פרוטוקולים/ועדת הפנים/6021



7
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
10.11.2002



פרוטוקולים/ועדת הפנים/6021
ירושלים, ז' בכסלו, תשס"ג
12 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי


פרוטוקול מס' 483
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום ראשון, ה' בכסלו התשס"ג ( 10 בנובמבר 2002), שעה: 10:30

הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון-מקום מרפא), התשס"ב-2002,
של חה"כ משה גפני (פ/4092), הכנה לקריאה ראשונה.

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
אורי אריאל
עוזי אבן
נסים זאב

עו"ד אביטל שטרנברג - משרד המשפטים

עו"ד דורית טפר - לשכה משפטית, משרד הפנים

זאב פיש - בריאות הסביבה, משרד הבריאות

עו"ד אילנה מישר - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

מירי פרנקל שור

יפה שפירא

אושרה עצידה















הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון-מקום מרפא), התשס"ב-2002,
של חה"כ משה גפני (פ/4092), הכנה לקריאה ראשונה.

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון-מקום מרפא), התשס"ג-2002 של חבר הכנסת משה גפני, הכנה לקריאה ראשונה. למעשה, החוק הזה במהותו הוא חוק טכני שבא לתקן חוק שאני העברתי בשנת 1996 כאשר יושב ראש הוועדה היה יהושע מצא. החוק בא להסדיר את זה שיהיו שעות רחצה נפרדת לגברים ונשים במקומות מרפא, על מנת שגם כאלה שמקפידים על העניין הזה יוכלו להיות במקומות האלה, מכיוון שמדובר במקומות מרפא שאליהם מגיעים אנשים שיש להם צורך בריאותי. בעיקרו של דבר, מקומות המרפא האלה הם משאב של המדינה שהקדוש ברוך הוא נתן לנו, והרצון הוא שאנשים מכל חלקי האוכלוסייה יוכלו להיות במקומות האלו. היה צריך לעשות תקנות והתברר שבמשך כל השנים לא עושים תקנות, מכיוון שהחוק לא הסביר במדויק על מי זה חל. האם זה גם חל על מקום פרטי לחלוטין או רק על מקומות שהמדינה בהם מעורבת? ולכן, שמתי את התיקון הזה עכשיו כדי להשלים את החוק ההוא שבמשך שנים לא בוצע בגלל הסיבה הזו שלא עשו תקנות. אני כתבתי מכתבים לכל שרי הפנים לדורותיהם מאז וכל שר פנים רצה באמת להתקין את התקנות ובסופו של דבר לא הצליח. לכן, הבאתי את התיקון הזה. קודם כל, אני מבקש לדעת את עמדת הממשלה. בבקשה.

עמדת ועדת השרים לחקיקה הייתה לתמוך בהצעת החוק במספר תנאים. ראשית, שיינתן שיקול דעת לשר הפנים לקבוע באילו גופים מדובר. זאת אומרת, ההגדרה היא מאוד רחבה, אבל עדיין יכול להיות שבשוליים יהיו גופים שגובה התמיכה בהם הוא מאוד נמוך והעלות של ההתאמה תהיה גבוהה יותר. ועדת השרים לחקיקה ביקשה להתנות בשיקול הדעת של השר וכן בכך שהוא יתקין תקנות. תנאי נוסף הוא עניין מועד הכניסה.

האם קביעת הגופים תהיה פרופורציונלית לתמיכת המדינה?

השאלה היא, האם אנחנו רוצים לקבוע את זה בחוק או שזה יהיה שיקול הדעת של השר, כי ברור שזה למעשה השיקול הרלוונטי, הצרכים וגובה התמיכה. אתם יכולים לקבוע את זה בחוק. זה יכול להיות גם שיקול הדעת של השר ברגע שהוא יפעיל אותו. לשיקולכם אם לכלול את זה או לא.

דבר נוסף שהטריד אותנו הוא מועד הכניסה לתוקף. היות ומדובר בגופים שמתארגנים פרקי זמן ארוכים מראש, למשל, יכול להיות שמנויים לקיץ הקרוב כבר נמכרו תוך חישוב שלא תהיה הגבלה על שעות, אולי כדאי לדחות את הכניסה לתוקף בחצי שנה עד שנה, כי יש פה הרחבה. יש גופים שאתם אומרים שממילא זה כבר חל עליהם והיו צריכים להתארגן כבר לפני שש שנים. אבל, יש גופים חדשים שיכול להיות שכבר מכרו מנויים והם סגורים לקיץ הקרוב.

קודם כל, שיקול הדעת הוא מובנה בתוך הסעיף הזה, כיוון שכתוב ששר הפנים יכריז עליהם בהודעה ברשומות. עצם ההכרזה כרוכה בהפעלת שיקול דעת.

בעבר, אנחנו שלחנו לאותם גופים שבאו בחשבון מבחינתנו, הודעה ששר הפנים שוקל להכריז וכו' וכו', ולכן קיבלנו את כל התגובות שבעצם הביאו לתיקון הנוכחי. אנחנו קיבלנו תגובות שהתיקון כמו שהוא היה קודם לא היה ישים. כך, שאנחנו בכל מקרה כן נפעיל את שיקול הדעת. אנחנו נודיע להם שאנחנו שוקלים להכריז עליהם וניתן להם כמובן את זכות התגובה.

האם את חושבת שהתיקון הנוכחי פותר את הבעייתיות שאנחנו דיברנו בזמנו?

כן, כי הוצאנו את ההגדרה שגוף מתוקצב כהגדרתו בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב, הוא גוף נתמך כהגדרתו בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב. שתי הוראות החוק היו מאוד מצומצמות. הם כרכו למשל, פרסום של משרד האוצר ברשומות. ארגון נכי צה"ל למשל, הוא גוף נתמך על ידי משרד הביטחון, אבל, שר האוצר לא הכריז עליו בשום מקום.

נכון. הרי מזה התחיל החוק ואנחנו רואים שהתלונות המשיכו להגיע. זו הסיבה שעשיתי את התיקון.

זאת אומרת, שאלי"ן ובית החייל, בית הלוחם, ייכנסו תחת המטריה.

הם נתמכים על ידי משרד הביטחון. לגבי מה שהגברת שטרנברג אמרה בשאלת מה היחס של מידת התמיכה, אין לי מושג.

הגברת שטרנברג אמרה שוועדת השרים תומכת בחוק ובתנאי שלשר הפנים יהיה שיקול דעת. למשל, אם בית הלוחם נתמך על ידי משרד הביטחון בעשרה שקלים, ולהחזיק את בריכת השחייה או את מקום המרפא שם עולה מיליון דולר, אז אין פרופורציה בין התמיכה שהמדינה נותנת לבין מה שהגוף הזה עושה. אם הוא רוצה לעשות את זה מרצונו, טוב. אבל, בחקיקה אי אפשר לחייב אותו. נכון שזו הכוונה?

כן.

מצד שני, לגבי שאר הגופים שהם משאב לאומי כמו: חמי טבריה, חמי יואב, חמי עין-גדי, הנימוק הזה לא חל, כיוון שעצם היות המקום משאב לאומי, הוא צריך להיות פתוח לכלל הציבור.

אנחנו מדברים על חוק, אנחנו לא מדברים על רשימה.

הרשימה היא לפי הכרזה של שר הפנים.

אביטל, אם כתוב בחוק ששר הפנים - - -

מבחינתי, זה עונה על הדרישה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש לשאול מה בדיוק היה תיקון שהכנסת כדי לשפר את המצב?

בחוק המקורי היה כתוב שסעיף זה יחול על מקום מרפא שהוא גוף מתוקצב כהגדרתו בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב. החוק עבר כבר את כל הקריאות ונתמך על ידי הממשלה. משנת 1996 באו כל משרדי הממשלה ואמרו: אנחנו רוצים לעשות תקנות ולהכניס את רשימת המקומות ואנחנו לא מצליחים, כי אנחנו לא יודעים מהי בדיוק ההגדרה הזו. למעשה, החוק הזה נולד מבית הלוחם. ישנם חיילים דתיים נכים שלא יכולים להשתמש במתקנים שיש בבית הלוחם ובמקומות מרפא של בית הלוחם. אומנם, בית הלוחם הוא גוף שמתוקצב, אבל הוא איננו עונה בדיוק על ההגדרה המשפטית של העניין. ולכן, תיקנתי את זה וכתבתי: "סעיף זה יחול על מקום מרפא שהמדינה או רשות מקומית משתתפת בתקציבו, במישרין או בעקיפין".

עו"ד שטרנברג אומרת שעדיין יהיה שיקול דעת לשר הפנים לא להכריז על מקום שאומנם המדינה משתתפת בהחזקתו, אבל שיעור השתתפות הוא כל כך נמוך כלפי המקום, והוא מתוחזק עם כל כך הרבה הוצאות שהן לא מהמדינה. ולכן, לא יכול להיות שהמחוקק יחייב אותם. אני מקבל את זה. למעשה, בחוק המקורי שר הפנים צריך להכריז בהתייעצות עם שני שרים נוספים. זה ברור שיש לו את שיקול הדעת הזו.

מהם הקריטריונים?

הקריטריון הוא שהמדינה היא חלק מהעניין.

אפילו אם מדובר בחלק קטן?

אם זה חלק קטן אז לשר הפנים יש שיקול דעת בכל מקרה.

השאלה היא, האם הוא יפעיל את שיקול הדעת?

זה ברור לגמרי שמדובר בשר הפנים לא חשוב מי שהוא יהיה. אני מקבל את עמדת הממשלה ששיקול הדעת של שר הפנים צריך לנבוע מכמה דברים: קודם כל, הוא צריך לנבוע מהעניין הזה כמה המדינה היא חלק מהעניין. הוא צריך לנבוע גם מהעובדה שלפעמים יש גם בעיות טכניות קשות שאין אפשרות בשום מקרה לעשות הפרדה. יש מקרים כאלה. שיקול הדעת המקצועי לשר הפנים עומד לזכותו על פי החוק המקורי. אני מדבר על מקרים שבהם המדינה מתחזקת את זה, המדינה משתתפת בתקציב, ואין בעיה מבחינת ההפרדה. דרך אגב, אני רוצה שתבין גם על מה מדובר. אנחנו מדברים על מקומות למשל: גני חמת. אני הולך לדבר על מנהל המקום הזה עכשיו, בעקבות זה שהמקום הזה נסגר לאנשים דתיים ומסורתיים חולים. אנשים אלו מבקשים לבוא למקום הזה פעם בשבוע לשעתיים בערב והוא אומר: לא.

למה לא?

אני לא יודע למה לא. אני הולך להתקשר אליו עכשיו. זה משאב של המדינה, זה לא משאב של מישהו פרטי. זה פשוט לא יאומן שאנשים דתיים או חוזרים בתשובה שהם חולים לא יכולים ללכת לשם? מה קרה? האם זו עבירה?

יש בעיה טכנית עם החוק ואולי אפשר בהזדמנות זו לתקן את ההגדרה של מקום מרפא. הרבה מהבריכות שאנחנו מדברים עליהם הם לא מרפא, הם לפיזיותרפיה. לא כולן בריכות רפואיות. ואולי היה כדאי לכתוב: בסעיף זה מקום מרפא או פיזיותרפיה. כדאי להכניס את הרעיון הזה.

פיזיותרפיה בדרך כלל נעשית במקום מבודד עם פציינט אחד.

מירי, האם זה לא נושא חדש?

זה לא נושא חדש. זה קשור ואנחנו גם בהכנה לקריאה ראשונה.

בעבר הייתה לנו בעיה ואמרנו כי למעשה הבריכות האלה הן לא מקומות מרפא ובכל זאת אישרנו. אבל, הייתה הרגשה שזה לא נכון.

אני מציעה שאולי נכתוב: בסעיף זה מקום מרפא, בריכות שחייה, מרחצאות או מעיינות מרפא, לרבות מקום המשמש לפיזיותרפיה. האם פיזיותרפיה זו מילה בחקיקה?

אני לא בטוחה. אבל, אני לא מכירה מילה בעברית לזה. זו המילה שמשתמשים בה.

מירי, יש בעיה בצורה שאת מנסחת כי אז זה גם מקום שהוא בלי מים. זאת אומרת שהוא כל מקום של פיזיותרפיה.

פיזיותרפיה באמת נעשית במקום מבודד. לא צריך להרחיב.

מירי, תקראי את הצעת החוק.

"הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון-מקום מרפא), התשס"ג-2002.

תיקון סעיף 5א. 1. בחוק הסדרת מקומות רחצה, התשכ"ד-1964, בסעיף 5א, במקום סעיף קטן (ד) יבוא:

"(ד) סעיף זה יחול על מקום מרפא שהמדינה או רשות מקומית משתתפת בתקציבו, במישרין או בעקיפין."

ממתי תהיה הכניסה לתוקף של החוק?

שלושה חודשים. עזבי את הקיץ.

האם החוק יעבור קריאה שנייה ושלישית עד סוף הכנסת הזו?

לא, הוא לא יעבור קריאה שנייה ושלישית עד סוף הכנסת. עד שאנחנו נתחיל לעבוד זה בטח יהיה אחרי יום העצמאות, דיה צרה בשעתה.

אין שום התחייבות של הוועדה לגבי הקריאה השנייה והשלישית.

אז אני רוצה דחייה של חצי שנה.

אביטל, בואי נסכם שאם החוק יבוא לוועדה בקריאה שנייה ושלישית - -

- - אז נקבע את המועד.

מי בעד הצעת החוק לקריאה ראשונה ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד-4
נגד-אין
הצעת החוק אושרה להצבעה בקריאה ראשונה.



הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:50.