פרוטוקולים/ועדת הפנים/5994



39
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
29.10.2002

פרוטוקולים/ועדת הפנים/5994
ירושלים, ב' בכסלו, תשס"ג
7 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי




פרוטוקול מס' 474
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, כ"ג בחשון התשס"ג (29 באוקטובר 2002), שעה 11:30

הצעת-חוק לשימור מפרץ אילת, התשס"ג-2002 – קבוצת חברי-כנסת.

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
יהודית נאות
אורית נוקד

נחמה רונן

שר הבריאות נסים דהן
הדסה אדן - לשכת הבריאות באר שבע, משרד הבריאות
מגלי והבה - מנכ"ל המשרד לפיתוח אזורי
עו"ד אמיר ילניק - לשכה משפטית, משרד התשתיות
עו"ד ישי יודקביץ - לשכת יועץ משפטי, משרד הביטחון
סרן רוברט נייפלד - יועץ משפטי אט"ל, משרד הביטחון
רס"ן ציון עמר - רמ"ד תשתיות חיל הים
יהודה קולן - משרד הביטחון
עו"ד נטע דרורי - יועמ"ש, המשרד לאיכות הסביבה
מנחם זלוצקי - המשרד לאיכות הסביבה
חיים אנג'וני - מנהל אגף החקלאות ופיתוח הכפר,
משרד החקלאות
עו"ד יהודה זמרת - לשכת היועמ"ש, משרד הפנים
אילנה שפרן - עוזרת מנהלת מנהל התכנון, משרד הפנים
אסתי אורן - יועמ"ש רשות הנמלים, משרד התחבורה
אהרון ויסמן - מנהל אגף מעגנות ונמלים, משרד התחבורה
אורון פרץ - יועמ"ש של רשנ"ר, משרד התחבורה
עו"ד יהודה שטיין - לשכה משפטית, משרד התחבורה
ד"ר יהודה היימליך - רשות הנמלים
טל גיז - משרד המשפטים
דב באסל - מהנדס איכות סביבה, התאחדות התעשיינים
גבי קדוש - ראש עיריית אילת
עו"ד עמית ברכה - אדם טבע ודין
דבורה סיילס - אדם טבע ודין
עו"ד צילי אולשן - ערדג
שמחה קורן - סמנכ"ל קצ"א
נירה לאמעי - נציבות הדורות הבאים

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

תמר מרימוביץ

הצעת-חוק לשימור מפרץ אילת, התשס"ג-2002 – קבוצת חברי-כנסת

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. מכיוון ששר הבריאות מבקש בתחילת הישיבה לומר כמה דברים, אני כמובן אאפשר לו לומר אותם. אדוני שר הבריאות, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. גברתי חברת-הכנסת המציעה, לצערי, אני נאלץ שוב, פעם אחר פעם, להעלות נושא כאוב. הבנתי מדיונים קודמים וגם מתוך מה שנמסר לי מנציגי המשרד ויושב-ראש הוועדה, שיש מצדך נכונות להידבר עם משרדי הממשלה השונים כדי לשנות את החוק במספר סעיפים, שבהם יש פגיעה במשרדי ממשלה.

אם אתם זוכרים, הצגתי את האבסורד הגדול שבתוך מועצה שצריכה לשמר את מפרץ אילת אין בכלל מקום לנציגי משרד הבריאות - או שהנציגים נבחרים לפי צבע העיניים, או לפי צבע השיער, או לפי מפתח מפלגתי, אחרת איני מבין איך יכול להיות שהמשרד היחיד במדינת-ישראל שממונה על בריאות הציבור, אין לו נציגים במועצה הזאת.

כל אלה סעיפים שעומדים לשנות.

הרי הערתי הערה זאת בדיון שנערך לפני ארבעה חודשים, ואמרו לי שזה ישתנה. כמה זמן צריך כדי להוסיף שתי מילים לחוק?

אבל זה מה שאנחנו עושים היום, ולשם כך נקבעה הישיבה, אדוני השר. מאז לא התקיים אף דיון.

בפגרה לא קיימנו על זה דיון.

מאז התקיימו עוד שני דיונים, אבל לא חשוב.

לא, אפילו דיון אחד לא התקיים.

הנושא גם לא סוכם בישיבה הקודמת.

נכון, אבל אני בכל אופן העליתי את הבעייתיות שבהרכב המועצה לשימור מפרץ אילת. אם אתם מסכימים על זה, חבל שנוסיף לדבר על זה בכלל.

אתה דורש שבמועצה יהיה נציג משרד הבריאות.

לא אחד. משרד הבריאות, במספר כובעים, ממונה על בריאות הציבור. בנושא של תכנון ובנייה, למשרד הבריאות יש מה לומר. בנושא של בריאות הציבור ובנושא של טיהור שפכים, יש מספר פונקציות במשרד הבריאות. אפשר למנות אדם אחד עם מספר תחומי מומחיות, אבל זה לא יהיה מעשי. במשרד הבריאות יש מספר תחומי מומחיות, שצריכים לבוא לידי ביטוי במסגרת אותה מועצה.

אדוני היושב-ראש, יש לחברת-הכנסת רונן הצעה לגבי הסעיף הזה, כך שאולי כדאי שנשמע את ההצעה.

בפעם הקודמת התנהל דיון לגבי הרכב המועצה במשך שעה וחצי, וזמן רב הושחת על העניין הזה. אני ישבתי עם היועצת המשפטית, עורכת-הדין פרנקל-שור, על העניין הזה. יש פה טענות גם של השר דהן וגם של גורמים אחרים, טענות נכונות, הבאות בדרישה להוספת חברים למועצה הזאת. אנחנו חושבים להציע איזשהו סעיף הרבה יותר כולל, כרגע בכלל בלי הרכב של נציגים, ולדון בהרכב המועצה אחרי הקריאה הראשונה, כלומר: בין הקריאה השנייה לשלישית.

ומה יהיה כתוב בסעיף?

בסעיף יהיה כתוב: השר לאיכות הסביבה יקים מועצה לשימור מפרץ אילת. המועצה תכלול את נציגי הגופים העוסקים במפרץ אילת.

ההרכב הפרטני של המועצה יידון אחרי הקריאה הראשונה. כמובן שצריך להיות נציג של משרד הבריאות ושל המשרד לפיתוח אזורי במועצה.

אני מתנגד לזה.

מה עם משרד החקלאות ופיתוח הכפר? זה נראה לי מוזר שאין נציג של המשרד, כשמדובר בחוק שעוסק בחי ובצומח.

בגלל זה לא כתבנו מה הרכב המועצה.

כשנפתח את הדיון על הסעיף הזה, היו מספר הצעות לניסוח הסעיף, שדנו בשאלה האם להשאיר אותו בכלליות כזאת ולקבוע מספר חברים בוועדה ונציגים מאד מסוימים, כאשר יתר חברי הוועדה יישארו לשיקול דעתו של השר לאיכות הסביבה. כרגע, במקום להתמקד בשאלה מי יהיו החברים – והגענו לאיזו מועצה שמרוב מספר גדול של חברים לא תוכל לפעול – נמצא איזשהו הסדר ראשוני, שנדון אחר-כך בשאלה מה יהיה הרכבו, וכאן אפשר לפתוח את זה לדיון, כאשר בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, נראה האם יש מקום לשנות את ההסדר שנקבע בהכנה לקריאה ראשונה, או שנלך על הרכב מצומצם עם סמכות של שיקול דעת לשר לאיכות הסביבה.

תרשה לי להביע את דעתי. יש כאן נציגה של משרד הבריאות, והיא תביע את העמדות של המשרד, אבל אני עכשיו אדבר ברמה הפוליטית. ברגע שמוציאים את משרד הבריאות מהחקיקה הראשית, זה אומר שיש פגם בחוק. משרד הבריאות, כמו כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, חייב להופיע בחקיקה הראשית.

מה למשרד הבריאות ולמפרץ אילת?

אם אנחנו מדברים על שימור ואם אנחנו מדברים על בריאות הציבור, משרד הבריאות הוא המשרד היחיד שמופקד על בריאות הציבור בכל מדינת-ישראל, כולל מפרץ אילת שהוא מחוץ לתחום של מדינת-ישראל לפי דעתך.

השתגעת, למה אתה אומר את זה? למה משרד הבריאות קשור לשימור מפרץ אילת? אני מבינה שזה קשור למשרד לאיכות הסביבה, אבל למה זה קשור למשרד הבריאות? אולי גם שר הביטחון קשור לפה.

אולי לא קראת את החוק, אבל הוא מוזכר כאן. אם המטרה של החוק היא לתת לאנשים שירות טוב יותר לאורך החוף, חלק מהשירות הזה צריך גם להיות שירות בריא, ומשרד הבריאות בינתיים קובע במדינת-ישראל מה בריא ומה לא, ולא אף משרד אחר.

נושא שני הוא מאד כאוב, והוא חוזר על עצמו פעם אחר פעם. סוכם בינינו שהחוק הזה לא נועד לפתור את בעיית הכלובים במפרץ אילת. לכלובים במפרץ אילת יש פתרון אחר.

איפה אתה רואה פה מילה אחת על הכלובים?

לכן אני מבקש, שייאמר במפורש בחוק, שאין לו שום השלכה על הכלובים במפרץ אילת, כי לנושא הכלובים במפרץ אילת יש פתרון אחר.

זה לא ייאמר. אל"ף, עוד אין לזה פתרון. בי"ת, כל החוק הזה מדבר באופן כללי על כל הפעילות במפרץ אילת.

אז תגידו שאתם רוצים חוק לכלובים במפרץ אילת, ותכתבו במקום חוק לשימור מפרץ אילת, חוק לכלובים במפרץ אילת.

אם נרצה חוק לכלובים, נעשה את זה. בינתיים אנחנו לא צריכים חוק, כי ועדות התכנון עושות את העבודה.

יפה, זה מה שאני אומר, ולכן אני אומר שתוציאו את זה מכאן. בסוף זה יגיע לממשלה, כי מי שצריך לאשר את התמ"א זאת ממשלת ישראל. בממשלה ייערך הוויכוח המתאים, ומה שהממשלה תחליט יהיה מקובל על כל מדינת-ישראל ועל כל אזרחי מדינת-ישראל. לכן, תוציאו את זה מהחוק הזה, אל תעקפו את הממשלה. אתם רוצים לכבול את ידי הממשלה על-ידי חקיקת חוק מוקדם, ואחר-כך לא יהיה מה לדון בממשלה.

הרי על מה אני מצר? הממשלה הסמיכה אותי לתת פתרון לנושא הכלובים במפרץ אילת. אם הפתרון שאני יזמתי לא מוצא חן בעיני מישהו, אז שיחוקק חוק. אם זאת שיטת העבודה במדינת-ישראל, אפשר לעשות את זה בכל מקום. יש חוות דעת של מי שהוסמך ולמד את הנושא, הוא שם אותה על שולחן הממשלה, והממשלה תדון בה. אם מישהו חושב שכל מה שעשיתי הוא מיותר, או זה לא מוצא חן בעיניו והוא רוצה לעקוף את זה על-ידי חקיקת חוק, אין בעיה, אבל לפחות תשימו את הדברים על השולחן.

כבוד השר, אמרת את הדברים האלה גם בפעמים הקודמות. הכנסת אמרה שהיא רוצה לחוקק חוק שיוציא את כלובי הדגים ממפרץ אילת. חברי-כנסת רבים הציעו הצעת-חוק לשימור מפרץ אילת. נחמה רונן מובילה את החוק הזה. היתה התנגשות בין הכנסת לממשלה, והכנסת ניצחה בקריאה הטרומית.

הצעת-חוק הגיעה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. ועדת הפנים ואיכות הסביבה דנה בעניין הזה בכובד ראש, והיא ממשיכה לעשות זאת. נכון שלממשלה יש עמדה מאד בעייתית, מכיוון שרוב חברי הממשלה מתנגדים לחוק הזה, בעוד שיש שר אחד או שניים בעדו. אני מבין שוועדת שרים לענייני חקיקה התנגדה לחוק, הווה אומר שהממשלה מתנגדת לחוק.

אגב, האם יש עלות תקציבית לחוק?

את ההערכה התקציבית עושים בסוף.

חברת-הכנסת נוקד, קודם כל אני מברך אותך על בואך לוועדה. אני מבין שאת נכנסת לכאן כחברה מן המניין.

לא ממש.

לא חשוב, אנחנו מאד מעונינים שתיכנסי לכאן כחברה מן המניין, מכיוון שלמפלגת העבודה לא היה ייצוג מרשים בוועדה, ומאד חשוב שמפלגת העבודה תיוצג. אם את הנציגה של המפלגה, אני מברך אותך על כך.

בפעם שעברה היה אפי אושעיה מרכז סיעת העבודה.

יש עוד מקום.

אני מעירה לסיעת העבודה, ששלוש שנים לא ראינו אותה פה בוועדה.

אל תבואי בטענות אליי, כי רק לפני חודשיים נכנסתי לתפקידי.

אבל תעבירי את זה הלאה.

אני מברך אותך, ומאחל לך הצלחה.

אני רוצה לומר לך כבוד השר, שהתפקיד שלי כיושב-ראש הוועדה זה לא לעצור את החוק. אני מבין את הבעייתיות בחוק. דרך אגב, בעיקרון, אני תומך בחוק הזה. אני חושב שבאמת המצב במפרץ אילת הוא לא טוב.

ביקשתי מחברת-הכנסת נחמה רונן כמה פעמים, והיא גם נעתרה לבקשה הזאת, לנסות להגיע לפשרות, כי אני יודע שבעימות יכול להיות שהחוק הזה גם לא יגיע לקריאה סופית. אם נגיע לקריאה ראשונה ויהיה עימות ממשי בין הממשלה לבין הכנסת, צריך לגייס את הממשלה.

תכריע הכנסת.

לא, צריך לגייס את הממשלה ואת הקואליציה להפיל את החוק הזה. אני אעשה, בעזרת השם, את תפקידי ואנסה להגיע למצב כזה, שבו לא יהיה עימות. אני מסביר את הטכניקה, ואני מכבד את העמדה שלך אדוני השר. אני גם אנסה להגיע לאיזושהי פשרה בעניין הזה.

אני מסכים לכל מה שאמרת, אדוני היושב-ראש, רק בתנאי שזה יהיה כתוב פה בחוק. אם כל מטרת החוק, כמו שאתה הצגת אותה כרגע, היא התמודדות עם הכלובים במפרץ אילת, תקרא לתינוק בשמו בבקשה, ובמקום הכותרת הבומבסטית הזאת של שימור מפרץ אילת תכתוב "הוצאת הכלובים ממפרץ אילת". אז לא יהיה לזה שום קשר לשימור, ואחרי שיוציאו את הכלובים, יהרסו הכל מסביב, אבל את הכלובים יוציאו, כי זאת המטרה של החוק. זה אומר שלא חשוב שיהיו צוללנים ושהמפרץ ייהרס בגלל אלף ואחת סיבות אחרות, העיקר שיוציאו את הכלובים. זה לגיטימי, אבל שהכנסת תאמר את האמת.

לפני שאני אעזוב אתכם ואחזור לתפקידיי האחרים, אומר שיישארו כאן בוועדה נציגים של משרד הבריאות. מה יקרה עם כל התכניות של ממשלת ישראל להתפלת מים? הרי אנחנו נצטרך מתקנים להתפלת מים. מתפילים היום מים במפרץ אילת, לאיפה יוזרמו היתרות? אנחנו נצטרך להזרים אותן לים בחזרה.

זה לא נכון.

רוצים לעצור את כל מתקני ההתפלה, כשמדינת-ישראל נמצאת במחסור מים אדיר. את הדברים האלה צריכים להוציא מן החוק, כי אנחנו לא מתכוונים לעצור את החיים במדינת-ישראל. אנחנו יותר ירוקים מהירוקים הכי גדולים, אבל גם הירוקים הכי גדולים לא חושבים שצריך להרוג אנשים כדי שיהיה ירוק בעיניים, כי המשמעות של הפסקת ההתפלות היא שלא יהיו מים במדינת-ישראל.

גם אנחנו חושבים ששימור ערכי הטבע הוא חשוב ושצריך למנוע פגיעה בטבע שלא לצורך, אבל אנחנו חושבים שכל הטבע הגדול והיפה הזה נוצר בראש ובראשונה לטובת האדם, ולא לטובת הטבע.

אבל החוק הזה בכלל לא פוגע בהתפלה.

באופן בו החוק מנוסח היום, יש פגיעה.

את אותו פתרון שנקטנו בו בחוק החופים - שגם לגביו לקחנו בחשבון התפלה בחופי ישראל - צריך להכניס לחוק. חברת-הכנסת רונן לא התכוונה לעצור את ההתפלה.

ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה להיות ערה לעניין הזה, כדי שבכל מקרה לא נוציא מידינו חוק, שלא מאפשר התפלת מי ים.

אני לא רוצה להיכנס לעניין הסעיפים, כי אנחנו נעבור על כולם. במקום שתהיה בעיה, נצטרך להתמודד איתה ולפתור אותה.

לעניין הנושא של כלובי הדגים, הרי יש ועדות תכנון, שעד עתה כולן ללא יוצא מן הכלל החליטו שלא תהיה חקלאות ימית במפרץ אילת. המועצה הארצית לתכנון ובנייה צריכה לאשר בסופו של דבר את התמ"א ולהעביר אותה לממשלה. או שהממשלה תאשר עכשיו את התמ"א כפי שהמועצה הארצית העבירה לה, או שהיא לא תאשר אותה. זה עניין של הממשלה, אנחנו לא מתערבים פה בעבודת הממשלה. אם הייתי רוצה שהחוק הזה יהיה חוק להוצאת כלובי הדגים מהים, הייתי אומר שזה חוק להוצאת כלובי הדגים מהים. במפרץ אילת יש עוד כמה בעיות מלבד חוות הדגים, והחוק הזה מדבר על כל המפגעים במפרץ אילת.

המועצה הארצית לתכנון ולבנייה, לפי מיטב ידיעתי, מתכנסת ב-5 בנובמבר. אני מאד מקווה שנסיים לדון בחוק הזה עד אז, אבל אני לא מאמינה שנצליח לסיים את כל החוק בהכנה לקריאה ראשונה עד ה-5 בנובמבר, כי יש פה הרבה מאד סעיפים. לכן, ברגע שהמועצה הארצית תסיים את הדיון, הממשלה רשאית באותו רגע לאשר או לא לאשר את התמ"א, ונראה מה יהיה. זה לא קשור לחקיקה בכנסת, וזה לא פוגע בעבודת הממשלה. לכן, הצעת-החוק הזאת לא פוגעת, לא מפריעה ולא מתערבת בעבודת הממשלה.

אדוני השר, אני מודה לך.

סעיף 1 אושר וסעיף 2 נמחק.

סעיף 1 אושר בשינויים.

מבחינת הגדרת מפרץ אילת, אם אנחנו מתכוונים לגבול המים הטריטוריאליים, חצינו את המפרץ, וכל מה שמעבר לקו המים הטריטוריאליים שייך לירדן. אם אנחנו מתכוונים לכל מפרץ אילת עקבה - -

אנחנו לא יכולים לחוקק חקיקה, שקשורה מעבר למים הטריטוריאליים.

זה צריך להיות ברור.

זה ברור שכל חקיקה שמתבצעת במדינת-ישראל, מתייחסת לגבול השטח הסטטוטורי של מדינת-ישראל.

דנו כבר בסעיף 1.

לא הייתי נוכח באותה ישיבה.

לא חשוב, השר נכח, מה צריך יותר מזה?

סוכם שנפנה למרכז למיפוי ישראל, ובנוסף לכך נהיה בקשר עם משרד החוץ לגבי עקבה ששוכנת בסמוך לאילת. המרכז למיפוי ישראל צריך לחזור אלינו עם תשובה, אם ניתן למפות את מפרץ אילת. אנחנו עדיין לא פנינו למשרד החוץ לראות מה עושים לגבי עקבה, מכיוון שאנחנו ממתינים עדיין לתשובה מהמרכז למיפוי ישראל.

סעיף 2 נמחק. סעיף 3 הופך להיות סעיף 2, וזה גם הסיכום - שהוא לא מאושר עד שלא תהיה מפה.

בנושא ההגדרות של מפרץ אילת, הסמכות של הכרזת נמל היא בידי שר התחבורה, הוא המכריז כחוק. פה, כאילו שאין דבר כזה.

בואו נעשה סדר בדברים. החוק הזה הוא לא חוק יסוד שגובר על חוקים אחרים. יש חוקים שבהם יש סמכויות לשר התחבורה, ואף אחד לא נוגע בזה. החוק הזה בוודאי לא נוגע בזה. כאן מדובר בחוק, שהוא חוק כמו כל חוק אחר, שמטרתו שימור מפרץ אילת. הוא קובע בסעיף 3 שתהיה מועצה, והוא קובע את ההגדרה של מפרץ אילת.

לא מוזכר בכלל שבמפרץ אילת יש נמל.

אבל למה שזה יהיה מוזכר? גם יש שם מלונות, אז אני צריכה להגיד שיש שם מלונות?

האם אתה רוצה שיהיה גם כתוב מה מזג-האוויר כל יום בשנה? בטח שיש נמל, יש שם עוד דברים, יש שם כביש שמשטרת ישראל מופקדת עליו...

למה השר שמוזכר הוא רק השר לאיכות הסביבה, ולא השר הרלוונטי? אם מדובר בנושא התיירות – והיום יום התיירות – זה שר התיירות. אם מדובר על שמירה על הצומח ועל החי, זה צריך להיות שר החקלאות ופיתוח הכפר.

כל החוק הזה הוא חוק שעניינו איכות סביבה. כל החוק הזה הוא חוק סביבתי, ולכן מדובר בשר לאיכות הסביבה. דינו - שיקום מפרץ אילת בהיבט האקולוגי שלו.

כל חוק – ממנים שר לביצועו. בנוסף לשר שממונה על ביצועו של החוק ואחראי להתקין תקנות, יש מנגנון שאפשר להוסיף בחקיקה, שלעניין זה וזה הוא חייב להתייעץ עם השר הנוגע בדבר. זאת שאלה, שיכול להיות שתבוא לדיון, אבל בדרך כלל אנחנו עושים את זה בסוף, קודם כל כדי לראות מה אומר החוק, על מה מדבר החוק ובמה הוא עוסק, ואחר-כך כדי לראות האם יש צורך במנגנון הזה.

אנחנו ביקשנו בדיון הקודם להוסיף הגדרה של תשתיות.

סיכמנו שנדבר על זה בהמשך, וזה למשל מתקשר להתפלה.

אז נצטרך להגדיר מה אנחנו מכניסים לכאן.

לגבי סעיף 4, מינוי המועצה והרכבה, בהתייעצות עם עורכת-הדין פרנקל-שור, יש פה כמה נציגים של משרדי ממשלה שלא מופיעים כאן, כאשר המשרד לשיתוף פעולה אזורי לא מופיע פה, ולא רק משרד הבריאות. אנחנו לא רוצים לקיים את הדיון על הרכב המועצה, אלא שיהיה כתוב כדלהלן:

(א) השר יקים מועצה לשימור מפרץ אילת.

(ב) המועצה תכלול את נציגי הגופים העוסקים במפרץ אילת.

אנחנו רוצים כרגע להעביר את זה כך לקריאה ראשונה, זאת אומרת: להשאיר את הסמכות לקביעת המועצה בידי השר לאיכות הסביבה. אנחנו יכולים או להשאיר את זה כך, או אחרי קריאה ראשונה להיכנס לפירוט ולכלול את סעיפים (א), (ב), (ג) ו-(ד).

אני לא מציע שיהיה כתוב "השר יקים מועצה לשימור מפרץ אילת", אלא "השר יקים מועצה לשימור מפרץ אילת, שתכלול את המשרדים והרשויות שעוסקים בעניין של מפרץ אילת", כדי שלא יחשבו שאנחנו נוציא את המשרדים מן העניין.

"את המשרדים הרלוונטיים".

"המשרדים והרשויות", כי יכול להיות שרשויות מקומיות יצטרפו.

אני לא יודע איך השר לאיכות הסביבה ימנה את שר הפנים. הממשלה יכולה למנות, אבל לא השר. זה בסדר שהוא ממנה אנשי מקצוע מסוימים, אבל הוא לא ימנה את השרים האחרים.

אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים להבין על מה מדובר. המועצה היא מועצה מייעצת לשר לאיכות הסביבה. לא מדובר פה על מועצה סטטוטורית עם סמכויות. מדובר פה על גוף ציבורי, שמורכב גם מנציגי ממשלה וגם מנציגי ציבור, שכל תפקידו הוא לייעץ לשר לאיכות הסביבה, אין לו שום סמכות חוקית לעשות דבר, ולכן בגוף כזה לא ממנים שרים.

אבל ניסיון החיים מלמד אותנו, שהרבה שרים לוקחים לעצמם את הסמכות ולא מזמינים את כל נציגי הרשויות והמשרדים.

אז יכול להיות שאחרי קריאה ראשונה ולקראת קריאה שנייה ושלישית, נצטרך לשבת על העניין, ולהרחיב את הסעיף ולכתוב מי הם בדיוק משרדי הממשלה והרשויות הרלוונטיים.

חברת-הכנסת נוקד, האם את מתנגדת להצעה הזאת?

נראה לי שצריך לכלול לפחות את הרלוונטיים ביותר: משרד הבריאות, משרד התיירות, משרד המסחר והתעשייה ומשרד החקלאות ופיתוח הכפר.

חברת-הכנסת נוקד, אני רוצה להעיר הערה לגבי משרד הבריאות. עם כל הכבוד, ואם נהיה קצת כנים, לולא השר לאיכות הסביבה היה נגוע בעניין אישי בנושא מפרץ אילת והיה מקבל הוראה מהיועץ המשפטי לא להיכנס לנושא הזה, כאשר הנושא של כלובי הדגים - ואולי גם נושא מפרץ אילת - הועבר לשר הבריאות, ייתכן שבכלל לא היית רואה כאן את נציגי משרד הבריאות בדיונים האלה.

אבל משרד החקלאות ופיתוח הכפר כן רלוונטי לכאן, כי מדובר כאן על החי והצומח.

למען האמת, לכל שר יש נגיעה בדבר. יכול להיות שהממשלה צריכה לדון בזה.

אז הממשלה תמנה את הנציגים.

הממשלה לא תמנה, כי זה לא חוק שעובר לממשלה. מדובר במועצה מייעצת לשר לאיכות הסביבה.

אבל זה רק לקריאה ראשונה.

בואו נעביר את זה כסעיף כולל בקריאה ראשונה.

למה שהשר לאיכות הסביבה ימנה את שר הפנים?

חברת-הכנסת נוקד, את לא השתתפת בישיבה הקודמת, אז התקיים דיון ארוך לגבי הנושא של המועצה, והדיון הארוך לא הסתיים. כל אחד אומר שהוא צריך להיות חבר מועצה. מאחורי הדברים עומדים גם פחד וגם מלחמה אמיתית – משרד החקלאות ופיתוח הכפר יילחם פה מלחמת חרמה במשרד לאיכות הסביבה, וזה לא משנה מי יהיו השרים, הם יכולים להיות מאותה מפלגה. משרד החקלאות ופיתוח הכפר מייצג את החקלאות הימית, והוא לא יאפשר להעביר את החוק הזה. הוא רוצה שיהיה לו נציג במועצה הזאת, בלי לבדוק אפילו מה הסמכויות שלה. אנחנו עוד מעט נלמד מה הסמכויות של המועצה. המשרד לאיכות הסביבה יעשה הכל כדי שהעסק הזה יעבור מהר וחלק.

אנחנו יכולים להמשיך ולדשדש בעניין הזה, ולהגיע למצב שלא תהיה רשות אחת במדינת-ישראל: המועצות האזוריות, חבל אילות, עיריית אילת ולא יהיה גוף – כמובן שלא יהיה משרד אחד – שלא יבקש נציגות במועצה, ובצדק מבחינתו. השאלה העומדת בפנינו כוועדה – וזאת ההצעה של חברת-הכנסת נחמה רונן ושל היועצת המשפטית של הוועדה - היא האם אנחנו עוקפים את הבעיה הזאת, מדברים על החוק עצמו, מביאים אותו למליאת הכנסת, וקודם כל מתמודדים במליאת הכנסת על השאלה האם החוק הזה מתקדם הלאה. אם הוא מתקדם הלאה, נדון על הרכב המועצה. זה הרעיון שעומד מאחורי ההצעה של חברת-הכנסת נחמה רונן. אם את מסכימה לזה, חברת-הכנסת נוקד, אנחנו יכולים לעבור לסעיף 5. אם את לא מסכימה, עוד מעט נראה מה לעשות.

הייתי רוצה לשמוע מה אומרת היועצת המשפטית.

לאור הערתו של עורך-הדין זמרת, אני מציעה מנגנון כזה: הממשלה, לפי הצעת השר לאיכות הסביבה, תקים מועצה לשימור מפרץ אילת, שהרכבה יהיה: נציגי ממשלה, נציגי רשויות מקומיות ונציגי ציבור. לא ניכנס כרגע לפירוט של כמה נציגי ממשלה ואיזה נציגי ממשלה, כמה נציגי רשויות מקומיות, האם אחד או שניים, וכמה נציגי ציבור. זה ייתן לנו את הבסיס להצעה לקריאה ראשונה, כאשר בהכנה לקריאה שנייה ושלישית אפשר לפתח את זה.

דווקא ההצעה שאתה הצעת, שיהיה כתוב "העוסקים בנושא", לדעתי יותר ממוקדת. משרד התחבורה הוא למשל ממש לב לבו של העניין, ולא מזכירים אותו פה. אם היה כתוב מה שאתה הצעת, חבר-הכנסת גפני, זה היה יותר ממוקד.

חזקה על הממשלה שהיא תמנה רק את מי שהוא עוסק.

אבל נכון להיום כל מפרץ אילת מוגדר כנמל.

אבל נציג משרד התחבורה לא מופיע כאן. אסור שישכחו את זה, בדיוק כמו ששכחו עד היום. עובדה שפעמיים שכחו.

העובדה היחידה לגבי הצעות-חוק שעוברות בקריאה טרומית היא שהן עוברות תהליך של שיפור ושינוי בתהליכי הקריאה, ולכן יש שלוש קריאות.

אם מדובר פה על נציגי ציבור ועל רשויות ומשרדים, אני חושבת שיש עוד גופים שאולי יש מקום לצרף אותם, ושהם לא נכנסים לרשימה המשותפת הקצרה הזאת. בדיון הקודם דיברנו על גופים ספציפיים – דובר על רשות הנמלים שביקשה להצטרף לרשימה הזאת - וצריך גם להוסיף לרשימה את נציג קו צינור אילת-אשקלון. אמנם אנחנו לא מדברים היום על נציגים ספציפיים, אבל גם הרשימה הקצרה הזאת צריכה להתרחב.

אולי את יכולה להסביר לוועדה, מה הקשר של קצא"א למפרץ אילת?

חברת קצא"א – ואני חושבת שזה הוצג גם בדיונים על הצעת-חוק חופי הים-התיכון – פועלת מתוקף חוק ממשלה שהוא חוק זיכיון הנפט, שמתייחס לנושאים של שטר הזיכיון ושטר זיכיון המשנה, שהיא פועלת מכוחם. יש לה נמל באילת ונמל באשקלון, וההוראות הספציפיות מתייחסות אליה. אנחנו חושבים שיש מקום לסייג את החוק לגבי כל מה שקשור לקצא"א.

אדוני היושב-ראש, אולי נגדיר עוד פעם את תפקידי המועצה, כי זה לא כל-כך ברור.

אנחנו רוצים להציע שהחוק בכלל לא יחול על כל מה שקשור בחוק הזיכיון ושהחוק הזה לא יפגע בחוק הזיכיון. אני יכולה להרחיב בעניין, אבל עוד לא הגענו לשלב הזה. במידה ולא תתקבל בקשתנו, נרצה להיות נציגים במועצה הזאת. לרשימה הקצרה של נציגי משרדים ונציגי ציבור, צריך להוסיף את נציגי קצא"א, ולכן אני נאלצת להעלות כבר עכשיו את השאלה מי ייכלל בהרכב המועצה.

אנחנו לא דנים עכשיו על קצא"א. עוד מעט נדון בסעיפים האחרים, ונראה האם הם פוגעים בכם. אנחנו מדברים על מועצה, שתורכב מנציגי גופים שיש להם נגישות לעניין, ממשרדי ממשלה ומרשויות מקומיות. אנחנו לא דנים בשאלה מי הם, כלומר: אנחנו לא דנים בשאלה איזה משרדי ממשלה ובשאלה איזה רשויות מקומיות, וגם לא בשאלה על איזה גופים מדובר. כשנדון בזה, אז תצטרכי לקום ולהגיד שאת דורשת שקצא"א תהיה במועצה, ותצטרכי להסביר למה.

סיכמנו שאת הבעיה הזאת אנחנו עוקפים. קצא"א פועלת מכוח חוק הזיכיון. כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים, נראה מה מתנגש עם מה, ואז תאמרי את דבריך. בקשתך שקצא"א תהיה מיוצגת ברשימה נרשמה. אנחנו לא דנים עכשיו בשאלה מי הם הגופים שיהיו במועצה, יכול להיות שקצא"א תיכנס למועצה ויכול להיות שלא, אבל בבוא הזמן נדון בכך.

רק רציתי להבהיר, שאפילו הנוסח הקצר הזה שמדבר על "משרדים וגופים בעלי עניין" - -

אמרת נציגי ציבור.

כשנדון בתפקידי המועצה, הם יבינו שהמועצה הזאת היא מועצה שצריכה לייעץ לשר איך לשקם את מפרץ אילת.

צריך שיהיה נוסח שלא יסגור את האפשרות שייכנסו עוד גופים למועצה, אם נגיע למסקנה שקצא"א למשל צריכה להיכלל במועצה, כלומר: שהנוסח יהיה רחב יותר, כי המושג נציגי ציבור מצמצם את הנוסח.

אז אולי נאמר "נציגי ציבור ורשויות", ולא רק רשויות מקומיות. אם נאמר "רשויות וגופים שיש להם נגיעה", המילה גופים עונה על הבעיה.

המילה "גופים" עונה על הבעיה.

יש כאן סעיפים שכדאי כבר להכניס אותם להכנה לקריאה הראשונה, ושמדברים על כך שהמועצה תקבע את סדרי עבודתה וכו', ולכן אבקש מהוועדה להוסיף גם את הסעיפים הכלליים האלה לקריאה הראשונה.

אז אולי קודם נדבר על סעיף 5 ועל מה שהמועצה עושה, ואז נוסיף את העניין הזה.

האם אפשר לקרוא את הנוסח הסופי של סעיף 4?

זה לא נוסח סופי, אבל זה העיקרון: הממשלה, לפי הצעת השר, תקים מועצה לשימור מפרץ אילת, וזה הרכבה: נציגי ממשלה, נציגי רשויות מקומיות ונציגי ציבור מגופים שיש להם נגיעה למפרץ אילת.

"(א) המועצה תייעץ לשר בקביעת מדיניות למימוש מטרות חוק זה כאמור בסעיף 1.

(ב) בלי לפגוע בכלליות האמור בסעיף קטן (א) יכללו תפקידי הרשות גם את אלה:

(1) ייזום פעולות לשימורו של מפרץ אילת;

(2) הכנת תכניות לשימורו של מפרץ אילת;

(3) עידוד יוזמות לשימורו של מפרץ אילת;

(4) תיאום בין משרדי הממשלה, הרשויות והגופים העושים לשימורו של מפרץ
אילת;

(5) ייזום מחקרים ואספקת מידע בכל הקשור ליוזמות ולתכניות לשימורו של מפרץ
אילת."

נציגת קצא"א, האם את רוצה להיות במועצה הזאת?

אנחנו חושבים שהחוק הזה בכלל לא צריך לחול, ושצריך לסייג את זה, אבל במידה שלא זה יהיה המצב – אנחנו רוצים להיות חלק מהמועצה.

אני מבין שאין אפשרות לדון בדיון פתוח על העניין עם ראש פתוח, על השאלה מה שייך קצא"א לייזום פעולות לשימורו של מפרץ אילת ולתכניות לשימורו של מפרץ אילת וליוזמות לשימורו. את אומרת שאתם רוצים להיות ועדת ביקורת, אבל אין לכם עניין ביוזמות לשימורו של מפרץ אילת. אם קצא"א מתנגדת לחוק, זה בסדר גמור וזה לגיטימי. אם קצא"א אומרת שזה בסדר שהחוק הזה יבוא לעולם, אבל מבקשת שהוא לא יחול עליה, זה גם בסדר, אבל האם קצא"א צריכה להיות מיוצגת במועצה בחוק הזה כמות שהוא?

אם מדובר פה על יישום פעולות לשימורו של המפרץ ועל תכניות, ואני לא יודעת איפה זה יחול, יכול להיות שזה יגרום לאיזושהי פגיעה בקצא"א, או אפילו לא לפגיעה, אלא למשהו שיהיה לו קשר לפעילות של קצא"א, ולכן קצא"א צריכה להיות מעורבת בעניין הזה.

אני רוצה לתקן תיקון טכני קטן, כשכתוב "הרשות", יש כוונה למועצה, ולכן צריך לתקן את זה.

בדברי ההסבר לחוק כתוב, שהחוק הזה לא יעלה כסף למדינה. כתוב כאן שתפקידי המועצה הם ליזום פעולות לשימור, להכין תכניות, לעודד יוזמות, ליזום מחקרים ולספק מידע. האם פעולות כאלה לא עולות כסף?

אז תתפלאי, "ליזום מחקרים" זה לא אומר שהמועצה תעשה את זה.

לא הבנתי מה אכפת לך שזה עולה כסף.

אולי דברי ההסבר מטעים את חברי-הכנסת. איך יכול להיות שחוק כזה לא עולה כסף?

אל"ף, אני מבקשת שלא תייחסי לי כוונה של הטעיית חברי-כנסת, גם אם את פקידת ציבור בכירה. עם כל הרצון של משרד הבריאות לקחת מונופול על החוק, יש גבול לכל דבר.

קודם כל, יש ויכוח על הגבול. שנית, מותר לנציגת משרד הבריאות להגיד שאם עושים תכניות לשימורו של מפרץ אילת, זה עולה כסף.

אני התייחסתי לדבריה על ההטעיה של חברי-הכנסת.

לא, היא לא דיברה על הטעיה מכוונת.

אני מצטערת אם פגעתי בך.

את לא התכוונת לכך שחברת-הכנסת נחמה רונן רצתה להטעות, אלא שזה נעשה מחוסר תשומת לב. אומרת חברת-הכנסת נחמה רונן, שהתכניות האלה לא יעלו כסף, ואני אומר שיכול להיות שהן יעלו, ולא יקרה דבר.

כפי שחברת-הכנסת רונן אמרה קודם, עיקר תפקיד המועצה זה לייעץ. מועצה הוא גוף שבדרך כלל מייעץ. חשבתי לומר "המועצה תייעץ לשר בקביעת מדיניות, ובין היתר בעניינים אלה", ואז תבוא הרשימה. תפקיד המועצה יהיה לייעץ לשר, השר הוא שייזום את הפעולות ויכין את התכניות.

אין ספק שסעיף (ב) צריך להיות ייעוץ, וזה מקובל על חברת-הכנסת רונן.

לעניין ייזום מחקרים ואספקת מידע, זה סעיף שהוא לא כל-כך ברור. אולי צריך להבהיר למה הכוונה באספקת מידע.

הכוונה היא שמועצה כזאת, שתכלול בין היתר נציגים של גופים אקדמיים שיש להם עניין רב במחקרים, כולל תקציבים שמגיעים ממקורות מחקר אחרים, לא מתקציבי המדינה. הם יעשו מחקרים בכל הקשור לשמירה על המפרץ, והם יעדכנו את השר לאיכות הסביבה במידע שוטף.

זאת אומרת שמדובר באספקת מידע לשר לאיכות הסביבה.

אם הם ירצו לעדכן את תושבי מדינת-ישראל ואת העיתונות, הם גם יוכלו לעשות את זה. אנחנו לא מגבילים את האופן בו חופש המידע הזה יעבור לכלל העוסקים בעניין, ואם הם ירצו לעדכן את השר לפיתוח אזורי ולא את השר לאיכות הסביבה? אספקת המידע תעבור מגופי המחקר לשרים הרלוונטיים, או לכלל תושבי מדינת-ישראל, לפי החלטתם.

בעקבות מה שציינה נציגת משרד המשפטים, ובצדק, אני מציע לומר בפסקה (4) "תיאום בעניינים הנ"ל בין משרדי ממשלה".

זה תיאום בין משרדי הממשלה, הרשויות והגופים העושים לשימור.

אני מקבל את מה שאתה אומר. אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה, שאני סומך על שיקול דעתה המשפטי, לקבל את העמדה של שטיין, ולבדוק בנוסח האם צריך לכלול את זה.

האם הוועדה מעונינת שהוא יתאם רק בעניין פסקאות (1) עד (3), או שהוא ייעץ לשר כיצד לתאם באופן כללי בין משרדי הממשלה?

בכל הקשור למפרץ אילת.

כי יש תכניות אחרות, וצריך להתאים בין התכניות השונות, כדי שלא יהיה למשל ניגוד בין תכניות נמל לבין תכניות אחרות. כדי להבהיר את הדברים, צריך לומר "בעניינים הנ"ל".

מה זה העניינים הנ"ל, פסקאות (1), (2) ו-(3)?

נכון.

אדוני אומר שהתיאום בפסקה (4) מתייחס רק לפסקאות (1), (2) ו-(3).

מה עוד יש בסעיף הזה, פרט לפסקאות (1), (2) ו-(3)?

מה יקרה אם ירצו להקים עוד נמל? זה לא קשור לסעיפים (1), (2) ו(3).

השאלה היא האם זה נכנס לגדר הסמכות של המועצה. אולי זה לא נכנס לגדר סמכות המועצה.

מכיוון שהמועצה היא מועצה מייעצת, היא יכולה לשבת עם השר ולייעץ לשר שיש קשר בין הכוכבים והירח למפרץ אילת. זה לא כתוב בחוק, ועדיין זה בסמכותה לייעץ לשר. אם יקבל את הייעוץ או לא יקבל אותו, למה אני צריכה להגביל אותה?

כי יש תחומים, שיש ועדות סטטוטוריות שמטפלות בהם.

היא לא מחליפה אותן.

אבל למה צריכה להיות כפילות? הרי אנחנו מדברים על זה מההתחלה, למה צריכה להיות כפילות? הרי המשאבים מוגבלים. דיברנו מקודם על תקציב. גם אם מעסיקים עובדי מדינה, זה עולה כסף למשלם המסים, אז למה אנחנו צריכים את הכפילות הזאת?

בשביל לשמור על המפרץ.

לשמור על המפרץ כולם רוצים, זה ברור.

כולם רוצים, אבל לא עושים, ומועצה כזאת תעשה.

הוא מעלה שאלה, למה צריך עוד מועצה מייעצת לשר.

אם יש דברים שאין גוף שעוסק בהם – בסדר, יכול להיות שצריך את זה, אבל אם לדוגמה מקימים נמל, יש ועדות תכנון שם העניין הזה עולה, ויש לירוקים ולאיכות הסביבה נציגים.

אבל זה לא במקום. האם אסור שלשר תהיה מועצה משלו, שתגיד לו: בקשר לנמל, למרות עמדת המשרד לאיכות הסביבה, אנחנו מייעצים לך כך וכך?

אז עכשיו נקים מועצות לכל שר?

אבל מה אכפת לך?

אני סבורה, שכל מטרת הקמת המועצה היא תיאום בין המשרדים, הגופים והרשויות. לפיכך, אני בספק האם פסקה (4) בכלל נחוצה, שהרי המטרה היא שהייעוץ לשר יינתן באופן מתואם.

צריך לכתוב את זה. מה שמובן מאליו, לא קיים בחוק אם זה לא כתוב. תיאום לא קיים, אפילו שכולם מבינים שזה מה שצריך לעשות. זה נכון שהשר יכול לעשות את זה באופן וולונטרי ושהוא לא צריך לשאול את הכנסת. הוא יכול להקים מועצה, הוא יכול לבקש מהמשרדים, הוא יכול לבקש מהגופים שייעצו לו, אבל ההבדל בין זה לבין חוק הוא כהבדל בין מזרח ממערב, מכיוון שהמשמעות של העניין היא שהכנסת שהיא הגוף העליון בעניין החקיקה אומרת שאנחנו דורשים שהוא יקים את המועצה הזאת גם בחוק, מכיוון שאנחנו מעלים את הנושא של שימור מפרץ אילת לרמה הרבה יותר גבוהה. זאת משמעות החוק. אנחנו עוד מעט נגיע לבעיות של החוק, כי עד עכשיו דנו בסמנטיקה. יש פה טקטיקה של כמה אנשים, שבצדק מבחינתם – כי אין לי טענות כלפיהם – מנסים לשים מקלות בגלגלים, עוד לפני שאנחנו מגיעים לבעיה.

לנו כמובן אין כל עניין לעכב את החוק. כמו שאתה יודע, אנחנו תומכים בו, וגם הודענו על כך ליושב-ראש, אבל אני רוצה להתייחס לסעיף 2, שהוכרז כאן בקול ענות חלושה שהוא בוטל. אני יודעת שהמילים "קניין הציבור" מקפיצות כאן כמה אנשים בחדר, אבל דווקא לאור השאלות האלה שצפות ועולות, יש חשיבות מכרעת לדעתי בחוק הזה לצאת גם באיזושהי הצהרה, שאומרת מה מפרץ אילת מסמל ומה מעמדו גם בדורות הנוכחים וגם בדורות הבאים.

אני מצטער מאד, אבל סיימנו לדון בסעיף 2, ואנחנו לא הולכים לחזור אליו. אני אפילו מוכן להסכים אתך, אבל השאלה היא האם יש לכם עניין לתקוע את החוק.

ציינתי בהתחלה שלא.

אז תעזבי את סעיף 2.

החשיבות של המילים נכס לאומי והחשיבות ההצהרתית לא בטלה, והמשפטנים שיושבים כאן בחדר יודעים את זה.

אם אנחנו חוזרים לסעיף 2, אין לנו חוק. אני מאד מכבד את עמדתך, אתם עוסקים בדורות הבאים, אבל אני עוסק בפוליטיקה עכשווית. אנחנו כבר דנו בסעיף 2 והורדנו אותו. אם נחזור אליו, נתחיל עכשיו לדון שלוש שעות על הסעיף, ואת תשמעי את ההתנגדויות, כי אנחנו נכנסים לחובות קנייניים.

כי בחוק החופים הגענו ל"משהו".

לא הצלחנו שום דבר, גם שם ברחנו מזה מהר.

השאלה היא האם לקראת קריאה שנייה ושלישית נוכל לחזור לזה.

בואו נתקדם.

זאת עמדתנו, ואנחנו נביע אותה גם לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

זה בסדר, אני מקבל את ההצהרה הזאת. היא נרשמה בפרוטוקול, ואנחנו לא חוזרים לסעיף 2, אלא מתקדמים לסעיף 6.

אני רק רוצה לסכם את השינוי שעשינו בסעיף 5. אנחנו משאירים את הכל כפי שהיה, כאשר סעיף (ב) משמעותו תהיה שגם האמור בפסקאות (1) עד (5) הוא בגדר ייעוץ לשר.

וצריך לתקן "מועצה" במקום "רשות".

אני קוראת את סעיף 6: "במפרץ אילת לא יותרו שימושים ופעולות אלא אם –

(1) הם המיועדים לתועלת כלל הציבור;

(2) הם בעלי זיקה למפרץ אילת וחופיו;

(3) אין אפשרות אחרת, ישימה מבחינה כלכלית ועדיפה מבחינה סביבתית, למיקומם".

הסעיף הזה לא פוגע בכל הפעילות התיירותית שמתבצעת היום במפרץ אילת, משום שהיא מיועדת לכלל הציבור והיא בעלת זיקה למפרץ אילת ולחופיו. מפרץ אילת הוכרז כאזור תיירותי, אולי הראשון במדינת-ישראל. בסעיף (3) יש אפילו סייג, שיכול להחריג את כל אלה שיש להם איזה שהן חששות, כמו שהביע השר דהן, למשל לגבי תחנות התפלה, כאשר "אין אפשרות אחרת, ישימה מבחינה כלכלית ועדיפה מבחינה סביבתית, למיקומם".

למה? להתקין את מתקן ההתפלה במקום אחר.

משום שמבחינה כלכלית זה לא ישים להתקין מתקן התפלה שהוא לא קרוב לים.

זה אפשרי, זה רק יעלה עוד 400 מיליון דולר.

אבל זאת אפשרות שהיא ישימה מבחינה כלכלית, רק שזה יעלה יותר.

אז זה לא ישים מבחינה כלכלית.

בואו ננתח מה זה ישים מבחינה כלכלית.

אדוני היושב-ראש, הכוונה בסעיף הזה היא בפירוש להתחיל לעשות סייגים מה מותר ומה אסור במפרץ אילת, ופה מתחיל העניין האמיתי של החוק.

אם אפשר, הייתי רוצה להעיר מה הבעייתיות בסעיף, ולהציע בסוף איזשהו פתרון. לטעמנו, הסעיף כפי שהוא מנוסח היום הוא מאד רחב. לא ברור מה זה שימוש, לא ברור מה זאת פעולה. לכאורה, גם שחייה זאת פעולה, גם בניית ארמון בחול זאת פעולה, ולא ברור על מי חלה החובה, האם זו חובה כללית, וגם מה הנפקות שלה, כי אין פה הוראה פלילית בצד הסעיף הזה.

בסוף יש.

אין הוראה פלילית. זה לא חל על הסעיף הזה, אלא על סעיף 7.

לגבי פסקה (3), אני מסכימה ש"ישימה מבחינה כלכלית" - לא ברור ישימה על-ידי מי, מי יבחן את זה וזה משתנה מיזם ליזם, כי לאחד יש אמצעים כלכליים לעשות את זה ולאחר אין אמצעים כלכליים לעשות את זה.

בסעיף 8 לחוק יש הוראות לגבי רשויות שנותנות היתרים, רשיונות, לפי חוק התכנון והבנייה, וגם לפי כל דין אחר. מה שאני הייתי מציעה זה שהשיקולים האלה – ולטעמי, (1) ו-(2), כי (3) הוא בעייתי מבחינת יישום – יהיו בגדר שיקולים, שרשות שבבואה לתת היתר או רשיון לפי דין תצטרך לשקול, ולהגיד שלא יינתנו היתרים או רשיונות לפי כל דין בתחום מפרץ אילת, אלא אם כן הם מיועדים לתועלת כלל הציבור והם בעלי זיקה למפרץ אילת וחופיו, וכך לקשר בין הסעיפים. לא צריך להשאיר את זה בצורה כל-כך רחבה.

במפרץ אילת יש גם פעילות ביטחונית של חיל הים ויש בסיס של חיל הים. מקומו של חיל הים והפעילות הביטחונית לא קיימים כאן בסעיף המוצע. הבאנו לוועדה הצעת נוסח לסעיף 6:

שימושים ופעולות המקיימים את התנאים הבאים:

(1) הם מיועדים לצרכים ביטחוניים;

(2) אין אפשרות אחרת, ישימה מבחינה ביטחונית וכלכלית ועדיפה מבחינה סביבתית,
למיקומם או לביצועם לפי העניין.

שוב אני אומר, חיל הים צריך חוף.

בישיבה הקודמת סוכם שבמפרץ אילת אנחנו נשאב הגדרות, כפי שהיה בחוק חופי הים-התיכון, ונכתוב שטחים סגורים.

את אומרת שדבר כזה לא חל על מערכת הביטחון לגבי המתקנים הביטחוניים והשטחים הסגורים.

אני לא יודעת האם אני אומרת את זה בצורה כזאת רחבה, אבל אני זוכרת שבדיון שהתקיים בוועדה, סוכם שנחריג את מפרץ אילת לשטחים סגורים.

סוכם לקלוט לסעיף 3 את ההגדרות של מתקן ביטחוני ושל שטחים סגורים שנקלטו בחוק חופי-הים התיכון. סעיף 6 זה סעיף השימושים, אז אני מדבר גם על שימושים ביטחוניים, לא רק שימושים לתועלת הציבור.

אני עוד לא יודע איך ננסח את זה, אבל אנחנו נוסיף בסעיף 6 את המילים כאמור באותו סעיף, ששם נחריג את המתקנים הביטחוניים.

כמו נציגת קצא"א וכמו בחוק חופי הים-התיכון, אנחנו גם רוצים להחריג את הפעילות הביטחונית ואת המתקנים הביטחוניים מעצם תחולת החוק.

אם אתה במפרץ אילת מסייג את השטחים הסגורים, זה לא יחול שם.

הפעילות הביטחונית לא תמיד מתבצעת רק באותו שטח צבאי סגור, לצערנו הרב.

אבל החוק הזה יחול על מפרץ אילת, אז למה אתה מתכוון?

המטרה כאן, למעשה, היא לפטור אותנו ואת הפעילות שאנחנו נאלצים לעשות לצערנו הרב.

ללא קשר לשטחים הסגורים, פעילות שמתבצעת - -

אפשר למצוא נוסח שיחריג את האפשרות שלכם לשימוש בשטח, אבל בוודאי שאי אפשר להחריג את מה שמערכת הביטחון צריכה להיות כפופה לו גם היום: לחוקים סביבתיים ולהנחיות סביבתיות. ההחרגה צריכה לאפשר לכם פעילות ללא הגבלה, אבל ההחרגה לחלוטין לא תייתר את ההכפפה שלכם לרוח החוק.

רק כדי להסב את תשומת לבכם לחקיקה אחרת, גם חקיקה סביבתית, אומר שחוקים סביבתיים לא חלים עלינו. זה גם כתוב בסעיף 25 לחוק שירותי הובלה. המתקנים הביטחוניים זה דבר אחד שסוכם, אבל לגבי הפעילות מחוץ להם, אלה גם הנחיות היועץ המשפטי לממשלה גם לגבי חקיקה שהיא לא חלה עלינו, ואנחנו פועלים בהתאם.

זה לא מה שאתם הצעתם במכתב שכתבתם ב-26 בפברואר.

סעיף 6 מתמקד בשימושים, ואנחנו מבקשים להוסיף שימוש ביטחוני.

צריך לדעת מה זה צרכים ביטחוניים. אתם גם מסייגים את זה שאין אפשרות אחרת ישימה מבחינה ביטחונית וכלכלית. אפשר להגיע לאיזשהו נוסח, אבל לא לפטור מלא מהחוק.

אומרים נציג משרד הביטחון ונציג צה"ל, שהחוקים הסביבתיים לא חלים עליהם.

זאת אמירה מאד גורפת.

לא אמרתי את זה באופן הזה. יש חקיקה סביבתית שחלה עלינו במפורש, ויש חקיקה סביבתית שאנחנו פטורים ממנה, ויש גם חקיקה סביבתית שמצוין בה שאנחנו פטורים מהחוק, ועלינו לפעול במידת האפשר בהתאם להוראות בנושא איכות הסביבה. אלה שלוש הקטגוריות שקיימות בנושאים אלה.

הפטור שקיים לגבי צה"ל הוא לא פטור ייחודי. כאשר החוק חל על המדינה, צה"ל בכלל זה. כאשר החוק לא חל על המדינה, ויש חוקים כאלה כמו שאנחנו יודעים, צה"ל גם כן בכלל זה ולא חל עליו החוק. לגבי חוקים אחרים, יש סעיפי פטור מיוחדים, שבדרך כלל גם יש בהם חריג לגבי פעילות ביטחונית, לא לגבי צה"ל כצה"ל, אלא לגבי הפעילות הביטחונית של צה"ל, למשל: חדר אוכל צה"לי בדרך כלל לא פטור.

לכן ההתייחסות הזאת היא נכונה במובן הזה שיש מקום לאיזשהו חריג, אבל הוא לא רלוונטי לסעיף 6, כי סעיף 6 מדבר על לב השיקולים לזמן בו מבצעים פעילות בשטח מפרץ אילת או בשטח החוף, ואומרים שאלה השיקולים שצריכים לעמוד לעיני הרשות המאשרת. כאשר אנחנו נדון בחריגים, ומן הסתם נדון בחריגים - ואנחנו יכולים יחד עם משרד המשפטים להציע נוסח לוועדה אם נתבקש - אז נוכל להציע גם חריג שמתייחס לפעילות הביטחונית. אבל לגבי עצם השאלה מה הם השיקולים המנחים, מן הסתם פעילות ביטחונית מיועדת לטובת כלל הציבור במדינת-ישראל, ולכן הסעיף לגבי פעילות ביטחונית ממילא נכנס לכאן, אלא אם כן מערכת הביטחון מבצעת פעילויות שהן לא לטובת כלל הציבור במדינת-ישראל.

אבל אלה תנאים מצטברים.

קורה דבר כזה, למשל, כששולחים חיילים לפנות מאחזים בשבת...

אם יהיה כתוב "אין אפשרות אחרת, ישימה מבחינה כלכלית וביטחונית", האם זה יהיה בסדר?

אנחנו כבר הסכמנו עם משרד המשפטים, שהנושא של הישימות הכלכלית הוא קצת בעייתי, מכיוון שההערכה של מה ישים ומה לא ישים היא הרבה פעמים עניין סובייקטיבי. למרות שזה דבר שהוא מקובל מאד בחקיקה סביבתית בעולם, זה קצת בעייתי בארץ.

יש גם נושא מהותי שקשור לכאן, והוא בטיחות השיט. יש מתקנים של מצופי עגינה ועזרי ניווט, והייתי גם רוצה להחריג את זה, כי זה קשור לבטיחות השיט.

לגבי הנמל בכלל, יצטרך להיכנס לפה איזשהו סעיף שנצטרך לחשוב איך אנחנו מנסחים אותו. כפי הנראה, לא נוכל הרבה ללכת לקראתכם, אבל אין ספק שצריך להיות איזשהו סעיף - -

זה לא לקראתנו, אלא לקראת בטיחות השיט הכללי של מדינת-ישראל.

בטיחות השיט ואפשרות הנמל להחכיר שטחים נדל"ניים לטובת המסחר.

את זה לא אמרתי, אלא אמרתי בטיחות השיט.

צריך לעשות סעיף של החרגה של הנמל באיזושהי צורה.

אני מבקש להחריג את הנושא של הדיג. אני לא מדבר על החקלאות הימית. במפרץ אילת מתבצעת פעילות דיג, קרי: צייד של דייגים. אמנם זאת פעילות לא גדולה, אבל זאת פעילות. על-פי הצעת-החוק, יקום השר לאיכות הסביבה ויקבע שהפעולה הזאת היא לא פעולה לטובת הציבור. על-פי חוק, על-פי פקודת הדיג, הם מקבלים רשיון, והם פועלים בסמכות שר החקלאות ופיתוח הכפר. אני מבקש להחריג את הנושא, שלא יחול על פעילות הדיג.

החוק הזה לא גובר על חוקים אחרים, הוא לא מבטל חוקים אחרים.

על-פי החוק במדינת-ישראל, המוסדות שהוסמכו לקבוע שימושים ופעולות בקרקע ובנייה הם מוסדות התכנון. לקראת הדיון שמעתי מילות הערכה למועצה הארצית שצריכה להתכנס בשבוע הבא בתכנית מתאר ארצית של כל יהודה, מפרץ אילת והשימושים והתכניות האלה. לכן לא מובן לי מה החוק הזה בא להגיד.

הרי כרגע יש תכנית, שעשתה בחינה פרטנית ועברה את כל הגורמים שהעירו את הערותיהם. מטרותיה העיקריות הן להבטיח את השמירה על מפרץ אילת.

מה החליטה המועצה לפני זה לגבי כלובי הדגים?

ביום שלישי הקרוב תתכנס המועצה ותתקבל החלטת המועצה.

לא, הוא שואל מה היתה ההחלטה הראשונה.

כלובי הדגים לא כלולים בשימושים המותרים בתמ"א 13.

והאם יש כלובי דגים באילת?

בפועל קיימים כלובי דגים היום באילת.

על-פי החלטות ועדות התכנון, האם כלובי הדגים מאושרים?

היתה החלטת ועדת ערר מסוימת, שבאה ואמרה שהיא לא מוכנה שכלובי הדגים ימשיכו את פעילותם. עם זאת, הוגשה עתירה לבית-המשפט, והיא נמצאת בהליך משפטי, ולכן אני לא מחליט מה המצב המשפטי שהם פועלים על-פיו כיום.

הוא שאל אותך על גופי התכנון.

מבחינת גופי התכנון, זה עניין של ועדת ערר.

אמרת שוועדת התכנון עומדת להתכנס. באה חברת-הכנסת נחמה רונן, ואומרת: עם כל הכבוד לוועדת התכנון, מכובדת ככל שתהיה ומקצועית ככל שתהיה, אני חייבת לחוקק חוק, מכיוון שאני חושבת שכלובי הדגים באילת מזהמים את המפרץ.

אבל אני הבנתי בתחילת הדיון, שמטרת החוק היא לא כלובי הדגים.

אפשר לדבר אתך ברצינות, או שאתה רוצה שנלך סחור סחור? אומרת חברת-הכנסת נחמה רונן – ואפילו אם היא תכחיש את זה, אני אגיד את זה – שעם כל הכבוד לגופי התכנון, על אף שהם החליטו שלא תהיה שם חקלאות ימית - -

הם לא החליטו זאת, הם דחו את מועד ההחלטה.

היתה ועדת ערר, וזה עכשיו בהתדיינות בבית-משפט. חברת-הכנסת רונן כמחוקקת, אומרת שעם כל הביורוקרטיה של משרד הפנים ושל רשויות התכנון וכל מה שנלווה לעניין הזה - אם אלה בתי-המשפט או ועדות הערר - בינתיים שוניות האלמוגים באילת הולכות ונכחדות וכבר לא יהיה על מה לדון. חברת-הכנסת רונן רוצה כמחוקקת לשמר את מפרץ אילת, אז למה אתה מעלה עכשיו את ועדות התכנון?

אם המטרה היא כלובי הדגים, בואו נתמקד בנושא אחד, אבל מה שקורה זה שלוקחים את שיקול הדעת של המוסדות אגב רצון לפתור בעיה ספציפית, ואומרים מרגע זה למוסדות התכנון: אנחנו מכינים תכנית, אבל אנחנו כפופים למערך מסוים שלא בחנו. כותבים לנו מספר שיקולים, מתחמים אותנו, ואז אומרים לנו: תכננו בהתאם לכך. כל מטרתם של מוסדות התכנון זה הרעיון של שיתוף הציבור במסגרת הזאת, הרעיון של בחינה פרטנית, ואני אומר שזה חוק עוקף תכנון.

חוק עוקף תכנון זאת המצאה שלכם עם ועדת תכנון עליונה.

אנחנו אומרים שבשביל ירוק לא צריך לעבור בשחור. כמו שאתה אומר למישהו: אל תקים פרויקט בחוק עוקף תכנון, אלא במסגרת חקיקה, הם גם צריכים להבין שהם בעצמם צריכים לכבד את המושג הזה.

עכשיו אני אגיד לך מה התפיסה הפילוסופית שלי לגבי מוסדות התכנון. מוסדות התכנון צריכים לפעול בשיתוף הציבור, עם הגופים המתכננים ועם הרשויות השונות על-פי החוקים הקיימים במדינת-ישראל. מה שאנחנו עושים עכשיו זה לתת לכם עוד חוק בשיקולי התכנון שלכם, האם זה מותר לנו?

לכבול את שיקול דעתנו.

כמו שחוק הים-התיכון כובל את שיקול דעתכם.

רציתי להציג בפני חברי-הכנסת את הבעייתיות.

בהקשר המשפטי הזה, צריך להבין שההבדל הוא מהותי, כלומר: תמ"א 13 היא חשובה מאד, והלוואי שהיא תאושר על-ידי ממשלת ישראל. יחד עם זאת, מבחינה נורמטיבית, חקיקה ראשית – ואם החוק הזה יתקבל בסופו של דבר – גוברת על תכנית מתאר ארצית. כמה שתכנית מתאר ארצית יכולה להיות מצוינת מבחינת איכות הסביבה, חקיקה ראשית גוברת עליה. כפי שציינה חברת-הכנסת רונן, נכון הדבר גם לגבי הצעת-חוק החופים.

מה שעורך-הדין יהודה זמרת אומר זה שמוסדות התכנון כבר עושים את השיקולים האלה, ולכן הוא שואל למה אנו כובלים את ידיהם. הוא שואל: האם עולה על דעתכם, אתם המחוקקים, שיושבים שם במוסדות התכנון אנשים שלא ערים לבעיות האקולוגיות של מפרץ אילת? האם אתם באים לתת לנו הנחיות באמצעות חקיקה ראשית?

התשובה היא כן.

סעיף (2) מדבר על "בעלי זיקה". זה משהו מאד ערטילאי, מה זה בעל זיקה ומה זה לא בעל זיקה, מי מגדיר מה זה בעל זיקה? זה לא מונח משפטי, וצריך להגדיר את זה בצורה קצת יותר מדויקת.

אנחנו מבקשים להוסיף סעיף קטן נוסף, שלשונו תהיה: "הן תשתיות לאומיות", וזה קשור להגדרה של תשתיות לאומיות, שאני אמרתי שאנחנו רוצים להוסיף לסעיף 3.

ואם זה לא תשתיות לאומיות, לא יאשרו את זה? זה מצטבר.

לא, כתוב "במפרץ אילת לא יותרו שימושים ופעולות אלא אם".

אני חושבת שאלה תנאים מצטברים.

השאלה אם אלה תנאים מצטברים, כי אלה לא בהכרח תנאים מצטברים.

נצטרך להתייחס בסוף החוק לאיזושהי הוראת מעבר. אם באמת אושרה התכנית וניתנו היתרי בנייה, זה לא ייכנס לגדר הסעיף הזה, ואפשר יהיה לממש את ההיתרים כמו בחוק החופים.

לטעמי, יש להבהיר מה זה שימוש בפעולה, ומי לא יתיר. צריך בעניין הזה לנסח ניסוח הרבה יותר מדויק.

כתוב: "מיועדים לתועלת כלל הציבור". השטח של מפרץ אילת לא ידוע לנו, אבל הוא מעבר לקו ה-100 מטר. בשטח ההוא יותרו גם מגורים. לכולנו ברור שהמגורים שלי הם לא לתועלת כלל הציבור. התחום של מפרץ אילת זה תחום מאד רחב, שאיני יודע את גבולותיו, כי אף אחד לא יודע את גבולותיו, אבל הוא מעבר לתחום ה-100 מטר.

לא, אנחנו מדברים כרגע על תחום הים.

מאיפה אני יודע את זה? כתוב מפרץ אילת, ויש שם הגדרה.

אמרה עורכת-הדין פרנקל-שור בתחילת הישיבה, שהמרכז למיפוי עדיין לא נתן את המפה עם השרטוט המוגדר.

האם אנחנו מדברים רק על הים?

בסעיפים האלה אנחנו מדברים כרגע על הים.

צריך להגיד, שמדובר במפרץ אילת בתחום הימי.

ההגדרה כרגע מתייחסת גם לתחום היבשה.

עוד מעט אנחנו נדבר על היבשה. ביבשה אנחנו ניקח את ההגדרות מחוק החופים.

נושא ההתפלה מיועד לתועלת כלל הציבור. אם ישאבו מים, האם יש אפשרות שנגיד לירדנים: תשאבו מים מהמפרץ שלכם, ופתרנו את הבעיה? אני מדבר על מובל השלום, על הובלת מים מים סוף לים המלח. זה מתייחס לסעיף (3) האומר "אין אפשרות אחרת", כאשר יש אפשרות אחרת להביא מי ים ממקום אחר, אבל מדינת-ישראל יכולה להפסיד פרויקט בסדר גודל של מיליוני דולרים ויש תועלת ציבורית בנושא.

למה אתה חושב שתהיה כאן פגיעה?

אם כתוב "מיועדים לתועלת כלל הציבור", אין לי בעיה עם זה.

האם פרויקט מובל השלום הוא לא לטובת כלל מדינת-ישראל?

אבל בסעיף (ג) כתוב "אין אפשרות אחרת".

השאלה שעולה פה היא האם (1), (2) ו-(3) הם תנאים מצטברים או נפרדים.

אני לא יודעת.

אני רוצה להבין מה החלטת הוועדה לגבי השימושים הביטחוניים.

אין עדיין החלטה. הניסוח פה הוא של קריאה טרומית. מירי, את צריכה לשבת עם נחמה רונן ולנסח אותו באופן הרבה יותר ברור יחד עם נציגי המשרדים הרלוונטיים, זאת אומרת: היועצים המשפטיים של המשרדים הרלוונטיים, כאשר אנחנו לוקחים בחשבון גם את עניין הנושאים הביטחוניים – וכמובן לא פוטרים אותם מחוקי איכות הסביבה, אבל צריך לקחת בחשבון את כל המכשולים הביטחוניים. אמנם אנחנו רוצים לשמר את מפרץ אילת, אבל אסור למנוע מצה"ל לעשות את הפעילות שלו.

זאת לא הכוונה.

צריך לנסח את זה באופן כזה, שלא יאפשר לצה"ל לשפוך שמנים ודלקים ללא סיבה, בגלל שיש לו יד חופשית.

יעידו עלינו החבר'ה מהמשרד לאיכות הסביבה.

אנחנו מדברים עכשיו על ניסוח חוק, וניסוח חוק צריך להוציא את הצבא ואת פעילותו הביטחונית מחוץ לחוק הזה, אבל לא לאפשר לו בעצם הוצאתו מהחוק, לעשות דברים שהם אינם צרכים ביטחוניים שיפגעו באיכות הסביבה.

צריך לקחת בחשבון גם את בטיחות השיט.

צריך לקחת בחשבון לא רק את בטיחות השיט, אלא את כל הנושא של הנמל.

מה צריך לקחת בחשבון בנושא של הנמל?

אני מדבר על הדברים שהנמל עוסק בהם ויש לו אפשרות חוקית לעסוק בהם.

הפעילות התפעולית של הנמל.

צריך לקחת בחשבון בניסוח, שהנמל ייצא מחוץ לעניין הזה, או שהוא יהיה כלול באופן כזה שיוכל להמשיך לפעול, כי אי אפשר לפגוע בדברים מאד משמעותיים בגלל החוק הזה.

אבל חשוב להבהיר שהניסוח צריך להיות ניסוח שמתאים גם לחיל הים, כדי שהנמל יוכל להמשיך לפעול. אבל לנמל יש דרישות אימפריאליסטיות אחרות, כידוע לך, כי היום על-פי החוק הקיים, הנמל יכול לעשות ככל העולה על רוחו, והחוק הזה בפירוש בא לשנות מצב כזה.

נאמר עכשיו שהחוק הזה כביכול אמור לקבוע בחוק רשות הנמלים את היוזמות שלו להרחבת הנמל. כתוב פה שהחוק הזה לא יגבר על שום חוק אחר, אז איך זה מסתדר?

אנחנו כרגע עוד לא מנסחים את הסעיף.

אנחנו לא משנים סדרי בראשית: יש נמל, יש בטיחות שיט, יש תפעול נמל, כל אלה צריכים לצאת מהחוק, אבל צריך להגביל אותם שמכאן ואילך הם לא יפעלו באופן כזה שפוגע באיכות הסביבה ללא סיבה. אותו דבר לגבי הנושא של התשתיות הלאומיות והתפלת המים. צריך להיות ברור שנושאים כאלה הם לתועלת הציבור.

האם אפשר להוריד את המילה "כלל"? כי תועלת הציבור היא בדיוק כלל.

אנחנו נחשוב איך לנסח את זה.

את צודקת, הניסוח הזה הוא ניסוח שאומר רק את הרעיון של החוק, הוא איננו ניסוח משפטי שבשל לקריאה ראשונה.

אני ממשיכה לקרוא: "7. (א) לא יבצע אדם, לא יורה ולא ירשה לאחר לבצע פעולה הגורמת או עלולה לגרום
פגיעה במפרץ אילת, אלא על פי דין ובהתאם להוראות חוק זה.
(ב) לעניין סעיף קטן (א) תיחשב כל אחת מאלה כ"פעולה הגורמת או עלולה לגרום

(1) גרימת נזק לערכי טבע, נוף ומורשת במפרץ אילת;
(2) הפרעה לתהליכים טבעיים במפרץ אילת;
(3) הרס מפרץ אילת או קו החוף שלו או שינויים;
(4) התערבות בפעילות הטבעית במפרץ אילת;
(5) גרימת נזק וסיכון לאזורי מחייה של מיני צומח, בעלי חיים ורבייתם
במפרץ אילת;
(6) הכנסה, הזרמה, הטלה או שחרור של חומר מסוג כלשהו, חי, צומח או
דומם, למימי מפרץ אילת;
(7) מעשה או מחדל שקבע השר בתקנות לעניין זה.
(ג) השר יקבע בתקנות הוראות בדבר האמצעים שיש לנקוט כדי להימנע מפגיעה
במפרץ אילת, ואמצעים הדרושים לשם שיקומו."

נחמה, אני מבין שסעיף 6 מתייחס לים ולא ליבשה, האם סעיף 7 מתייחס ליבשה?

לא.

סעיף 7 לא מתייחס ליבשה. כתוב: "גרימת נזק לערכי טבע, נוף ומורשת במפרץ אילת". אם ימצאו על שפת הים במפרץ אילת איזה פסל מלפני 1,000 שנה, האם החוק הזה יחול עליו?

לפי ההגדרה, "במפרץ אילת" כולל גם שטח ביבשה.

אני יודע, כבר קראנו את זה ודיברנו על זה. אנחנו נצטרך לפרט את העניין. החוק הזה מדבר גם על היבשה, גם על הים וגם על הממד התת-קרקעי, אבל יש סעיפים שמפרטים על מה מדובר. אני שואל האם כוונת חברת-הכנסת נחמה רונן בסעיף 7 היא גם ליבשה או רק לים. יש דברים שנוגעים ליבשה.

החוק מתייחס לים, אבל יהיה מי שיגיד שמפרץ אילת כולל גם את שכונת השחמון, ושכל השכונות באילת הן חלק ממפרץ אילת. לא לזה הכוונה, כשתהיה מפה, אנחנו נצטרך להגדיר מה מקו החוף עדיין מוגדר בשטח שעליו חלה החקיקה, ואת זה אנחנו לא יודעים היום להגיד. אתה יודע שהים יכול לסגת 20 או 30 מטר.

או שיעשו אגם מלאכותי.

יכול להיות שחלק מהדברים כן יוכלו להתייחס לחוף וחלק לא יוכלו. יכול להיות שצריך לעשות איזושהי סריקה של הסעיפים.

אני יכולה להגיד לך שרוב הסעיפים פה כולם חלים על הים.

ראשית, אנחנו כבר כמה ישיבות דנים בהצעת-החוק הזאת.

שתי ישיבות.

מכיוון שהצעת-החוק מפנה למפה, חשוב שתהיה מפה.

תהיה בעזרת השם, ואם לא תהיה – לא יהיה חוק.

אולי ישנם מבנים יבשתיים שלא חייבים להיות בקו המים, אבל מטבע הדברים נמל בהגדרה חייב להיות בקו המים, ולכן מאד היינו מעונינים באותו פתרון שחברת-הכנסת רונן הדגישה, שתהיה איזושהי אמירה לגבי נמל, כי הייחוד שלו זה שהוא לא יכול למצוא פתרון אחר.

ואם רשות הנמלים והרכבות עוסקת גם בדברים אחרים מלבד נמל?

מדובר רק על נמל.

אבל אם הנמל עוסק גם בדברים אחרים, שלא קשורים דווקא למים?

אני כבר מוכן לומר, שלגבי כל השימושים האחרים אנחנו מראש מצהירים פה בוועדה ובכל המוסדות, שאנחנו כפופים למדיניות הכוללת של הממשלה.

בגלל שלגבי נמל דיברנו קודם.

שמעתי, ולכן גם לא הערתי.

קודם כל, חסרות פה ההגדרות מי יקבע מתי נגרם נזק, מי יקבע מתי זה מפריע לתהליכים טבעיים ומי יקבע מה זה הרס.

מה את מציעה?

אלה סעיפים כלליים וכל-כך דרקוניים, שכל אחד יכול לבוא ולהגיד, למשל, שאם רוצים נגיד להקים תחנת כוח מחר בבוקר באילת, ולוקחים מי ים ומקררים את התחנה ואחר-כך מחזירים אותם לים, זאת הפרעה לתהליכים טבעיים בים, כי הטמפרטורה של המים האלה היא יותר גבוהה. קרו לנו כבר דברים כאלה.

את מייצגת את משרד הבריאות, למה זה כל-כך חשוב למשרד הבריאות?

כי אני יושבת אחר-כך בוועדות תכנון, ומשגעים לנו את השכל שם בגלל כל מיני דברים כאלה.

למה למשרד הבריאות כל-כך חשוב עניין גרימת נזק לערכי טבע? מה אכפת לך שיהיה חוק דרקוני? האם זה יפגע בבריאות של מישהו?

מישהו צריך להגדיר מתי זה נזק ומתי לא, כי בגלל כל זרם הכי קטן שיצטרכו להזרים, נגיד ממפעל התפלה לתמלחת, יאמרו לנו פתאום הירוקים שהריכוז של התמלחת הזאת יותר גבוה מהים.

בהחלט יכול להיות שריכוז התמלחות יהיה יותר גבוה, ויצטרכו לעשות איזשהו תמהיל של התמלחת, כי הוא לא יוכל להגיע לים.

יש חוקים שנועדו לשרת את בני-האדם ואחר-כך את הטבע, ולא הפוך. אולי צריך להגיד שלא יגורו יותר באילת ושמפרקים את העיר.

באחד הסעיפים מדובר על תסקיר השפעה על הסביבה, שקיים גם בחקיקה אחרת וגם על-פי מוסדות התכנון. אם ירצו להקים תחנת כוח במפרץ אילת, ובתסקיר ההשפעה על הסביבה כל הדברים שהעלתה הגברת אדן יעלו על סדר היום ותהיה בעיה עם התמלחת, אני מניחה שבהוראות התכנית, אחרי שיאשרו את הקמת תחנת הכוח - אם יראו שהתמלחת היא בריכוז גבוה מדי ושיש סכנה להרס האלמוגים או הדגים – יחייבו את תחנת הכוח להקים תחנת מיהול לפני שהתמלחת תעבור לים. זה חלק מהוראות התסקיר, כפי שקיים בכל דבר אחר, זה לא משהו שאנחנו צריכים לדון בו כרגע.

יש נושא של תסקירים, יש חוק התכנון והבנייה, יש חוק איסור הטלת פסולת לים, יש חוק מניעת הזרמת שפכים לים, ויש מיליון חוקים שנוגעים לדברים האלה, אז למה צריך עוד חוק?

כי מפרץ אילת הוא מספיק ייחודי, והוא דורש עוד חוק.

סעיף 6, לכאורה, אומר שבמפרץ אילת בתחום הימי הותרו פעולות מסוימות. סעיף 7 בא ואומר שאסור לבצע פעולות, אם הן גורמות לפגיעה, שהן בעצם כל הפעולות שמופיעות בסעיף 6. מה היחס בין סעיף 6 לבין סעיף 7? אם אנחנו אומרים שאפשר להקים דברים שהם לתועלת הציבור, כמו להניח צינור, מטבע הדברים גם כשאתה מניח צינור אתה מדי פעם פוגע בתהליכים טבעיים, כי אין מה לעשות, אתה צריך להניח את היסודות.

אם אני רוצה ליצור שונית מלאכותית, ותגיע בקשה מרשות הטבע והגנים הלאומיים לעשות על זה מחקר מסוים, היא תהיה מודעת לעובדה שיש בזה נזק מסוים, כי אין מה לעשות, אתה צריך לעגן את השונית, אבל היא חושבת שתהיה תועלת עתידית במחקר הזה. אני לא יודע איך אוכל להתיר לה לעשות מחקר כזה על-פי סעיף 7, כי סעיף 7 אומר שאסור להפריע לתהליכים הטבעיים במפרץ ואסור לגרום נזק לערכי טבע. צריך לזכור שמדובר כאן בהזזת כמה אלמוגים, ולכן יש התערבות בפעילות הטבעית.

מה גובר על מה?

כתוב כאן: "הכנסה, הזרמה, הטלה או שחרור של חומר מסוג כלשהו". סעיף 6 מפרט מה מותר, אבל מרגע זה, כל מה שלא נכלל בו אסור, אז מה המטרה של סעיף 7 ומה הוא בא להוסיף?

אולי גם ימנעו מאנשים להתרחץ בים?

יש לי אולי הצעה לפתור את הבעיה שהעלה יהודה זמרת. אם אנחנו משאירים את סעיף 6 כשיקול דעת לרשויות, שנותנות היתרים לגבי השיקול שהן צריכות לשקול כשהן באות לתת היתר, סעיף 7 צריך להבהיר ש"לא יבצע" אלא אם כן זה נעשה על-פי היתר שניתן על-פי החוק.

לגבי סעיף 7, אנחנו צריכים לשים לב שזה סעיף כללי, ואכן ההערות קשורות לזה – "לא יורה" זה שידול, ולכן אין צורך לקבוע "לא יורה". לגבי "לא ירשה", אם הכוונה היא להטיל אחריות פלילית על מוסדות שנותנים את ההיתרים, זאת בעיה להטיל על המוסד את האחריות הפלילית, ולכן אני מציעה להשאיר את זה בגדר שיקול הדעת שלהם בסעיף 6. לגבי "אלא על פי דין" שזה גם הגנת צידוק "ובהתאם להוראות חוק זה", כנראה שהכוונה במילים "ובהתאם להוראות חוק זה" היתה בהתאם להוראות של סעיף 6, כך שפשוט צריך להבהיר את זה.

לעניין ההגדרה של "פעולה הגורמת או עלולה לגרום פגיעה במפרץ אילת", צריך לומר "פעולה שגרמה לנזק ממשי", זאת אומרת: לתת איזושהי אינדיקציה ואז לפרט את הפעולות. בגלל שזאת עבירה פלילית, צריך לנסח את פירוט הפעולות בצורה ממוקדת, כי לא ברור מה זה הרס מפרץ אילת, לא ברור מה זה קו החוף של מפרץ אילת, ולא ברור מה ההבדל בין פסקה (2) ל-(4) ולא ברור מה זה נזק.

לגבי פסקה (7), האומרת "מעשה או מחדל שקבע השר בתקנות", לנו יש בעיה עם קביעת עבירה בתקנות, כשלא מפרטים את מעשה העבירה.

את זה נמחק.

בסעיף (ג) כתוב "השר יקבע...הוראות בדבר האמצעים שיש לנקוט...ואמצעים הדרושים לשם שיקומו", אבל אין פה שום הוראה אופרטיבית, שבאה ואומרת לאדם שהוא צריך לפעול לפי האמצעים האלה, או מי נותן הוראות לעניין שיקום, זאת אומרת: גם את זה צריך להסדיר ולקבוע לזה הוראות אופרטיביות בחוק.

בנוסף למה שנאמר לגבי סעיף (6), סעיף (6) אוסר כמעט כל פעילות, מדובר על "הכנסה, הזרמה, הטלה או שחרור של חומר מסוג כלשהו". זה סעיף גורף, שצריך למחוק אותו. גם אם אנחנו משאירים "משהו", זה סעיף שאי אפשר לחיות אתו.

אני מסכים עם דברי יהודה זמרת, במיוחד לגבי המילים "התערבות בפעילות הטבעית במפרץ אילת". האם שאיבת מים היא התערבות?

בוודאי, זה יפריע לרבייה של הדגים.

בפסקה (5) כתוב "גרימת נזק וסיכון לאזורי מחייה של מיני צומח, בעלי חיים" וכו', מה לגבי גרימת נזק לבני-אדם שגם משתמשים בים?

החוק הזה הוא חוק שנועד לשמר ולשקם את החי והצומח.

אבל אסור לשכוח שיש גם בני-אדם שמשתמשים בים.

אבל מה זה קשור? האם אני צריכה בחוק הזה לדאוג שבני-אדם לא יחלו במחלות?

צריך להוסיף את המילים "גרימת נזק וסיכון גם לבני-אדם" באותה רשימה.

ממה?

מכל מיני דברים שנכנסים לים.

אבל לגבי זה יש חוקים שחלים לא רק על מפרץ אילת.

גם לגבי שאר הדברים יש חוקים רבים, אז למה צריך את החוק הזה?

סעיף (ג) אומר "השר יקבע בתקנות הוראות בדבר האמצעים שיש לנקוט כדי להימנע מפגיעה". למי הוא יורה על האמצעים? מי יישא בעלויות הכרוכות בכך? המילים "כדי להימנע" צופות פני העתיד, וזה בסדר, אבל כתוב פה "אמצעים הדרושים לשם שיקומו". השר יוכל להורות לגוף כלשהו, שהוא מטיל עליו עלות תקציבית מרגע זה לעשות כל פעולה לגבי מה שקדם לחוק - -

אין כזה דבר בחקיקה, ולכן השר לא יוכל להורות.

לא דיברתי עם חברת-הכנסת נחמה רונן לגבי העניין הזה, אבל אני אגיד לך למה כוונתה, והיא תתקן אותי אם אני טועה. היא מתכוונת לכך שאם בא מישהו ועובר על החוק לאורך כל הדרך והוא עושה פעולה במפרץ אילת שפוגעת בחוף או במפרץ, השר יכול לקבוע בתקנות שמי ששפך שם חומר שמסכן את החי ואת הצומח, יצטרך לשאת בהוצאות של הוצאת החומר הזה מהמפרץ.

אז זאת הדרך שצריך לנסח את זה.

זאת אכן הכוונה, אבל החקיקה אף פעם לא עוסקת בדברים רטרואקטיביים, כי היא תמיד מדברת על העתיד. כל פעם מדברים פה על כלובי הדגים – זה פשוט מצחיק, החקיקה הזאת צריכה לחול מרגע שהיא תיכנס לתוקף וקדימה, היא לא מדברת על מה שהיה בעבר.

אבל שיקום מתייחס לעבר.

אבל זה שיקום לגבי פעולות שמתבצעות מרגע שהחוק נכנס לתוקף.

אולי כדאי להוסיף סעיף קטן שיקבע מי הבורר הזה שיאמר האם יש או אין נזק.

מה זאת אומרת? המחוקק יקבע.

לא כתוב כאן בחוק, האם יש או אין נזק. אחר-כך יתחילו השאלות מה זה נזק. כדאי להכניס סעיף קטן, שיקבע שהמועצה או המשרד לאיכות הסביבה, או גורם אחר שיהיה מקובל על הוועדה, יחליט בעניין.

מכיוון שעל החוק הזה מופקד השר לאיכות הסביבה, השר לאיכות הסביבה יקבע האם יש נזק או אין נזק. הוא לא צריך להתייעץ ולקחת בוררים לטובת העניין.

וכל אחד יידרש להביא לו את ההיתר, כדי שהוא יאשר שאין פגיעה?

לא, משום שהחוק הזה לא בא במקום המנגנון הטבעי של תסקיר השפעה על הסביבה.

אבל אני מדבר על היתר. אם מהנדס בעיריית אילת רוצה להוציא היתר, האם הוא צריך לגשת לשר לאיכות הסביבה בירושלים, להחתים אותו ולחזור לאילת?

לפי דעתי, השר יצטרך לקבוע תקנות לחוק הזה. הוא יצטרך לקבוע תקנות, ואנחנו נצטרך להוסיף שאת התקנות – וחלק מהתקנות יכללו את הדברים הללו – צריך יהיה להביא לאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, זאת אומרת: יהיה על זה גם פיקוח ציבורי ופרלמנטרי.

בזה אנחנו נסיים להיום. אני לא בטוח שצריך להפריד בין סעיף 6 לסעיף 7. עלו פה טענות צודקות בעניין, כי לכאורה יוצא שסעיף 6 וסעיף 7 סותרים זה את זה. סעיף 6 וסעיף 7 סותרים זה את זה, ולא זאת כוונת המחוקקת. הכוונה היא שיש שימושים שאסור לעשות, אבל יש שימושים שיש להם היתרים, זאת אומרת: לא יבצע אדם פעולה מסוימת, אלא אם היא למשל לתועלת כלל הציבור, או לא יורה אדם לעשות פעולה כזאת וכזאת, אלא אם כן יש לה זיקה למפרץ אילת ולחופיו. צריך לאחד את סעיף 6 ו-7.

או להבהיר את היחס ביניהם.

זה יהיה כמעט בלתי אפשרי לכתוב בסעיף אחד מה מותר ובסעיף אחר מה אסור, כך שכבר לא תדעי מה מותר ומה אסור, כי לכל אחד את יכולה לתת את שתי ההגדרות. לגבי התפלת מים את יכולה להגיד שזה לתועלת כלל הציבור, אבל מצד שני זאת הזרמת מים למפרץ, וזה נכלל בסעיף 7. לכן, לדעתי הכל צריך להיכלל בסעיף אחד, וצריכות להיות פה הגדרות הרבה יותר מפורטות.

אדוני היושב-ראש, אנחנו נקיים את הישיבה הבאה אחרי שנדון בניסוחים, שיהיו על דעת כל היועצים.

אי אפשר להתחייב שזה יהיה על דעת כולם.

יש פה נושאים רציניים שעלו לדיון, ולא נוכל להסתדר בלי ניסוחים מדויקים. כוונת הוועדה היא מאד ברורה. יש דברים שהיו מותרים במפרץ אילת, ומכאן ואילך יהיו אסורים, אבל אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים, ולגרום לכך שפתאום הכל ייעצר שם - שאי אפשר יהיה לדוג, לשחות, לתפעל נמל או להתפיל מים. בוודאי שלא לזה היתה הכוונה, ולכן כאן צריך להיות ניסוח מאד מדויק.

צודקת מירי כשהיא אומרת שזה לא יהיה על דעת כולם, אבל זה צריך להיות ניסוח הגיוני, כדי שנוכל לעמוד גם מול מליאת הכנסת וגם מול הציבור, ולהגיד שזה הדבר ההגיוני שמתחייב מן המציאות שקיימת כיום במפרץ אילת. אז נכנס את הוועדה, כדי לדון בניסוחים האלה ולהמשיך את הדיון בסעיפים האחרים.

צריך לשאול האם נמצא פה נציג משרד האוצר, כי הוא צריך להביא הערכת עלות, ואנחנו צריכים להביא את ההערכה שלנו.

האם נמצא פה נציג משרד האוצר? לא. אנחנו לא צריכים אותו, אבל הוא יכול היה לומר לנו האם יש כאן עלות תקציבית.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20