פרוטוקולים/ועדת הפנים/6109



24
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
28.10.02


פרוטוקולים/ועדת הפנים/6109
ירושלים, כ"א בכסלו, תשס"ג
26 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי


פרוטוקול מס' 471

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שני, כ"ב בחשוון, התשס"ג (28 באוקטובר, 2002) בשעה 10:00

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 23)
(סוהרים ומאבטחים במקום משמורת מיוחד – חובות וסמכויות)
(הוראת שעה), התשס"ג - 2002

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

המשרד לביטחון פנים: חיים שמואלביץ – יועמ"ש
רחל גוטליב
איילת אלישר
שלי אלוני

עו"ד לבנת משיח – משרד המשפטים
עו"ד מיכל פינצ'וק – האגודה לזכויות האזרח
ליאת פלום

מירי פרנקל שור

יפה שפירא

לאה קיקיון









הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 23)
(סוהרים ומאבטחים במקום משמורת מיוחד – חובות וסמכויות)(הוראת שעה), התשס"ג-2002

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא על סדר היום הוא הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מספר 23) – סוהרים ומאבטחים במקום משמורת מיוחד – חובות וסמכויות, הוראת שעה, התשס"ג-2002.

כמה מילות רקע – חוק הכניסה לישראל מאפשר, בסעיף 13א שבו, להחזיק שוהה שלא כדין בישראל באחד מאלה, ואני מצטטת: "מקום לפי חוק זה, שקבעו בצו שר הפנים והשר לביטחון הפנים (בחוק זה- מקום משמורת מיוחד): בית סוהר כמשמעו בפקודת בתי הסוהר...". הצעת החוק הנוכחית באה להסדיר את האפשרות לנהל מקום משמורת מיוחד שיוכרז על פי חוק הכניסה לישראל, ושבא לתת מענה לשתי בעיות שנתקלנו בהן כאשר רצינו ליישם את האפשרות הזו.

הבעיה הראשונה היתה שעל פי הנוסח הנוכחי, סוהרים יכולים למלא תפקידם והסמכויות שלהם יהיו רק בתחום של מה שמוכרז כבית סוהר. "מקום משמורת מיוחד" הוא מונח שלא מוכר בפקודת בתי הסוהר, ולכן כל ההוראות של הפקודה אינן חלות על מקום משמורת מיוחד לפי חוק הכניסה לישראל. הצעת החוק הנוכחית באה לאפשר הצבת סוהרים, הזכויות והחובות שלהם, במקום משמורת מיוחד.

ב "מקום משמורת מיוחד" את מתכוונת למלון "רנסאנס" בנצרת, שנקבע לכך, ומקומות דומים?

בדיוק. כרגע אין מקום אחר. פורסם מכרז. מן הסתם יימצאו עוד מקומות מהסוג הזה. מלון "רנסאנס" הוכר על ידי שני השרים כמקום משמורת מיוחד, וזה עומד להתפרסם ברשומות בימים אלה.

לפי פרסומים בעיתונות הבנתי שהיו בעיות.

אבל הבנתי שזה נפתר.

הסוג השני של פתרון שאנחנו מביאים בהצעת החוק הזו זו האפשרות, נוכח המאפיינים המיוחדים של מקום משמורת מיוחד, לאפשר לשירות בתי הסוהר להפעיל את המקום באמצעות תמהיל שייקבע, של סוהרים ואזרחים בעלי סמכויות. המדובר בסמכויות מאד מוגבלות, סמכויות שדומות לאותן סמכויות של קב"טים, או שומרים או מאבטחים במקומות לשם שמירה על ביטחון הציבור, שהינו חוק שני שמונח על שולחן הוועדה הזו - -

ולא אושר עדיין.

זה לא עבר קריאה ראשונה, זה מונח על שולחן הוועדה. נחקק לאחרונה חוק רשויות מקומיות (הסדרת השמירה). סמכויות מהסוג הזה יאפשרו למאבטחים לסייע בידי שב"ס. הסמכויות המוצעות הן מאד מוגבלות, ונועדו לתת סיוע לשב"ס גם בהיבט של ביטחון. זה עולה בקנה אחד עם החלטת הממשלה שהטילה על השב"ס למצוא כאלף מקומות כליאה, ולמלא את המקומות בתמהיל של סוהרים ואזרחים בעלי סמכויות.

למה יש צורך בזה, בסמכויות?

כי ללא סמכויות כאלה לא ניתן לקיים מקום משמורת מיוחד. נדרשות סמכויות לצורך חיפוש, עיכוב בעת חשש לבריחה, חיפוש בעת חשש להחדרת אמל"ח.

מי שניתן לגביו צו גירוש – הצו היה האסמכתא להחזיקו במעצר. התיקון לחוק יצר מצב שמשפר את מעמדם, ונותן להחזיק אותם גם במקום אחר, מקום משמורת מיוחד.

התנאים של אחזקה במקום משמורת נקבעו בזמנו בחוק הכניסה לישראל. חוק הכניסה לישראל קבע תנאי סף מינימליים שמצדיקים הכרזה של מקום כ "מקום משמורת" ולכן הפעם, בטרם הכריז השר על מלון "רנסאנס" כמקום משמורת מיוחד, הוא התבקש להיבדק וקיבל אישורים שניתן לעמוד בתנאים שנקבעו בחוק הכניסה לישראל. תנאי המשמורת לא נקבעים בחוק הזה. הם נקבעו אז, בדיונים שהיו פה בוועדה, כתנאי סף לכך שניתן להכריז על המקום כעל מקום משמורת. אחרי הנהלים – אני לא יודעת. יכול להיות שיטען הטוען שאולי זה לא מתאים.

אוהלים זה לא יכול להיות.

"לא יכול להיות" זה משהו מאד רחב.

הכוונה היא – לא עומד בתנאים.

יכול להיות שאוהלים משופרים או קראוואנים. לא נדרשנו לזה כרגע, על כל מקום. השר לא נדרש להכריז על מאהל כעל מקום משמורת מיוחד. כרגע הוא נדרש להכריז על מלונות. זה היה המכרז של שב"ס. תנאי הסף היה שמדובר במלון פעיל.

השלמה לעניין הסמכויות – אמנם זו אוכלוסייה שלא מוגדרת כאסירים, אבל חלות עליה מגבלות. אלה אנשים שמכיוון שהם מועמדים לגירוש צריך לשמור אותם במקום משמורת, ולכן למנוע את בריחתם. לכן אתה חייב לתת סמכויות למישהו, כדי למנוע את הבריחה.

במקום המשמורת המיוחד הזה יהיו גם סוהרים?

ודאי, אמרתי. זה חלק מהתיקון – לאפשר הצבת סוהרים ושיחולו עליהם כל הכללים של פקודת בתי הסוהר.

מה יהיה היחס בין סוהר לבין נותני השירותים השונים?

זה דבר שטרם לובן סופית, אבל הרעיון הוא שיהיה תמהיל מסוים, שיאפשר הפעלת סמכויות מרביות ככל שנדרש על ידי סוהרים, ואלה יהיו גורם מסייע. לגבי התמהיל המדויק – עדיין לא נגמרה עבודת המטה בעניין הזה.

יש לי מספר הערות. באופן כללי אין בעיות עם זה, למעט התקווה שלא מדובר פה במגמה של הליך הפרטה של בתי הסוהר, שזו מגמה שהאגודה לזכויות האזרח מתנגדת לה. באופן כללי אנחנו חושבים שתחום שכזה, שנוגע בצורה כל כך ברורה לחירויות וזכויות של בני אדם, אסור שיועבר לגורמים פרטיים שעלולים להיות מונעים על ידי מניעים כלכליים.

אני לא חושב, אך טוב שאת מעלה את העניין הזה. היא מעלה חשש שייראו כי טוב העניין, ויתחילו ללכת על הפרטה של בתי הסוהר, כי המצב בבתי הסוהר הוא אכן מצב קשה. טוב שאת מעלה את החשש, אך הוא לא רלבנטי לענייננו.

עניין ההפרטה נבחן בזהירות, בפרמטרים אחרים.

נעבור לקריאת החוק.

"הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר –מספר 23, סוהרים ומאבטחים במקום משמורת מיוחד – חובות וסמכויות, הוראת שעה, התשס"ג 2002.
1. בפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב-1971 (להלן – הפקודה), אחרי סעיף 128 יבוא:

"פרק ג'1 – סוהרים ומאבטחים במקום משמורת מיוחד.
הגדרות. 128א. (א) בפרק זה –
"מקום משמורת מיוחד" – כהגדרתו בסעיף 13א לחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952 (להלן- חוק הכניסה לישראל), ושהשר קבע לגביו בהודעה ברשומות כי ינוהל בידי שירות בתי הסוהר;

"כלי נשק"- כלי יריה כמשמעותו בחוק כלי היריה, התש"ט-1949, חומר נפץ כמשמעותו בחוק חומרי נפץ, התשי"ד-1954, סכין כהגדרתה בסעיף 184 לחוק העונשין, התשל"ז-1977, או כל נשק אחר;

"מוחזק במשמורת" – מי שניתן עליו צו משמורת על פי חוק הכניסה לישראל, והוא מוחזק במשמורת במקום משמורת מיוחד;

"שירותי אבטחה" – שמירה על בטחון הציבור במקום משמורת מיוחד, ומניעת בריחתם ממשמורת של מוחזקים במשמורת.

הצבת סוהר במקום משמורת מיוחד 128ב. (א) הנציב רשאי להציב סוהרים למלא תפקיד במקום משמורת מיוחד.
(ב) כל החובות, הסמכויות, החסינויות והכפיפות לשיפוט ולדין המשמעתי החלות על סוהר על פי הפקודה יחולו עליו גם בעת שהוצב למלא תפקיד במקום משמורת מיוחד; ולעניין זה, בכפוף להוראות חוק הכניסה לישראל, במקום "אסיר" ייקרא "מוחזק במשמורת".

הסתייעות בנותן שירותים 128ג. (א) לצורך ניהול מקום משמורת מיוחד רשאי הנציב להסתייע בשירותים כדלקמן בשירותם של אנשים שאינם סוהרים ואינם עובדי ציבור:
(1) שירות שלא נדרשת לצורך ביצועו הפעלת סמכויות סוהר, כפי שקבע השר;
(2) שירות אבטחה בתפקידים שקבע השר. "

הפסיק בסעיף קטן (1) מיותר.

לפי סעיף 128ב (ב) – ניתנה פה התייחסות לסמכות של הסוהר, אבל עולה השאלה האם גם על אותו אזרח שימלא תפקידים דומים יהיה איזשהו מנגנון פיקוח.

אם נתחיל להעלות שאלות, זו השאלה המרכזית שעולה פה, בתיקון הזה. אנחנו רואים פה שני סוגי שירותים: (1) "שירות שלא נדרשת לצורך ביצועו הפעלת סמכויות...." ואנחנו קוראים בדברי ההסבר שמדובר בנותני שירותי ניקיון וכן הלאה. הסוג השני הוא כבר יותר מהותי – כל הסמכויות שמפורטות אחר כך. בפסקה (1), למשל, אתם מפרטים בדברי ההסבר: שירותי ניקיון, תחזוקה, תעבורה, רפואה. בפקודת בתי הסוהר, בסעיף 73, טוען שאת תפקידיו של רופא ימלא רופא ממשלתי. עולה שאלה כזו- אנחנו יודעים למי כפופים נותני שירותי הניקיון והאחזקה. יש תפקידים, שכרגע אנחנו לא יודעים עדיין מי הם, שלא נותנים דין לאף אחד. לא נאמר שהרופא יהיה רופא של שירות בתי הסוהר. לוקחים רופא פרטי כלשהו. אין שום סמכות פיקוח, הוא אינו עובד ציבור, אינו שוטר. צריך להיות כאן איזשהו מקום שיפרט מה קורה אם יש רשלנות או שהוא
לא פועל לפי הכללים.

אני יכולה להשיב מתוך ניסיוני במשטרה. המשטרה בפירוש שכרה שירותים של רופאים, למשל – למתן שירותי רפואת שיניים, כאשר ביצוע תפקיד הרופא לא טעון הפעלת סמכות. הוא מבצע את תפקידו כגורם מקצועי, ומערכת היחסים בינו לבין המשטרה היא מערכת יחסים חוזית. זה כמו ששוכרים בעלי מקצוע אחרים. לכן זה לא נראה לי בעייתי דווקא לגבי רופא.

אז למה בשירות בתי הסוהר אתם עומדים על כך שיהיה רופא ממשלתי? שם זה לא יכול להיות כל רופא, כי בפקודת בתי הסוהר נאמר שזה יהיה רופא ממשלתי.

הרופאים בבתי הסוהר הם רופאים מגויסים, למעט רופאים של בריאות הנפש, של משרד הבריאות. בכל מקרה מדובר פה ברופאים שפועלים על פי הכללים של משרד הבריאות, ואם תהיה איזושהי רשלנות הם חשופים לתביעה כמו כל רופא אחר.

יש לזכור שלרופא בשירות בתי הסוהר יש תפקידים נוספים – דיונים לצורך ועדת השליש, אישור שחרור מטעמים רפואיים, חוות דעת וכן הלאה.

כן. כאן הוא פשוט נותן את הטיפול הרפואי גרידא.

דווקא הביקורת היא מהכיוון ההפוך בעניין השירותים הרפואיים. הם הרי צריכים להיות תמיד על בסיס מקצועי גרידא, ותמיד באים בטענות לשירות בתי הסוהר - -

זה לא בדיוק על בסיס מקצועי כיוון שיש לכם את הסייג בסעיף קטן (ב) – שהוא יינתן על ידי סוהר. אז אולי צריך גם יותר לסייג את זה, ולכתוב את זה קצת יותר בהתאמה. לא כל בעל מקצוע יהיה כפוף להנחיות סוהר, נכון?

זה יכול להיות לגבי מתי הוא יכול להיכנס, וכן הלאה.

אך ודאי לא בתחום המקצועי.

ההנחיות הן במובן הניהולי של המקום.

זה נראה לי מובן מאיליו.

אז צריך לנסח את זה יותר מדויק. יש כאן איזה שהוא עירוב, והנוסח לא מתאים לכל בעל תפקיד. מה שברור בסעיף קטן (ב) שבכפיפות לסוהר אתם מתכוונים לכולם. אנחנו נבדוק אחר כך איך זה עובד עם שירותי האבטחה. צריך פשוט למצוא במקום "הנחיות מקצועיות" איזשהו דבר יותר כללי, שיתאים לכולם.

אולי- "הנחיות לביצוע הפעולות הנדרשות ממנו בתחום המקצועי.." אני רושמת לפני למצוא איזשהו ניסוח אלטרנטיבי שייתן מענה למקרה של הגורמים המקצועיים.

אני ממשיכה בקריאה: "(ב) מי שנותן שירות בהתאם להוראות סעיף קטן (א) ימלא אחר ההנחיות המקצועיות לביצוע פעולות הנדרשות ממנו, שיינתנו על ידי סוהר".

"סמכויות מאבטחים במקום משמורת מיוחד 128ד. (א) השר, או מי שהוסמך על ידו לעניין זה, רשאי להסמיך נותן שירותי אבטחה כאמור בסעיף 128ג(א)(2) בסמכויות המפורטות להלן בסעיף קטן (ב) בהתמלא כל אלה:

(1) הוא שוכנע כי הסמכות נחוצה לשם מניעת בריחתו של מוחזק במשמורת ולשם שמירה על ביטחון הציבור במקום משמורת מיוחד;
(2) משרת ישראל אישרה כי אין מניעה להסמיך אותו אדם כאמור מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות מפאת עברו הפלילי;
(3) ראש מחלקת ביטחון בשירות בתי הסוהר או סוהר בכיר אחר שקבע הנציב אישר כי הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום האבטחה ובתחום הסמכויות המסורות לו לפי חוק זה.

(ב) לשם מניעת בריחתם של מוחזקים במשמורת ולשם שמירה על ביטחון הציבור במקום משמורת מיוחד יהיו למי שהוסמך כאמור בסעיף קטן (א) (בפרק זה – מאבטח) הסמכויות כדלקמן:
(1) (א) לערוך חיפוש בלא צו של שופט על גופו של אדם, ברכב, במטען או בטובין אחרים בעת כניסתם למקום משמורת מיוחד;

(ב) היה למאבטח חשד שאדם הנמצא במקום משמורת מיוחד או בסביבתו הקרובה נושא עמו שלא כדין כלי נשק או חפץ אחר המאפשר בריחת מוחזק במשמורת ממקום משמורת מיוחד, או עומד לעשות שימוש שלא כדין בכלי נשק או בחפץ אחר כאמור, רשאי הוא לערוך חיפוש על גופו של אותו אדם.

(ג) חיפוש על גופו של אדם לפי סעיף זה הכרוך במגע גופני ייערך על ידי בן מינו של האדם, אלא אם כן בנסיבות העניין לא ניתן לעשות כן ויש בדחיית החיפוש סיכון בלתי סביר לביטחון הציבור או ביטחון מקום המשמורת המיוחד.

(ד) בפסקה זו –
"חיפוש על גופו של אדם" – חיפוש על פני גופו של אדם, בבגדיו או בכליו;"

רק רגע. מה זה "יש בדחיית החיפוש סיכון בלתי סביר לביטחון הציבור"?

למשל – כאשר יש חשד שמדובר במפגעת.

אז מה זה "סיכון בלתי סביר"? צריך להיות : "יש בדחיית החיפוש חשש לחיי אדם".

אם הוא יידחה את החיפוש, על מנת שהחיפוש יבוצע על ידי בן מינו, יהיה בכך כדי להוות סיכון בלתי סביר לביטחון הציבור. מדובר למשל באישה, שהיא מפגעת - -

אבל אז לא חל החוק הזה. מדובר בחוק אחר לחלוטין. אנחנו אומרים כאן בסעיף (ד) - "אדם, לרבות מוחזק במשמורת".

מדובר על מחבלת, שעומדת להיכנס למקום משמורת, ומתכננת לפוצץ את כל המקום, ואין שם סוהרת במקום.

אז על מה הדיון? ואם זה לא מקום משמורת? אם זה בלב העיר?

השאלה היא האם הסמכויות של אותו סוהר נובעות רק מהחוק הזה.

בגדול – מהחוק הזה.

כן, מהחוק הזה, כי הוא לא נמצא בבית סוהר.

אני לא מבין על מה מדובר כאן. אם מדובר במפגעת, אז כל אחד מאתנו יכול לעשות מה שהוא רוצה.

אומרים שאין לו סמכויות.

אין סמכויות, יש הגנות.

ומה פה?

נותנים סמכות לחפש.

או שזה שוטר, או שזה סוהר, אבל כאן יש רק מאבטח. באה חשודה כמפגעת, מכוח מה בודקים אותה?

מה פירוש המילה "סיכון בלתי סביר"?

כדי לא לעשות זילות של כל הסעיפים, אם נכתוב "סיכון לביטחון הציבור" - -

· -

רק במצבים מיוחדים החיפוש הגופני ייערך שלא על ידי בן מינו של הנבדק.

הנוסח צריך להיות שברור שיש בדחיית החיפוש סכנה לחיי אדם.

פגיעה חמורה בבני אדם?

כן.

אני מייד אמצא את המודל שממנו לקחנו את זה הוא חוק החיפוש בגוף.

מה הבעיה עם "סיכון לחיי אדם"?

"אלא אם כן יש בדחיית החיפוש סיכון לחיי אדם"? "סיכון לשלום הציבור" זה אפילו יותר רחב. לקחנו את זה מחוק החיפוש בגוף.

אנחנו מנסים להשתמש בביטויים שקיימים כבר בחיקוקים אחרים, לאותן נסיבות. הנושא של חיפוש על ידי בן מינו נלקח מחוק סדר הדין הפלילי – סמכויות אכיפה, חיפוש בגוף אנשים. בסעיף 2 (ה) לאותו חוק כתוב : "חיפוש בגופו של חשוד ייערך בידי בן מינו של החשוד, אלא אם כן קיים אחד מאלה: (1) בנסיבות העניין לא ניתן לעשות כן, ויש בדחיית החיפוש סיכון בלתי סביר לשלום הציבור..."

אבל אנחנו מדברים פה על משהו אחר. אי אפשר להקיש ממה ששם. שם אנחנו מדברים על סמכויות חיפוש, ופה אנחנו מדברים על משמורת. אנחנו מדברים על מצב שבו אנחנו חוששים שעל אותו אחד במשמורת, או אדם שמגיע למשמורת יש חגורת נפץ. אז על מה הדיון? אנחנו לא מדברים על בית סוהר. למה אתה רוצה לתת סמכויות כאלה שגבר יוכל לחפש על גופה של אישה? כי אתה חושש לחיי אדם. זו הסיבה היחידה.

אם יש חשש שהיא עומדת להכניס אקדח?

לא תיתן לה להיכנס. זה לא אותו דבר. אתה מדבר על נסיבות קיצוניות.

אם יש חשש שהיא נושאת אקדח – תמתין עד שתבוא הסוהרת.

אנחנו מקבלים את ההערה.

בסדר. "סיכון לחיי אדם", אלא אם כן תמצאו איזו סיבה. מדובר על עובדים זרים שעומדים לפני גירוש. יכולה להיות עובדת זרה שאיזשהו סוהר יחליט שצריך לבדוק אותה. צריך למנוע את זה.

אני ממשיכה בקריאה: "(ד) בפסקה זו –
"חיפוש על גופו של אדם" – חיפוש על פני גופו של אדם, בבגדיו ובכליו;
"אדם"- לרבות מוחזק במשמורת".

לגבי סעיף קטן (ד) יש לי שאלה, שמכוונת אל לבנת משיח. יש בחוק הכניסה לישראל הגדרה לגבי חיפוש על גופו של אדם. בסעיף 13 ב (ד) נאמר: "הסמכויות וההוראות הנתונות לשוטר לפי סעיף זה.. לעניין חיפוש על גופו של עצור". אני חושבת שזה בדיוק אותו הדבר, ויש הגדרה - -

אנחנו פירטנו את התכנים, כדי למנוע את ההפניה. זה עניין של טכניקה.

במהות זה אותו הדבר.

זה לא כל כך במהות כיוון שבחוק הכניסה לישראל מודגש שזה חיפוש חיצוני ואינו חיפוש פנימי. גם בחוק סדר הדין הפלילי זה כך.

זה החסד"פ. זה החיפוש הלא חיצוני אפילו - -

יש שתי אפשרויות – או שתהיה אותה הגדרה כמו בחוק הכניסה לישראל, או הפניה לסעיף 22 בחוק סדר הדין הפלילי.

את מציעה להפנות, אם כן?

לא. לכתוב את התוכן. "...כהגדרתם בחוק סדר הדין הפלילי...".

אני ממשיכה בקריאה: "(2) לדרוש מאדם שיש לו סמכות חיפוש לגביו וכן מכל אדם המבקש לצאת ממקום משמורת מיוחד או להיכנס אליו, למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המעידה על זהותו, שהוא חייב בהחזקתה על פי כל דין;"

יש לי שאלה: אתם הגדרתם "מוחזק במשמורת" בפסקה 1. אפשר לפרש את זה שאי אפשר לדרוש, כי המוחזק במשמורת לא מתייחס לפסקה 2, ולכל השאר. האם זו היתה הכוונה שלכם?

פה, בהקשר הזה, דרישת ההזדהות חלה על כל אדם. אני לא רואה איפה הבעיה?

אז "אדם, לרבות מוחזק במשמורת" לא מוגדר במקום הנכון. בסוף (ד) נאמר: "אדם – לרבות מוחזק במשמורת" וזה מתייחס רק לפסקה 1, ולא לכל.

את צודקת. ההערה נכונה. הגדרת האדם צריכה להיות ברישא.

למה בכלל צריך את זה? מה זה, מוחזק במשמורת הוא לא אדם?

כיוון שאנחנו מתייחסים לפעמים באופן ספציפי, צריך להיות ברור שזה חל עליו ועליו. לפעמים אנחנו אומרים שהסמכות היא אך ורק ביחס למוחזק במשמורת. כאשר אנחנו מדברים על אדם זה שניהם.

אתם מעבירים את ההגדרה ברישא?

כן.

שימו את ההגדרה במקום אחר, כך שהיא תתפוס לגבי כל הסעיפים.

אני ממשיכה בקריאה: "(3) לתפוס חפץ העלול לפגוע בביטחון הציבור או לאפשר בריחתו של מוחזק במשמורת, שהתגלה אגב החיפוש; חפץ שנתפס לפי פסקה זו יימסר מיידית לסוהר;

(4)סירב מוחזק במשמורת לדרישת הזדהות או תפיסה או חיפוש כאמור, רשאי המאבטח לעכבו עד לבואו של סוהר;

(5)סירב אדם, שאינו מוחזק במשמורת, לדרישת הזדהות, לחיפוש או לתפיסה לפי פרק זה, רשאי מאבטח לפעול באחת הדרכים שלהלן, ואף להשתמש בכוח סביר לצורך כך:

(1) למנוע מאותו אדם כניסה למקום המשמורת המיוחד, למנוע הכנסה של מטען או של טובין אחרים למקום או למנוע כניסה של כלי רכב למקום, הכל לפי העניין;
(2) להוציא את האדם, את המטען או את הטובין האחרים, או להוציא את הרכב ממקום המשמורת המיוחד, הכל לפי העניין;

(6) סירב אדם, לרבות מי שמוחזק במשמורת לחיפוש והיה חשד כי הוא נושא שלא כדין כלי נשק, או כי עומד לעשות שימוש שלא כדין בכלי נשק, או כי הוא עומד לעבור עבירה העלולה לסכן את ביטחונו של אדם במקום משמורת מיוחד, רשאי מאבטח לערוך את החיפוש על אף הסירוב ואף להשתמש בכוח סביר לשם כך, ורשאי הוא לעכבו עד לבואו של סוהר;

(7) היה למאבטח יסוד סביר לחשד כי מוחזק במשמורת עומד לצאת שלא כדין ממקום משמורת מיוחד או כי הוא עזב שלא כדין מקום משמורת מיוחד והוא נמצא במקום משמורת מיוחד או בסביבתו הקרובה, רשאי הוא לעכבו עד לבואו של סוהר;

(8) על עיכוב לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיפים 72 עד 74 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996, בשינויים המתחייבים, וכן סעיף 44 לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש), התשכ"ט-1969;

(9) סירב אדם לעיכוב לפי סעיף זה, רשאי מאבטח להשתמש בכוח סביר כדי לעכבו;

(10) בסעיף קטן זה, "שימוש בכוח" – למעט שימוש בכוח שעלול לגרום לחבלה.

(3) מאבטח לא יעשה שימוש בסמכויות לפי פרק זה אלא בעת מילוי תפקידו וכשהוא עונד באופן גלוי תג או סימן המזהה אותו ומעיד על תפקידו וסמכויותיו ויש בידו תעודה המעידה על תפקידו וסמכויותיו, שאותה יראה על פי דרישה.

תוקף הפרק- הוראת שעה 128ה. פרק זה יעמוד בתוקפו עד יום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר, 2003)."

יש לי הערה ספציפית לגבי פסקה 9. בניגוד לפסקאות האחרות היא נותנת פה סמכות שהיא קצת יותר רחבה מהסמכות שנותנים למפקחים או אנשים, כפי שהכרנו בעבר, וזו הסמכות להשתמש בכוח סביר. הפנתם לחוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים –סמכויות ממונה ביטחון. שם אין לממונה ביטחון סמכות של שימוש בכוח. נאמר שם: "...לשם ביצוע פעולות אבטחה, יהיה לממונה ביטחון סמכויות המפורטות בסעיף 2 א ו- ג ובסעיף (3) לחוק סמכויות חיפוש. כן יהיה מוסמך הממונה לדרוש מכל אדם המבקש להיכנס למקום או הנמצא במקום למסור לו את שמו ומענו, תעודת זהות...." וכן הלאה. אין לו סמכות לשימוש בכוח.

יש סמכות מעצר. בהפניה לחוק סמכויות בשעה חירום - -

סעיף 3 בחוק זה אומר: "סמכויות של שוטר לפי הפקודה לעניין תפיסת חפץ... יהיו גם לחייל.. " כאשר שם - -

בזמנו ניתנה שם סמכות עיכוב ומעצר.

אני מדברת על סמכות שימוש בכוח.

היא ודאי מלווה לסמכות מעצר. שימוש בכוח זה חלק מהעניין.

תפני אותי מאיפה לומדים את זה.

טיבה של סמכות מעצר היא שמעכבים את האדם. חוק הסדרת הביטחון מפנה לחוק סמכויות חיפוש בשעת חירום, הוראת שעה, לגבי ממונה ביטחון. הצעת החוק החדשה באה להחליף את החוק הזה. בחוק סמכויות חיפוש בשעת חירום, סעיף 2 (ג) כתוב: "...רשאי בעל סמכות לעכב אדם כאמור בסעיף 2 לפקודה. סירב האדם לעיכוב או לחיפוש ויש חשש... רשאי הוא לעצרו, ויחולו החובות החלות על שוטר המבצע מעצר וכו' וכן סעיף 44". מעצר, לפי חוק המעצרים, מלווה באפשרות של שימוש בכוח. זה ההבדל שבינו לבין סמכות העיכוב. זה ההבדל המהותי בין סמכות המעצר לבין סמכות העיכוב. ולכן, מה שעשינו, גם בהצעת חוק סמכויות חיפוש, סעיף 19 לפקודת סדר הדין הפלילי – מעצר וחיפוש, נותן את סמכות השימוש בכוח למי שמוסמך לעצור". לכן לבעל סמכות מעצר יש סמכות של שימוש בכוח.

את מסכימה איתי שזו סמכות די רחבה, אם כך.

כן, מאד.

אז אני חוזרת ל- 128 ד (א), ואני רוצה לראות מה הכישורים של אותו אדם שאתם רוצים לתת לו את כל הסמכויות, שלדעתי הן רחבות. לא רק סמכות עיכוב וחיפוש אלא גם סמכות מעצר, שאת אומרת שמלווה לה שימוש בכוח.

רק כדי להבהיר מדוע זה לא רחב – אנחנו צמצמנו. בחוק הסדרת הביטחון הפננו לפקודת סדר הדין הפלילי, ששם נתנו סמכות מעצר. פה אנחנו נותנים סמכות עיכוב, שבצדה, במקרה של סירוב, יש אפשרות של שימוש בכוח.

אבל שימוש בכוח זו סמכות די רחבה.

הסמכות הזו דומה – ואני מפנה אותך – לסעיף 71 או 72 לחוק המעצרים, והיא ניתנת לכל אדם, לכל אזרח בנסיבות מסוימות.

מה זאת אומרת?

לאדם פרטי, בלי שום הכשרה, יש סמכות לעיכוב בכוח במקרים מסוימים לגבי עבירות מסוימות שנעברו לנגד עיניו. המודל שאימצנו פה ובא בפניכם לגבי סמכויות חיפוש לשם שמירה על ביטחון הציבור – אם נותנים סמכות עיכוב בלי אפשרות לממש אותה, באיזשהו שימוש בכוח מינימלי - -

כאן נשאלת השאלה – מי אותו אדם, מה הכישורים שצריכים להיות לו, על מנת להשתמש בסמכויות שימוש בכוח. אנחנו עוברים ל- 128 ד (א) (2)– "משטרת ישראל אישרה כי אין מניעה להסמיך אותו אדם כאמור מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות מפאת עברו הפלילי"; מה זאת אומרת?

יש גם מידע מודיעיני, שלפיו נבחנים. אז לא רק המרשם הפלילי. זה יכול להיות גם מידע מודיעיני.

מה זה "עברו הפלילי"? מזה אפשר ללמוד שגם אדם עם עבר פלילי - -

להפך.

זה ביטוי שהוא בכל החוקים.

"עברו הפלילי" זה הרבה יותר רחב מאשר הרשעה.

בחוק הגנים הלאומים, כשניתנה שם סמכות, וגם בחוק סמכויות שמירה – גם שם זה קיים.

"לרבות עברו הפלילי" זה מידע מודיעיני?

מידע מודיעיני או מרשם פלילי שמצביע על כך שהאיש אינו מתאים מבחינת ביטחון הציבור. מדובר על אדם שיש ברקורד שלו עבירות מסוגים מסוימים. בדרך כל נקבעים תבחינים כאשר המשטרה נדרשת לבדוק האם הוא מתאים או לא. לא מדובר בכל עבירה. משיכת צ'ק ללא כיסוי היא לא רלבנטית לעניין הזה, למשל, אבל אם יש לו ברקורד עבירות אלימות - -

איך את מפרשת את פסקה (2)? – "משטרת ישראל אישרה כי אין מניעה..." כי למרות עברו הפלילי, אין מניעה להסמיך אותו?

לא. לרבות - -

הפועל היוצא הוא שלמרות עברו הפלילי - -

הרעיון הוא שלרבות על בסיס מידע של עבר פלילי, תבחן משטרת ישראל את התאמתו.

כלומר, למרות עברו הפלילי, משטרת ישראל יכולה - -

זה עקב עברו. אם את מבינה את זה כך, יכול להיות שהניסוח כאן לא טוב. הכוונה היא לא למרות, אלא עקב עברו הפלילי.

האם אדם שיש לו עבר פלילי - -

תלוי איזה.

זו לא פסילה אוטומטית. זה נבחן.

זה שיקול דעת מאד רחב.

זה תמיד כך.

אבל בדרך כלל אתם לא נותנים סמכות של שימוש בכוח. מי יהיו המאבטחים האלה? סביר להניח שאלה יהיו מאבטחים של חברת אבטחה.

בואו נראה על איזה סמכות של שימוש בכוח אנחנו מדברים. זה אדם שצריך לעכב אותו עד - -

לפני השימוש בכוח: מי עומד להיות הסוהר שם?

המאבטח. אותו אדם ששומר בקניון. אלה סוג האנשים שעליהם אתם מדברים.

נכון. אותו סוג של שיקול דעת. אדם שבוחנים את העבר הפלילי שלו, וגם אם יש לו עבר פלילי הוא יכול להיות מאבטח.

זו סמכות בשיקול דעת, אבל בדרך כלל אצל כולם אתם לא נותנים סמכות שימוש בכוח.

אותו הדבר. זה המודל .

אין פסילה אוטומטית. זה נבחן.

גם בחוק הסדרת הביטחון זה אותו הדבר. תמיד כאשר אנחנו נותנים סמכויות כלשהן, גם אם זה לא כתוב בחוק, תמיד זה המודל של שיקול הדעת: האם לאור עברו הפלילי יש מניעה שלא להסמיך אותו.

אני אבדוק את זה עוד פעם, כי אני התרשמתי אחרת.

תבדקי גם בחוק הגנים הלאומיים.

רציתי לשאול – יש צורך בהרשעה, או שאין צורך? כשאנחנו מדברים על "לרבות מפאת עברו הפלילי" אנחנו מדברים על הרשעה פלילית?

לא.

מה שמוסבר כאן זה שאם יש מידע מודיעיני על אדם, אפילו שלא עמד לדין.

זה עלול לפסול אותו, כן.

ראי בחוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים. בסעיף 4 (7) בחוק זה, אין מניעה לדעת הקצין המוסמך לאשר את כשירות המועמד מטעמים של שלום הציבור או ביטחון המדינה, לרבות לעניין עברו הפלילי.

אבל תראי איזה כישורים צריכים להיות לממונה על הביטחון.

אותו הדבר. אזרח ישראלי - -

- - או בוגר קורס פיקודי בצבא, סיים - - שנת לימוד –

זה הקב"ט. מה הם התבחינים למאבטח? התחלנו לדון בזה בדיון הקודם.

גם אין סמכות ערעור.

לא צריך. זה מיותר.

עוד נחזור לזה.

זו שאלה אחרת. אנחנו מדברים על הקב"ט. הדברים האחרים הם לא רלבנטיים. אני אומרת שלעניין בדיקת הכשירות מבחינת עבר פלילי – זה המודל שמצוי בכל החוקים.

מי מחליט, למעשה, לקחת את המאבטח?

השב"ס.

מי בשב"ס? מי נושא באחריות כאשר שמו מאבטח ויש לו עבר פלילי, והוא פגע במישהו ומצאו ששיקול הדעת היה ממש מוטעה בבחירתו לתפקיד. מי נושא באחריות?

הגורם שהחליט לבחור בו.

מי זה הגורם?

תלוי. אם הרשלנות בשיקול הדעת היתה של המשטרה- -

אני שואל שאלה. אנחנו מחוקקים כאן, והחוק מיועד להגיע לקריאה שניה ושלישית. אנחנו נותנים סמכות כאן.

שב"ס עושה הסכם עם חברה מסוימת, שהיא נותנת את שירותי האבטחה. החברה הזו מעבירה רשימה למשטרה. המשטרה נותנת אישור לפי הקריטריונים שאנחנו קובעים. אחר כך, שירות בתי הסוהר אחראי לתת - -

לא יהיה ניתן להעסיק מי שלא קיבל אישור.

אחר כך שירות בתי הסוהר אחראי לוודא שהוא קיבל הכשרה מתאימה.

ואם אחר כך מתברר שלחד מאלה שהמשטרה נתנה לגביהם אישור יש עבר פלילי עשיר? מי נושא באחריות על העניין הזה?

שהיה לו עבר פלילי בעבר, והמשטרה לא עלתה על זה?

אז זו האחריות של המשטרה.

כל גורם לפי מידת הרשלנות שלו.

וכאן אני מגיעה לשאלה מהותית: יהיו המאבטחים האלה שם. למי הם חייבים דין וחשבון? בדרך כלל יש סוהר, ויש סביבו את כל המנגנון של בתי הסוהר. כאשר יש את השוטרים, יש את מח"ש. כאן, למאבטחים האלה, אין דין ואין דיין, בעצם.

זה לא שאין דין ואין דיין. מערכת היחסים שבינו לבין שב"ס היא מערכת יחסים חוזית. ברגע שמתברר שמשהו לא בסדר, על פי החוזה שיהיה - -

מי יעמיד אותו לדין?

הוא לא כפוף לשום דין משמעתי.

הוא לא כפוף לשום דבר.

אם הוא עבר עבירה פלילית הוא כפוף לדין הפלילי.

אבל זה לא עניין של עבירה פלילית. יש אפשרויות להמון עבירות משמעת.

תנו דוגמה של מעשה שהוא עשה.

עיכב שלא כדין? – הוא עבר עבירה פלילית. יש עבירה פלילית של עיכוב לשווא.

אבל את זה אפשר להגיד גם על כל אחד.

אתם נותנים כאן סמכויות סוהר, כמעט.

לא, ממש לא. בכלל לא. הסמכויות כאן הן ממש מינימליות. הן דומות לסמכויות שאנחנו נותנים לשומרים. למי נותן דין השומר בקניון?

אבל זו עבודה אחרת לחלוטין.

למה? סוג הסמכויות שבהן מדובר הן דומות.

אבל העניין של לשהות במקום משמורת מיוחד הוא אחר מאשר - - לי זה נראה קצת לא הגיוני שיהיה סוג אוכלוסייה כזה שאין שום סנקציה עליו. יעמידו לדין פלילי? יגישו כתב אישום?

אז את אומרת שכולם צריכים להיות סוהרים?

אם את שואלת לטעמי – אין ספק שזה היה המצב האידיאלי, מה עוד שאני רואה, לפי התחושה שאתם נותנים, שרוב האוכלוסייה תהיה של שומרים, מאבטחים, והסוהרים יהיו מוצבים בהתאם למצב כוח האדם של המשטרה, אם בכלל.

אבל לא מדובר באוכלוסייה שמהווה סיכון גבוה. אלה לא פושעים מועדים.

זה אותם עובדים זרים שהיום עובדים במשק בית, ומחר הם יוחזקו שם. את אומרת שכל המחזיקים בהם היו צריכים להיות סוהרים, אבל המטרה היתה לא להחזיק אותם בבתי סוהר, אלא לבוא ולהקל על האוכלוסייה הזו.

· -

יש לכם סטטוס ביניים – בין הסוהר לבין המאבטח הזה? מועלית כאן טענה נכונה.

המאבטח הוא סטטוס הביניים, להבדיל אדם בלי סמכויות. הצבת אדם בלי שום סמכות היא גם אפשרות שעלתה. אדם כמו השומר בקניון. גם לו אין סמכות.

זה מצב בלתי מתקבל על הדעת, אם אין לו סמכות.

הרי יש מטרה של מניעת הבריחה שלהם.

נכון. יש צו משמורת, ומישהו צריך לקיים אותו.

גם מה שכתבנו, בשיקול דעתו של השר בנתינת סמכויות :הוא שוכנע כי הסמכות נחוצה לשם מניעת בריחתו ולשם שמירה על ביטחון הציבור במקום משמורת מיוחד – הגדרנו את זה רק בסיטואציות של סיכון, כמו, למשל, שלאותו אדם יש כלי נשק, או שהוא מבריח כלי לבריחה. אלה שתי התכליות. אנחנו לא נותנים לו סמכות לעניין סמים, ולעניין כל כללי המשמעת האחרים של בית סוהר, אשר לסוהר יש. כאן זה רק לעניין מניעת בריחה ופגיעה בביטחון הציבור. רק לתכליות האלה ניתנו הסמכויות. זה לא דומה לסוהר. לסוהר יש סמכויות הרבה יותר רחבות. לכן אני לא חושבת שיש לחשוש.

ואם הוא לא פועל בהתאם להנחיות השר?

אז הוא מפוטר, להבדיל מסוהר.

זו הסנקציה הכי חמורה, בעצם, כי האדם הזה לא ימשיך לעבוד באותו מקום, אם זה לא עולה עד כדי עבירה פלילית.

את נותנת פה סמכויות לאנשים, שהם מעבר לסמכויות של שומר בקניון. יש כאן משהו מטריד - -

· -

מה מוצע כאן, בעצם? לכונן מנגנון של בית דין למשמעת של אותם אנשים? זה נראה לי לא נכון. יכול להיות שם נלך על מהלך דרמטי של הפרטה, זה משהו אחר, ואולי יהיה מקום לדון בזה, אבל כאן אנחנו מדברים על אוכלוסייה מאד מצומצמת, לתכלית מאד מוגבלת, גם הסמכויות ניתנות כשהסנקציה של פיטורין היא הסנקציה הכי משמעותית.

הדברים האחרים לא מעשיים.

גם מיותר להכפיף אותם לדין משמעתי כשהם יקבלו נזיפה או נזיפה חמורה. מה זה ייתן?

האינפורמציה שאותו אדם פוטר תעבור כחוט השני, והוא לא יוכל להיות יותר שומר. לא פה ולא במקום אחר.

צריך לזכור שאנחנו מדברים על כמות קטנה של אנשים, ולפרק זמן מוגבל.

כך מתחילות כל הוראות השעה.

להערכתי זה מסוג הוראות השעה שאולי יחדשו אותן ואולי לא, אבל בלאו הכי לא ייצא מזה שום דבר, כי המדינה לא בנויה לגרש את העובדים הזרים, והיא לא מתכוונת לעשות את זה. כל הדברים האלה הם דיבורי סרק. כמה עובדים זרים יש היום, שיהיה צורך לשים במשמורת?

150 אלף.

כמה עובדים זרים אמורים להיכנס למשמורת?

כרגע יש מקום ל- 300 איש. הם מוחזקים שבוע –שבועיים ומגורשים. כרגע, בממוצע, בבתי סוהר מחזיקים כ- 300 איש כל יום.

יש לנו הערת נוסח, בסעיף 128ג (א). כתוב: "...לצורך ניהול מקום משמורת" ואולי צריך לכתוב : "...לצורך ניהול והפעלת מקום משמורת".

בסדר.

אחרי כן – כאשר מדובר בחיפוש על גופו של אדם, אמרנו שייאמר: "...אם יש בדחיית החיפוש סיכון לחיי אדם". אחרי זה – "חיפוש על גופו של אדם" צריך לנסח ברישא. ועוד שינויים.

שהגדרת "אדם" תחול על כל הסעיף.

השינויים – בכפוף למה שהזכרנו. מי בעד החוק לקריאה שניה ושלישית? אין מתנגדים. ההצעה אושרה לקריאה שניה ושלישית.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:15