פרוטוקולים/ועדת הפנים/6046



10
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
06.11.02

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6046
ירושלים, ט' בכסלו, תשס"ג
14 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי




פרוטוקול מס' 482
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, א' בכסלו התשס"ג (6 בנובמבר 2002), שעה 10:15

ביטול אכרזה על חלק משמורת הטבע הר מירון לפי תכנית מס' ג/9493.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
מוסי רז – מ"מ היו"ר
עוזי אבן

משה בן גרשון - מינהל התכנון – משרד הפנים
עו"ד איריס שליט - המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד לימור גתי - המשרד לאיכות הסביבה
יסמין טלמון - מינהל אגף מקרקעין -
הרשות לשמורות טבע והגנים הלאומיים
אהרון מעתוק - ראש מועצה אזורית מרום הגליל

ליאת בלום

יפה שפירא

מזל כהן








ביטול אכרזה על חלק משמורת הטבע הר מירון לפי תכנית מס' ג/9493

אני פותח את הישיבה.

סגן ראש הממשלה ושר הפנים, חבר-הכנסת אליהו ישי, מבקש, על פי סעיף 26(ב) לחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, את אישור הוועדה לביטול אכרזה על חלק משמורת טבע הר מירון לצורך הקמת מבני ציבור בישיבת "בני עקיבא". לא מצויין כאן באיזה יישוב.

סמוך למושב מירון.

משה בן-גרשון, בבקשה.

משרד הפנים ביקש לבטל אכרזה על קטע משמורת טבע הר מירון לטובת ישיבת "בני עקיבא".

שמורת הטבע הר מירון הוכרזה ב-1966 בגודל של קרוב ל-100 אלף דונם וכזאת היא עכשיו. הגיעה עכשיו תכנית שאושרה לפי חוק התכנון והבניה אבל לא פורסמה עדיין ברשומות מפני שהשטח הוא שמורת טבע. התכנית לא יכולה להיות מאושרת מכיוון שהשטח מוכרז לפי חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה. לכן צריכים לפי חוק הגנים הלאומיים לבטל את האכרזה על אותו שטח שאותו רוצה לייעד לישיבה.

מה גודלו של השטח?

25 דונם.

25 דונם לצורך ישיבה אחת?

זו ישיבה עם פנימייה.

התכנית אושרה בוועדה המקומית לתכנון ובניה של מרום הגליל, היא קיבלה את כל האישורים הנדרשים, גם של המשרד לאיכות הסביבה. ניהלנו משא ומתן כדי לקבל את ההסכמה מראש של שמורת הטבע במחוז הצפון כדי לעשות את הדברים בצורה מתואמת ולהביא את זה למקסימום הסכמות מבלי להתנגח אחד עם השני. אנחנו עובדים ביחד בצורה די יפה. לדוגמה, כאשר אנחנו צריכים להרחיב יישוב, רשות שמורות הטבע מוותרת על חלק מהשמורה ובמקום זה אנחנו נותנים לה מקומות אחרים שאינם בעלי פיתוח.





הקטע של 25 דונם הוא לא ישיבה של 25 תלמידים, זו ישיבה של 400 תלמידים עם פנימייה. אנחנו לא בונים לגובה כי התקנון לא מאפשר בנייה לגובה, אז בונים מקסימום שלוש קומות. צריך לבנות שם אולמי ספורט, כיתות למלאכה – כל מה שצריכה ישיבה תיכונית ומקצועית ביחד. השטח הזה נדרש לנו בהחלט.

על מנת לבטל את השמורה לפי החוק, צריכים לפצח ארבעה מנעולים: לקבל את הסכמת הרשות המקומית שניתנה; צריכים את הסכמת מועצת גנים לאומיים ושמורות טבע שניתנה, צריכים גם את הסכמת השר לאיכות הסביבה שניתנה, ובסופו של דבר את אישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

אנחנו משתדלים להביא את זה לכנסת אחרי שסוגרים את העניינים, ואכן קיבלנו את האישור של שלושת הגורמים שנדרשים לפי החוק, ואנחנו מבקשים לבטל את האכרזה.

יש לי אליך, ברשותך, מספר שאלות. האחת, מתי בפעם האחרונה אישרה ועדת הפנים ביטול אכרזה על שמורת טבע כלשהי?

זה היה לפני כמה חודשים על חלק קטן משמורת טבע בבית ג'אן.

באיזה היקף?

בהיקף של כמה עשרות דונמים, נדמה לי.

לאיזה צורך?

לצורך מגורים ומסחר, לצרכי המושב, לצרכי המועצה המקומית.

גב' טלמון, אתם תומכים בזה?

אנחנו מסכימים. השטח ברובו בנוי.

איך הוא שמורת טבע אם הוא בנוי?

הוא הוכרז בשנת 1965 כשמורת טבע.

אחרי שכבר בנו אותו או שבנו מאז נגד החוק?

אני לא יכולה להגיד לך מה היה בדיוק בשנת 1965 וכמה מהמבנים היו קיימים או לא קיימים.

היו קיימים.

אולי חלק מהמבנים היו קיימים.

כמה שנים קיימת הישיבה?

אם זכרוני לא מטעה אותי, מסוף שנות ה-50.

כמה תלמידים היו אז?

כמה עשרות בודדים.

אפשר להניח שעם הגידול נבנו מבנים למרות שלא היה לזה רשיון.

אין ספק.

אני רואה שיש פה נטייה מתמשכת לאורך זמן לגרוע שטחים משמורת הר מירון. אני חושב שזו תופעה גרועה. אני לא מבין למה אתם מסכימים לזה. אתם מבתרים את השטח לשטחים קטנים על ידי זה ומונעים את הרציפות של צמחיית בר ושל חיות בר.

מה שאומר ברמת העיקרון חבר-הכנסת עוזי אבן הוא נכון. בדרך כלל אנחנו מאוד משתדלים לשמור על רציפות השטחים הפתוחים באשר הם, ובוודאי כאשר הם מוכרזים כשמורות טבע וגנים לאומיים. אבל כאן יש בקשה של מוסד שקודם כל הוא קיים, הוא חי והוא פעיל. באותו מקום שהוא קיים, ערכי הטבע כבר לא בדיוק מתקיימים.

בשביל לסבר את האוזן ואת העין, שטחה של שמורת הטבע הר מירון הוא כ-100 אלף דונם או 90 אלף דונם. פה אנחנו מדברים על 25 דונם.

כתוב 34.68 דונם.

מה שעומד להיות מבוטל זה רק החלק החום והוא 25 דונם. 34 דונם זה כל התכנית, כולל שמורת הטבע שמסומנת בצפון.

חלק מהתכנית מופיע כאן כשמורת טבע, ואכן הוא נשאר כשמורת טבע בתוך התחום המוכרז. מה שנגרע זה רק 25.19 דונם, מה שמסומן בכתם חום.

אנחנו משתדלים, חוץ מהתפקיד המוצהר והחשוב שלנו לשמור על החי והצומח, גם להקשיב לצרכי האוכלוסיה ולצרכי הקיום של בני האדם. כשיש צורך והוא ברור לנו והוויתור הוא לא דרמטי מבחינת שימור השטח, אז אנחנו נוטים להסכים לו.

זה נכון שזה יצור כמעט רצף בין היישוב מירון לבין הישיבה, ושזה למעשה הרחבת השטח של המושב?

כן.

זה לא מפריע לך?

זה הפריע לי ברמה העקרונית, שבאמת אנחנו משתדלים לשמור על שטחים רצופים ולא לקטע אותם.

אפשר להניח שתוך זמן קצר השטח המורחב הזה יכלול את כל הבתים של היישוב?

אלה תכניות נפרדות.

זה יוצר רצף בין שני השטחים האלה או לא?

זה עלול ליצור רצף בין שני השטחים האלה הנתונים, אבל הפגיעה ברצף של השמורה היא לא דרמטית מאחר וחישובי השטחים, כפי שאמרתי, הם ביחסים אחרים לגמרי. השמורה נשארת שמורה בכל השטח שמסביב שהוא שטח מאוד גדול, בין פקיעין לחורפיש, לבית ג'אן השטח מאוד נרחב, וההוצאה של השטח הזה, שהוא מנוצל בפועל לצרכי הישיבה, אין לה השפעה דרמטית.

אני זוכר שפעם ניסו לסלול כביש לבית ג'אן. מה היה גורל הסיפור הזה?

זה סיפור משפטי ארוך ומפותל.

נדמה לי, אם זכרוני אינו מטעה, השטח הזה יועד כדרך חקלאית, לא כביש סלול.

זה חלק מהשמורה, לא חלק מהשמורה?

באופן רשמי, סטטוטורי, זה נשאר חלק מהשמורה.

האכרזה לא בוטלה.

זה לא יוצר אפליה בין שני חלקי האוכלוסיה שם?

אני לא חושבת שזה יוצר איזושהי אפליה. היה מדובר על סלילת דרך שלא היתה סלולה, תפקידה היה כדרך חקלאית. מדובר על סלילת דרך שתקשר בין בית ג'אן לחורפיש ובאמת תחתוך את הרצף של האזור שהוא בעצם אזור שמור וטבעי.

דרך פוגעת הרבה פחות מישיבה. דרך זה דבר טבעי שיהיה בשמורת טבע. לעומת זאת, ישיבה או מגורי אדם לא טבעי שיהיו בשמורת טבע.

מגורי אדם באים במקבץ סגור וברור. במקרה הזה, נדמה לי, שהוא גם מוקף בגדר.

את מכירה שמורות טבע בלי דרכים?

יש שמורות טבע בלי דרכים ויש שמורות טבע עם דרכים. זה רק מחזק את העניין הזה שדרך לפעמים יכולה להמשיך ולשמש, במיוחד אם היא בלתי סלולה, מעבר לבעלי חיים, מעבר לזרעים.

האם מבנה ספורט שאתם מבקשים להקים על שמורת הטבע יהיה פתוח לציבור בכללו?

לא, הוא מיועד לתלמידי הישיבה בלבד.

אדוני היושב-ראש, מהי עמדתך האישית?

אני חושב שכעיקרון צריך להתנגד לביטול אכרזות על שמורות טבע. אני די מופתע מהדברים שנגלו כאן. לו היתה הדרך מבית ג'אן לחורפיש, היא רק היתה מטיבה עם שמורת הטבע. כמובן שהכוונה של מי שעשה את זה לא היה להיטיב עם שמורת הטבע אלא להרע עם שמורת הטבע. אני מוצא כאן חוסר שוויוניות, בזמן שבבית ג'אן גרים עשרות אלפי אנשים בתנאים יחסית די צפופים, ואני לא מוצא שלהם נותנים הקלות כאלה למרות שהם מכותרים מכל עבר בשמורה הזאת. כאן רוצים לתת היתר ל-25 דונם לצורך מבנה של ישיבה. אינני מתנגד לישיבות כלל וכלל, אבל מבנה של ישיבה יכול להיות גם בדונם אחד או שניים או שלושה. אני חייב לציין שהבקשה על פניה נראית לי בלתי סבירה.

אגב, אין לי זכות הצבעה. הנציג שלנו פה הוא חבר-הכנסת אבן והוא יצביע כפי שהוא מבין, אבל על פניו אני חושב שהבקשה אינה סבירה.

אני חושב שבדרך כלל הרשות לשמורות הטבע שומרת על האינטרסים, כפי שהזכרת, וכנראה שהיא מצאה לנכון שטובת הציבור עומד מול חלקת אדמה שאולי לא מהווה חלק רציני משמורות הטבע. אנחנו מכירים הרבה שטחים שהם לא משמשים כאדמה פורייה אלא רק קוץ ודרדר יצמיחו, סלעים כאלה ואחרים שנמצאים באותו שטח. אולי טובת הציבור והאינטרס הציבורי עומדים מול שימור שטח שהוא לא כל כך חיוני במיוחד להרחבת הרשות. אני חושב שהאינטרס של כולנו זה לשמור את שמורות הטבע אם יש באמת שמורות טבע.

הייתי רוצה לראות כמה זה בסמוך למירון ומה המרחק שלו לבית ג'אן?

לפני שהעניין מגיע לכנסת יש לקבל הסכמה של שלושה גורמים לפי החוק. היתה הסכמה של רשות שמורות הטבע וגנים לאומיים, היתה הסכמה של המועצה המקומית והיתה הסכמה של השר לאיכות הסביבה.

הזכרת את בית ג'אן, גם בבית ג'אן בוטלה לפני כמה חודשים אכרזה על שטח כשמורת טבע לצרכי בית ג'אן.

דבר נוסף, השטח הזה הוא יותר משניים-שלושה מבנים. כפי שאנחנו רואים במפה יש פה הרבה מבנים.

לכן, אני חושב, מאחר ויש את ההסכמות של כולם, כולם בעד שמירת הטבע, אם שר הפנים מבקש כאן לבטל את האכרזה, ואין הרבה ביטולי אכרזות - - -

אין לי כל כך מה להוסיף, גם כי אני לא אשת מקצוע בתחום וגם כי יש פה מכתב של השר שתומך. אז בעניין הזה לא אביע עמדה. רק למען הסדר הטוב, ממה שאני מבינה, הקטע של בית ג'אן, אני לא חושבת שבוטלה האכרזה. הם עדיין חלק משמורת הטבע.

יש חלק קטן שבוטל.

השאלה היא, כמובן, הפרופורציות. שם מדובר בכפר של אלפי אנשים וביטול האכרזה הוא לצרך מגורים שהם זקוקים ממילא. לעומת זאת, במקרה הזה מדובר על ישיבה בשטח של 25 דונם. אגב, גם אם לא היה מדובר בשמורת טבע, אני חושב שיש כאן בזבוז, זלילת קרקע שפוגעת בשטחים הפתוחים של המדינה בצורה קיצונית. 25 דונם לישיבה?

מוזר לי שמשרד הפנים נותן בדיעבד אישור למבנים שהודיתם שהוקמו בצורה לא חוקית בשטח שמורת הטבע. אני לא מבין את זה. במקום לשמור על החוק, אתם תומכים בהפרת חוק. איך זה מסתדר?

המבנים היו קיימים כבר.

היו קיימים בעורמה, לא לפי אישור ולא על פי חוק. העמדה שלכם מאוד מוזרה, גם שלך כיועצת משפטית.

הרי אני לא יכולה להציג עמדה אישית, אבל יש פה מכתב של השר שתומך ואנשי המקצוע במשרד בדקו את זה. יש לי פה מסמך גם של אגף התקציבים במשרד שהמליץ לשר להסכים.

למה הוא מוכן להסכים לאישור?

מאותם נימוקים שהועלו על ידי נציגת רשות הגנים הלאומיים.

טובת הציבור?

לא טובת הציבור, אבל העובדה שצויינה בפניי, לפי מה שראיתי במסמכים, שהמבנים קיימים והשטח שמבקשים לבטל הוא שטח קטן.

יש לי רק בקשה אחת נוספת. אני אומר שלא צריכים כרגע להגדיר שזה רק לישיבת בני עקיבא, יכול להיות שזה לצרכים נוספים, לציבורים אחרים.

כתוב לצרכי ציבור.

דובר פה רק על ישיבה אחת בודדת. אני גם לא מכיר ישיבה שהיא 25 דונם, אני מסכים עם זה.

כתוב בתכנית שזה לצרכי ציבור.

יש כאן דבר שאני לא מבין. כתוב בבקשה: ישיבת בני עקיבא. ודאי שישיבת בני עקיבא זה צרכי ציבור, אני לא חולק על כך.

האם יש תכניות נוספות לבנייה במקום הזה? מה זה צרכי ציבור, מתוכנן לבנות שם קניון? מתוכנן לבנות שם קיוסק, מגורים, בניין המועצה?

לא.

זאת אומרת, הדבר היחיד שמתוכנן לבנות שם זה את ישיבת בני עקיבא.

להמשיך את הבנייה של ישיבת בני עקיבא.

מה יהיה השטח הבנוי של אותה ישיבה, האם זה 25 דונם? ודאי שלא.

אני לא מניח שזה יהיה 25 דונם. כל המתחם הזה נמצא בסמוך לקבר רשב"י. אם הרשות המקומית או משרד התיירות ירצו להקים שם מרכז מבקרים לקבר רשב"י, יש כבר אדמה ציבורית מוכנה עם תב"ע מאושרת.

בעצם מה שאתה אומר זה שהתכנית איננה ל-25 דונם, אבל אתם כבר רוצים להבטיח את עצמכם לעתיד. יכול להיות שבעתיד תרצו לבנות דברים אחרים. אז אולי צריך עקב הנסיבות למצוא איזושהי פשרה שביטול האכרזה יהיה רק לצורך התכנית עצמה ולא לצורך העתיד. בעתיד, ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת תמשיך להתקיים ואני מניח שתוכל לבוא בבקשה נוספת לוועדה.

אנחנו לא נבנה שם שום מוסד מעבר להסכמות שהתקבלו עם רשות שמורות הטבע במתכונת הקודמת ובמתכונת החדשה שלה. אם הרשות תאפשר להקים שם מבנה כלשהו אחר בהתאם לתכנית הזאת, ברצון. רק בהתאם למה שכתוב בתכנית הזאת: מוסדות חינוך או מוסדות ציבור.

אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שמדובר פה בהקצאת שטח לצרכי ציבור ולא להגדיר את זה ישיבת בני עקיבא.

מי בעד בקשתו של שר הפנים אלי ישי לבטל את האכרזה על חלק משמורת הטבע מירון לצורך בנייה של מבני ציבור וישיבת בני עקיבא? מי נגד הבקשה?

ה צ ב ע ה
בעד הבקשה - 2
נגד – 2
הבקשה של שר הפנים אלי ישי לבטל את האכרזה על חלק משמורת הטבע מירון
לצורך בנייה של מבני ציבור וישיבת בני עקיבא לא נתקבלה.

2 בעד, 2 נגד. אני קובע שהבקשה נדחתה.

אני מבקש רוויזיה.

אתה תקבע מתי תהיה ההצבעה על בקשת הרוויזיה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.