פרוטוקולים/ועדת הפנים/6016



ועדת הפנים ואיכות הסביבה (479) -21-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6016
ירושלים, ז' בכסלו, תשס"ג
12 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי


פרוטוקול מס' 479

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום שלישי, ל' בחשון התשס"ג (‏5 בנובמבר, 2002), שעה 11:00

1. סלילת כביש עוקף הקריות והפעלתו ככביש אגרה.

חברי הוועדה: איוב קרא - מ"מ היו"ר
יהודית נאות - מ"מ היו"ר

רות שוורץ - ראש ענף בודק תכניות, לשכת תכנון, משרד הפנים
אלכס לנגר - סמנכ"ל בכיר יבשה, משרד התחבורה
אופיר קרני - רכז תחבורה, אגף תקציבים, משרד האוצר
עמוס שקדי - רכז תחבורה, חשב כללי, משרד האוצר
פקד רוני לוינגר - מח' הסעים בלתי חוקיים, אגף התנועה, המשרד לבטחון פנים
רפ"ק מלי שר - קצין מדור חקר ביצועים, המשרד לבטחון פנים
עו"ד איריס שליט - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד לימור גתי - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
איתי אברהם - מתמחה, לשכה משפטית, מש' לאיכות הסביבה
דורון בלשה - מנכ"ל חברת יפה נוף, עיריית חיפה
דורון מגיד - מנהל צוות תכנית אב לתחבורה, עיריית חיפה
בנימין סטלקול - ראש עיריית קריית-ים
דני זק - ראש עיריית קריית-ביאליק
סימון גרינברג - מהנדס עיריית קריית-ביאליק
יעקב פרץ - ראש עיריית קריית-אתא
עו"ד חיים מלכה - יועמ"ש, עיריית קריית-אתא
חוה בלשה
נירה לאמעי - נציבות הדורות הבאים

יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת



סלילת כביש עוקף הקריות והפעלתו ככביש אגרה

בוקר טוב לראשי הערים ולכל האורחים. מזה זמן מה אנחנו מנסים לקיים דיון על כביש עוקף קריות, שלדעתי מוצדק לכל הדיעות וצריך לקדם אותו כדי שייצא לפועל. הזדעזעתי באופן אישי לשמוע שהולכים להטיל אגרה על המשתמשים בכביש הזה. אנחנו מקיימים את הדיון הזה כדי לבדוק מה המשמעות של אגרה כזאת והאם יש לה צידוק. אנחנו סבורים שהאגרה הזאת תיפגע במשתמשים בכביש שעלול להיהפך להיות כביש של עשירים. אני חושב שהטלת אגרה על המשתמשים בכביש הזה תביא למצב הפוך מהמקוּוֶה. נסלול כביש עוקף קריות שרק העשירים ישתמשו בו ואילו כל האחרים שיחליטו לא להשתמש בו בשל מצבם הכלכלי ימשיכו לנסוע בכביש הרגיל של חוצה קריות ובכך לא נפתור שום בעיה. אנחנו מקיימים את הדיון הזה במטרה לבדוק כיצד זה נעשה והאם יש לכך צידוק. אני יודע שחלק מראשי הערים היו שותפים לדיונים. אני מציע שמר דני זק יציג את הסוגייה.

אדוני היושב-ראש, אולי תרשה לי להציע, מאחר ומדובר גם בפרויקט גדול וגם בסוגייה מורכבת ושנויה במחלוקת, אנחנו הכנו מצגת על הכביש ועל האגרה. אני מציע שהיא תוצג כדי שיהיה בסיס יותר טוב לניהול ויכוח על הנושא הזה.

דבר שני, אני רוצה לדווח שראשי הערים שנוכחים פה וגם אחרים היו אתמול בפגישה אצל מנכ"ל משרד התחבורה, פגישה שאורגנה לבקשתנו. הסיכום של הפגישה היה שהמכרז לכביש הזה יעוכב בשלב זה. המנכ"ל שלח את הצוות המקצועי לסדרת פגישות עם כל ראשי הרשויות באזור על מנת להגיע איתם להסכמות לגבי הפרויקט הזה. כלומר, ברקע קיים תהליך הידברות על מנת להגיע להסכמות. יש טענות על הפרויקט הזה גם לנושא התכנוני וגם לנושא האגרה. אנחנו נדון בשני ההיבטים האלה. אני חושב שהמצגת ממצה את הכל.

לא היתה הסכמה. אנחנו הודענו במפורש שאנחנו בעד הכביש ובעד סלילתו אך נתנגד לכביש כל זמן שקיים האִיום שהכביש הזה יהיה כביש אגרה. עד כדי כך שאנחנו ננקוט בכל הצעדים כדי שהכביש הזה לא יסלל. אני חושב שהצגת המצגת מיותרת. אנחנו בעד הכביש, אנחנו בעד התוואי, אנחנו תומכים בתוואי.

אין לכם הסתייגות מהפרויקט?

יש הסתייגות משניהם, מהתוואי ומהאגרה.

אנחנו לא נדון בוועדות על שום בעיות טכניות ולא נקדם את הכביש עד שלא יוסר האִיום שהכביש הזה יסלל ככביש אגרה.

אני לא מייצג כאן את עצמי. אני מייצג את אזור הקריות, מיקנעם עד הגליל העליון. מר עדי אלדר השתתף אתמול בפגישה אצל מנכ"ל משרד התחבורה יחד איתנו. הוא אמר שאין זה יתכן שאנשי גבול הצפון יצטרכו לנסוע בדרך ארוכה. במשך הזמן תיפתח מנהרת הכרמל שכבר ידוע שתהיה כביש אגרה. מי שירצה לנסוע לצפון הלוך ושוב יצטרך באמצע הדרך לשלם אגרה.

אני מקבל את מה שאתה אומר אך בכל זאת אני רוצה לאפשר למר לנגר להציג את התכנית.

מה הרציונל לאגרה?

נקבל הסבר למה הגיעו להחלטה שיש להטיל אגרה בכביש הזה ואז נפתח את הדיון.

גם חוצה שומרון ועוקף ירושלים יהיו כבישי אגרה?

יש מספר כבישים בארץ שהוקמו ומוקמים ככבישי אגרה, מאותן סיבות שאנחנו חושבים שגם כביש עוקף קריות נכון שתוטל עליו אגרה. אני מציע שנתמקד במצגת בחלק שרלוונטי לאגרה כדי שנוכל להסביר את הרציונל שעמד מאחורי ההחלטה על הטלת האגרה.

הכביש הזה כבר הוצג בפנינו בעבר. אני מבקש שתתרכזו בשאלה מדוע לגבות אגרה.

אני מנהל צוות תכנית-אב לתחבורה בעיריית חיפה וגם מוניתי מטעם ועדת המכרזים להיות מנהל הפרויקט הזה. מוניתי מטעם משרד התחבורה ועיריית חיפה.

משרד התחבורה נתן הרשאה לתכנון לעיריית חיפה, ועיריית חיפה מתכננת את הכביש הזה באמצעות חברת-בת של עיריית חיפה.

זה לא מדויק. משרד התחבורה נתן ישירות הרשאה לתכנון לצוות תכנית-אב לתחבורה.

אתם כבר עובדים ישירות? אז זה חברה עירונית שמקבלת ישירות ממשרד התחבורה הרשאות לתכנון.

בשביל להתחיל לראות את הבעייתיות ואת המצב, השקף הזה הוא החשוב ביותר לדעתי. השקף מציג את תחזיות התנועה בכביש מצפון לדרום בשעת שיא של הבוקר, תחזית מתוכננת ל-2010, שזה פחות או יותר מועד פתיחת הכביש לתנועה.


על-פי התחזית הזאת אנחנו חוזים סדר גודל של 3,500-5,500 כלי רכב לכיוון לשעה בחלק הצפוני של הכביש הזה, שהוא בן שני נתיבים, וככל שאנחנו יורדים דרומה נפחי התנועה החזויים עולים עד שאנחנו מגיעים לסדר גודל של 7,000-9,000 כלי רכב לכיוון לשעה. החלק הדרומי של הכביש הוא בן 3 נתיבים.

חשוב להגיד שסדרי הגודל של התנועה הם מאוד גדולים והם כבר מתקרבים לקיבולת של הכביש. כלומר, מעבר לנפחי התנועה הללו הכביש כבר לא מסוגל לשאת עוד נפחי תנועה. מה שאנחנו צפויים לראות הוא מה שאנחנו רואים למשל כל בוקר בנתיבי איילון. היום באתי לכאן דרך נתיבי איילון. מה שרואים הוא שהכביש נסתם, מהירויות הנסיעה יורדות, הרמפות נסתמות לחלוטין וסותמות את הכביש, אי אפשר לצאת ואי אפשר להיכנס. למעשה הכביש שהושקע בו הון עתק לא משיג את התועלות התחבורתיות שלו.

אחד האמצעים לשלוט על כמויות התנועה שנכנסות לכביש הוא באמצעות גביית אגרה. מי שהכי צריך את הכביש הוא מי שיהיה מוכן לשלם את האגרה כדי לנסוע בו. אנשים שנכנסים לכביש הזה למטרת נסיעה קצרה או שיכולים למצוא חלופות אחרות סבירות, כמו שדרות ההסתדרות במערב או כביש 70 במזרח, יילכו אל החלופות ואז נהיה מסוגלים לפנות את הכביש הזה למטרות של האנשים שהכי צריכים אותו. כמובן שאם אנחנו לא נעשה את זה תקרה התופעה שאנו רואים בנתיבי איילון, שכולם נכנסים אל הכביש ולמעשה כולם בסופו של דבר נפגעים: מהירויות הנסיעה יורדות, זיהום האוויר עולה, הפקקים גדלים וכן הלאה.

בניגוד למשל לפרויקט מנהרות הכרמל, שבו האגרה נקבעת על-ידי היזם והיזם יכול להטיל על הכביש איזה אגרה שהוא רוצה, ועדת המכרזים קבעה בפרויקט הזה במפורש שהמדינה היא שתקבע את גובה האגרה וזאת בהתאם לשיקולים תחבורתיים ולא שיקולים מסחריים. כלומר, גובה האגרה ייקבע כך שההסטה מהכביש לא תהיה גדולה מדי וכך שסך כל התועלות התחבורתיות והכלכליות בכל מרחב המטרופולין יהיה מרבי.

אנחנו חושבים שבשעות השיא, השעות שבהן הביקוש לשימוש בכביש הוא מקסימלי, תיגבה אגרה שאולי תסיט חלק מהתנועה הלא הכרחית לאלטרנטיבה אחרת.

איזה אלטרנטיבה?

יש מספר אלטרנטיבות. בשעות מסוימות שבהן יש ביקוש יתר, שיגרום לפיקוק של הכביש באופן שלא נשיג שום תועלת מהכביש הזה, אנחנו חושבים להטיל אגרה כלשהי שתגרור ---

עונש.

לא עונש. תפסיקו להתייחס לזה כך. אנחנו נטיל אגרה מסוימת בגובה נמוך יחסית שתאפשר לנו את הפיצול הזה שישיג את התועלות מהכביש.

איפה אתה גר?

אני גר בתל-אביב.

האם יש לך כביש אגרה?

בשעות שבהם אין עומס (off-hour) אנחנו אולי נוריד לגמרי את האגרה או שנטיל אגרה מינימלית ואז תהיה תנועה חופשית בכביש. אני מבקש להדגיש את מה שאמר מר דורון מגיד, שעל מנת להשיג את התועלות המרביות מהכביש חשוב לנו שיהיה עורק תחבורה נגיש.

בדקת את זה?

אני איש משרד האוצר. בדקנו את זה. אנחנו נראה לכם את הבדיקות הכלכליות שעשינו, מה היא התועלת שתיווצר למשק כתוצאה מהטלת אגרה לא גבוהה. נראה לכם את המספרים.

אני מבקשת לראות את המספרים לפני הדיון ולא אחריו.

אסביר את התועלת למשק, לא התועלת להכנסות המדינה. כל הכנסות המדינה מהכביש הזה יושקעו בפרויקטים של תשתית.

בדקת את זה?

בדקתי את זה באופן אישי ואני אומר לכם עובדות וודאיות. אני מבקש שתהיה פה תרבות דיון מסוימת. אנחנו נמצאים באמצע מצגת. אני הערתי הערה לגבי המצגת שמציג מר דורון מגיד, מנהל הפרויקט, ולא יתכן שזאת תהיה צורת הדיון.

אני מבקש מהחברים, באנו ללבן סוגייה. אנחנו רוצים להגיע למסקנה המתחייבת ולהמלצה לגבי הקונספציה הזאת. אני מציע שנכבד זה את זה.

אבל לא למדנו מאיפה הכביש מתחיל ואיפה הוא נגמר.

אתם לא נותנים להציג את הדברים.

מר אופיר קרני, אם לא שמת לב אתה הפרעת למר מגיד באמצע המצגת.

ועדת המכרזים, שמר דורון מגיד הוא מנהל הפרויקט מטעמה, מציגה עכשיו את המצגת. אנחנו מבקשים להציג אותה, כולל אפשרות להעיר הערות מצד ועדת המכרזים, שאנחנו חושבים שהן נכונות. תנו לנו לסיים את המצגת ואז תעירו את הערותיכם.

מה אורכו של הכביש?

12 קילומטרים.

גם האגרה תהיה 12 שקלים.

אנחנו מקווים שאם היא תהיה, היא תהיה הרבה פחות.

ועדת המכרזים קבעה חלוקת אחריות בין הסקטור הפרטי לסקטור הציבורי, כפי שאתם רואים בשקף הזה. בשביל להשיג את מרב התועלות מכך שיש חוזה חתום עם זכיין, והזכיין תחת הכנפיים שלו מנהל את כל הפרויקט, כלומר מסיים את התכנון המפורט שלו, מבצע אותו, מממן אותו וגם בסופו של דבר מתפעל אותו למשך כל תקופת הזיכיון, אנחנו משאירים את כל הדברים האלה שהם לא החלטות מדיניות אלא החלטות טכניות וכלכליות בידי היזם הפרטי. היזם הפרטי גם יגבה אגרה עבור המדינה אבל הוא יהווה פה רק גובה מסים. מהצד השני, המדינה מתכננת את הכביש, כלומר המדינה קובעת איפה הכביש יעבור, מה תהיה התצורה שלו וכן הלאה. המדינה מתכננת את הכביש והיזם בסופו של דבר מבצע מה שנקרא תכנון עבודה, תכנון מפורט.

כלומר הוא קובע את אופי הכביש, שיש לו השלכה על העלות הכלכלית של הכביש.

הוא לא קובע את האופי של הכביש. האופי של הכביש נקבע על-ידי המדינה.

פינוי רצועת הדרך נעשה כמובן בידי המדינה, שהיא הסמכות. הפיקוח על כל מה שהיזם עושה הוא בידי המדינה. המדינה גם קובעת את גובה האגרה, והקריטריונים הם אלה שציינתי קודם, כלומר מינימום של הסטה ומקסימום תועלות כלכליות למשק. בנוסף לכך, המדינה גם אחראית על ניהול התנועה בכל המטרופולין, שהכביש הזה הוא בסך הכל חלק אחד מתוך כל המערכת הזאת.

המדינה גם משלמת לזכיין עבור המימון ועבור ההקמה שהוא מבצע. התשלומים לזכיין הם תשלום חד-פעמי עם גמר הביצוע; תשלום שנתי קבוע שעליו התמודדו במכרז, והוא לא קשור כלל לגובה האגרה; וכמובן תשלום משתנה עבור כל רכב שיעבור בכביש, כדי לגרום לו לעשות את עבודתנו נאמנה ולגבות כמו שצריך, כמו שהמדינה הטילה עליו.

מה העלות המשוערת של התשלום השנתי לזכיין לעומת החישובים שלכם לגבי ההכנסה מהכביש?

אין קשר בין שני הדברים. חישובי ההכנסה מתבססים על גובה האגרה שאותה המדינה תקבע, והיא עדיין לא קבעה.

איך אפשר לדבר על דברים כאלה בלי שיגישו לנו נתונים כלכליים? איך אפשר לקיים דיון בוועדה בלי נתונים?

אנחנו יכולים להגיש לכם את כל הנתונים הכלכליים. אתם רוצים לעבור על המודלים הכלכליים שלפיהם בחנו מה היא האגרה שתביא את מקסימום התועלת למשק?

כן.

בסדר גמור. לא רק שנעביר לכם, אתם מוזמנים לבדוק כל מה שתרצו.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה רשאית לקחת מומחים מטעמה ולבדוק.

אין שום קשר בין הנושא הזה לבין התשלום השנתי שהיזם יקבל מדי שנה עבור מה שהוא עושה מכיוון שזהו הפרמטר שעליו מתחרים במכרז, כאשר ידוע מראש שמי שקובע את גובה האגרה זה המדינה, והמדינה גם רשאית לשנות את גובה האגרה מעת לעת כרצונה.

אבל למדינה יש צפי לפני שהיא הולכת להרפתקה מסוימת. מה הצפי של המדינה לגבי הכנסות משוערות לעומת עלות ליזם?

ועדת המכרזים עדיין לא קיבלה החלטה ועדיין לא דנה בפרטים מדויקים על גובה האגרה. יש כל מיני הערכות.

גובה האגרה לא ייקבע כפונקציה של עלות ההקמה והתפעול של הכביש הזה. אלה שני זרמים נפרדים. אנחנו נקבע את גובה האגרה לנקודה שתיתן את מרב התועלת למשק.

מי מממן את היזם?

המדינה.

אתם תשלמו לו עוד כסף?

כן, אנחנו נשלם לו כסף.

אתם אומרים שבלי כל קשר לכך שאתם משלמים כסף, תיגבו אגרה כדי לנסות איכשהו להביא הכנסה מסוימת.

בשביל לקבל תועלת מהכביש.

ככה האוצר מקבל החלטות?

אסביר פעם נוספת, אולי זה לא היה ברור. המטרה העיקרית של האגרה היא להביא מקסימום תועלות למשק על-ידי כך שהכביש הזה יישא בנקודות הזמן הנכונות את הקיבולת האופטימלית שהוא צריך לשאת. זה השימוש העיקרי באגרה.

כלומר ההחלטה היא לווסת את התנועה על בסיס אגרה? למה לא עשו כך ברחוב הרצל?

לשאלתך לגבי ויסות אגרה: גם בתל-אביב וגם בירושלים אנחנו מתכוונים לעשות בדיוק אותו דבר.

תתחילו שם. נלמד את מידת ההצלחה שם.

אגב, אנחנו מתקדמים שם יותר מאשר אצלכם. בנתיבי איילון מנתב"ג ועד קיבוץ גלויות, בכניסה לתל-אביב אנחנו הולכים להקים נתיב שעבור השימוש בו בשעות הגודש תיגבה אגרה.

זה כביש בין-עירוני.

קרא לכביש הזה כרצונך. לדעתי זה כביש עם מאפיינים מאוד דומים לכביש שאנחנו מדברים עליו עכשיו. אנחנו הולכים להטיל אגרה על נתיב בשעות הגודש, בשעות השיא. למעט תחבורה ציבורית כל מי שירצה לעשות בו שימוש יחויב באגרה על מנת לעשות בדיוק מה שאמרתי קודם, לייצר את הקיבולת האופטימלית בכביש בשעות השיא. גם בירושלים אנחנו כבר יצאנו במכרזים ראשונים ואנחנו הולכים לעשות בדיוק אותו דבר, מאזור מוצא ועד הכניסה לעיר.

גם זה כביש בין-עירוני.

זה פרברי העיר.

כל מדינת ישראל היא פרבר.

הוויכוח הוא לא על הכותרות, איזה כותרת אתה נותן לכל כביש, אלא מה השימוש של כל כביש. שאף אחד לא יחשוב שאנחנו הולכים להטיל אגרה כדי לממן פעילויות כאלה או אחרות אלא בדיוק להיפך. אנחנו נטיל אגרה על מנת לווסת את התנועה, כדי שהכביש הזה ייצר את הקיבולת האופטימלית. כמובן שאותן הכנסות ישמשו אותנו לתשתיות אחרות.

למה אתה קובע מראש אגרה? למה שלא תקים את הכביש ואחרי שתסיים תדע מה הבעיות שיש על הכביש, תראה את השתלבות המערכת כולה בפרויקט החדש ואז תוכל להגיע למסקנה מה צריך לעשות כדי לייעל? מדוע מראש לקבוע עובדות כאלה?

אני מרים את הכפפה. אני חושב עכשיו בקול רם, אני מדבר בשם עצמי, כמובן שהנושא צריך לידון בוועדת המכרזים. יכול להיות שהטלת האגרה תהיה פונקציה של רמת הביקושים בזמן הפעלת הכביש. אני מקבל את מה שאתם אומרים. יכול להיות שאנחנו צריכים לבחון את זה ולהגדיר קריטריונים של כמות משתמשים.

בכל כבישי הארץ. ב-772, ב-781, בכביש מנהרת הכרמל, בכביש הקישון וכדומה.

אנחנו רוצים להיות ענייניים. היושב-ראש הציע הצעה ואמרתי שאני מוכן להרים את הכפפה.

היושב-ראש שאל שאלה. הוא לא הציע הצעה. הוא שאל למה החליטו כך.

אני מוכן להרים את הכפפה הזאת, להביא את הנושא לדיון בוועדת המכרזים ולנסות לשכנע אותם שהטלת האגרה תהיה פונקציה של כמות המשתמשים בזמן פתיחת הכביש.

מר דורון מגיד, אני מקווה שעדיין לא יצאתם למכרז. אני מציעה לכם לא לצאת למכרז.

עוד לא יצאנו למכרז אבל המסמכים של המכרז כמעט מוכנים. הכנסנו לתוך מסמכי המכרז שתי דרישות טכניות שמאפשרות למדינה לגבות אגרה לפי המאפיינים שרשומים פה. אינני חושב שכדאי להיכנס כעת אחד לאחד אבל המאפיינים מאפשרים מצד אחד גמישות רבה מאוד בגביית האגרה, ומצד שני יש הבטחה של מערכת טכנית כזאת שלא תעצור אף אחד תוך כדי נסיעתו, כמו למשל מה שיש במערכת של חוצה ישראל. אנחנו בפירוש דורשים מהיזם שהולך לבצע ולתפעל את הכביש הזה להתחייב שאם יעלה הצורך בגביית אגרה הוא אכן יהיה בנוי לכך ואכן יהיה מסוגל לעשות את זה ותהיה לו מחויבות מול המדינה לבצע את הדברים האלה. מר אופיר קרני אמר שאולי יהיה צורך בעתיד לשקול האם להטיל אגרה או לא להטיל אגרה אבל מה שחייבים לעשות הוא שבדרישות המכרז תהיה לנו לפחות האפשרות הטכנית לבצע את זה.

אתה מדבר על איך אתה הולך לבנות מכרז שיאפשר לך גמישות באגרה. הוויכוח פה הוא הרבה יותר בסיסי. לכן אני מציעה לא לדבר על כל הגמישויות שלכם בגביית האגרה כי אם בסופו של דבר לא תהיה אגרה אז חבל על כל סעיפי המשנה שמאבטחים אתכם מכל הכיוונים. זה הדיון הבסיסי: האם יש הסכמה על התוואי, והאם יש הסכמה בכלל על המושג הזה "כביש אגרה" בהקשר לכביש הזה. זה מטרת הדיון היום. אז לא נדבר על איך אתם כותבים את המכרז שלכם כי זה לא הוויכוח.

אנחנו רואים בשקף הזה נתונים מאוד חשובים. כפי שנאמר, מצפון לדרום מגיעים מעומס של כ-3,000-5,000 כלי רכב בשעת שיא ל-9,000 כלי רכב. מי הם האנשים האלה שמצטרפים לתנועה? זה תושבי הקריות. הם לא באים ממקום אחר, הם לא רוצים להגיע מקריית-ביאליק לנצרת. הם נוסעים בכביש הזה כדי להגיע לחיפה, למקום העבודה שלהם או לביתם.

כאשר הוכנה תכנית תמ"מ 6 (תכנית המיתאר המחוזית) וכשקבעו באזור המזרחי 55,000 כלי רכב, מה אמרו? הכביש שעליו יבוסס כל הפיתוח הזה הוא כביש עוקף קריות. לא כאלטרנטיבה למעבר למקום אחר אלא עליו מבוסס כל הפיתוח. איך אפשר לבסס פיתוח על כביש אגרה?

מר דורון מגיד אומר שלאדם שנוסע למקום עבודתו יש אלטרנטיבה. מה האלטרנטיבה שלו? כביש חיפה-עכו. אנחנו יודעים באיזה מצב הכביש הזה נמצא. אין כביש אחר.

זה יסתכם בהוצאה של 700 שקלים לחודש למשפחה עבור נסיעה בכביש.

מציעים לנו את כביש 70 כאלטרנטיבה. אתם מצפים מהתושבים לנסוע לצומת גלעם כדי להגיע לא יודע לאן? אנחנו גרים בקריית-ביאליק, בקריית-אתא, בקריית-ים, בעכו, בנהריה.

חלק מרכזי מהכביש המתוכנן, בין מחלף ביאליק לנעמן, עובר בתוך תחום השיפוט של קריית-ביאליק.

עשינו תכנית-אב לתחבורה ואני מחזיק בידי את הנתונים. כשעשינו את הרצות התנועה לגבי קריית-ביאליק, "יפה נוף" לקחו בחשבון מצב שעל כביש עוקף קריות תוטל אגרה. הגיעו למסקנה ש-50% מנפח התנועה יירד בכביש הזה בשל האגרה. אם המטרה היא שרק 50% מתושבי הקריות ישתמשו בכביש, יצליחו בכך; אבל אם המטרה היא שהכביש הזה ייתן אפשרות לפתח את האזור, כי אין כביש אחר, אז יכשלו. תכנית-האב מתייחסת לפיתוח העתידי של כל הקריות, של אזור המשולש: צומת גלעם, צומת וולקן וצומת אפק - 9,000 דונם, 55,000 יחידות דיור, כמעט מיליון מטר מרובע למסחר ולמשרדים. כל הפיתוח מבוסס על הכביש הזה, לא כאלטרנטיבה.

אתמול אמרו לנו שזה כביש שנותן אלטרנטיבה למי שרוצה להגיע מהר יותר ולא לנסוע על כביש חיפה-עכו. ומה אנחנו רואים? שהתנועה שנוסעת דרכו למעשה לא נוסעת דרכו אלא זאת תנועה אל האזור הזה. שיסבירו לנו איך אפשר לקבוע ככביש אגרה כביש שהוא מבוסס פיתוח.

לפני עשרים שנה כשנכנסתי לתפקידי כראש עירייה הכביש הזה היה צריך להיסלל לאורך נחל גדורה צמוד לבתי התושבים. את הכביש הזה תכנן מר אבא קומבי בשנת 1934. משרד התחבורה ו"יפה נוף" עוד לא יצאו מ-1934. זה לא כביש עוקף קריות אלא זה כביש מזין קריות, זה כביש משרת קריות.

קרה משהו במדינת ישראל. פעם באמת הכביש הזה היה צריך לעבור כאן ולעקוף את קריית-ביאליק, קריית-מוצקין וקריית-ים. ישנן תכניות מאושרות, לא על-ידינו אלא על-ידי משרד הפנים ועל-ידי כולם שקובעות שאין רזרבה לבנייה באזור הקריות אלא רק בקריית-אתא ובקריית-ביאליק, שם נמצאת הרזרבה הגדולה ביותר. בחיפה - הולך ומצטמצם, בקריית-ים ובקריית-מוצקין יש עוד 3,500 יחידות דיור. היום בכל השטח שבין קריית-ביאליק לקריית-אתא מתוכנן לבנות 55,000 יחידות דיור.

הכביש הזה הוא לא כביש עוקף אלא הוא כביש משרת. רבותי, אנחנו בונים כאן כעת 1,000 יחידות דיור. כל אלפי התושבים הללו צריכים לנסוע, אם צפונה ואם דרומה, בכביש הזה. לא יתכן להפוך כביש משרת לכביש אגרה.

דבר נוסף, ואני מבקש את ההגנה של חברי הכנסת, נעשה כאן דבר שלא ייעשה. לפני 3-4 חודשים השתתפתי בפגישה עם מנכ"ל משרד התחבורה. אמרו לנו שלא יתכננו, שלא יעשו שום דבר עד שאני וחברי ניפגש עם שר התחבורה. פתאום הסתבר שבלי שום הרשאה הם מתכננים כביש, ועוד כביש אגרה.

כל הזמן הם אומרים שיש החלטת ממשלה שהכביש הזה יהיה כביש אגרה. ביקשתי ממנכ"ל משרד התחבורה לראות את המסמך, כך עשיתי גם אתמול במשך כל היום, אך עד כה לא הראו לי את המסמך. הם עושים מה שהם רוצים.

לעומת זה, יש לנו מכתב מלשכת המנהל הכללי במשרד ראש הממשלה שכותב: "מכתבך התקבל אצל ראש הממשלה והועבר ללשכת המנכ"ל לטיפול ולהתייחסות ולהלן תגובתנו: נושא הפעלת כביש עוקף קריות ככביש אגרה טרם הוכרע בקרב הגורמים המחליטים ולכן אנו סבורים שאין מקום לקיים דיון בנושא עד שההחלטה הזאת תתקבל."

אני שואל את משרד התחבורה, מי נתן לכם אישור להכין מכרז, ועוד מכרז על כביש אגרה?

מר זק, ראשית, אני מבקשת שתמציא לוועדה עותק של המכתב הזה. שנית, מתי אתה חושב שהיתה אמורה להתקבל החלטת ממשלה? תן לנו סדר גודל של מועדים.

אינני יודע. קיימנו שיחה עם שר התחבורה, מר אפרים סנה, שהיה נגד התכנית הזאת אבל קרה מה שקרה (מפלגת העבודה פרשה מהממשלה) וזהו.

אני מייצג לא רק את תושבי קריית-ביאליק אלא את כל האזור: עכו, נהריה, גליל. לא יתכן שסוללים כביש שהוא כמו כביש איילון ושתושבי האזור יצטרכו לשלם. אני לא מאמין, צעיר הייתי וגם בגרתי, שאת ההכנסות ישקיעו אצלנו. לכן אני מבקש שתתקבל כאן החלטה שהכביש הזה יהיה כביש ללא אגרה.

אני רוצה לשאול אותך שאלה פרקטית. מה המצב הסטטוטורי של הכביש הזה? האם יש לך טענה כלשהי לגבי התוואי?

יש לנו טענה לגבי האופי של הכביש.

אין שום טענה לגבי התוואי. הבעיה היחידה כרגע היא האגרה, ועל כך אנחנו דנים.

לא ההכנסות נלקחו בחשבון אלא התועלת לציבור, החסכון בזמן נסיעה, זה שאנשים שהזמן יקר להם בבוקר יוכלו להגיע לעבודה בשעה סבירה ולא לעמוד שעה בפקק. אלה התועלות שיהיו למשק.

ברור לך שמי שישתמש בכביש הזה יהיו אנשים בעלי יכולת. פועל שנוסע למקום עבודתו במכונית טרנטה בוודאי לא ישלם אגרה. בסוף נצא כששכרנו בהפסדנו. מי ישתמש בכביש הזה? צריך להקדיש גם לזה מחשבה.

כל הזמן תהיתי למה צריך אגרה. אני לא מתווכח על כך ש"יפה נוף" צריך לבצע, הוא מנהל הפרויקט, ואני לא מתווכח על נחיצות הכביש, על שהכביש צריך להתקיים ועל ש"יפה נוף" ימשיכו לעבוד. אנחנו נמשיך להתווכח איתם על אופי הכביש, יש לנו המון בעיות תכנוניות, שזה נושא אחר אבל הוא קשור לכלל המסגרת של כביש אגרה. כי מה אנחנו עושים? מציבים כותרת ענקית של "כביש אגרה", בונים מכרז לאופי של כביש אגרה ואומרים ליזם שיזכה שעליו לתכנן את אופי הכביש בתכנית מפורטת. הוא יגיד שאם רוצים תכנית מפורטת כזאת - זה עולה מיליארד וחצי שקל; ואם רוצים תכנית מפורטת אחרת זה עולה רק 800 מיליון שקל, שפה נוכל לקבל אגרה X ושם נוכל לקבל אגרה Y. לכן הדבר המסוכן ביותר הוא לנסות לקשור כרגע איזה מכרז לבסיס של אגרה, שהיזם יקשור את אופי הכביש, כאשר יש מחלוקות רציניות מאוד איך ייראה הכביש הזה, כאשר הטבעות שלו עדיין לא מאושרות דיין עד הסוף ותכנית מפורטת, קרי: תכנית בינוי עם כל המשמעויות של מחלפים עדיין לא סגורה. יש פה בעיה חמורה מאוד ושאלה תכנונית. אנחנו מאוד מקווים שנְרָצֶה את כל הצדדים לגבי כביש מזין קריות, כי זה המשמעות של הכביש.

מה למדנו כאן? למדנו שכביש מזין קריות אורכו בסך הכל 12 קילומטרים. למדנו גם שיש קרוב ל-7 מחלפים לאורך הציר של מזין קריות. זה אומר שכמעט כל 2 קילומטרים יש מחלף. אם בוחנים מי נכנס למחלפים האלה רואים: מפרץ חיפה בעיקר, צומת קריית-אתא שהוא צומת ראשי ועיקרי, ומחלף העמקים - קרי: קריית-ביאליק. כלומר, בנקודת הזמן הזאת הכביש הזה מתחלק כבר לחצי, הוא כבר לא 12 קילומטרים, הוא בקושי 6 קילומטרים בסך הכל.

לאן הולך הכביש הזה, שאני צריך לשלם כסף עבור נסיעה בו? הוא נכנס לכביש הראשי של חיפה. כלומר הוא מביא אותי לעיר חיפה ואומרים לי פרנסי העיר חיפה: תשלם לנו כשאתה נכנס לתוך העיר חיפה, תשלם כסף בכביש אגרה. למה? כי חלק ממשרדי הממשלה נמצאים בחיפה. במקום זה היו צריכים להגיד שישקיעו מיליארד וחצי שקל, במקום לבנות 5 בניינים, יפצלו 50% מכוח האדם ויעבירו אותם לגלעין קריות, ששם על-פי התמ"מ יהיו 400,000 תושבים בשנת 2020.

נכון לעכשיו אין לנו שום בעיה עם מה שנבנה בחיפה, עד שנת 2020 נסתדר יפה מאוד בנסיעות לחיפה. עד שנת 2012, כשלא יהיה כביש מזין קריות, בכל מקרה ניסע לחיפה בדרכים חלופיות. ב-2012 כשהכביש יהיו שמיש כבר יתקבלו החלטות אחרות על-ידי הממשלה, שכבר אין צורך להיכנס לחיפה בצורה הזאת.

יותר מזה, ממתי באיזה מקום בעולם נקבע כביש אגרה ומשלמים כסף עבור מעבר מעיר לעיר, מעיר שנקראת מחלף קריית-אתא או מחלף העמקים קריית-ביאליק לחיפה, משכונה לשכונה במרחק של 3 קילומטרים? מה ההיגיון בזה? לאן אני צריך להיכנס? לתוך העיר.

קרוב לעשרים שנים, אם לא יותר, חלמו על רעיון מסוים לגבי ציר ההסתדרות. אמרו שאפשר לחצות הר, לחצוב אותו ולהגיע אל הים, ומשם אולי אפשר להתקדם לתל-אביב. בא יזם והביא רעיונות, ועיריית חיפה התמודדה עם זה, עזרו לה בתכנון. היא הגיעה למסקנה לגבי כביש מנהרות הכרמל שעדיף שיבוא אדם שירצה להשקיע כסף, מכספו הוא, ויקבל על זה זכיון ל-200 שנה או ל-100 שנה, יקבל מצדי לדורי דורות, אין לנו עם זה בעיה.

למה אין לך בעיה עם זה?

משום שאני לא חוצב הר ולא בא במטרה לחצוב הר.

העלות של הכביש הזה היא בערך פי 3 מאשר לחצוב את ההר.

זה בכלל לא חשוב. אנחנו צריכים לראות, מעבר לשאלה הזאת, מה המטרה שלנו. אנחנו צריכים להוציא את העומס הרציני שצריך לעבור מהעיר שלי לנסיעה בין-עירונית, החוצה, למי שיוצא לצפון מצד אחד או דרומה מצד שני לתל-אביב, לנתניה וכדומה במהירות שיא ולא להיכנס אל העומס העיקרי בליבה הרצינית של הקריות, מפרץ חיפה וחיפה עצמה.


בואו נבחן לרגע את מערכת הכבישים מסביב. נגלה את כביש 79, שהוא כביש בין-עירוני ענק ברוחב של 100 מטר סטטוטורית שמחבר בין צומת אפק לצומת גלעם והוא מתחבר במחלף ענק לכביש חוצה ישראל, שהוא כביש סטטוטורי שמגיע במהירות שיא; אנחנו בונים עכשיו את כביש 772 והממשלה כבר אישרה לתכנן אותו, כבר התחילו לעבוד עליו ולסלק מטרדים. רוחבו 50 מטרים, עם מערכת רצינית שמוציאה אותנו החוצה. כלומר, כל הגלעין הענק הזה של 400,000 תושבים יוצא החוצה מהר מאוד אל הכבישים הבין-עירוניים בלי שום בעיה.

אני צריך לקבל שירותים במקום כלשהו. איפה? בחיפה. מה הם השירותים שאני צריך לקבל בחיפה? למשל לקנות מכנסי ג'ינס? למשל בית חולים? מדינת ישראל קיבלה החלטה לפני זמן מה שבטווח הרחוק יוקם בית חולים בקריות שמתוכנן להיות בית החולים הגדול ביותר, יותר גדול מרמב"ם, 1,800 מיטות. אז לשם מה אני צריך את הכביש הזה ולשלם אגרה כדי להגיע במהירות שיא לאיזה מקום? ואיפה מנסים לקבל החלטה כזאת?

יושב פה איש האוצר, שצריך להגיד בחוות הדעת שלו, בניתוח הכלכלי שלו: במדינת ישראל מאשרים מדי שנה 20 מיליארד שקל לכבישים. בהסכם פיתוח ל-5-6 שנים בסך הכל מתעסקים במאות מיליארדים שקלים. לפנינו עשרות כבישים שעלותם כבדה מאוד ואנחנו מחליטים להכניס אותם למסגרת התקציב. לפנינו עשרות כבישים אחרים שאנחנו מחליטים להוציא אותם במסגרת של אגרה. למה? משום שבמסגרת אגרה אנחנו יכולים לתת מהירויות שיא.

למשל בדרך מוצא-ירושלים - ואני שמח על ההחלטה הזאת, אנחנו מבינים את העוצמות הענקיות שלה - אנחנו יודעים שבין מוצא לירושלים לא יהיו עשרות מחלפים שיחייבו כל רגע להיכנס קדימה והחוצה. במהירות שיא יגיעו לירושלים, ומי שירצה ישלם כסף. אותו דבר לגבי הכניסה לתל-אביב ממחלף בן-גוריון, בדרך בין-עירונית - זה אולי נשמע הגיוני, ריאלי, נורמלי.

אבל לא יכול להיות שהליבה הענקית של הקריות, כאשר 7,000 יחידות דיור הולכות לקום על הכביש הזה, שזה אומר 70,000 תושבים נכנסים, מדובר על לפחות 10,000 משפחות ולפעמים שתי מכוניות לכל משפחה, זה 20,000 כלי רכב נוספים שצריכים כביש כדי להיכנס לאזור התעשיה הגדול ביותר של מדינת ישראל - למפרץ חיפה, בעשרות מחלפים. אנחנו סבורים שאין זה הגיוני לקבוע שהכביש הזה יהיה כביש אגרה. הרעיון הזה צריך להימחק באופן עקרוני כי הוא מוטעה בהיגיון שלו ובתפיסה שלו. זה לא יכול להיות כביש אגרה.

דבר אחר שיכול להיות הוא שהאוצר יעשה את השיקולים שלו - וזה לא שייך כרגע לוועדת המכרזים שהגיעה לאן שהגיעה.

דבר נוסף, כאשר ביקשתי לנסות להבין איפה הקטע הסופי של הכביש אמרו לי שהוא נכנס לרחוב הקישון, הרחוב הראשי של חיפה, אבל יש תזזית שמאלה שיוצאת אל מנהרת הכרמל. עם כל הכבוד, אנחנו לא צריכים לתת את הפתרון הזה למנהרת הכרמל. אנחנו צריכים לתת פתרון למפרץ חיפה ולתושבי הקריות.

אתה לא רוצה שתהיה יציאה למנהרות הכרמל?

היא תהיה מכביש ההסתדרות, אם היא צריכה להיות. אין לי גם בעיה שתהיה מעוקף קריות אבל לא על חשבון אגרה.

נשאלה פה שאלה לגבי המצב הסטטוטורי. התכנית מחולקת לשני חלקים: החלק הצפוני יותר או-טו-טו מקבל תוקף, והחלק הדרומי בעקבות החלטה שקיבל בית-המשפט לאחרונה אנחנו צריכים לשמוע שוב התנגדות של בן אדם אחד ולכן זה יתעכב עוד קצת. זה לגבי המצב הסטטוטורי.

דבר שני, אופן ההפעלה המתוכנן של הכביש נודע לנו רק לפני יומיים ולא נעשה אצלנו דיון מהותי, לא בוועדה המחוזית ולפי מיטב ידיעתנו גם לא במועצה הארצית. זה כביש תמ"אי ולכן אין עמדה סטטוטורית, לא של ועדה מחוזית ולא של מועצה ארצית.

זאת אומרת, אתם לא הייתם שותפים להחלטה על האגרה?

לא.

לשכת התכנון טוענת שכביש שמוגדר בתמ"א כדרך פרברית מהירה שאמורה לנקז את אזורי המטרופולין לא צריך להיות ולא מתאים להיות כביש אגרה.

אתמול ניסינו לחשוב על כך ועשינו הקבלה לכביש חוצה ישראל, שהוא דרך מהירה, וניסינו להשליך בין האחד לשני (למרות ששמעתי פה שמשרד התחבורה חושב על הפיכת חלק מכביש איילון לכביש אגרה, שהוא גם דרך פרברית מהירה). אנחנו בכל מקרה חושבים שדרך פרברית מהירה, שאמורה לנקז את התנועה של הערים, לא מתאימה להיות כביש אגרה. בעיקר לנוכח החלופה שקיימת כרגע, שזה שדרות ההסתדרות, שהיא עמוסה ומפוקקת ונשענים עליה שימושי קרקע שהם מחוללי תנועה. זאת העמדה שלנו.

קודם כל, יש החלטת ממשלה - אני אעביר לכם אותה - שמציינת ארבעה פרויקטים של כבישים שיקודמו בשיתוף עם המגזר הפרטי. מונתה ועדת מכרזים בתוקף אותה החלטה בראשות החשב הכללי על מנת לדון בפרטי הדרכים לקידום הפרויקטים עם המגזר הפרטי, בין באגרה ובין שלא באגרה. כלומר, יש החלטת ממשלה ויש ועדת מכרזים שמונתה לפיה ולכן ההליכים, לפחות להבנתי, הם הליכים כחוק והם בוצעו בדיוק כפי שצריך לבצע אותם.

אני רוצה להתייחס לחלק המהותי. אנחנו מדינה קטנה וצפופה ועיקר הבעיה בתחבורה היבשתית בישראל היא נושא הפרבור, הגודש בכניסות לערים הגדולות ובמרכזיהן. זאת הבעיה הגדולה שאיתה צריך להתמודד. תיארו את זה פה גם ראשי ערים מהקריות. הבעיה התחבורתית במטרופולין חיפה היא הקשר שבין עיר הקריות שהולכת ומתפתחת לבין העיר חיפה.

צריך להבין - אני מסכים עם מר דני זק - שהכביש הזה הוא הבסיס לפיתוח של אותו משולש בקריות, הוא הבסיס לפיתוח נוסף עתידי של אותה עיר קריות ויצירת עוד מקומות תעסוקה ומגורים. אבל אם מסכימים על זה, השאלה אחר כך היא מה גוזרים מכך.

אנחנו מנסים לקדם מערכת תחבורה, גם דרכים וגם תחבורה ציבורית, על מנת להתמודד עם אותו ביקוש גדול לנסיעות. זה הולך דרך קידום של הכביש הזה, ודרך קידום של מערכות נוספות כמו שדרוג הרכבת הכבדה, סלילת רכבת קלה בין הקריות לחיפה וגם נתיבים לאוטובוסים (נת"צים). רק לאחרונה שכללנו ושדרגנו את הנת"צ לאורך שדרות ההסתדרות.

אמרת שמכוניות יהיו בכל מקרה, לא חשוב מה יהיו סוגי התחבורה הנוספים.

לכן ביקשתי לראות את הנתונים הכלכליים ולבדוק אותם.

תקבלי אותם, אני מבטיח.

אנחנו רוצים, דבר ראשון, ליצור מערכת שמעדיפה באסטרטגיה את השימוש בתחבורה הציבורית על השימוש ברכב הפרטי. עובדה שכל שנה אפשר לראות בתקציב המדינה שהחלק של תחבורה ציבורית הולך וגדל. לכן גם הטלנו על צוות תכנית-אב בחיפה לקדם פרויקטים של תחבורה ציבורית, ביניהם הנת"צ, הרכבת הקלה וכן פרויקט של משרד התחבורה עם רכבת ישראל לשדרוג קו הרכבת הכבדה, הכפלתה והגדלתה צפונה, הכפלת המסילה לאורך הקריות והוספת תחנות נוספות וציוד - סדרה ארוכה של דברים.

דבר שני, אנחנו מקווים בעזרת האגרה להגיע למצב של ניהול התנועה באופן שיאפשר לכלי רכב לנוע באופן אופטימלי. מה קורה בתנועה? ברגע שהביקוש עולה על ההיצע של מערכת הדרכים יש רמת שירות שקוראים לה fail, יש קריסה של מערכת השירות ואז אף אחד לא נהנה. זה היום המצב בכניסות לערים הגדולות.

אז הדרך לווסת היא על-ידי אגרה?

זה היום הקונצפט בכל המדינות המודרניות, בכל מדינות המערב. לדוגמה, עכשיו מקימים פרויקט אגרה סביב מרכז לונדון והנהגים ישלמו 5 לירות שטרלינג לכל מי שנכנס עם רכב.

לונדון זה כמו חצי מדינת ישראל. שנבין את הפרופורציות, על מה אנחנו מדברים, מה זה כביש בלונדון.

תן לי להשלים את דברי. לא הפרעתי לך, למרות שהסכמתי רק לחלק מהדברים שאמרת. גם מר יעקב פרץ גילה הבנה לעניין גביית האגרות רק שהוא הציע אסטרטגיה שונה. מר יעקב פרץ הביא כדוגמה חיובית שהוא מסכים לה את מנהרות הכרמל. הוא עשה הבחנה בין כביש בין-עירוני לבין כביש פרברי, אני לא יודע למה. אני דווקא חושב שהכבישים הפרבריים, אלה שנושאים את התנועה של היוממים מהפרברים אל המרכז - אלה הכבישים שצריך להקפיד עליהם.

החלטנו במשרד התחבורה בהחלטה אסטרטגית לנסות לקדם את הכבישים הגדולים, אותם כבישים שנושאים את התנועה היוממית: אם זה עוקף קריות, אם זה כבישי הרוחב במחוז המרכז - על מנת להסדיר אותם ולשאת את עיקרי התנועות הפרבריות ולאפשר את הפיתוח.

כשמדברים על אגרה צריך להבחין בין אגרת כביש שמשמשת למימון הפרויקט לבין אגרת גודש שנועדה לווסת את התנועה. אנחנו מדברים על אגרה שמטרתה לטפל בתנועה ומהתוצאות שלה ייהנו דווקא תושבי הקריות.

רק שיהיה בן אדם אחר שייגבה את זה. לא המדינה תגבה ולא המדינה תתחזק את זה.

מדובר על אגרה שלא תהיה מס נוסף אלא תחזור ותשמש את האזור, את התושבים.

האם מישהו נראה לך פה כל-כך צעיר שיאמין?

אנחנו מוכנים לעשות את זה גם בהסכם כתוב עם ראשי הערים.

לא מחייבים את הדורות הבאים.

אף אחד לא מחפש להטיל פה מסים חדשים או מקור חדש כדי לממן משהו. אני חושב שזה המסר החשוב. אנחנו מחפשים דרך להתמודד עם גודש התנועה. אני לא מכיר דרך אחרת.

מה עם האפשרות למנוע כניסה ברגע שהכביש עבר גודש מסוים? בלי אגרות ובלי בטיח. האם אי אפשר למנוע כניסה לכביש?

אשמח אם יוקדש פה דיון נוסף לכל עניין הגודש. בתחבורה יש עניין של השפעות חיצוניות. לי כפרט שווה לבוא לפה עם המכונית הפרטית שלי ולצפצף על כולם, נוח לי וטוב לי. לעומת זה, אני פוגע באינטרס של הכלל ושל המדינה כאשר אני בא עם המכונית שלי ולא באוטובוס. על מנת לגשר, יש היגיון שנהג הרכב הפרטי ישלם מס כלשהו על מנת לעודד ולסבסד את האחרים שנוסעים בתחבורה ציבורית. זה ברמה העקרונית.

לא יאומן.

מה "לא יאומן"? לכן יש היגיון לאגרות של מה שנקרא השפעות חיצוניות על מנת לגשר בין האינטרס של הכלל לבין האינטרס של הפרט. אחרת, כל אחד ירצה לבוא עם הרכב הפרטי, לגדוש את הכניסה לחיפה ותוך תקופה קצרה אף אחד לא יוכל ליהנות. כל הכניסות לחיפה ישארו גדושות ולא יהיה מקום להקים עוד כביש, ואולי יעברו 50 שנים עד שמישהו יצליח לקדם כביש.

אני רוצה להאיר את עיניכם לגבי דבר נוסף מאוד חשוב לגבי הסקטור הפרטי. כביש נתיבי איילון, שהוא הפרויקט הכי חשוב של משרד התחבורה בשלושים השנים האחרונות, עדיין לא הסתיימה סלילתו. אנחנו עוסקים היום בחלק הצפוני שלו וצריכים להשלים את המחלפים בחלק הדרומי, אנחנו עושים מאמצים גדולים בעניין הזה. ובכל זאת חלפו למעלה משלושים שנה מאז שהקמנו את חברת נתיבי איילון כדי לקדם את הפרויקט הזה.

על זה יקבלו פרס ישראל.

לעומת זה, אפשר לראות את כביש חוצה ישראל שנעשה על-ידי הסקטור הפרטי ומוקם בצורה אינטנסיבית. תוך 4-5 שנים מושלמת הקמה של 90 קילומטרים, ואולי עכשיו יצרפו גם את הקטע הצפוני שלו ויהיו כ-107 קילומטרים. זה בדיוק ההבדל.

באותה מתכונת אנחנו רואים את קידום הכביש הזה. היינו רוצים שהוא יסלל במהרה על מנת שכל הפיתוח שמדברים עליו באמת יתממש - לדעתי ללא הכביש הזה הוא גם לא יתממש - ועל מנת שהכביש הזה ישרת אותו גם בעתיד ולא יהיה עוד משהו בבליל התנועה שנכנס לתוך רחוב בחיפה.

עמדת משטרת ישראל בנושא כבישי אגרה בכלל, לאו דווקא הכביש הספציפי הזה, נובעת מהבעיות שיש לנו היום עם כביש חוצה ישראל, הבעיות התקציביות. אנחנו מבקשים שרכבים משטרתיים יסעו בו ללא תשלום.

זה ויכוח שהיה פה לפני 7 שנים. האם משטרת ישראל מתנגדת לעמדת הממשלה?

לא אמרתי שלא יהיה כביש אגרה.

אתם מבקשים שהכביש יוקם ושנאפשר לכם לנסוע בו חינם.

אני מבין שהעמדה שלכם בעניין הזה היא כעמדת משרד הפנים.

עמדת משטרת ישראל לא קובעת אם יהיה כביש אגרה או לא יהיה כביש אגרה. אני אומרת שהיום יש לנו קשיים תקציביים במקומות אחרים לשלם אגרה.

את אומרת שאין לכם עמדה בעניין הזה. אתם רק רוצים לנסוע בחינם בכביש.

אם נביא את נציגי מגן דוד אדום גם הם יגידו שהם רוצים לנסוע מבלי לשלם אגרה.

גם חברות ההשכרה רוצות לנסוע בחינם.

אנחנו במשרד לאיכות הסביבה לא נביע עמדה לגבי נושא האגרה. הוזמנו לכאן למיטב הבנתי בגלל הנושא של מטרדי הרעש וזיהום האוויר הקיימים בכביש הנוכחי. בעניין הזה אמרו לי אנשי המקצוע במשרד שקרוב לוודאי שתינתן ברכתנו לכביש נוסף כי הוא כמובן ישפיע ויעזור להפחית את הבעיות הנוכחיות בכביש הקיים. אנחנו לא מביעים עמדה לנושא האגרה.

אני רוצה לציין עניין חשוב מאוד שקשור לאיכות הסביבה. תמ"א 32 מדברת על העתקת מיכלי הגז כתנאי יסוד לקיום כביש עוקף קריות. מיכלי הגז עומדים בקו צמוד אל עוקף קריות. כל עוד מיכלי הגז לא יועתקו, לא יוכל להתקיים הכביש. כאן אנחנו מתחברים גם למה שאמרה גברת רות שוורץ ממשרד הפנים, שהצד הזה עדיין לא מאושר, שצריך לדון בו בבית משפט כי יש התנגדויות נוספות בקשר לזה.

אנשי משרד התחבורה אומרים כל הזמן: סלילה על-ידי הסקטור הפרטי. יש שתי אפשרויות: יש אפשרות של כביש אגרה על-ידי הסקטור הפרטי; ויש אפשרות שהסקטור הפרטי יסלול את הכביש והממשלה תחזיר ליזם את סכום סלילת הכביש במשך 25 שנים.

דבר שני, אני אומר לכם בבירור שחיפה והצפון לא רוצים להמשיך להיות מי שלא מקבל את השוויוניות בתקציבים ובהתייחסות. עכשיו הוחלט על סלילת כביש מודיעין-ראשון-לציון. דובר שם על כביש אגרה אך זה ירד מן הפרק.

לא נכון. שם לא דובר על כביש אגרה. אסביר בדיוק למה לא כביש אגרה.

נחנך כביש עוקף באר-שבע - ללא אגרה; נסלל כביש איילון תל-אביב-הרצליה - ללא אגרה. רק בקריות נקבעה אגרה על הכביש.

מר אלכס לנגר דיבר על גודש תנועה ועל ויסות הגודש הענקי באמצעות אגרה. אנחנו מבינים שהנושא הוא בכלל לא התשלום, לא מהאגרה משלמים לקבלן אלא היזם פשוט יהיה בעל הבית של הכביש הזה. המדינה אומרת: אנחנו נשלם לקבלן בכל מקרה את העלויות שלו, גם אם זה היה מיליארד שקל או חצי מיליארד שקל, לא חשוב כמה, אנחנו נשלם לו ונקבע אגרה שהוא יגבה עבורנו והוא יחזיר לנו את הכסף.

אני חושב שצריך לקבל במהירות החלטה לבנות את כביש עוקף קריות מתקציב המדינה. אם המדינה חושבת לווסת את גודש התנועה על בסיס אגרה, תיקח את כל מאות הכבישים שיש לה בעומסים השונים, בשעות השונות, ותקבע מכרז לוויסות גודש תנועה על-ידי אגרה. יבוא יזם גדול שיגבה מהמדינה, שיהיה חברת הגבייה של המדינה בשעות מסוימות כדי לווסת את התנועה.

אתה תומך בזה?

אני לא תומך בזה. תבוא המדינה ותעלה את זה, והבעיה תהיה בעיה ציבורית, שהמדינה תתמודד איתה ותקבל בה החלטה. עליכם לזכור שמי שמקבל החלטה זה המדינה. חשוב מאוד לבטל את הרעיון הזה של כביש אגרה. לא ראינו פה שום הצדקה, שום רציונל, שום עניין מהותי שייקבע שכביש עוקף קריות צריך להיות כביש אגרה.

אין לי הרבה מה להוסיף על ההתנגדויות של ראשי הערים. אתמול עשיתי בירור במשרד הפנים, ולכן גם שאלתי על המצב הסטטוטורי כי נאמר לי במשרד הפנים שהם לא שותפו בהחלטה, בדיוק כפי שאת הצגת. גם ידעתי על ההתנגדות של האדם הנוסף.

ברור לי דבר אחד, שגודש בכביש אפשר לווסת באמצעות אי כניסה לכביש ולכן אמצעי תשלום כוויסות לגודש לדעתי אינו מוצדק. הוא ודאי לא מוצדק במקרה של כביש שנועד לאפשר פיתוח באזור על-פי תמ"א 32. בשום פנים ואופן זה לא יכול להיות הכביש שבאמצעותו גובים את האגרה משום שקריית-אתא וקריית-ביאליק מחכות שנים רבות לאפשרות להתרחב.

חסרה לי ההתייחסות של ראש עיריית חיפה והוויכוח עימו. ראש עיריית חיפה - בניגוד לאלה שרואים לנגד עיניהם עיר קריות - רואה בעיר חיפה את המטרופולין של הצפון. מי שרוצה שכולם ינהרו אליו - לא חוסם את דרכם. לכן קונצפטואלית הוא היה צריך להיות ראשון המתנגדים, שהרי הוא רוצה את כל תושבי קריית-ביאליק אצלו בעיר. זה סותר את המגמה, לפחות זאת שהיתה לו עד שהוא התמודד בפריימריז. חסרה התייחסות ראש עיריית חיפה לעניין.

אני, אגב, חולקת על ראש עיריית חיפה כי אני תומכת כבר שנים רבות בעיר קריות. לכן אני סבורה שאכן ינהגו בתבונה ראשי הערים בקריות אם יאמרו שהם רוצים שמשרדי הממשלה יתנו שירותים לתושבי הקריות. אם משרד התחבורה רוצה למנוע גודש, שיממן את הבניינים הדרושים לכל השירותים הממלכתיים שניתנים בחיפה ואינם ניתנים עדיין בקריות, ובכלל זה שירותי רפואה, פְנים וכל השאר ואז לא יהיה גודש בכביש ואולי אף נחשוב האם יש בו צורך. הוא יהיה כביש נגישות לאזורי המגורים החדשים של קריית-אתא וקריית-ביאליק.

לגבי כלל הרעיון של כבישי אגרה: אני חולקת על העובדה שממשלת ישראל מפריטה את עצמה לדעת. זה שיטה נוספת לגביית מסים. במחיר הדלק אנחנו מסבסדים את תשתית הכבישים. אני לא חולקת על המדיניות לעודד תחבורה ציבורית אבל עם כל הכבוד, אזור הצפון, אזור הקריות אינו הפראייר של המדינה כדי לעשות עליו ניסויים. אם אתם רואים היום גודש באיילון, אדרבה, נראה את הניסוי שלכם ואת תגובת אזור מרכז הארץ לכביש האגרה החדש. הכביש כבר בנוי, אין בו עכשיו עלויות בנייה, תתחילו בבקשה את הניסוי בין הרצליה לבין תל-אביב, באזורים המבוססים מאוד. קראתי היום שחיפה היא כבר שביעית בקו העוני. אל תשיתו על אנשים עובדים עוד מסים כדי לשפר את המצב הכלכלי של משרד התחבורה.

אמרנו שזה לא מסים.

זה כן מסים. לא ראיתי עדיין את הניתוחים הכלכליים. אני רוצה לראות את החלטת הממשלה ואני רוצה לראות את הניתוחים הכלכליים. אני חושבת שלא הוגן לדבר במשך שנים על כביש עוקף קריות ופתאום להמציא המצאה, להתחמק מהביצוע שלו על-ידי מדינת ישראל. אם קובעים שזה יהיה כביש אגרה זה כמו להגיד: זה לא בחצר שלי. חובתכם כמשרד התחבורה לתת לתושבי חיפה והקריות את התקציב הדרוש, בחלוקה של 75%-25% כפי שהיו הדברים מאז ומעולם. אתם חייבים את זה לתושבי הקריות. אני חיה שם, נולדתי שם ואני חושבת שאי אפשר יותר לשמוע על כביש עוקף קריות. הייתם חייבים לסלול לנו את זה לפני כל מיני כבישים אחרים. אנחנו תובעים את זה כבר שנים רבות.

מי שמונע היום את הסלילה זה החברים מהקריות, לא משרד התחבורה. מר יעקב פרץ הסביר עכשיו שהוא מציע להעתיק את מסוף הגז.

זה גם מה שאני דורשת. נראה אותך מזיז את זה, כמו את פי גלילות.

המשמעות של מה שאתם אומרים הוא שיחלפו עוד שלושים שנים עד שתזיזו את זה.

אל תאיים עלינו.

אתה נגד תכנית מיתאר ארצית? אני לא מבין. זה תכנית מיתאר ארצית.

אני מציעה להם לא לצאת למכרז כי אחרת יהיה צורך לשלם הרבה פיצויים, וזה יהיה מקופת הציבור.

אני מבקש לסכם את הדיון.

אני חושב שהצפון בכלל הוא אזור מקופח. צפון הארץ לצערי לא נמצא בראש מעיינם של מקבלי ההחלטות. לדעתי צריך להסתכל על הצפון בראייה ממלכתית ויותר לאומית. אני חושב שבמקום להסתכל כיצד להעביר את העומס ואת האנשים הנוהרים למרכז, צריך לשנות את המציאות שהכל נמצא במרכז ולהקל על אנשים לעבור לצפון. חלק מזה הוא כביש עוקף קריות שיכול להקל על ההתפתחות של הצפון. אתם מסתכלים על הצפון כאילו הוא תל-אביב או ירושלים. אנחנו מבינים את האווירה ואת הנפשות שפועלות באזור. צריך לחשוב פעמיים כיצד אפשר להקל על הפריפריה בכלל, ועל אזור הצפון בפרט.

הוועדה פונה לממשלה לבחון מחדש גביית אגרה בכביש עוקף קריות. הוועדה לא שוכנעה בכך שגביית אגרה היא הפתרון היחידי להורדת עומס התחבורה בכביש. הוועדה סבורה שגביית אגרה תפגע בתושבי הקריות שאמורים להשתמש בכביש זה לצורך נגישות למקום עבודתם ולביתם.

לפיכך הוועדה ממליצה להקים את כביש עוקף קריות מכספי המדינה ולקבוע מכרז ציבורי להורדת הגודש ופקקי התנועה בשעות העומס בכל חלקי הארץ ולא רק לגבי כביש עוקף קריות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:20