פרוטוקולים/ועדת הפנים/5959



2
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
29.10.2002

פרוטוקולים/ועדת הפנים/5959
ירושלים, כ"ט בחשון, תשס"ג
4 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי






פרוטוקול מס' 473
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, כ"ג בחשון התשס"ג (29 באוקטובר 2002), שעה 10:00

במסגרת יום התיירות הלאומי:
1. האצת פיתוח תשתיות תיירותיות ואמצעים לפיתוח התיירות בשיתוף הרשויות המוניציפליות;
2. אשרות כניסה לישראל;
3. יישום החלטות בדבר הנחה בארנונה.

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
איוב קרא - מ"מ היו"ר

משה ריגל - סמנכ"ל תכנון ופיתוח, משרד התיירות
עו"ד לאה ענתבי - לשכה משפטית, משרד הפנים
יואל זלצמן - לשכה משפטית, משרד הפנים
יחזקאל לביא - משרד הפנים
אלעד תמרי - רפרנט תיירות, משרד האוצר
יעל אליהב - חשבת המשרד לאיכות הסביבה
מנחם זלוצקי - ר' אגף שטחים פתוחים, המשרד לאיכות הסביבה
לימור גתי - המשרד לאיכות הסביבה
איריס שליט - המשרד לאיכות הסביבה
ראמז ג'ארייסי - ראש עיריית נצרת
רון חן - מנהל יחידה כלכלית, מרכז השלטון המקומי
בני קרייתי - ראש עיריית טבריה
עודד המאירי - ראש עיריית צפת
אהרון להב - אגודת מורי דרך לתיירות
אודי זיכרמן - יו"ר התאחדות המלונות ים המלח
רני טריינין - ראש המועצה האזורית יואב
שמואל סברין - התאחדות המלונות
ורד סוויד - סגנית ראש עיריית נתניה
יוסי פייט - התאחדות סוכני הנסיעות

יפה שפירא

תמר מרימוביץ

1. האצת פיתוח תשתיות תיירותיות ואמצעים לפיתוח התיירות בשיתוף הרשויות המוניציפליות;
2. אשרות כניסה לישראל;
3.יישום החלטות בדבר הנחה בארנונה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. במסגרת יום התיירות הלאומי, פנו אלינו בבקשה לקיים ישיבה שעל סדר יומה עומדים הנושאים הבאים: האצת פיתוח תשתיות תיירותיות ואמצעים לפיתוח התיירות בשיתוף הרשויות המוניציפליות; אשרות כניסה לישראל; יישום החלטות בדבר הנחה בארנונה.

מצב התיירות במדינה עגום מאד. משמעות העניין היא שנפגע אחד הענפים החשובים ביותר במדינת-ישראל, פגיעה שלצערנו נמשכת כבר למעלה משנתיים. התיירות נמצאת בשפל קשה. צריך לעשות הכל, כדי לעודד את הענף בכל דרך אפשרית.

בחוץ תוכלו לראות תערוכה קטנה של תמונות, שמייצגות את העשייה של משרד התיירות באמצעות החברה הממשלתית לתיירות בתחום הפיתוח התשתיתי. הנושא של הפיתוח התשתיתי הוא נושא שיש לו חשיבות גדולה, לא רק מבחינה תיירותית, אלא גם מבחינת פיתוח עירוני וכלכלי של יישובים רבים. הוזמנו לוועדה מספר ראשי ערים, שיש להם קשר ישיר לנושא. אני מדבר על צפת, על טבריה, על נתניה, על אילת ועל נציגות של המועצות האזוריות, כמו: ראש המועצה האזורית יואב.

אני מדגיש את הדברים האלה, מכיוון שאנחנו מקיימים דיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, שכמובן יש לה קשר לרשויות המוניציפליות. מבחינתנו, כמובן שלפיתוח יש מהות וערך תיירותי. למעשה, במספר מקומות יש לזה חשיבות מכרעת. ראשי הערים שישתתפו בדיון, יוכלו להעיר לגבי תכניות רב-שנתיות שיזמנו במקומות, כמו: צפת וטבריה, כשלמעשה, תהיה לזה השלכה אדירה על העיר עצמה, בנוסף להשלכה שתהיה על תמונת התיירות.

בנושא הזה אנחנו משתדלים מבחינת תכניות של המשרד לא להרגיש את המשבר, בהנחה שבנושא של תשתיות הטווח הוא לא טווח קצר, אלא טווח ארוך. הפעולות שאנחנו עושים הן פעולות רב-שנתיות. דברים שאנחנו התחלנו בהם בשנת 1994, לדוגמה בנצרת, ראינו רק לקראת שנת 2000. במקומות, כמו: צפת וטבריה התחלנו את התכנון לפני שנתיים, ואני חושב שנסיים את התכנית שלנו בשנת 2005-2006. יש לזה חשיבות רבה מאד, שיעמדו לרשותנו אותם התקציבים שאנחנו זקוקים להם על מנת להשלים ולבצע את אותה תכנית.

התכניות האלה הן לא רק רב-שנתיות, אלא רב-משרדיות. הנושאים של תיירות אורבנית קשורים למשרדים שונים, כמו: משרד הפנים, משרד התחבורה, משרד הבינוי והשיכון ומשרד הדתות לפעמים במקומות שונים. יש מספר החלטות ממשלה, למשל: לגבי צפת ולגבי טבריה, שבעקבותיהן הקימו ועדת מנכ"לים לנושא הזה, ובלבד שהאיגום התקציבי יתבצע.

בשנת 1995 תקציב הפיתוח היה, במונחים של היום, כ-280 מיליון שקל. בשנת 2003 התקציב יצטמצם לכ-100 מיליון שקל. רשום 82 מיליון שקל, בתקווה שאגף תקציבים אולי יוסיף עוד 20 מיליון שקל. זה כמובן מקשה מאד על הגשמת התכניות. אתחיל ואסכם בנושא הזה, שתשתיות בתחום התיירות לא נחשבות לתשתיות ראויות לעידוד, כמו: תשתיות לביוב או לתחבורה.

אם אני עוסק, למשל בירושלים, בפיתוח מרכז העיר יחד עם העירייה ויחד עם משרד התחבורה – מכיוון שמי שמכיר את אזור נחלת שבעה, מרגיש מה זה פיתוח תיירותי – אני מניח שמנקודת ראות של משרד התחבורה, יש להם תוספות תקציב או שאין להם קיצוצים. אצלנו באותן התשתיות האורבניות, שיש להן כמובן אוריינטציה תיירותית, יש קיצוצים.

מה הם הנושאים המרכזיים, שנעסוק בהם בשנים הבאות? הנושא המרכזי הוא קודם כל מרכזי התיירות. בשנות ה-90 עיקר הנושא שעסקנו בו היה פיתוח אתרי ביקור עם דגש על תעסוקת מובטלים במקומות, כמו: בית-שאן, קיסריה וכו'. אחד הנושאים המרכזיים, והייתי אומר שכמעט מחצית מהתקציב, הולך למרכזי התיירות, כמו: ירושלים ששם אפשר להרצות כמה שעות על הפיתוח שאנחנו עושים. גם במרכז העיר וגם במזרחה יש לנו פרויקטים חשובים מאד. הכל בנוי על תכניות רב-שנתיות, שסוכמו יחד עם העירייה. במרכז העיר אנחנו לוקחים בחשבון את ההזדמנות ההיסטורית של הרכבת הקלה, שיוצרת אפשרויות של אזורי מסחר תיירותיים, ואנחנו שותפים לפרויקט הזה, שהוא פרויקט לטווח ארוך.

נושא לא פחות חשוב זה הפיתוח במזרח העיר, סובב העיר העתיקה, כמו: האתר החווייתי לראיית מנהרות הכותל, המוקד של עיר דוד, ונושא אחד שמשרד התיירות היה אחראי לו, ויש לו חשיבות מעבר לנושא התיירותי, שהוא שיקום בית העלמין בהר הזיתים. משרד התיירות קיבל תקציב על-פי החלטת ממשלה לפני כמה שנים של 15 מיליון שקל. אנחנו סיימנו את התקציב, ויש בדרך אולי החלטת ממשלה שתשלים עוד 15 מיליון שקל. לנושא יש חשיבות שהיא מעבר לנושא התיירותי. לכאורה, הוא היה אמור לעבור דרך משרד הדתות, אבל החליטו שמשרד התיירות, באמצעות החברה לפיתוח מזרח ירושלים, מסוגל לעשות את העבודה.

אגב, בנושא הזה של משרד הדתות, יש לנו בעיה במספר מקומות. אלה מקומות שהיושב-ראש בטח מכיר, כמו: מירון, שם הנושא הזה די תקוע. יש גם החלטת ממשלה על איגום תקציבים במירון, ואחד המשרדים הבודדים שלא מסוגל להעביר לנו את חלקו זה משרד הדתות. בכותל עשינו לפני כמה שנים תכנית רב-משרדית על סך 15 מיליון שקל. התקציב של משרד הדתות לא הגיע אלינו, והיינו צריכים לממן 2.5 מיליון שקל מפרויקטים אחרים.

האם שאלתם את נציגי משרד הדתות, למה הם לא מעבירים את הכספים?

אנחנו שאלנו אותם פעמים רבות. אמרו לנו, שלמשל במירון, אולי יצליחו להעביר מיליון שקל דרך המועצות הדתיות. כל הזמן אומרים לנו "חבל על הזמן", וזאת לא תשובה.

ומה לגבי הכותל?

לגבי הכותל זאת אותה תשובה, כאילו הם השקיעו בדברים אחרים, אבל יתר המשרדים נתנו את חלקם, ואני מדבר על משרד התשתיות הלאומיות ועל משרד התחבורה. המשרד היחיד שלא נתן את הסכום של 2.5 מיליון שקל זה משרד הדתות.

אנחנו רוצים להיכנס לפרויקט גדול בצפת. חלק מהפרויקט של צפת זה בית-העלמין העתיק. יש הצעת החלטה בממשלה למימון בין-משרדי. לכאורה, זה היה נושא שמשרד הדתות היה צריך להוביל את השיקום שלו. אנחנו מוכנים לתת את חלקנו. החליט שר התיירות, שבשנה הבאה אפילו אם משרד הדתות לא יתקצב את הנושא, אנחנו ניכנס לנושא הזה, אבל זה יהיה על חשבון הפיתוח בעיר העתיקה צפת, כשצריך להזכיר שזה לא סידור נאות.

אני לא אכנס לפרטים לגבי התכניות בטבריה ובצפת. ירושלים, טבריה וצפת, בהן מתרכזים הפרויקטים המרכזיים. אנחנו גם מתרכזים במושבה הגרמנית בחיפה, וגם ביפו יש תכנית רב-שנתית.

את זה הבנתי, אבל איך אתם מביאים תיירים?

זה נושא, שנצטרך לדון עליו בוועדה אחרת. אנחנו עושים את המקסימום כדי להביא את מעט התיירים שמוכנים לבוא.

את העובדה שאתם מכינים תכניות במשרד התיירות אני יודע. אני גם יודע שזה משרד נחמד.

לשם שינוי עכשיו גם עושים עבודה במשרד התיירות, לא רק תכניות.

לא חשוב, אני לא מעביר ביקורת על משרד התיירות.

זה לא נאמר מתוך ביקורת.

אמנם זה משרד שלא מפוקח על-ידי הוועדה שלי, אלא על-ידי ועדת הכלכלה, אבל אני רק שואל לגבי העניין עצמו, האם יושבים במשרד התיירות אנשים וחושבים איך מביאים תיירים במצב הזה שאנו מצויים בו. הרי אין דבר שהמוח לא יכול להמציא לגביו פטנטים, אין דבר כזה. זה נכון שיש לנו בעיה קשה, וזה נכון שהתכניות הן יפות, אבל אני רוצה לדעת האם יש צוות במשרד התיירות שחושב במצב הזה - כשאנחנו עומדים לפני מלחמה עם עיראק, כשאנחנו במצב של אינתיפאדה, שכולנו מקווים שהיא הולכת ופוחתת, וכל מה שנלווה זה - איך להביא תיירים.

התשובה היא כן. הכנו לקראת יום התיירות בכנסת חוברת על הנושאים המרכזיים. הייתי אומר שהנושא הזה מרוכז באופן אישי על-ידי המנכ"ל, שעיקר זמנו מתמקד בנושא של השיווק, כאשר יש אסטרטגיה להתייחס בעיקר לקהילות יעד די מוגדרות, שיותר מזוהות עם מדינת-ישראל, גם אצל היהודים וגם אצל הנוצרים, עם דגש מיוחד על פיתוח תכניות בחוץ לארץ עם הקהילות השונות. הייתי אומר שאנו משקיעים פר תייר הרבה יותר ממה שהיינו משקיעים בעבר, אבל רק כשאנחנו חושבים שיש לזה ערך.

יש תכניות, בעיקר באמצעות ארגון בתי-הכנסת השונים, גם באירופה, גם בארצות-הברית וגם ברוסיה. אנחנו מתרכזים באותם אזורים, שאנחנו סבורים שיש פוטנציאל תיירותי לאותם קהלי מטרה ממוקדים. זה לא אומר שנגיע ל-3.5 מיליון תיירים, כמו שהיו צריכים להגיע השנה לפי התחזיות, אלא אנחנו נגיע בערך ל-800,000 תיירים. אז אפשר להגיד שזה שום דבר לעומת 3.5 מיליון תיירים שצריכים להגיע, אבל אפשר להגיד שזה גם בזכות הפעלת מאמץ לא קטן, מכיוון שאנחנו מניחים שבלי ההשתתפות של משרד התיירות, לא היה מגיע גם מספר כזה של תיירים.

דבר נוסף שאנחנו עושים בצורה הרבה יותר מסיבית זה עידוד תיירות פנים. לולא תיירות הפנים והגידול בתיירות הפנים במוקדי התיירות השונים, אני מניח שהמלונות השונים היו קורסים. בירושלים זה קצת הציל את המצב, כי בקיץ היתה שם תוספת של 20% בתפוסה, בעיקר של קבוצות די מוגדרות, קבוצות דתיות שהגיעו בסופי שבוע, אבל אלה הקבוצות שנתנו את אותותיהן.

בלי להיכנס לפרטים, אומר שיש לנו גם ביצוע של מדיניות ממשלה. על-פי החלטות ממשלה, היינו צריכים להשקיע משנת 1998 באזור קו העימות כ-54 מיליון שקל, והשקענו עד עכשיו 65 מיליון שקל, ואנחנו עוד נמשיך להשקיע.

אני ראש מועצה אזורית יואב, ואני מייצג את מרכז המועצות האזוריות. אני יושב-ראש ועדה כלכלית וגם עמותת תיירות. אנחנו מדברים על התארגנות של תיירות כפרית, שנכון להיום כוללת סדר גודל של כ-13,300 חדרים על סוגיהם: אכסניות, אירוח כפרי – מדובר בלמעלה מ-7,000 חדרים, מה שנקרא בלעז צימרים – בתי-ספר שדה, כפרי נופש ומלונות, כאשר התיירות אצלנו היא חלק מתפיסה של שינוי כלכלי; עם ירידת ערך התפוקה החקלאית ומספר המועסקים בחקלאות, התיירות הפכה להיות דבר שתופס סדר גודל של כמעט 8% או 10% בשיא של הכנסות התוצר לנפש והתעסוקה בכלל.

התיירות הזאת היא לא רק תיירות לשמה, משום שהיא תיירות שיוצרת ערכים נוספים אקולוגיים, כמו כל הנושא של תפיסת שטחים פתוחים, שמירה על אזורים ירוקים, שמירה על מקורות מים, טיפול בנחלים. זה חלק מהוויה כללית, שלמעשה עם המשרד לאיכות הסביבה אנחנו רואים שיתוף פעולה גדול בפיתוח של כל העניין הזה.

מטבע הדברים, התיירות הכפרית עסקה כל השנים בעיקר בתיירות הפנים, למעט באזור ירושלים והגליל, שם היתה יותר תיירות נכנסת. לכן, הפגיעה של השנתיים האחרונות באופן יחסי היא פגיעה יותר קטנה. במידה רבה מאד, אשר יגורנו בא לנו, כי אנחנו כל השנים התרענו שיש לטפח ולעודד את תיירות הפנים, ולצערנו, זה נפל על אוזניים לא מספיק קשובות במשרד התיירות. התקציבים אז היו זעומים, כמו: ארבעה מיליון שקל, ואלה היו תקציבים של אחוזים בודדים מתוך תקציב השיווק וכו'. לשמחתנו, הנושא הזה השתנה.

צריך לזכור, שתיירות זה לא רק בתי-מלון, תיירות זה גם אטרקציות. אצלנו יש הרבה מאד אטרקציות, ואחד הדברים שהמשרד לא ידע לתת להם תשובה מספקת – ויש שיפורים בעניין הזה, כי מבינים היום את גודל המשמעות של מה שנקרא אטרקציות – התחיל מבתי-הסעדה ונגמר בכל פארקי השעשועים, אתרים כמו מוזיאונים ודברים מסוג זה, שהביאו את הערך המוסף האמיתי על השהייה בבית-המלון. הבעיות שלנו הן בעיות שמאז ומתמיד היתה לנו תפוסה יחסית נמוכה ב-30%, גם בתקופות השיא, משום שהיא התרכזה בעיקר בסופי שבוע מטבע הדברים, וזה כמובן יוצר בעיות כלכליות קשות מבחינת הקיום השוטף של מערכת, שבעיקר מתמקדת בעונות ובסופי שבוע.

העמותות הפכו להיות לגורם המרכזי – למעשה, יש לנו היום כ-40 מועצות אזוריות מתוך 54, כולל מועצות ערביות, שעוסקות בתיירות באמצעות העמותות. העמותות לא קיבלו מעמד סטטוטורי עד היום. למעשה, זה גוף וולונטרי או מלכ"ר לכל דבר, ומן הראוי שיהיה קידום בנושא של קביעת והגדרת מעמד העמותות. אגב, העמותות הן עמותות משותפות עם רשויות מקומיות ועם עיריות. אני יכול לתת לכם דוגמה מהאזור שלנו - אשקלון למשל היא חלק בלתי נפרד מכל מה שקורה בעמותה שלנו, וכמובן כל הערים, כמו: בית-שמש, קריית גת וקריית מלאכי שנמצאות באזור, וזאת רק דוגמה לאזורים אחרים של הארץ. יש פה שיתוף פעולה ברמה המוניציפלית שהוא מעל ומעבר, וזאת היא המתכונת שאנחנו חושבים שצריך יהיה לעגן אותה גם בעתיד.

לגבי בעיות מרכזיות שקיימות היום – ואנחנו עוסקים היום בנושא התיירות ברגע מאד עצוב, כי בעצם אנחנו על סף כליה של ענף שלם, שלא לדבר בוודאי על עמיתיי ראשי הערים, שכמעט כל פרנסתם בנויה על התיירות. לא אשתמש במילים בוטות, ואומר שאני לא יודע אם יש מושג שיכול לתאר משהו שהוא יותר מכליה, אבל זה קרוב לזה. מה שלנו ברור זה שצריך סיוע בכמה ערוצים – בערוץ אחד שהוא הערוץ הישיר של משרד התיירות, והוא בהחלט יותר ויותר מבין שגם אטרקציות זה חלק בלתי נפרד מהעשייה התיירותית, בעיקר כשמדברים על נושא תיירות הפנים. במאמר מוסגר, אם יותר לי בחדר מכובד זה לומר, בוודאי יש לזה כאן השפעה מורלית היום על עם ישראל ועל כל מה שמתרחש. אני חושב שאנחנו תורמים תרומה מכרעת בנושא הזה, למרות שלא תמיד זה תפקידנו, ואולי זה תפקידו של משרד התרבות, אבל בוודאי שיש פה שילוב נכון.

יחד עם זה, הסכנה היא מוחשית. לכאן נכנסת בעיה של כל נושא תשלום הארנונה, שהוא נטל כבד ביותר על התיירנים. אנחנו כמובן כראשי ערים לא יכולים לוותר על הארנונה, כי היא חלק בלתי נפרד מההכנסות העצמיות שלנו, וזה חלק מהפונקציה של סך כל ההכנסות גם בהקשר לתקציבי מענקי האיזון של משרד הפנים שם הכל נכלל, ולכן כל הנחה וכל רצון טוב ללכת לקראת ענף שהוא במשבר, בוודאי צריך לקבל את הסיוע הממשלתי ההולם, שיכול כמובן לעבור בצינור של הפיצוי אלינו.

היו המון דיבורים בנושא, והיו החלטות, כולל ברמת מליאת הכנסת וועדותיה, אבל בעצם שום דבר בעניין הזה לא נעשה. מצד אחד אנחנו בין הפטיש והסדן, כי אנחנו בהחלט רוצים שהתיירות תהיה חלק מהתשתית המקומית של היישוב ושל האזור, ומצד שני היא יכולה להיהרס וכן גם כל הערכים הנוספים שלה, כאשר משרד האוצר לא נענה, בטח לא בצורה מלאה, לעניין הזה ואז אנחנו הופכים להיות הגורם שעליו מצביעים, כי אנחנו גובים את הארנונה.

כמה אנשים מועסקים על ידכם?

בסך הכל במגזר הכפרי היום – אם דיברתי על 8% - מדובר על סדר גודל שמתקרב ל-70,000-80,000 איש באופן ישיר ובאופן עקיף.

וכמה מתוכו הם עובדים זרים?

אין כמעט עובדים זרים בתיירות. אם אתה לוקח את בתי-המלון ואת הכל מסביב מדן ואילת, אלה המספרים. אם תעשה חשבון שמדובר ב-13,000 חדרים, ותוסיף לזה עוד כמה מאות אטרקציות בארץ, תגלה כמה עובדים יש. אין לי מדידה נכונה לשנת 2002, אבל מדובר בסדר גודל כולל של 80,000 איש.

האם כולם ישראלים?

אולי בשוליים פה ושם יש העסקה של עובדים זרים בשירותי עזר, אבל בוודאי שלא באופן ישיר מבחינת ניהול, אחזקה וכל מה שקשור לזה.

אנחנו בהחלט רואים – וזה מתקשר גם למשרד החקלאות ופיתוח הכפר, שלא מיוצג פה – במסגרת "תכנית כפר 2000", שגם הוצעה לפני כשלוש ישיבות של הממשלה והוקמה ועדת מנכ"לים בעניין, את כל הנושא של פיתוח כפרי תיירות, במיוחד בגליל וגם בהרי יהודה ובדרום, שבהם בהחלט יהיו כפרים. בוודאי אנשים שוטטו ברחבי העולם, וביקרו במקומות כאלה, ואנחנו מאמינים שזה אחד הדברים שיש לפתח בשנים הקרובות.

אני אתייחס לתיירות בכלל ולטבריה בפרט, אבל אני רוצה להתחיל בכמה נתונים, שאולי יכניסו אותנו לאווירה המתאימה. עד תחילת שנות ה-80 טבריה היתה עיר התיירות המובילה בישראל מבחינת מספר החדרים ומבחינת מספר הלינות, כאשר היום אנחנו נמצאים בטבריה במצב שבו רוב בתי-המלון עובדים באופן חלקי בלבד.

אנחנו נמצאים במצב, שבו מספר העובדים בבתי-מלון ירד מ-4,000 ל-900. אנחנו נמצאים במצב שבו כ-40% מתושבי העיר מטופלים על-ידי שירותי הרווחה. אני יכול להמשיך ולמנות את הנתונים, והנתונים הם קשים. כשמדובר על תיירות חוץ, שהיתה תיירות הבסיס של טבריה, יש לנו נתון של 93% ירידה בתיירות החוץ בטבריה. אלה נתונים, שאני מניח שידידי ראמז וכל מי שעוסק בתיירות חוץ מכיר.

כשאתה בא ואתה בוחן את הסיבות למצב הנוכחי, אתה רואה שיש מספר סיבות, ששייכות לתחומים שונים לחלוטין. אתה רואה, שבראש ובראשונה במצב דברים, למשל של טבריה, האשמה מוטלת לפתחה של מדינת-ישראל, והאשמה הזאת מוטלת לפתחה של מדינת-ישראל הרבה זמן, כשהאינתיפאדה האחרונה רק נתנה את המכה האחרונה בשרשרת, ובמה דברים אמורים? כאן אני קצת אצא מהתחום של משרד התיירות, ואכנס גם לתחומים של מדיניות ממשלה, כולל לנושאים שקשורים למשרד הפנים, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה וכו'.

בשנת 1981 אושרה תכנית מתאר ארצית תמ"א 13 לחופי הכינרת. התכנית הזאת התייחסה בעצם לאגם הכינרת כמקום שצריך לשמר אותו, ויצרה הגבלות בנייה כאלו על אזור טבריה, שכתוצאה מכך, מאז 1981 ועד היום רק שני בתי-מלון הצליחו לעבור את התהליך המשולש של תכנון, אישור וביצוע. אני מדבר על שני בתי-מלון. אם נסתכל על 3,600 חדר שהיו בשנת 1981 מול כ-4,000 חדר היום בטבריה, מול כ-2,000 חדר באילת באותו זמן יש 10,800 חדרים היום. זה מה שתכנית מתאר ארצית אחת, שאין בה איזונים מתאימים, מסוגלת לעשות, כי היו הרבה מאד יזמים לאורך הדרך, שפשוט נמנעה מהם האפשרות לקחת ולפתח.

ב-1985 מדינת-ישראל קיבלה החלטה: רוצים לפתח את אילת, כי אילת היתה במצוקה. גם הוזרמו לשם משאבים, פותח כל אזור החוף הצפוני, וגם חוקק חוק אזור סחר חופשי, כאשר האזור הזה פטר גם תיירים ישראליים מתשלום מע"מ. נכון לעכשיו כשאנחנו יושבים כאן היום, באילת מתקיימת ספורטיאדה. הספורטיאדה הזאת לא מתקיימת בטבריה, מכיוון שאצלי זה עולה להם 18% יותר, זאת אומרת: נוצר כאן מצב, שבו אני לא מסוגל היום לבוא ולהתמודד מול אזור שנהנה מהטבות של אזור סחר חופשי.

דיברתי על השקעה בתשתיות. במשך שנים רבות, מדינת-ישראל מיקדה השקעות באזורים מסוימים, וזה דבר טוב ומבורך, גם כשזה נעשה בים המלח, גם כשזה נעשה באילת, אבל הבעיה היא שברגע שזה לא נעשה במקביל באזורים אחרים, אותם אזורים נידונו לניוון ולהידרדרות. אני מברך על יוזמה שיש עכשיו של משרד התיירות ועל תכניות רב-שנתיות שהוכנו גם לצפת וגם לטבריה. הן אמורות להביא לאיזשהו שינוי במצב, אבל אנחנו מדברים עכשיו על תכניות שמתחילות להתממש, וכמו שהזכיר משה ריגל, סמנכ"ל המשרד, אלה תכניות שבעצם תבואנה לידי ביטוי בעיקר בשנים 2005-2006. הבעיה הגדולה היא שחלק גדול מאותם סכומים שמושקעים, נאלצים להיות מושקעים בתשתיות שהן לא תשתיות תיירותיות על-פי אופיין, אלא בתשתיות בסיסיות, כמו: כבישים ודרכים, וזאת בשל העובדה שמשרדי ממשלה אחרים לא מעמידים את התקציבים הנדרשים.

בני, מה אתה מציע? מה אתה בעצם מבקש מהוועדה? הרי הבעיות האלה מוכרות, ואנחנו גם דיברנו על זה בלשכה שלך.

יש כמה דברים, שניתן לקחת ולעשות, למרות המצב - קודם כל, שחרור חסמים תכנוניים. אנחנו נמצאים היום במצב, שכאשר יש לי יזם שמוכן להשקיע 100 מיליון דולר בבית-מלון של 650 חדר עם ספא גדול, לא מאפשרים לי להפשיר קרקע, כי הטענה היא שהקרקע היא קרקע חקלאית.

אבל זה לא חסם תכנוני.

תמ"א 13 מבחינתי היא חסם תכנוני.

לא, היא לא חסם תכנוני. אי אפשר לומר על תכנית מתאר ארצי, שהיא חסם.

מבחינתי, היא חסם. דרך אגב, קודם ראש המועצה האזורית יואב ציין נתון מסוים, והוא דיבר על מספר עובדים. בעיקרון, היחס המלא, ישיר ועקיף, של מספר מועסקים פר חדרים זה אחד לחמש בכל המעגלים, לא רק במעגל הישיר.

יחזקאל לביא, אני לא מקבל את הגישה הזאת, כי הוא לא יכול לבנות. תקרא לזה בעברית איך שאתה רוצה, אבל זה המצב. אתה אמרת שמ-4,000 עובדים ירד מספר העובדים ל-900. האם יש יזמים שרוצים לבנות עכשיו בתי-מלון?

כן.

למה?

כי אותם אנשים מסתכלים בראייה קדימה, ואומרים שדווקא בתקופות שפל, כשהמחירים הם נמוכים, זה הזמן לעשות את זה. הרי בניית מלון לא אורכת שנה, אלא שלוש-ארבע שנים.

זאת אומרת שאנשים רוצים לבנות בית-מלון בטבריה.

עדיין יש לי יזמים שרוצים לבנות, ואני לא מצליח לקחת ולהעמיד לרשותם קרקעות מתאימות בתנאים סבירים, או שאני לא מצליח לתת להם אישור לתכניות בנייה. צריך לקחת בחשבון, שפרויקט כזה של מלון של 650 חדר זה סדר גודל של 2,000 עובדים ויותר בשלושת המעגלים.

אנחנו צריכים לדבר על הנושא של שיפור נגישות, במיוחד לנו באזור הצפון, כשמדברים אתנו על תיירות פנים.

האם נמצא מישהו ממשרד הפנים, שיכול לענות לו על הטענות האלה?

על חלק מהדברים אני יכול לענות.

אני לא מדבר על חלק, אלא רק על העניין הזה שיש לו יזם שרוצה לבנות בית-מלון. איך פותרים את הבעיה הזאת?

קודם כל, הכל לפי התכניות שבשטח, וזה דבר ראשוני.

את זה אני יודע, ובשביל זה לא צריך ועדה.

מעבר לזה, לא בכדי תמ"א 13 קיימת. התמ"א הזאת, כשהיא תוכננה על-ידי המועצה הארצית ואושרה על-ידי הממשלה, היא אושרה מתוך צורך ומתוך בדיקה של כל האפיונים שלה. לכן, יכול להיות שבמקטע מסוים בטבריה יש לו בעיה, אבל השאלה היא האם אי אפשר למצוא מקום אחר לצורך העניין הזה.

האם יש מישהו במשרד הפנים, שיכול לשבת אתו ולפתור את הבעיה הזאת?

הוא יודע שיש.

ישבתי עם השר ועם המנכ"ל. מי שעשה לנו את המוות בנושא הזה זאת גילה רצ'בסקי שאיננה, אבל רוחה עדיין מרחפת במסדרונות שם. זה סיפור לא פשוט. דרך אגב, אני רוצה לומר הערה אחת לגבי תמ"א 13, שבסיס הנתונים של תמ"א 13 שעליו הסתמכו, מספר המתרחצים בכינרת, התברר שהוא לחלוטין שגוי – 27,000 מול 90,000, אבל זה לא משנה, כי הנקודה היא שישנם אבסורדים, ואני הצגתי רק דוגמה אחת. מינהל מקרקעי ישראל קבע לגבי מגרשים בחוף צפוני עלויות פיתוח כל-כך גבוהות של 53 מיליון שקל דמי פיתוח והוצאות פיתוח למגרש, מי יכול לעמוד בזה? אף אחד לא יכול לעמוד בזה.

כשנמצאים במצב חירום, הצבא למשל נכנס לג'נין ועושה דברים במהירות.

ברגע שישנה תכנית מאושרת - -

בסדר, אז יש תכנית מאושרת. יש לראש עיריית טבריה יזם שרוצה לבנות בית-מלון, והמצב בעיר שלו "על הפנים".

אל"ף, שיגיש תכנית נקודתית.

הגשתי, ו"זרקו אותי".

שיגיש תכנית נקודתית, בהתאם לתכניות הקיימות היום. האם אין לך בכלל שטח לתיירות? יש לך שם שטח לתיירות.

יש לי הפתעות בשבילך. בעיקרון, שטח אמיתי לפיתוח אין לי, ואני יכול לשבת ולהראות לך את זה, מכיוון שבאותו שטח שהוא זמין תכנונית, אין לו תשתיות, ושטח שיש בו תשתיות, לא זמין תכנונית.

אם כך, הבעיה היא לא בדיוק בתכנית המתאר, אלא בהתחלת ביצוע בפועל של תשתיות במקום מסוים ובכיסוי העלויות לתשתיות הללו, אבל זאת לא בעיה תכנונית.

זה בחלק מהאזור.

אין למשרד הפנים צוות שדן במצב החירום שאנחנו נמצאים בו כדי לטפל בבעיות מהסוג הזה.

זה לא מדויק.

להגיד תירוצים אני יודע גם כן. האם אתה יכול להגיד לי מי האנשים שיושבים במשרד הפנים, ודנים במצב החירום שאנחנו נמצאים בו וחושבים איך פותרים בעיות כמו בטבריה?

בשביל זה יש הנהלה במשרד.

שיפור נגישות זה דבר שנשמע טריביאלי, אבל מנחתים זה כלי עזר חשוב ביותר לתיירות, והוא תקוע, בגלל הלול של קיבוץ לביא למשל. יש לנו בעיה של צמתים, למשל, וזאת לא רק בעיה שלי, אלא של כל ערי הצפון. אתה היום עומד שעתיים-שלוש בפקקים בצמתים מסוימים בדרך, כמו צומת המוביל, ואלה הם דברים שאם משרד התחבורה היה נותן להם עדיפות, זה יכול היה לסייע לנו, כי זה היה מאפשר ליותר תיירים להגיע.

בנושא הקצבות לפיתוח, כמו שאמרתי קודם, משרד התיירות לא מסוגל לשאת על גבו את כל הנטל, והוא נדרש לא פעם לבוא ולשלם עבור תשתיות שהן לא תשתיות תיירותיות קלאסיות. לכן, צריך לעשות איגומים יותר מורכבים של תקציבים, שבעזרתם תינתן עדיפות להשקעות האלה.

אני אדבר גם כראש עיריית נצרת וגם כסגן יושב-ראש ועדת תיירות במרכז השלטון המקומי.

אתמול אישרנו לכם חוק, שיביא לכם עובדים זרים למלון רנסנס.

בענף המלונאות בטבריה אין אצלנו עובדים זרים. בעיקרון, באזור הצפון העובדים בבתי-המלון ובענפים האחרים הם לא עובדים זרים, אלא עובדי האזור.

אני דיברתי על משהו אחר. אתמול אישרנו חוק, שבנצרת יהיה בית משמורת, מעין תחנת מעבר.

זה בית מעצר לכל דבר. לצערי, מדובר בבית-מלון לתפארת, באחד מבתי-המלון המפוארים בצפון. נתתי להם אור ירוק לעשות זאת, אך זה נעשה בכאב רב ובצער רב.

אני לא רוצה לתאר את המצב, כי המצב ידוע וברור, וגם לא את המשבר הקיים, כי גם המאפיינים של המשבר ידועים ולא ייפתרו בשולחן הזה. אין ספק, שעד לשנת 2000, המדיניות שהונהגה במשרד התיירות הביאה לעלייה מאד משמעותית בתיירות במדינת-ישראל, ואני מדבר על תיירות מכל הסוגים, כולל תיירות צליינית. אחד הדברים שתרמו לכך היה פיתוח מוקדי תיירות, שכל הזמן היוו מוקדי תיירות, אבל לא היוו בסיס שאפשר לפתח ממנו כלכלה תיירותית. זה דבר שעשה משרד התיירות, והביא להתאוששות מסוימת ולמגמת עלייה במספר התיירים, שהיום הגיעה למצב של קריסה.

מצב הקריסה גם הביא לסבל רב של האוכלוסייה ולאבטלה גבוהה. לקראת שנת 2000, ממוצע האבטלה בנצרת ירד מתחת ל-2.5%, הרבה מתחת לממוצע הארצי, כתוצאה מגידול בעסקי תיירות בעיר. בתי-המלון היו כולם במצב של OVERBOOKING לתקופה ארוכת טווח, וכמובן שהקריסה הזאת הביאה לצמצום של יותר מ-90% בהיקף התיירות.

השאלה היא איך אפשר להתמודד בתקופה כזאת עם הבעיות הקיימות, גם מתוך ראייה שאין משבר נצחי, שכן כל משבר בסופו של דבר יגיע לפתרון, ולכן צריך להיות מוכנים לזמנים טובים יותר.

מה היה מצב התיירות בנצרת לפני האינתיפאדה?

היום המצב מתחיל קצת להתאושש. לפני האינתיפאדה, התיירות הגיעה למצב של שגשוג, ומספר החדרים בבתי-המלון – ברמה של חמישה כוכבים - גדל תוך שלוש שנים יותר מפי שלוש. היקף התעסוקה בתיירות גדל לפחות פי חמש במשך שלוש שנים אלה עד שנת 2000.

מה קרה בתקופת האינתיפאדה?

התחילו ביטולים, בעיקר של תיירים מחוץ לארץ.

ומה עם תיירות פנים?

גם תיירות הפנים נפגעה קשות, והיא מתחילה קצת להתאושש עכשיו. בסופי שבוע התחילו בתי-המלון לעבוד בצורה מצומצמת.

מתי היא התחילה להתאושש?

בארבעת-חמשת החודשים האחרונים, אבל זה לא בפרופורציה שיכולה לאפשר לעסקי תיירות להתקיים. בתי-המלון נסגרו לתקופה מסוימת, וחזרו ונפתחו על בסיס נוסחה שהפסד תוך סגירה שווה להפסד תוך הפעלה. אפילו בתי-המלון שחזרו לפעול, לא חזרו לפעול על בסיס רווחי, אלא על בסיס של עדיף, כדי שהמערכת תמשיך לתפקד באותה נוסחה שהפסד בזמן סגירה שווה להפסד בזמן הפעלה.

הקריסה גם גרמה לבעיות בתקציבי רשויות מקומיות ובתפקוד של רשויות מקומיות. אני מדבר על אחזקת תשתיות תיירות, ובנצרת נבנו תשתיות תיירות אדירות במשך קרוב לחמש שנים. היתה תכנית לטווח של חמש שנים, שאמור היה לתקצב משרד התיירות, והיא לא הופעלה והופסקה. בכל אופן, אין מענה לעלויות הגבוהות של רשויות מקומיות לתחזוקת אתרי תיירות, לתחזוקת תשתיות תיירותיות שנבנו באותם יישובים. אין לזה בכלל התייחסות.

אני פונה למשרד הפנים, למשרד התיירות ולמשרד האוצר, ואומר שחייבת להיות התייחסות לעלויות מיוחדות של ערי תיירות של אחזקת תשתיות תיירות, ואני מדבר על דברים שהם מעבר לאחזקה הרגילה של תשתיות עירוניות רגילות. לזה צריך לתת מענה, כי התוצאה היא הזנחה. במיוחד בתקופה של נפילה בענף התיירות וכשיש פחות הכנסות, רשויות מקומיות הולכות לסדרי עדיפות אחרים, ומשקיעות פחות באחזקה. כשמגיעים לרגע של התאוששות, התשתיות האלה יהיו הרוסות ויחייבו השקעות פי כמה וכמה יותר גבוהות כדי להחזיר אותן למצב תקין. לכן, זאת נקודה מעשית אחת, שצריך למצוא איזושהי דרך לטפל בה, על-פי דיון בממשלה והחלטה מי יממן תקציבי אחזקה מיוחדים לרשויות מקומיות, שנחשבות ערי תיירות, ערים שהיתה בהן השקעה בתשתיות תיירות.

אני רוצה לראות האם אני מבין את דבריך. אתה מתכוון למצב, שבו יש תשתיות ברמה גבוהה, ואתה מתייחס לעלות שנופלת על הרשות המקומית, עלות אחזקת אותן תשתיות. לגבי הנוסחה של הקמת התשתיות – היא קיימת, אבל זה לא קיים.

נכון מאד, לזה אני בדיוק מתכוון, כדי שיתאפשר לנו, לרשויות המקומיות, לתחזק את התשתיות התיירותיות, אפילו אם זה יהיה סעיף נפרד בתקציב הרשות המקומית, שיהיה לו מימון שיופנה רק לשימור התשתיות ומניעת ההרס שלהן.

אכן אין לזה מענה.

לא היה מענה ואין מענה.

אין לזה מענה כרגע.

אני חושב שלטווח הארוך מדובר על חיסכון ולא על הוצאת יתר.

נושא שני קשור לארנונה. היום אי אפשר ללכת לבתי-מלון, לגבות מהם ולבצע עיקולים. אני לא יודע האם יש ראש רשות מקומית שמסוגל במצב של משבר עמוק כזה בתיירות ללכת ולעשות אכיפה, כדי לגרום לאותם עסקי תיירות לשלם את הארנונה. גם אחוז התמיכה של הממשלה הוא מגוחך לדעתי, והוא גם לא מופעל בצורה סדירה, כי הרשויות לא מקבלות את הכספים ומוציאים להן את הנשמה עד שזה מגיע. על אף שגם זה טעון תיקון, אני מדבר על מצב שבו אתה אפילו לא יכול לגבות את המעט שאותו בית-מלון צריך לשלם, כי הוא בלאו הכי עובד על הפסד.

מה קורה למשל במלון רנסנס כרגע מבחינת הארנונה?

הוא לא משלם, ואני לא יכול ללכת ולעקל לו את המחשבים, או את ציוד המטבח, ואם אלך לבנק, לא יהיה לי מה לגבות, כי הוא עובד על הפסד. אני אמרתי שהיום בתי-המלון שעובדים, עובדים על נוסחה של הפסד בזמן תפעול שווה להפסד בזמן סגירה, ולכן עדיף לשמר את המערכת עם צוות מאשר לסגור ולהציב רק שמירה ולשלם ביטוח וכו'.

מה קורה מבחינת משרד הפנים?

אין שום התייחסות.

כל הנושא של אי גביית ארנונה ממפעלים שנפגעים, גורם לקופת הרשות המקומית נזק, ואין ספק בדבר. הבעיה היא איך מכסים את העלות. פה צריך למצוא פתרון תקציבי לעניין הזה. לצערי הרב, כרגע אין פתרון תקציבי מכיוון משרד האוצר לכיסוי ההוצאות הללו.

צריך ליזום דיון רב-משרדי. צריך ליזום דיון גם בנושא אחזקת תשתיות תיירות שאין לו מענה, ומשרד הפנים לא ייתן את המענה, כי יש לו מגבלות תקציביות, ואנחנו כבר פנינו וקיבלנו לכך תשובות. גם בנושא של ארנונה צריך ליזום דיון רב-משרדי, כדי לתת פיצוי לרשויות המקומיות.

נקודה שלישית שאני רוצה להעלות קשורה לנושא של השלמת תשתיות תיירות. יש גם צמצום גדול מאד בתקציבי הפיתוח של משרד התיירות, החברה הממשלתית לתיירות. לדעתי, צריך לנצל את התקופה ולא לצמצם את המעט שיש, אלא להביא להגדלת תקציבים לצורך השלמת תשתיות ביישובים שהם מוקדי תיירות, גם מתוך תקווה והבנה שאין משבר נצחי ושהכל יבוא על פתרונו ושבסוף תתחיל התאוששות, אבל עלינו לפחות להיות מוכנים. זו הזדמנות שאין שגשוג בתיירות, ואפשר להשלים תשתיות ולהגדיל תקציבי תשתיות.

אני הייתי אומר יותר מזה, בתוך הנוסחה של עוגת תקציב שמחולקת לתחומים שונים בנושא של פיתוח, אני כראש עיר תיירות אומר, שעדיף לי אפילו לגזור חלק מהתקציבים המיועדים לפיתוח ולהסב אותם לאחזקת תשתיות מאשר לפתח עוד תשתיות שאין מאיפה לתחזק אותן. זה גם מחייב דיון על סדרי עדיפויות.

אני רוצה לדון גם בנושא של שיווק תיירות. להקצות היום כספים רבים בניסיון לשווק שיווק רחב ברחבי העולם, לדעתי, זה בזבוז, כי זה לא יעזור, המציאות היא חזקה וקשה יותר מכל ניסיון להשקיע בשיווק. נתקלתי בסיורים רבים, כי לנצרת באה תיירות צליינית בעיקר, עם ראשי כנסיות מאיטליה, מצרפת ואפילו מארצות-הברית בשנה-שנה וחצי האחרונה. ניסיתי לשכנע אותם, ולהגיד להם שאין בעיה להגיע לנצרת. בסוף הם אמרו לי שתיירות צליינית היא בדרך כלל תיירות שיש בה פן רוחני, שהרוב מממשים אותה פעם, אולי פעמיים בחיים. כשהם מגיעים לארץ הקודש, הם רוצים להגיע לכל המקומות הקדושים לנצרות. מכיוון שיש להם בעיה להגיע לבית-לחם ולירושלים, הם אומרים שהם יחכו עד שיהיה שקט, ואז יגיעו לכל המקומות האלה. אני מדבר על אנשים, שבדרך כלל ארגנו קבוצות של כנסיות שונות.

לכן, כל עוד המצב הביטחוני והפוליטי באזור מתוח, שום דבר לא ישכנע אותם. אולי חלק מהכספים שפעם היו מושקעים בתחום הזה, אפשר להסב לתחום אחר, אבל כן צריך להכין תכניות מגירה, שאפשר לשלוף אותן ולהוציא בצורה מהירה, כשיתחיל להיראות איזשהו אופק של שינוי.

מצד שני, מה עם השיווק המקומי ועם עמותות התיירות? עמותות התיירות לא מקבלות תקציבים, והיום זו הזדמנות. כשאני מדבר על כך שצריך פחות להשקיע בשיווק לחוץ לארץ, כי הכדאיות של עלות-תועלת לא מצדיקה השקעה כזאת בהיקף רחב כזה, וזה יכול לפנות כספים שאפשר להסב אותם לשיווק פנימי, זה מתקשר לנושא של עמותות תיירות ותמיכה בהן. אני חושב שצריך להתקיים דיון גם על התחום הזה, וצריך להסב יותר כספים לשיווק תיירות פנים היום מאשר להשקיע בתיירות חוץ בגלל השיקול של עלות-תועלת, שיקול של השקעה מול תועלת שאותה השקעה יכולה להביא. זה נושא שצריך לקבל התייחסות.

דבר אחרון שאני רוצה להתייחס אליו, והוא קשור לאזור נצרת, זה פרויקט שקיים במשרד התחבורה, אבל אני מדבר על פעילות שתזרז אותו. כשאני מדבר על כל נושא, מתברר שבמציאות הקיימת הוא נושא רב-תחומי - הוא מתקשר לתיירות, אבל לא רק לתיירות. מנחת מגידו קיים, אבל אפשר בהשקעה לא גדולה להפוך אותו לשדה תעופה פנימי. התכנית קיימת במשרד התחבורה. זירוזה, ההשקעה בה ופתרון כל המכשולים כדי להפוך את המנחת הזה לשדה תעופה פנימי, יכולים לתרום רבות גם לעידוד תיירות הפנים וגם לעידוד התיירות באזור נצרת.

אזור נצרת מושך יותר מ-50% מהתיירות הנכנסת מדי שנה, והוא עשוי להגיע ל-60% ול-70%, כי כשדובר בתכניות הקודמות על 3.5 מיליון תיירים, הן התבססו בעיקר על תיירות צליינית ועל תיירות של העולם הנוצרי, שהוא גם העולם העשיר מאירופה ומארצות-הברית. זה יכול להגדיל את אחוז התיירות הנכנסת לאזור נצרת הרבה מעל ל-50% מהתיירות הנכנסת. לכן, להשקיע במנחת הזה ולהפוך אותו לשדה תעופה לכל דבר, זה דבר שיכול לתרום רבות.

אני אציין במשפט אחד את הנושא של תיירות ממזרח אירופה ומרוסיה, שטומנת בחובה פוטנציאל אדיר, וזה בבחינת שינוי במציאות הקיימת. זה עשוי להיות פלח שוק לא פחות חשוב מאירופה.

המנחת בחיפה הוא במרחק של חצי שעה מהמנחת הזה.

לא, הוא במרחק של כשעה-שעה וחצי.

מחיפה לנצרת? אולי ברכיבה על חמור.

מחיפה למגידו.

מחיפה למגידו זה שעה וחצי?

שעה.

צריך מנחת לאוטובוסים אצלך בעיר נצרת, כי אין מקום להעמיד אוטובוס תיירים אצלך בעיר.

יש כמה שאתה רוצה, באזור המעיין יש חניון, שיכול להכיל קרוב ל-40 אוטובוסי תיירות, וזה חניון מוסדר.

זה רחוק.

יש באזור של 200 מטר הליכה מהכנסייה חניון ל-250 אוטובוסי תיירות – יש, אבל צריך לשנות מנהגים.

יחסית לראשי הרשויות האחרים שדיברו כאן, אני ראש עיר צעיר שמכהן בתפקיד מזה שנה וחצי. אני רוצה לומר כמה דברים גם בתור יושב-ראש הרשות לפיתוח הגליל. ממה שאני למד כאן, לכל ראש רשות יש בעיות שונות ומגוונות. נכון שהתיירות נפגעה בצורה רצינית מאד, אבל לדוגמה בנצרת יש תשתיות מצוינות כבר, כי השקיעו שם הרבה מאד שנים בתשתיות. בצפת אין בכלל תשתיות. בצפת יש שטחים לבתי-מלון, אבל בטבריה חסרים שטחים לבתי-מלון.

אני חושב שמה שמאפיין את הדיון כאן זה שלכל אחד יש בעיות מורכבות שלו, וצריך לטפל בהן בצורה נקודתית. יש בעיות ייחודיות לצפת, לטבריה, לנצרת, לגליל העליון, לגליל המערבי ולעכו, וכך צריך לטפל בבעיות.

בצפת סך הכל המצב די טוב, ואני די מרוצה. אנחנו בתנופת תשתיות עצומה, שהעיר הזאת לא ידעה מזה 50 שנה. היתה שם הזנחה, ובשנתיים האחרונות ובשלוש השנים הבאות אנחנו הולכים להשקעה של עשרות מיליוני שקלים בשיתוף עם משרד התיירות שהוא המשרד הדומיננטי ובאיגום תקציבי של מספר משרדי ממשלה, כמו: תחבורה, פנים, דתות ושיכון ובינוי. הדברים האלה מתקדמים יפה.

יש לנו שלושה בתי-מלון שעובדים יפה מאד לשם שינוי, אמנם על תיירות פנים – מצפה הימים הוא מעל ל-100% תפוסה, ספא כנען זה מלון שכעת גמרו להשקיע בו 70 מיליון שקל, והוא ב-100% תפוסה, ומלון רימונים הוא בתפוסה של 65% בעיקר בסופי שבוע. אנחנו מחכים ליזם שיבוא להרים שם עוד איזשהו בית-מלון, ואני מקווה שהוא גם יגיע. יש איזושהי יזמות גדולה מאד של משקיע, שעומד לבנות רכבל מצפת לטבריה בפרויקט שתשע שנים היה תקוע בוועדות במנהל מקרקעי ישראל. אני לקחתי את הנושא לידיים שלי, ולפני ארבעה חודשים הוא קיבל הקצאת קרקע לתכנון מהמינהל, עבר את כל הפטורים למיניהם במשרד התיירות וכך הלאה. אני מקווה שהדבר הזה יראה את אותותיו.

בסך הכל, אני די מרוצה ממה שקורה בצפת. נכון שלצפת היו נכנסים 40 אוטובוסים של תיירים ביום, והיום לא נכנס אוטובוס אחד, אבל תיירות פנים היא תיירות שעובדת. הגליל בסופי שבוע מפוצץ, וקשה להשיג אפילו חדר בצימרים. יש צימרים שהם מיוחדים, ושאליהם באופן מיוחד צריך להזמין מקום חודשיים מראש.

לגבי הנושא של הגליל, אני דווקא רוצה לומר לשם שינוי, שאני מחזיק את תיק הרשות לפיתוח הגליל כמעט שנה. בשנה הזאת היו לנו התקדמויות דרמטיות עם הממשלה הזאת. ראש-הממשלה הקים ועדת שרים לנושא הגליל והנגב, ואנחנו הקמנו את הפורום של גליל-נגב ביחד, והתקדמנו התקדמות רצינית מאד, קודם כל בנושא תשתיות. משרד התחבורה ישקיע בחמש השנים הבאות מיליארד ו-619 מיליון שקל בכבישים בגליל, וכל מי שנוסע היום בגליל יכול לראות את המסיביות של העבודה שנעשית, אם זה העלייה החדשה לנצרת, אם זה עוקף עפולה, אם זה מעקף צפת, אם זה הכביש לקריית-שמונה, ואם זה חוצה ישראל שממשיכים את התכנון שלו עד צומת גולני. אני חושב שבסך הכל הדברים האלה מתקדמים יפה.

הרכבת מעכו לכרמיאל נכנסת לרמה של תכנון, כך שתוך חמש שנים הרכבת הזאת תעבוד. רכבת עכו-נצרת גם כן יכולה לתרום תרומה משמעותית. רכבת העמק עומדת בתכנון כרגע. אני חושב שהדברים האלה מתקדמים יפה.

לגבי הנושא של מנחתים ומנחת מגידו. במנחת מגידו יש בעיות עם משרד הביטחון וצה"ל מתנגד לכך, כך שאין מה לעשות. השדה הזה לא ישודרג, ואין מה לעשות, כי יש לו בעיות ביטחוניות, גם בגלל שהוא קרוב לגבול וגם בגלל הדרישות של צה"ל. לגבי מנחת לביא, ראש המועצה הנבחר, נבחר על סמך העובדה שהוא התנגד לכך. מכיוון שראש מועצה מתנגד למנחת, בני קרייתי רק יכול לחכות שראש המועצה יתחלף, אבל זאת לא הבעיה של הלול. לכן בוועדת שרים החלטנו לרדת משני המנחתים האלה, גם מגידו וגם לביא, ולהתרכז במנחת מחניים. ביום שלישי בשבוע שעבר התקיים דיון רציני בצפון עם שר התחבורה ועם אנשי קיבוץ מחניים, שלמעשה הם אלה שתקעו את ההתקדמות של מנחת מחניים. הגענו לפשרה, שמנחת מחניים ייצא להרחבה מאד גדולה של מנחת של 1,800 מטר, ומטוסי סילון יוכלו לנחות שם.

עם הסטה של המסלול.

לא, התפשרו במחניים על כך שזה יהיה בלי הסטה, כי יש שם בעיה עם הזוויות ובעיות של מנהל התעופה, שנציגיו גם השתתפו באותו דיון. הדבר הזה סוכם, והוחלט שמחניים יחד עם מנהל התעופה יגישו תכנית משותפת, שאני מקווה שתרוץ בכל הוועדות, כך שנוכל לצעוד עם הדברים האלה קדימה.


אני גם כן מאמין, שהמשבר הוא לא משבר נצחי, ואני מאמין שאנחנו נצא מהמשבר הזה. הגליל גם זוכה היום ליותר ביקורים של תלמידי בתי-ספר. זה אמנם לא מביא כסף לבתי-המלון, אבל יש איזושהי פעילות שם.

ארגנו את פסטיבל הקלייזמר, שהיה הפסטיבל הכי מוצלח השנה, יומיים אחרי פיגוע מאד קטלני וקשה אצלנו ממש בתוך החצר. הפיגוע שהיה במירון התרחש ביום ראשון, וביום שלישי בכל זאת החלטתי לקיים את הפסטיבל. הגיעו כמעט 120,000 איש לפסטיבל הזה. זה פסטיבל שעושה את שלו. לצערי הרב, טבריה חטפה מכה קשה עם הפסטיבל שלה, אבל זה גם היה בגלל הפיגועים. אני מאמין שעם אטרקציות, עם פיתוח נכון, עם חשיבה נכונה ועם טיפול נקודתי לכל יישוב ויישוב, המצב יכול להיות טוב יותר.

טוב ששמעתי גם צד אופטימי. אצלנו בנתניה יש 24 בתי-מלון. נתניה במשך שנים היתה עיר תיירות, וזה היה תחום העיסוק המרכזי של התושבים בעיר. כשאנחנו מדברים על תיירות, הכוונה היא לא רק לעובדי בתי-המלון, אלא לכל העובדים מסביב, החל מנהגי מוניות, עובדים במסעדות ובבתי-קפה, כאשר בשנתיים האחרונות המצב קשה מאד. לעומת שנת 2000 שהיתה שנה מאד טובה לתיירות, יש לנו ירידה של 81% בלינות תיירים ו-15% בלינות ישראלים.

עם כל הנתונים הקשים, אנחנו רוצים להודות להנהלת משרד התיירות, שמאד עודדה אותנו בשנתיים האחרונות. אחרי הפיגוע הקשה במלון "פארק", הם הגיעו אלינו באופן אישי לעיר, ועזרו לנו בהקמה של כמה פרויקטים, של מעלית לים, של פיתוח טיילות ודברים נוספים.

אישית, אני חושבת שצריך לעשות איזושהי חלוקה של משרדים ממשלתיים שיוצאים לימי עיון, כך שיגיעו גם לערים שנפגעו מהטרור. הזכירו כאן את הספורטיאדה שמתקיימת באילת. אף אחד לא יכול לחייב את ראשי ההסתדרות להעביר אותה למקום אחר, אבל אני חושבת שצריך לתת דוגמה אישית ולעזור לאנשים כדי שלא ייצאו ממעגלי התעסוקה, כי מאד קשה לאנשים באמצע החיים לעשות הסבה מקצועית.

אני כן חושבת שצריך להמשיך ולהשקיע בשיווק, למרות הטרור, כי היום הטרור הוא מכה עולמית, הוא קיים בבאלי, הוא קיים בניו-יורק, ואני לא חושבת שזה השיקול העיקרי היום של אדם שיוצא לצרוך נופש. יכול להיות שתיירות צליינית, כפי שהגדרת, יותר מתעניינת ברקע רוחני ולכן היא שונה, אבל במידה ולא נשקיע בשיווק, אנחנו עלולים להימחק, ובאמת ציינת שנפתח לאחרונה השוק של מזרח אירופה.

אני הייתי רוצה לעבור לנושא של אשרות כניסה לישראל. יש טענות כלפי משרד הפנים על קשיים שהוא מערים על אנשים שמגיעים בעיקר ממדינות חבר העמים ומדרום אמריקה. איך מתמודדים עם הדבר הזה? יחזקאל, אני מבקש שתתייחס לנושא של אשרות הכניסה באופן כללי ולהקלות שצריך לעשות, מאחר שיש טענות קשות מאד מצד תיירים שמגיעים מארצות מסוימות.

קודם כל, כפי שציינת, הבעיה באשרות כניסה היא בעיקרה לא לגבי האשרות, אלא לגבי כניסתם של "מאפיונרים" שמארגנים קבוצות של עובדים זרים כקבוצות תיירות ומעבירים אותן ארצה, כאשר הם נעלמים פה. הגיעו צליינים לנתב"ג, וכעבור חמש דקות הם כבר לא היו, אלא היו על הפיגומים. כיושב-ראש ועדת העובדים הזרים בכנסת, אדוני שמע גם כן דיווחים על הדברים האלה. זה יוצר בעיה, כי יש מדינות שההסכמים ביניהן לישראל לגבי תיירים הם שונים. יש מדינות שנדרשת ויזה ביציאה מאותה מדינה לישראל, ויש מדינות שבהן מקבלים את האשרה בכניסה לארץ.

בדרך כלל מונחים אנשי ביקורת הגבולות בנתב"ג וגם בנמלי חיפה ואילת לבדוק, במיוחד כשמגיעים אנשים ממדינות מסוימות, את הכניסה ואת המטרות של ההגעה של האנשים הללו, אבל זה לא אומר שאנחנו מערימים קשיים, כיוון שאנחנו לא רוצים שתמשיך להיות אותה זליגה של תיירים שעוברים מתיירות לעבודה. את זה אנחנו חייבים למנוע. אם יש למישהו דרך יותר טובה לעשות את זה, אהלן וסהלן, אני לא מכיר דרך יותר טובה. אגב, אנחנו יותר ליברלים בנושא הזה היום מאשר מדינות רבות באירופה ובאמריקה.

אני חבר הנהלת לשכת מארגני התיירות, שזה הגוף שמאגד בתוכו את כל סוכני הנסיעות בארץ שעוסקים בתיירות נכנסת. אני רוצה להתייחס בדיוק לנקודה הזאת של נושא האשרות. אני סוכן מזה 30 שנה, ויש לי הרבה מאד ניסיון בזה. קודמך, מר גפני שישב כאן בראש השולחן, שאל את משרד התיירות מה הוא עושה כדי לקדם את התיירות לאור המצב הקשה. לצערי, אני מוכרח להגיד מניסיוננו שמשרד הפנים זה בדיוק הגוף שמפריע על מנת להביא את התיירות בהיקפים שהיינו יכולים להביא, למרות המצב.

מאז ומתמיד היו ארצות שתושביהן צריכים לקבל ויזה. ביתר שאת, בגלל המצב הביטחוני, הפרדוקס הוא שאותן מדינות שתושביהן צריכים לקבל ויזה, הן המדינות שמייצרות את התיירות, ומדוע? בחלק מהארצות האלה לא רואים CNN ולא רואים תכניות טלוויזיה במגוון כזה. מדובר באנשים בעלי יכולות יותר נמוכות, ודווקא משם יש ביקוש.

פה מתחיל תהליך ארוך ומייגע של התייר ושל סוכן הנסיעות בצד השני של הים, שרוצה לקבל את אותה ויזה מיוחלת. בהרבה מאד מקרים, הדרישות מהתייר הן פשוט לא הגיוניות. אני הייתי אפילו מעיז ואומר, שהדרישות הן דרישות מתעללות, ויש דוגמאות שאני אתייחס אליהן. בסופו של דבר, יוצא למדינה שם שתהליך קבלת הוויזה, כולל התהליך של הגעה לארץ ומעבר חוויה בלתי נעימה עם הבקר בשדה התעופה, מוציא לנו שם מאד מאד גרוע, ולכן אנשים לא רוצים לבוא לכאן.

לפני שבוע או שבועיים היה יריד תיירותי בוורשה. יצאנו לשם, והשקענו את הכסף שהיינו צריכים להשקיע שם. דוכן ישראל היה עלוב, ההשקעה בדוכן היתה עלובה, ולכן אף אחד לא ניגש אליו. אני עובד עם פולין כבר שנים, ואני בעצמי דובר את השפה. בשנת 2000 אני הבאתי 60 קבוצות מפולין. הטענות הן פשוט כבדות. מדינת-ישראל עשתה זאת משיקולים שלה, משיקולים כלכליים של השבחת מטוסים, ואני לא אכנס לזה. פעם פולין היתה צריכה ויזה. ביום מן הימים, לאחר ביקור של ראש ממשלת פולין בישראל, הגיעו אתו להסדר שביטל את הויזה, אבל זה לא הביא למצב כלכלי טוב יותר בפולין. עדיין יש ביקוש לאותם עובדים זרים, שבאים SO CALLED תחת המסווה של תייר. הם ממשיכים לבוא, רק שהיום הם יכולים להיכנס. מהונגריה, למשל, בורחים אנשים.

זה לא היה השיקול, אתה יודע בדיוק מה היה השיקול.

אם היו בודקים סטטיסטית את אלה שהולכים לגור במלון רנסנס, ובודקים מאיזה ארצות הם מגיעים, היו מוצאים שם הרבה מאד פולנים, אבל יחד עם זה הורידו לפולין את הצורך בויזה.

אני אומר לך שזה לא נכון.

אני סוכן נסיעות.

ישבתי עם שר האוצר לפני שבוע, והוא סיפר לי שהגיעו נותני האשראי למדינת-ישראל, בעלי הבנק מלונדון. עצרו אותם בבן-גוריון ולא נתנו להם להיכנס לארץ, כי חשבו שהם עובדים זרים.

זה כבר נאמר וזאת קלישאה, שלא כל תייר הוא מאפיונר ולא כל תיירת היא נערת ליווי. לפני שבוע הגיעה תיירת מרוסיה למלון חמישה כוכבים, ל"נובוטל" בים המלח, תיירת עם הרבה מאד כסף. היא קנתה 14 יום במלון חמישה כוכבים, ובים המלח התשתית היא רק של מלונות חמישה כוכבים, מלבד מלון אחד שלושה כוכבים. זה עולה הרבה מאד כסף לבוא ל-14 יום לטיפול פסוריאזיס. זו אישה שיש לה כתם אדום נוראי על הפרצוף, ועינו אותה במשך שעתיים בנתב"ג, כי היא לא מצאה חן בעיני הבקרית. זו שרירות לב.

ברגע שהמדינה הורידה את האלמנט של הוויזה, מהונגריה לדוגמה, כי היו שיקולים אחרים, החסם הזה ירד, התייר כבר מגיע ולא צריך ויזה, ואז מי מחליט האם התייר ייכנס או לא? אותו בקר תורן בשדה התעופה. לפעמים זה בחור צעיר, לפעמים זאת בחורה צעירה, לפעמים זאת עולה חדשה שצריך את שירותיה בתור מתרגמת, וכל התיירות וכל התשתית של מיליוני דולרים שמשקיעים פה עומדת על אותו בקר, שהוא הש"ג של המדינה הזאת, והוא הוא שבכוחו להעיף קבוצה של 40 איש ולהעלות אותם חזרה למטוס, אז לאן הגענו? אין ביקורת שנייה, אין יכולת ערעור, ואי אפשר לדבר עם האדם הזה ולא לטלפן אליו.

האם אדוני היה בארצות-הברית?

אני חייתי חמש שנים בארצות-הברית.

האם אדוני ראה איך מנהלים שם את העסק הזה?

אם תינתן לי האפשרות, אני אתייחס למה שאמרת, אבל אני בכל זאת רוצה להתקדם בנקודה הזאת.

יש לנו מצב נוסף – אני מאד מבקש שהפורום הזה ישכנע את אנשי משרד הפנים לתת מענה גם בזמן שביתות. מעבר לצרה שיש לנו מבחינות פוליטיות שהתיירות לא מגיעה, יש בעיות של עונתיות, כי יש עונות שהתיירות לא מגיעה ויש בעיות של מטבע זר. אנחנו הרי נסמכנו כולנו על הדולר, וכשהדולר היה חזק, התיירים לא באו. יש לנו כל-כך הרבה סיבות לכך שהתיירים לא מגיעים לכאן, אז הנושא הזה של הוויזות זו מכה שאפשר להתגבר עליה, משום שכבר הוכח בוודאות שאותה מסננת שדרכה מעבירה תיירים בעזרת הוויזה היא מסננת שפשטה את הרגל, כי אחרת לא היו פה 300,000 עובדים זרים. העובדה שהם כאן, מוכיחה שאנחנו שומרים כאן על אורוות שאין בהן סוסים, על מה אנחנו שומרים?

משרד התיירות מתכנן השקעות מסיביות בהבאת תיירות מרוסיה, מחבר העמים, מאוקראינה ומארצות אחרות. ההשקעות האלה ילכו לטמיון, אם לא נרחיב את החורים באותה מסננת. חייבת להיות פתיחות וחייבת להיות הבנה. יש מדינות, כמו: הודו, סין, המזרח הרחוק ודרום אמריקה, שיש מהן ביקוש לתיירות. המדינות האלה הן לא אנטי ישראליות, ואפשר להביא תיירים משם גם במצב חירום.

בואו נראה מה קרה הקיץ הזה בצרפת. סוכן אחד הביא להיקף עסקים של 10 מיליון דולר בקיץ הזה מצרפת, ומדוע? כי יהדות צרפת התגייסה לעניין, באה בהמוניה והציפה את הארץ. זאת אומרת שאפשר לבוא בתקופות משבר ואפשר לעשות את זה. אם היינו משחררים ולו במעט את המסננת הדקיקה הזאת בנושא הוויזות, למרות המצב, היו מגיעים למדינה תיירים. זאת קריאה נרגשת שלנו, כדי שייעשה מה שצריך לעשות.

אין מנגנון במשרד הפנים, שמטפל בתקופת שביתה. מותר למשרד הפנים להיות בשביתה, כולנו לפעמים שובתים, אבל ברגע שהמשרד הזה בשביתה, צריך להבין שזה משרד שמטפל בבני-אדם, ושאנשים נתקעים בנמלי תעופה בחוץ לארץ. אני מדבר על אנשים שצריכים לקבל את הוויזה ויצאו כבר לדרך.

היתה לי קבוצה – אמנם זה היה בשביתה הקודמת במשרד הפנים – שיצאה לדרך, אבל היא החליטה לבקר קודם במצרים. הוויזה מהארץ עדיין לא הגיעה לכל הקבוצה. היא יצאה לדרכה, היא גמרה את הסיור במצרים, הגיעה לגבול במסוף רפיח, ואז משרד הפנים נכנס לשביתה. האוטובוס המצרי הביא אותם למסוף ונסע. הם עברו בין המסוף המצרי למסוף הישראלי, והמסוף הישראלי היה בשביתה, כי משרד הפנים בשביתה. הקבוצה הזאת, 40 פנסיונרים, היתה שלושה ימים ושלושה לילות במעבר הגבול ברפיח בלי אוכל, בלי שתייה ובלי תשתית לשירותים, כי במשרד הפנים אין עם מי לדבר.

יש ועדת חריגים במשרד הפנים במקרים כאלה, אבל לדבר אליהם זה כמו לדבר אל הקיר. אני שוב אומר שאני לא כופר בזכותו של אותו חבר ועד לשבות, אבל כמו שאמר קודמי, במצבי חירום המדינה עושה כל מיני דברים. כשיש שביתה במכס, אומרים לכולם לעבור בלי ביקורת. אותו דבר צריך לעשות פה.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדברים. כיושב-ראש ועדת העובדים הזרים בכנסת, אני רוצה שתדעו שיש לסוגייה הזאת השלכות על התיירות, אבל אני לא אכנס לפרטים. אין לי ספק שזה משליך על הנכנסים לישראל.

הוועדה פונה למשרד הפנים, ומבקשת ממנו להתייחס ביתר זהירות לנושא מתן או אי מתן אשרות הכניסה לישראל, על מנת שלא לפגוע בכניסת תיירים ממזרח אירופה לארץ.

הוועדה מבקשת ממשרד הפנים לבוא בדברים עם ראש עיריית טבריה, על מנת לבחון דרכים להתמודד עם בעיית בניית בתי-מלון חדשים בעיר.

זה לא רק עניין של משרד הפנים, אלא גם של מנהל מקרקעי ישראל.

אני פונה גם למנהל מקרקעי ישראל.

לפי בקשת ראש עיריית נצרת, הוועדה תקיים דיון רב-משרדי בנושא הארנונה, כולל בדיקת אפשרות להמיר תקציבי פיתוח לאחזקה, דיון שצריך לערוך בהקדם.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30