פרוטוקולים/ועדת הפנים/5996



19
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
30/10/02

פרוטוקולים/ועדת הפנים/5996
ירושלים, ב' בכסלו, תשס"ג
7 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי




פרוטוקול מס' 477
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, כ"ד בחשון התשס"ג (30 באוקטובר 2002), שעה 10:45

הצעת חוק העמותות (תיקון – פיקוח ואכיפה), התש"ס-2000 – של חה"כ וילן.

חברי הוועדה: משה גפני- היו"ר

חבר-הכנסת אבשלום וילן

עו"ד עמירם בוגט - רשם העמותות – משרד הפנים
דוידה לחמן-מסר - משרד המשפטים
גלי גרוס - משרד המשפטים
עו"ד אסף מסינג - משרד האוצר
עו"ד צחי בר-ציון - משרד האוצר
עו"ד סן פרחי - לשכת עורכי-הדין
שרה זילברשטיי-חי - איגוד המתנדבים והעמותות
עו"ד אלחאן דאוד - מרכז מוסאווה
שמואל דוד - שתי"ל
גאפר סארח - מנהל מרכז מוסאווה

מרים פרנקל-שור
ליאת בלום

יפה שפירא

מזל כהן









הצעת חוק העמותות (תיקון – פיקוח ואכיפה), התש"ס-2000

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

הצעת חוק העמותות (תיקון – פיקוח ואכיפה), התש"ס-2000, של חבר-הכנסת אבשלום וילן. חבר-הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

היו פרסומים על עמותות, שבעצם מקבלות פטור ממס הכנסה לפי סעיף 46, שמשולמות שם משכורות עתק שהדעת לא סובלת מבחינת נקיון כפיים. ואז הצעתי פה כללים נוספים להחמרה לפיקוח על העמותות כדי שיהיה מנהל ציבורי תקין ולא יהיה פה מצב שמקבלים פטור ממס הכנסה ומשתוללים ברמה הציבורית.

אני קיבלתי הערות מכל מיני גופים, דווקא מעמותות שנמצאות במגזר השלישי, שהן טוענות שבסעיפי החוק הזה אני החמרתי. אני נותן לרשם סמכויות דרקוניות. אני מוכרח לומר פה גלויות שאני מוכן לבדוק המלצה שזה יהיה שר המשפטים ולא שר האוצר כדי שיהיה פיקוח ציבורי בלתי תלוי, ואני פתוח לכל שינוי בטקסט.

האינסטנציה של רשם העמותות, לצערי, היא לא מקצועית נטו. יש לו גם שיקולים זרים מדי פעם. לכן אני מוכן להבטיח בחוק שמי שיפקח יהיה רק על פי שיקול ציבורי ענייני ולא על פי שיקול פוליטי כלשהו בטיפול בנושא.

לכן אני מציע בשתי הנקודות האלה להגיע לנוסח מוסכם.

למה אתה חושב שלמשרד הרשם יש שיקולים פוליטיים?

אני השתתפתי בחוויה לא נעימה בישיבות ועדות כנסת גם בחקירת עמותות נתניהו וגם בחקירת עמותות ברק וראיתי שכל העסק הזה רווי אמוציות פוליטיות מעל ומעבר. מכיוון שזאת בדיוק לא כוונתי, כוונתי היא לעשות פיקוח ציבורי ענייני, נשמע פה גם מבעלי התפקידים במשרד המשפטים מה הם מציעים. אני פתוח לנוסח שיאפשר פיקוח יותר הדוק, אבל יאפשר גם שלא תיכנס פה פוליטיזציה. אני רוצה שהדברים יהיו מוגדרים בקריטריון אחיד לכולם.

משרד רשם העמותות חייב להיות א-פוליטי. אם הצעת החוק שלך מתחילה בזה שאתה חושב שרשם העמותות הוא פוליטי אז זה צריך לקבל טיפול שורש.

אני לא אמרתי את זה. אמרתי שהייתי בחוויה לא נעימה. לי אומרים כל הזמן לדוגמה שהמשרדים שבודקים את העמותות הם שישה משרדים היסטוריים. זה לא פתוח למכרז. אני לא רוצה להיכנס למשחק הזה. זה מה שאני מסביר.

לא הבנתי. מה זה לא פתוח למכרז?

בוא נדון על החוק.

אדוני הרשם, האשמות מרומזות ואפילו לא מרומזות על הנושא של משרד הרשם. אני מאפשר לך להשיב.

אני לא אשיב.

אני רוצה לדעת האם משרדו של הרשם הוא משרד פוליטי.

בוודאי שלא, בוודאי שאף פעם לא היה ואף פעם לא יהיה. כל אחד שמרגיש שאנחנו עושים איזושהי פעולה נגד צד אחד אז הוא אומר שזה פוליטי. אם אנחנו פוליטיים אז אנחנו פוליטיים לפי 360 מעלות של הקשת הפוליטית. אז אני לא אתייחס לדברי הפוליטיקאי חבר-הכנסת, זה תפקידו להיות פוליטי, שאומר דברים שכמובן אין להם שום בסיס. ברור לחלוטין שזה לא יכול להיות בסיס להצעת חוק זה או אחר אם הנחת היסוד היא שמשרד ממשלתי הוא פוליטי. ברור שלא יכול להיות דבר כזה.

אני בעלת חוב. טרם הספקנו להתגבש סביב פתרון. לצערי הרב, אני לא יכולה להמציא פתרון אם אני לא יודעת שהוא נכון.

אבל הייתי רוצה, אם יורשה לי, להתייחס למספר דברים. קודם כל, שר המשפטים הוא לא שר אחראי לענייני עמותות ולא לענייני חוק העמותות. מי שאחראי זה שר הפנים. יתכן וגם לכך יש סיבות היסטוריות. מספר הצעות חוק שניסו להעביר את רשם העמותות למשרד המשפטים לא צלחו בבית הזה דווקא.

מסיבות פוליטיות.

אני לא אמרתי, אתה אמרת.

את מסכימה אתי שעל פניו נראה שרשם העמותות צריך להיות במשרד המשפטים?

על פניו אני מסכימה לכך מבחינה תאגידית. בגלל זה אני גם מטפלת, מלווה ועובדת בשיתוף פעולה מלא עם הרשם. משום כך אני מוחה על טענת הפוליטיזציה. אני יודעת שהיא נטענה בעבר. היא נטענה כאשר עמותות פוליטיות לא אהבו את פעולתו של הרשם, וזה לא מוצדק. הרשם מבצע את עבודתו, הוא לא פועל משיקולים פוליטיים, הוא פועל בהתאם למטרות שהחוק הסמיך אותו. לפיכך יש מקום לבדוק האם הסמכויות שלו מאפשרות לו לבצע את התכליות של החוק.

הסיבה שמשרד המשפטים מעורב בנושא של עמותות היא כי מדובר כאן בתאגיד מאוד מיוחד. הרי עמותה זה תאגיד. מה ההבדל בין עמותה וחברה? אין הבדל. לשתיהן אם יש חובות, חברי העמותה כנראה לא אחראים על החובות של העמותה כשהיא תתפרק, כמו החברה. אבל מה ההבדל בין עמותה וחברה, שבעמותה חברי העמותה התאגדו. הם לא יקבלו רווחים והם יפעלו למען מטרה ציבורית. בחברה הם יתאגדו, הם יכולים לקבל רווחים, הם יכולים גם לוותר על דיווידנד ואז הם דומים לעמותה, חברה לתועלת הציבור. הבעיה העיקרית היא שחברי העמותה לא תמיד יודעים מה מתרחש בעמותה. אני חברה בחברה להגנת הטבע, עמותה שנקראת חברה. אתה יודע מה קורה שם? איכפת לך מה קורה שם? אתה תשקיע זמן וכסף כדי לדעת מה קורה? לא. אתה רואה בזה פעילות וולונטרית. דרך אגב, מעניין גם מי משקיע יותר זמן ולמה, אפרופו מגזרים שונים באוכלוסיה בהתאם להשקפת עולמם.

מי באמת?

אני חושבת שהחברה הדתית רגילה לפעול למטרות צדקה במשך הרבה שנים. לכן הפעילות למטרת צדקה מאוד מתאפיינת בחברה הזאת. מבחינה סוציולוגית זה דבר שצריך לראות אותו ולהיות מודעים לעניין הזה.

מה משותף לכל סוגי המלכ"רים האלה, בין אם זו עמותה ובין אם זו חברה? המשותף הוא שהבעלים האמיתיים, קרי הציבור, אין לו כוח להשפיע על מטרות העמותה, אין לו כוח לפקח. בניגוד לחברה, לעמותה יש מטרה ציבורית. הציבור שכלפיו מופנית המטרה הזאת, בין אם זה ציבור ספציפי ובין אם זה ציבור כללי, אין לו כוח משפטי לפעול כלפי העמותה. החברים של העמותה שהתאגדו למטרה הציבורית, לא תמיד יש להם אינטרס, והאינטרס הבסיסי שמנחה אותם הוא אלטרואיזם.

עכשיו אפשר לשאול את השאלה המעניינת, האם לאורך זמן האנשים האלה יפקחו וידאגו שאכן ההנהלה שנבחרה, שמנהלת את כספם ואת כספי התורמים, מגשימה את המטרות לשמן היא קיבלה את הכסף הזה. וזאת שאלה שאנחנו מאוד מתלבטים בה, כי זה לא פשוט. אותו אינטרס שיש לבעל מניות בחברה לפקח, וגם שם לא תמיד, שהמנהלים ינהלו את החברה, הוא אינטרס הרווח. לצערי הרב, כאשר יש אינטרס של רווח ולהרבה אנשים יש אינטרס להשקיע זמן ומאמץ כי או שהם ירוויחו או שהם יפסידו, אבל כשהם לא ירוויחו כלום בכסף אלא רק בלב או במצוות שמיים, לא תמיד יש את הכוח, את האמצעים, את הזמן ואת האיכפתיות. וזאת אחת הבעיות שאני תמיד מדברת עליהם עם שרה, שהמגזר השלישי כל כך חשוב מצד אחד, כי הוא נכנס להרבה תחומים שהמדינה יצאה מהם - - -

או לא נכנסה.

או לא נכנסה. אבל המגזר השלישי הוא בעצם היום אחד הדברים המעניינים בחברה האזרחית, ומאוד חשוב למשרד המשפטים לטפח אותו כמגזר חשוב. אבל יש לו בעייתיות מבנית פנימית שהוא בנוי על רצונם הטוב של אנשים.

מה שאת אומרת הוא דבר נכון. זאת אומרת, מצד אחד, הפעולות שעושה המגזר השלישי הן פעולות מאוד חשובות גם אידיאולוגית. עצם העובדה שאנשים מתאגדים כדי לתרום לחברה. מצד שני, הרצון של המדינה, של הממשלה לפקח.

לא הרצון של המדינה. הרצון של הציבור.

דוידה אומרת שבעצם הציבור מתארגן בעמותות כדי לתרום למטרות ציבוריות הוגנות. המדינה מכירה בזה ומעודדת את זה באמצעות הפטור ממס.

לפעמים, לא לכולם.

למי שהיא נותנת. הבעיה הציבורית שמתעוררת פה היא מי בעצם מפקח על העמותות, מעבר לפיקוח השוטף על פי החוק הקיים. אם למשל העמותות לא ממנות אלטרואיסטים אלא אגואיסטים, הוועד המנהל לוקח לעצמו משכורות גבוהות מדי וכו', ותיכף תשמע פה את נציגי העמותות הוולונטריות שיגידו עקרונית ברגע שהרשם מפקח, אתה נותן למדינה כלי לפקח על דבר שבהגדרה אמרת שהציבור מנהל את עצמו. מה פתאום אתה שם עלי את הריבון שיפקח עלי.

אני טוען, לאור מה שקרה, שיש פה פתח שהוא בעייתי. במישור הענייני יש מתח אמיתי בכך שאני נותן לרשם העמותות, כנציג הריבון, לפקח על גוף ציבורי עצמאי. אני מודע למתח הזה.

אני אומרת שהוא נציג הציבור, לא נציג הריבון. בעגה הכלכלית הייתי אומרת שיש פה כשל שוק. הציבור שבשבילו מתבצעות המטרות האלה, אין לו כלים לבדוק מה קורה בעמותה, אין לו כלים לבדוק שכל הכספים של התורמים הולכים למטרות הציבוריות. החברים בעמותה, לא תמיד איכפת להם. אתה גם לא יכול לקבוע להם אחריות כי הם לא מקבלים רווחים. בעוד שעל בעלי מניות שליטה בחברות קבענו אחריות מיוחדת, כי יש להם את הכוח לכוון את הפעילות והם גם מרוויחים מזה. פה, חברי העמותה, בצדק יגידו: אנחנו חברי העמותה מתנדבים, אין לנו זמן לפקח. ואז יש פה כשל השוק.

למעשה, אני רואה את רשם העמותות לא כזרוע של הריבון אלא כבא מתוך הציבור. אני אומרת את זה גם על רשות ניירות ערך. היא מגשימה פונקציה ציבורית, לא פונקציה שלטונית. אני כמדינה, אם לא היה הפטור ממס הכנסה, תיאורטית הייתי אומרת תסתבכו. אתם תורמים כסף, תפקחו בבקשה לאן הולכות התרומות שלכם. מה זה עניינה של המדינה להקצות זמן, משאבים, בעלי תפקידים ופקידים למטרות ציבוריות? אבל זה לא כך. הציבור שם את אמונו בשלטון, לציבור אין כלים להתערב, ולכן בעצם המחוקק יצר אורגן רגולטור ציבורי. רשם העמותות הוא קודם כל רגולטור ציבורי, הוא לא רגולטור של הממשלה. זה שהממשלה משתמשת בו למטרות אחרות, זה דבר אחר.

אחרי הניסוחים המאוד מלומדים שלך, המציאות היא שרשם העמותות הוא זרוע של השלטון. נרצה לא נרצה, תגדירי את זה פילוסופית איך שאת רוצה, בסופו של דבר הוא זרוע שכפופה למשרד הפנים. הוא כפוף לממשלה. הוא נתון לפיקוח של הכנסת. זה שאת אומרת שהוא נאמן של הציבור - בסדר. אף פעם לא עשו משאל דעת קהל בעניין הזה. הכנסת היא ריבון להחליט. היא קבעה את חוק העמותות, היא קבעה את החוק שמכוחו פועל הרשם והממשלה פועלת על פי החוק הקיים. את החוק מחוקקים אנשי השלטון שהם, כמובן, במדינה דמוקרטית מייצגים את הציבור בכל דבר ועניין.

וזאת השאלה שאני שואל, איפה את רואה את הגבול בין הרצון לעודד את המגזר השלישי לבין התערבות השלטון בעניין? להכניס לפה את עניין הפטור ממס, זה פשוט לא נכון מכיוון שזה לא החוק של חבר-הכנסת וילן.

אני לא הכנסתי את עניין הפטור ממס. הוא אמר.

את אמרת שאם לא היה הנושא של פטור ממס, בעצם לא היינו צריכים להתערב.

לא. אני אמרתי, בלי קשר לפטור ממס ולתמיכות, גם אז היינו צריכים להתערב כי הציבור אומר: אני תורם, לא משנה אם אני כן מקבל זיכוי או לא, אני תורם מכספי ואני מצפה שהמדינה תיתן לי כלים להתמודד עם ההנהלה שלוקחת את כספי שלא למטרות לשמן הוא נועד. שמישהו יסביר לי למה אני לא יכול לעשות כלום.

אפשרות אחת, זה לתת לתורמים כוח להגיש תביעות ייצוגיות נגד חברי ההנהלה, כמו שעשינו בחברות.

אני רוצה לספר לך משהו דמיוני. את ואני מתאגדים בעמותת צער בעלי חיים. אנחנו רואים שהמדינה לא עוסקת בעניין הזה והחלטנו להתאגד. אנחנו רוצים להיות מסודרים כלפי הציבור ולשם כך אנחנו הולכים לעמירם בוגט ורושמים את עצמנו כעמותה. ככל שנוקפים הימים ועוברות השנים הקשיים שמערימים עלינו בכל העניין זה, הפרוצדורות, רואי חשבון וכל מה שנלווה לעניין, יום אחד אני קם ואומר: עם כל הכבוד, שהמדינה תתעסק בזה. הרי זה דבר מאוד חשוב. לכל אחד מאתנו יש מקצוע, הוא עובד, ואנחנו עושים מה שהמדינה היתה צריכה לעשות.

למה הקמת עמותה? למה שלא תעשה את זה באופן עצמי?

גב' זילברשטיין, תסבירי למה הקמתי עמותה.

אני הקמתי עמותה כי המדינה לא עושה, כי לי איכפת.

למה תאגיד?

כי הרבה דברים אנחנו לא יכולים לעשות בלי משאבים. לא לכולם יש את המשאבים הכספיים העצמיים אלא מנסים לעשות ביחד.

יש לנו ויכוח של שנים עם עורכת-דין דידי לחמן האם הכסף של הדיווידנדים עומד מול הרצון של אנשים לעמוד מול ילדים עם תסמונת דאון. אם לוקחים כדוגמה את החברה להגנת הטבע, זו יותר חברה ציבורית. תלוי על מה מסתכלים. אם אני מעורבת בעמותה לילדים אוטיסטיים, אני חושבת שכחברה בעמותה הרבה יותר איכפת לי מאשר אם הכסף שלי ירד מ-10 שקלים ל-9 שקלים. זה ויכוח עקרוני מאוד.

היא אומרת, אני חושבת שהאלטרואיזם הוא עדיין מניע מאוד חשוב, לא פחות מהכסף. לכן, היא אומרת, אני כן אפקח על מה שקורה בעמותה.

זה הוכיח את עצמו, כי אם בודקים באופן מהותי במה העמותות מתעסקות, אותן 12 אלף עמותות שהן באמת פעילות, כמה מנצלות לרעה, ולכן כל הדיונים בכנסת הם תמיד על השוליים שמנצלים לרעה את הכסף, ואם אנחנו מדברים על רמת הפיקוח, הרי לא מדובר על זה שצריך פיקוח, מדובר על כמה צריך פיקוח, עד איפה החברה האזרחית עצמאית. הרי כל החברה האזרחית היא לא המצאה ישראלית בלבד. יש הרבה מאוד ארגונים שפועלים בעולם וכולם פועלים על אותו בסיס. גם בכל מקום יש ניצול לרעה, אבל יש כמה כללים בסיסיים, שכל מדינה מגינה על האזרחים שלה באותן המסגרות שהן פעילות.

לכן, אנחנו לא שוללים את הצעת החוק, אנחנו רק אומרים שיש הרבה דברים שכבר קיימים. הנושא של חברים ואסיפה כללית הוא אחד הכלים להתמודד עם הדברים. אני תמיד אומרת, בואו נלך לכמה עמותות כדי לראות איך הן פועלות. הרבה עמותות מזמינות את רשם העמותות שמתנהלות בצורה נכונה ביותר.

מה אנחנו אומרים? תנו לנו את הכלים להדריך את העמותות. הגיע הזמן שגם הממשלה תעסוק בזה, כולל משרד הפנים, כולל הרשויות המקומיות ואז נראה דברים אחרים, כי לאותן עמותות יהיו הכלים לעשות את העבודה בצורה הנכונה.

אני רוצה להסביר לך איך הגעתי לזה. ודאי שאני לא מתעסק עם עמותות כמו שלכם. אני ראיתי, למשל במכון פרס לשלום, שגייסו שם תורמים מכל העולם למען השלום, מטרה ראויה שאני עוסק בה שלושים שנה, שרצות שם משכורות עתק. מצד שני ראיתי את חברה קדישא בתל-
אביב. ראיתי שיש בעיה, שבעצם המישור הזה פרוץ. אם מישהו בסדר, אין לי בעיה אתו. אבל מה קורה כאשר יצר האדם רע מנעוריו ומגיעים שלושה שרלטנים שמחליטים לעשות בכספי הציבור כבתוך שלהם ואין פיקוח? לכן העליתי את הצעת החוק.

אני מסכים, ואמרתי זאת בהתחלה, שיש מתח בין הצורך להתנהל עצמאית, שלא תהיה מעורבות של הריבון, לבין הפיקוח. לכן אני פתוח פה להגיע לנוסח, שמצד אחד לא יכנס לכם לנשמה, מצד שני הוא יגן על ידי המחוקק, כך שמי שינסה לגנוב כספי ציבור לכיסו, יטופל. זה הרעיון.

אם אנחנו מדברים על נושא הפיקוח, אני חושבת שז.זה דיון בפני עצמו.

אבל מכאן מתחיל הדיון על החוק. החוק הזה הולך להחמיר בעניין הפיקוח על העמותות. דרך אגב, לא גיבשתי עמדה לגבי החוק הזה, אבל יכול להיות שיש פה דבר ראוי, הנושא של מקבלי השכר הגבוה. אנחנו מערבים פה את הכנסת, את הוועדה לביקורת המדינה, אנחנו מערבים גורם נוסף שיהיה בתוך העניין של העמותות.

יש לנו הערות לסעיפי הצעת החוק. החומר מונח לפניכם.

בעניין הפיקוח, זה דיון אחר. חבר-הכנסת גפני, אתה מכיר את הצעת החוק בנושא השכר. בסופו של דבר, רשם העמותות עשה מהלך ראוי ובממשלה הקימו ועדה ציבורית. הוועדה הזאת עומדת לסיים את תפקידה ממש בימים הקרובים. לכן הצעות חוק בנושא שכר בכירים הוא לא נכון, כי ברגע שההמלצות האלה יובאו, הן ימולאו. אני לא מדברת עכשיו על סעיפי החוק. אני מדברת על כך שכשאנחנו מדברים על פיקוח, אנחנו בעד פיקוח של המדינה על כמה נושאים, אבל ברגע שהפיקוח נעשה כמשהו שחונק את כל המגזר השלישי הוא לא ראוי, הוא לא נכון. הוא לא נכון גם מבחינת מה שיתנהל בשנים הבאות במגזר הזה. כי אם הפיקוח יהיה כמו במדינה, כל הנושא של החברה האזרחית ילך לאיבוד ואנחנו נהיה המדינה. אם נהיה המדינה, אנחנו גם נדרוש את הכספים שאנחנו מכניסים היום למדינה בנושאים שאנחנו מטפלים בהם.

עורך-דין בוגט, איפה עובר הקו שעליו מדובר כל הזמן, בין העידוד של המגזר השלישי לבין הפיקוח של המדינה, ההתערבות של המדינה?

אני לא חושב שיש קו. אני חושב שעידוד המגזר והפיקוח על המגזר זה היינו הך, זה אותו כיוון, זה לא זה נגד זה. אם שרה מתכוונת שלעודד את המגזר זה לתת למגזר לעבוד בצורה פרוצה לגמרי, זו טעות לחלוטין. זה לא יכול להיות.

לדעתי מה שיוצר את האמון הציבורי במגזר השלישי ומאפשר לעמותות לגייס כספים אם זה מהציבור ואם זה מהממשלה ואם זה פטור ממס, זה אך ורק כי הציבור יודע שיש פיקוח. לכן אין קו. יש קו בין התערבות ממשלתית לבין לתת למגזר לעבוד. בנושא הזה החוק לא מדבר. אנחנו לא מדברים על התערבות ממשלתית, אנחנו מדברים על פיקוח ממשלתי. גם אתה ציינת רבות שיש יותר מדי ביורוקרטיה. אתה קורא לפיקוח ביורוקרטיה. כמובן שאפשר לטפל בזה. אני לא חושב שיש יותר מדי ביורוקרטיה. אני חושב ששם אפשר לדבר על מה הגבול בין הביורוקרטיה לבין הפיקוח. אני לא חושב שהחוק הזה מתייחס לזה לחלוטין. מדובר פה על סעיף אחד שהוא סעיף של שקיפות לגמרי. אני לא עושה כלום, אני רק אומר: אלה הנתונים ואין לאף אחד סיבה להתבייש בנתונים.

הממשלה תמכה בחלק מהסעיפים ולחלק התנגדה.

נכון אומרת גב' זילברשטיין, מונתה ועדה שבראש עומד מר יעקב אפרתי. הוועדה קיימה דיונים רבים. גם אנחנו הגשנו בפניה הצעות שונות איך לבדוק שהחתול לא יברח עם השמנת במקרה הרע, ומצד שני שכל מי שתורם, ירגיש שהוא תורם למטרה ראויה ושהמנהלים יכולים לבצע את עבודתם ללא התערבות של המדינה.

הרעיון שמדבר עליו חבר-הכנסת וילן, של שקיפות השכר בעמותות, הוא לא רעיון יוצא דופן. גם בחברות בורסאיות צריך לעשות שקיפות של השכר. מה המכנה המשותף? לוקחים כסף מהציבור. פה הציבור משקיע כדי להרוויח, פה הציבור תורם כדי לקבל הרגשה טובה שהוא עושה עוד משהו למען הנפש ולא רק למען הכיס. אבל המשותף בין שניהם הוא שלוקחים את כספם של אחרים. ולכן באה המדינה ואומרת: גילוי, לא פיקוח. הרשם לא יגיד כמה להרוויח. זאת לא ההצעה. אנחנו גם מתנגדים לזה והרשם יודע. אני מאוד מתנגדת לכך שהממשלה תגביל את השכר בעמותות כי אני לא חושבת שזה עניינה של הממשלה. אם המדינה רוצה להגיד שהיא לא תתמוך בעמותות, זה משהו אחר. אבל לא נערבב את התמיכות ואת המס עם חוק העמותות. אלה שני דברים שונים.

חבר-הכנסת וילן, למה אתה מציע שהרשם יציג את זה בפני הוועדה לביקורת המדינה, למה לא בפני ועדת הפנים? מה הרעיון שעומד מאחורי זה?

בגלל השקיפות.

אני מדבר על הרעיון. ברגע שאתה אומר שמעבירים את זה לוועדה לענייני ביקורת המדינה, זאת אומרת שאתה קודם כל יוצא מתוך הנחה שלילית.

ועדת שרים לחקיקה הציעה שזה יפורסם על יד הרשם.

אני רוצה להבין, מה פתאום הוועדה לענייני ביקורת המדינה? זה כאילו שמראש אתה נותן תווית שלילית. אתה אומר: יש ביקורת על העניין. למה?

האם זה יפורסם על ידי הרשם ברשומות בלבד?

אפשר לפרסם גם בעיתונות וגם בחוברת.

בואו נעשה אנלוגיה. הממונה על השכר מגיש דו"ח לכנסת אחת לשנה על חריגות שכר בגופים ציבוריים. ניקח את הרעיון הזה לא על חריגות, אלא הרשם יניח על שולחן הכנסת אחת לשנה דו"ח על שלושת מקבלי השכר הגבוה בעמותות.

בסדר.

בסעיף 2 אתה מבטל את סעיף קטן (ב), מה זה?

התייעצות עם מנכ"ל משרד הדתות.

זה סופר פוליטי.

זו בעיה. אפשר ללכת או נגטיבי או פוזיטיבי. נגטיבי זה מה שעשיתי, לבטל. פוזיטיבי זה להגיד שיתייעץ כל פעם עם הגורמים הרלוונטיים.

בעמותה שמטרותיה דתיות ימונה חוקר כאמור בסעיף קטן - - - בהתייעצות עם המנהל הכללי של משרד הדתות?

למה זה קיים בחוק? אני ירשתי את זה.

למה אתה חושב שזה נכנס לחוק, חבר-הכנסת גפני?

אני לא יודע.

יש שתי גישות. גישה אחת שאומרת דת זה דבר מאוד מיוחד.

למה לאגודת צער בעלי חיים אין סעיף כזה בחוק? למה דווקא משרד הדתות?

תן לי להגיד את החיוב ותן לי להגיד את השלילה. החיוב הוא, בגלל שהתנהלות דתית של עמותות זה חלק מאוד מיוחד, ולכן היו כאלה שסברו שעם כל הכבוד לתפיסה הרגולטורית של איך העמותה מתנהלת, בנושא דת יקחו שלושה צעדים אחורה.

מדובר על כל הדתות כמובן.

זו נקראת הגישה הפוזטיביסטית, שאומרת אלה עניינים שבין אדם לעצמו, בין אדם לחבריו, זה לא אותו דבר כמו צער בעלי חיים.

עם כל הכבוד, אנחנו לא רוצים שהמדינה תפקח עלינו אלא אם כן מישהו ראה שזה נכון.

אני מודה ומתוודה, קשה להבין את זה. אני יכולה לנסות להסביר את זה מכאן ומכאן, אבל יש בזה איזה מין חסינות מסויימת לעמותות למטרות דת כדי לא לפגוע בחופש הדת. אם עמותה דתית, מטרתה לקיים את חופש הדת, יכול להיות שמינוי חוקר יפגע בחופש הדת.

אתם רוצים לשמור את חובת ההתייעצות, למה ולאיזה מקרים? אני הייתי אומרת, אם בכלל יש מקום לשמור את חובת ההתייעצות עם מנכ"ל משרד הדתות, שאני לא מבינה אותה, זה צריך להיות באמת רק לדברים שבין אדם ללבו. בין אדם ללבו, אני לא רואה למה זה בעמותה.

קודם כל, זו רק התייעצות. צריך לזכור את זה.

למה מופיע בחוק דבר כזה?

לא צריך את זה.

הסיפור הוא קצת בעייתי. מנכ"ל משרד הדתות, שהוא מינוי פוליטי, תהיה לו סמכות פה. ההתייעצות הזאת מריחה לא טוב. אם זו עמותה לתרבות, מנכ"ל משרד התרבות. אם זה בנושא ספורט, כנ"ל. אם זו עמותה לנושא בעלי חיים, מנכ"ל משרד החקלאות.

לכן אני בעד להוציא את כל הסעיף הזה. זה נראה לי אנכרוניסטי קצת.

דידי לחמן-מסר אומרת דבר רעיוני שיכול להיות שהוא נכון. זה לא צריך להיות דתות, זה צריך להיות דבר שהוא חופש דת.

אני אומר שרשם העמותות הוא מספיק אינטליגנטי מספיק. כאשר הוא בוחר חוקר על עמותה מסויימת, הוא לוקח בחשבון את הרגישויות המיוחדות שלה והוא לא יעשה דווקא כי אחרת מה יוצא לו מזה? הוא לא יכול לחקור ברצינות. מראש מאשימים אותו בהטיית חקירה לפני שהתחיל. לכן אני חושב שצריך לבטל את זה.

מה בסעיף 3?

סעיף 3 כתבתי די חריף. "נתגלו חריגות בדרך ניהול העמותה, בתפקודה בהתאם להוראות החוק או בפעולותיה הכספיות, יפעל הרשם לתיקון החריגות, לרבות בדרך הדחת חברי ועד העמותה, מינוי מנהל מקצועי לעמותה או המלצה על פירוק העמותה".

אנחנו מתנגדים לזה. זה בדיוק הגבול שאנחנו רואים אותו כגבול של הפיקוח, כי אנחנו אומרים, יש לך אפשרות לפרק את העמותה, יש לך אפשרות לחקור אותה, יש לך אפשרות להמליץ המלצות איך היא תתפקד. יש לנו פה סעיף שאני רוצה שעורך-דין סן יציג אותו כי אנחנו בפירוש רואים את ההתערבות המקסימלית בהפעלת עמותות. אם עמותה לא ראויה, שתפורק.

אנחנו חושבים שההתערבות היא להיכנס לתוך הקרביים של גוף וולונטרי. הפיקוח הוא עד כדי כך שמחר יכולים לפרק את הוועד. לפי סעיפים 49 ו-50 לחוק העמותות, רשם העמותות יכול לבקש מבית המשפט שיפרק את העמותה. בזה מסתכם בעצם כל העניין.

הממשלה התנגדה להצעה מרחיקת הלכת של חבר-הכנסת וילן, אבל יש דרכי ביניים ואני רוצה להסביר מה הדילמה ולמה זה עלה.




לרשם יש נשק אטומי של פירוק העמותה. יש מקרים שבהם ההנהלה מתפקדת לא כראוי להגשמת מטרותיה. אם אין סיכוי שהעמותה הזאת תבריא ותמנה הנהלה טובה, כמו הבראת חברות, היא צריכה להתפרק. אבל אם יש איזשהו משבר וצריכים פרק זמן קצר למנות ועד מנהל אחר עד שתתכנס האסיפה של החברים ותבחר מנהל מתאים כי המנהל הזה לא מתאים, אז יכול להיות שצריך לשקול דבר שקיים גם בחברות, וזה לפנות לבית משפט.

אני מסכימה עם כל הטוענים שלתת סמכות חד-משמעית כזאת לרשם העמותות לבדו זו סמכות יותר מדי גדולה למדינה. אבל אם יש באמת בעיה ועילות מאוד מוגדרות, לא כלליות, ואז הוא פונה לבית המשפט ואומר: עמותת צער בעלי חיים הם לא מבינים. המון כסף תורמים להם, הם לא משקיעים אותו בבנק כמו שצריך, הכלבים שוכבים זרוקים, אף אחד לא נותן להם אוכל, זו לא המטרה שבשבילה התורמים תרמו את הכסף. אני מבקש למנות הנהלה פעילה לתקופה של עד שלושה חודשים, עד שתכונס האסיפה ותבחר הנהלה מתאימה ובינתיים שזה יתנהל כמו שצריך. אני אומרת שצריכות להיות עילות מאוד קיצוניות, כי אנחנו לא רוצים להתערב בחברה אזרחית, אבל מצד שני, לבוא ולהגיד שהוא צריך ללכת דרך הנשק האטומי של פירוק העמותה כדי להגיע למינוי מפרק, זה גם כן חבל.

אחרי שקיבלתי את ההערות שזו באמת כניסה לנשמה וזה בולשביקי, והם טוענים שלפי סעיף 49(3) לחוק הנוכחי ברגע שהחוקר והרשם יכולים לבוא בפני שופט ולדרוש פירוק העמותה, יכול להיות שזה מספיק.

אני לא רוצה פירוק, אני רוצה למנות הנהלה להבראת העמותה. אם אני רואה בדו"חות הכספיים שהעמותה הזאת, שממלאה מטרה מאוד חשובה, מתנהלת באופן לא תקין בעליל, אני הולכת לבית משפט. יש עין פקוחה. עוד לא קיבלנו את האישור של ועדת שרים, אבל הרעיון שלנו הוא להגדיר עילות מאוד קיצוניות וללכת לבית משפט.

אני מקבל את הרעיון הזה. הם צודקים שזה חריף מדי. ללכת במקרה כזה לשופט להורות על שינויים זה בסדר.

הערה לעורך-דין לחמן-מסר. המינוי של רשם העמותות למנות מישהו באופן זמני, גם היום הוא ממנה אנשים שלו בכל מיני עמותות, אבל זה לא זמני.

מה פתאום. זה רק בהסכמה.

כל מה שנעשה זה רק בהסכמה.

אתה יכול למנות מבלי שמסכימים בחברה קדישא?

כרגע לא.

על חברה קדישא יש לנו הרבה מה לומר.

לא מינינו, כי אי-אפשר למנות ולכן אנחנו במסלול של פירוק.

הוגשה בקשה לפירוק העמותה. בניגוד לעמותת צער בעלי חיים, אי-אפשר בלי חברה קדישא בתל-אביב. יש בעיה עם הפירוק שלה.

משרד המשפטים צודק. אני הלכתי לנוסח קיצוני מדי. צריך לאפשר לרשם להביא בפני שופט את האפשרות לשינויים מהותיים בעמותה מבלי לפרקה. או הכל או כלום, זה לא פתרון.

את אומרת שאי-אפשר בלי חברה קדישא בתל-אביב.

אבל לא באמצעות ההנהלה שנבחרה דווקא.

אם אי-אפשר, שהמדינה תעשה את זה. אם התברר שאנשים עשו עבירות פליליות, יש כאלה שיושבים בבית סוהר על זה.

יש לך גוף עם רשיון, עם החלקות, מה תעשה?

הם פנו אלי ואומרים: אנחנו התייעלנו, אנחנו השתפרנו. בא הרשם ואומר: אני רוצה לפרק או למנות מישהו אחר, והוא הולך למנות אנשים אחרים. הם טוענים שכאן יש דבר עקרוני. במקרה רשם העמותות הוא אדם דתי, אבל רשם העמותות יכול להיות גם אדם לא דתי. הם טוענים שבנושא של חברה קדישא צריכים להתעסק אנשים דתיים. הם אומרים, זה כמובן לא כתוב במכתב, אני אומר את זה בלשוני, הוא ממנה שם איש מרצ.

זה לא נכון. בשביל זה הרשם הולך לבית המשפט.

לפי החוק הקיים הרשם יכול רק לבוא לשופט ולבקש פירוק. אנחנו מחפשים דרך כדי לשמור על מטרות העמותה, ולאפשר לרשם לבוא לשופט ולבקש החלפת האנשים, לא לפרק.

מי ימנה את האנשים? אני הקמתי עמותה, אלה המטרות שלי. הרשם חושב שמה שעשיתי הוא חמור, הוא פלילי. צריך לפרק, תפרק.

מי אתה, המנהל או החבר?

לא משנה.

זה כן משנה.

יושבים כל החברים שרשומים בעמותה ואומרים: אנחנו רוצים להשתפר בעצמנו, אנחנו מבקשים ממך לא להתערב. אתה רוצה לפרק, תפרק. יושב רשם העמותות ואומר: אתם לא בסדר, ולכן אני מתחיל לנהל את העניין. אני קובע שראובן, שמעון ולוי, הם ינהלו את העמותה לפרק זמן של חצי שנה, ארבעה חודשים, שנה, אף אחד לא יודע כמה. זאת אומרת אלה אנשים של הרשם שמינה אותם. הוא קיבל אישור של בית המשפט, כל שופט יתן את האישור לזה, זה ברור, אבל הרשם מתחיל לנהל עמותות.

אני בעד שזה יהיה מבין חברי העמותה. אני אתן לך כדוגמה את האגודה למלחמה בסרטן. אני מניח שיש שם כמה מאות אלפי תורמים. חס וחלילה, מסתבר שהמנהלים שם עשו מעשה שחיתות. אתה צודק, הרשם יתחיל למנות את החברים שלו? זה בעייתי.

אמרת קודם שהוא איש פוליטי, הוא ימנה אנשים פוליטיים.

אנחנו דיברנו על המחליף שלו. מבחינת האנשים אתה צודק, זה לא יכול להיות מינוי ממשלתי, הוא צריך למנות מתוך חברי העמותה. זה הגיוני.

חבר-הכנסת וילן, היות ויש פרוטוקול, נתת דוגמה לא נכונה.

לקחתי בכוונה דבר שיש עליו קונסנזוס כללי, עמותה שיש לה מאות אלפי אנשים. אמרתי נניח במקרה היפותטי, ואז מה, אגודה כזאת ינהלו שלושה פקידים ממשלתיים? לא הגיוני. לכן אני אומר שזה צריך להיות מתוך ההרכב עצמו.

למה אתה מבקש להעביר את זה משר הפנים לשר האוצר?

לדעתי, כל הנושא הזה צריך להיות אצל שר המשפטים. זה הכי נקי, הכי ענייני. ואני לא מתייחס מי כרגע שר לא בעבר, לא בהווה ולא בעתיד.

למה שר המשפטים יותר נקי משר הפנים?

אני רוצה להבין איך בכלל זה הגיע לכך שעמותות במשרד הפנים?

מה זה משנה בשלב הזה?

אתה ראית מישהו ממשרד הפנים שבא לפה היום? זה מעניין אותם?

אם את לא היית יושבת במשרד המשפטים, מישהו ממשרד המשפטים היה בא?

כן.

למה?

בגלל הקטע התאגידי.

למה כתבתי שר האוצר? מצד אחד יש פטור ממס הכנסה. מצד שני, נניח עמותות שקיבלו עזרת מדינה - שר האוצר. לפי דעתי הפיקוח הכי נקי עניינית צריך להיות משרד המשפטים. למה משרד הפנים? זה תקוע היסטורית במשרד הפנים.

בגלל האגודות. אגודות עותומניות היו במחוזות במשרד הפנים.

דידי צודקת. הרישום צריך להיות במשרד המשפטים. את זה השכל הישר אומר.

יכול להיות שעובר פה קו פוליטי - ועדת ביקורת המדינה?

זה לא קשור. קיבלתי את ההצעה להביא את זה לכנסת. את החוק הנחתי ב-27.3.2000. יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה היה עוזי לנדאו.

מה זה סעיף 6?

אלה עבירות מינהליות. שהעבירות על פי חוק העמותות יהיו עבירות מינהליות והממשלה תומכת בדבר הזה.

הבקשה על פי הסעיף כמו שהוא מנוסח כרגע היא להוסיף את העבירה על פי חוק העמותות לתוספת. התוספת מתייחסת לסעיפים 1 עד 4 לאותו חוק עבירות מינהליות כשבחוק עבירות מינהליות קובעים שעבירות כאלו ואחרות אכן נחשבות לעבירה מינהלית.

עבירות קנס למי שלא מגיש דו"ח בזמן. זה כאילו כתב אישום נגדו.

אם אני לא מגיש דו"ח זו עבירה פלילית?

כן, ואז אפשר להגיש כתב אישום לפי המסלול הזה.

למה אני צריך להגיש דו"ח? אני לא רוצה להגיש דו"ח. אל תיתן לי אישור יותר.

מה, אני אפרק אותך כי לא הגשת דו"ח?

אישור ניהול תקין אני מבקשת לשים בצד. אגודת צער בעלי חיים לא צריכה אישור ניהול תקין.

נכון.

אבל אתה צריך שקיפות.

כל עוד לא היה אישור ניהול תקין, את צודקת. אבל מאותו רגע שיש אישור ניהול תקין - - -

איפה יש?

אני אגיד לך איפה יש. אנחנו הקמנו את העמותה הזאת, אנחנו מבקשים מתורמים לתרום כסף ואנחנו מבקשים מהמדינה להשתתף בהוצאה כזאת או אחרת שלנו.

זאת הבעיה.

כל עוד לא היה ניהול תקין, את צודקת, צריך לאכוף את העניין. מאותו רגע שצריך אישור ניהול תקין, יבוא חבר-הכנסת אבשלום וילן ויבקש לתרום לעמותה שלנו.

הוא לא צריך אישור ניהול תקין.

על בסיס מה יינתן אישור ניהול תקין? מה הוא יבדוק אז?

יכול להיות שאנחנו לא מנהלים את זה כמו שצריך. אז הוא יבקש לראות אישור ניהול תקין. החלטנו לא להגיש דו"חות. התעצלנו בעבודה, לא מגישים דו"חות. אומר עמירם בוגט: תשמעו רבותי, אתם לא מגישים דו"ח, לא תקבלו אישור ניהול תקין. ברור ומובן מאליו אין מה לבדוק. אם תמשיכו לא להגיש דו"חות, אני אפרק לכם את העמותה. מה עוד?

כתוב בחוק שאתה חייב להגיש דו"ח. המחוקק רוצה שקיפות בכל עמותה.

דו"חות כספיים גם חברה צריכה להגיש. מה אמרתי שמייחד עמותה? אם אתה ואני רוצים לעשות למען בעלי חיים, אנחנו רוצים שאבשלום וילן יתרום לנו, למה הקמנו עמותה? הקמנו עמותה כי אנחנו לא אחראים לחובות שלה, כי אנחנו יכולים לשכור דירה כעמותה ולא לשלם את שכר הדירה וכשבעל הבית יבקש את שכר הדירה נגיד לו: מצטערים, זו עמותה, תתבע. אבל לעמותה אין נכסים.

אישיות משפטית נפרדת זו המצאה מאוד מעניינת. מה מעניין בה? מעניין בה שהיא מאפשרת לך ליצור פעולות בלי להיות אחראי לתוצאות. זו המצאה משפטית, פיקציה משפטית שאומרת: למרות שיש בני אדם, הם לא אחראים. מי שאחראי זה הדבר שנקרא חברה, עמותה, אגודה שיתופית. והם לא הולכים מאחורי הפרגוד אלא במקרים מאוד קיצוניים. כמו שאני צריכה להתנהג יפה ויש לי תעודת זהות, ככה עמותה צריכה שיהיו לה דו"חות כספיים. אם היא לא מגישה דו"חות כספיים, עד עכשיו החקיקה היתה קצת ארכאית, וכל דבר שאסור היה עבירה פלילית.

כידוע לך, המשטרה באמת זה בדיוק מה שמטריד אותה, לאכוף את העבירה הפלילית שזאת חובת הגשת דו"חות כספיים. לכן עוברים לעבירה מינהלית. אנחנו הופכים את זה לקנס מינהלי. דהיינו, אתה לא רוצה להגיש דו"חות, אל תגיש, אבל קנס תשלם. אנחנו הולכים אל התמריצים הכלכליים להתנהגות תקינה.

זה מאוד הגיוני. האלטרנטיבה היא לתבוע בבתי משפט פירוק.

מה אתם אומרים?

אנחנו בעד.

יש לי הצעה. ההערות הן מאוד חשובות. זה חוק שחייב להיות בהסכמה. בוא נעביר את זה עם התיקונים שהסכמנו עליהם ונחכה שבוועדת שרים יגבשו את ההמלצות.

אנחנו חשבנו לשבת ולנסות לגבש מספר תיקונים ולבוא בדברים עם חבר-הכנסת וילן.

אין לי בעיה רק שנוגה ענתבי לא תתקע אותי חצי שנה. אם תגמרו להכין נוסח ונוכל להביא את זה לקריאה ראשונה תוך חודש, חודש-וחצי - אני מסכים.

אנחנו צריכים עוד ישיבה של הוועדה כדי שתאשר את הנוסח לקריאה ראשונה. זה יהיה נוסח אחר לגמרי.

אני מבקש שתעשו את העבודה שלכם, תאמרו לנו האם אכן הגעתם להסכמה על איזשהו נוסח, תעבירו אותו לייעוץ המשפטי של הוועדה, ואז נביא את הנוסח לכאן לאישור לקריאה ראשונה. אבל אני מבקש שגם המגזר השלישי יהיה כאן.

אני מתחייב מראש שאגיע להבנות עם המגזר השלישי. קיבלתי הערות משני גורמים שם, שני סוגים שונים של עמותות. אין לי בעיה.

אני גם חייבת לחזור לוועדת שרים לראות אם הם מסכימים להצעה שלנו.

לגבי הנושא של שר הפנים או שר המשפטים או שר האוצר, אתה תוכל להביא עמדה בעניין הזה?

אין לי עמדה.

ועדת שרים תחליט.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00