פרוטוקולים/ועדת הפנים/5935



2
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
23/10/02

פרוטוקולים/ועדת הפנים/5935
ירושלים, כ"ה בחשון, תשס"ג
31 באוקטובר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי




פרוטוקול מס' 471
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, י"ז בחשון התשס"ג (23 באוקטובר 2002), שעה 10:30

הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 61) (הודעה על הפקדת תכנית), התשס"ב-2002

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
עזמי בשארה
יהודית נאות
איוב קרא

עו"ד יהודה זמרת - לשכת היועץ המשפטי – משרד הפנים
יחזקאל לביא - משרד הפנים
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
עו"ד אליעד ויינשל - משרד המשפטים
עו"ד נועה בן-אריה - מרכז השלטון המקומי
שי יפתח - משרד האוצר
עו"ד צחי בר-ציון - משרד האוצר
הלל גרנות - מנכ"ל איגוד חברות עירוניות
עו"ד לימור גתי - לשכה משפטית – המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד איריס שליט - המשרד לאיכות הסביבה
דבורה סיילס - אדם טבע ודין
עו"ד תמר רוה - התאחדות הקבלנים

ליאת בלום

יפה שפירא

מזל כהן









הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 61) הודעה על הפקדת תכנית), התשס"ב-2002

אני פותח את הישיבה.

הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 61) (הודעה על הפקדת תכנית), התשס"ב-2002, של חברת- הכנסת יהודית נאות ומספר חברי כנסת.

חברת-הכנסת נאות, מה החוק הזה?

זה חוק שבעצם עבר קריאה ראשונה בוועדת הפנים. למעשה, גיבשנו פה בישיבות לא מעטות על דעת, למיטב זכרוני, כל הגופים הנוגעים בדבר, אלא אם כן יתקנו אותי, הצעת חוק שצומצמה קצת מכוונתי המקורית כדי להרחיב את ההודעה על כך שבעצם הולכת להיות הפקדה של תכנית, להרחיב את המידע לציבור במובן של לא להסתפק יותר באיזו ידיעה קטנטנה בעיתונות היומית, שאף אחד לא קורא אותה, האותיות קטנות, זה לא אומר כלום לתושבים שבסמוך להם התכנית הזאת הולכת להיות מופקדת, להרחיב את המידע למי שעלול להיפגע, אני קוראת לזה הנוגעים בדבר כי ממש לא מעניין אותי בגבעתיים הפקדות תכנית, אלא אם כן יש להם בעיה של איכות סביבה ואז אני פועלת. אבל יש תכניות שהציבור לא ידע עליהן, האדם במקרה לא היה בארץ כשהעיתון התפרסם, אין לו סיכוי בעולם לדעת. ההסכמה היתה שבגישה של הגדלת המידע ונגישות הציבור למידע יוצב שלט על תכנית מתאר מקומית או תכנית מפורטת.

אנחנו לא מטילים על הרשויות המקומיות את העלות אלא על המגיש. כפי שגם היום המגיש מפרסם בעיתונים, אז הוא יעשה עוד שלט, לא רק שלט שזה הקבלן וזו האינסטלציה וזה המתכנן והאדריכל, יהיה עוד שלט.

זה בעצם מידע לציבור באזור הסמוך לתכנית.

אני זוכר שבדיונים בקריאה הראשונה היו על זה הרבה ויכוחים.

המציעה הלכה לקראתנו וכל המחלוקות יושבו.

כל המחלוקות יושבו. זו הצעה שהקבלנים הסכימו לה.

כוונתי היתה שיהיו דברים כמו צילום ממוחשב, תכניות ממוחשבות שיראו את ההבדלים בין התכניות. היה לי רצון עז להגדיל הרבה יותר, אבל אני תמיד מאמינה בשלבים ואני חושבת שיכול להיות שזה מספיק.

יש לי הצעת חוק שאני רוצה לחסוך לעצמי להגיש אותה. אני חושב שלחברת הכנסת נאות יש יותר יכולת להעביר חוקים.

יש לי מכסה. ׁ

לא רק שיש לך מכסה, יש לך קשרים יותר טובים. לפעמים רק בגלל השם מצביעים.

ישנם שני סוגים שנוגעים לדבר. יש נוגעים לדבר מבחינת איכות סביבה, מבחינה מורלית. יש נוגעים בדבר שאדמתם יכולה להיפגע, ממש להיות מופקעת כתוצאה מדבר כזה.

לגבי הסוג הראשון, מבחינתי מקובל עלי מה שמציעה חברת-הכנסת יהודית נאות, הודעה בעיתון וכו', להרחיב את זה גם לשפה הערבית. זה מצוין. גם את הערבית לא יקראו כי גם היא תהיה באותיות קטנות וכו', אבל עקרונית אני בעד.

אני אומר שמי שיש לו אדמה שהולכת להיות מופקעת - - -

זו לא הפקעה. אני מדברת על הפקדת תכנית.

יש הצעה זהה של הפקעה.

אם זאת תכנית מתאר שלא מלווה בכך שאנשים יכולים להפסיד אדמה, זה בסדר.

אני רוצה שתישלח הודעה אישית הביתה למי שיש רכוש, לא למי שהולך לבג"ץ.

יש לך הצעת חוק כזאת?

כן.

לפי דעתי הצעת חוק כזאת לא תעבור במליאה בגלל שקוראים לך עזמי בשארה. אם השם היה יהודית נאות אולי זה היה עובר, לא בטוח. אני מעריך, מכל מיני סיבות, כולל התקופה שבה אנחנו חיים, זה לא יעבור. אני מציע לך לבקש להעלות את הנושא הזה כהצעה לסדר בוועדה. תגיש את זה בכתב. אני אנסה בשבועות הקרובים להכניס את הנושא הזה לסדר-היום, נקיים עליו דיון ומשרדי הממשלה לא יחמקו מהדיון בעניין הזה ואז הם יצטרכו להביע את עמדתם.

עורכת-דין דלית דרור, עמדתך לגבי החוק הזה.

אנחנו תמכנו עניינית בהצעה הזאת שהופכת את הפרסום על הפקדה לדבר אפקטיבי יותר, שאנשים יכולים למצות את הזכות שלהם להתנגד. היו לנו כמה הערות שחברת-הכנסת נאות הסכימה להם, לא להחיל את זה על תכנית ארצית ומחוזית. זו לא היתה הכוונה, זה לא סביר בכל הארץ שלטים; להוריד את נושא ההדמיה, על זה היה פה ויכוח גדול כי אנחנו חשבנו שההדמיה תטעה. היזם יציג משהו יפה ואחר-כך אנשים יחשבו שזה מה שיש והתכנית סובלת גם את זה וגם פרשנות אחרת לגמרי של הבינוי. הוסף הנושא של השפה הערבית, הוסף נושא של אפשרות פרסום חלופי כשזה לא סביר. נניח שזו תכנית מתאר על עיר שלמה, במקרה כזה תהיה איזושהי דרך פרסום אלטרנטיבית. מה שעוד היה לנו חשוב, להשאיר לשר בתקנות את האפשרות להורות על גודל השלט, הצורה שלו, כי השלטים האלה יכולים גם להיות מפגע חזותי, וחשוב מאוד נושא ההסרה של השלטים, שהשלטים לא יהיו שם לעולם ועד. לאחר כל אלה, אנחנו יכולים לתמוך בהצעת החוק.

תודה רבה.

עו"ד יהודה זמרת, בבקשה.

אנחנו בזמנו הערנו לאורך כל הישיבות מספר הערות לנוסח. הדיון התמקד כל הזמן בנושא של הדמיה שבסופו הנושא נפתר.

אני עברתי על הצעת החוק אל מול הפרוטוקולים וראיתי שמספר נושאים לא הוטמעו. אני העברתי מכתב ליועצת המשפטית של הוועדה.

אנחנו בדיון, אתה יכול לתקן עכשיו.

ההערות שלך הן על סעיפי החוק?

אין לי הערות בנושא המהות.

תעיר את הערותיך על הסעיפים.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לחוק עצמו?

אנחנו גם תומכים בהצעת החוק.

הם אלה שביקשו לדאוג גם להסרת השלט. זו תרומתכם.

אדם טבע ודין תומכת בחוק כפי שהוא מנוסח היום.

גם התאחדות הקבלנים.

(קוראת את הצעת החוק – סעיף 1(א) ).

תקופת הפקדה זה מונח ששגור אבל בלשון החוק מעולם לא מופיע המונח תקופת הפקדה. יש לנו התקופה להגשת התנגדויות. למעשה ההפקדה נמשכת עד שהתכנית מתאשרת והרבה אחרי. לכן צריך להיות למשך התקופה להגשת התנגדויות.

מקובל.

"לפי נוסח שיקבע מוסד התכנון" – מדובר בנושא טכני. ועדה מחוזית לא תתכנס ותחליט על נוסח התכניות. הנושא בדרך כלל מטופל על ידי מזכיר הוועדה שמעצב את הנוסח. זה נושא טכני.

אבל מישהו מאשרר לו את הנוסח.

הוועדה לא מאשרת את הנוסח של הפרסום, גם לא היום. עושה את זה המזכיר. המזכיר כותב נוסח מסוים בהתאם לעקרונות שקבע המחוקק.

אבל מה כתוב בחוק התכנון והבניה לגבי ההודעה בעיתונות?

כתוב: הודעה תפורסם, ההודעה תכלול ככל האפשר. לא כתוב שמוסד תכנון צריך לאשר אותה. כתוב שההודעה תכלול כך וכך. לא צריך לכתוב על ידי מוסד תכנון.

אני חושבת שמוסד תכנון צריך פה לאשר. המטרה היא שייקחו פה אחריות שהנתונים הם מדוייקים. שלא יהיה מצב שבו אם המזכיר רוצה להעביר תכנית הוא יכתובמינימליסטית, ואם יש לו התנגדות אישית למשהו, הוא יכתוב מקסימליסטית. למוסד התכנון יש אחריות. יש מהנדס העיר.

בחוק העיקרי כתוב "מוסד תכנון" כל הזמן.

כתוב: הודעה על הפקדת תכנית מתאר – יש הוראות לגבי ההודעה. בשום מקום לא נאמר שמוסד תכנון צריך לאשר את ההודעה. ההודעה נעשית על ידי הגורמים הביצועיים של הוועדה. זה המצב היום. חברת-הכנסת יהודית נאות מבקשת להכניס פרמטרים נוספים למה שקיים היום. לקחת מוסדות ציבור, שיש להם מספיק אומץ וכל היום מועלות טענות על יעילותם, ולהתחיל להעלות על סדר יומה של ועדה מחוזית את כל הנוסח ולהגיד האם ייכתב א' או ייכתב ב', פסיק פה פסיק שם, אני אומר שגם לא יהיה דיון אפקטיבי הלכה למעשה בגלל שאני מכיר את הפורום, יש לו מספיק עיסוקים. אני לא מסוגל להעמיס על סדר יומו - - -

מה אתה מבקש לומר לנו?

אפשר למחוק את הסיפא ולהשאיר אותה במצב הקיים היום. אנחנו קובעים מה ההודעה צריכה לכלול. את הנוסח כותב מזכיר הוועדה.

זה בדיוק מה שאני רוצה לומר. מוסד התכנון באמת לא יכנס לכל תכנית ותכנית. יכול להיות שמה שהוא יעשה עם קבלת החוק, הוא יתייחס לזה, יקבע משהו כללי וינחה את המזכיר שלו לגבי הפרמטרים.

יש בהמשך סעיף על התקנת תקנות. אמרנו שאנחנו רוצים להרחיב אותו. אנחנו כרגע חושבים על אפשרות של טופס מסוים בתקנות שיכלול פרמטרים. במקום לעשות סעיף מאוד פרטני לגבי שלט, צריך לעשות סעיף יותר רחב לגבי בכלל הודעות פרסום. נדבר על זה בהמשך.

מקובל.

ההצעות של עורך-דין יהודה זמרת מתקבלות.

(קוראת סעיף 1(ב) ).

יש התנגדויות? אין.

(קוראת סעיף 1(ג) ).

שוב, אותה הערה כמו קודם. בזמנו הנושא נבחן. יש לנו סעיף שמחייב הודעה אישית במתן הקלה, סעיף 149. בסעיף 149 קבעו שיש חובה וקבעו סעיף פטור מסוים. אני אקריא את הנוסח שלו: יושב-ראש הוועדה המחוזית רשאי, בכפוף לתקנות שיתקין שר הפנים – ידענו שיש פה בעיה. אמרנו שיהיה בכפוף לתקנות.

אתה מציע את זה גם פה.

כן. אני אומר, יושב-ראש מוסד התכנון, שזה לא יהיה המזכיר, רשאי בכפוף לתקנות שיתקין שר הפנים לקבוע כי על תכנית מסוימת או על סוגים מסוימים של תכניות – יש למשל תכנית נושאים: תכנית מרתפים, תכנית גגות – לא יחולו הוראות סעיף א' כולן או מקצתן. יושב-ראש מוסד התכנון יקבע על דרכים חלופיות – את הסיפא של הסעיף המוצע.

אבל עם הסייג של לפי תקנות, כדי שלא תהיה זילות וכולם יקבלו פטור.

זה מקובל עלינו. זו ההצעה שלנו. "יושב-ראש מוסד התכנון רשאי, בכפוף לתקנות שיתקין שר הפנים, לקבוע כי על תכנית מסוימת או על סוגים מסוימים של תכניות, לא יחולו הוראות סעיף א' כולן או מקצתן".

על איזה סוגים של תכניות?

למשל על תכנית מתאר שחלה על כל העיר. לא תשים שלטים בכל העיר.

הם ישימו אז על השלטים של העירייה בכל הרחובות. אבל לא שלט במקום על המגרש כי זו שכונה.

צריך תקנות ברורות, כי התקנות הקודמות לא כל כך היו ברורות.

(קוראת סעיף 2).

אלה התקנות ששר הפנים צריך להתקין.

אם כבר עושים סעיף לגבי דרכי פרסום, צריך לעשות סעיף כללי. סעיף שמתייחס לכל נושא, יותר משהוא מוסיף הוא גורע כי הוא אומר רק לנושאים האלה. הצעתנו היא: להוראות עניין דרכי פרסום הודעות על הליכי תכנון והפקדת תכנית ואישורה – ולא איכפת לי להוסיף: לרבות פרסום השלט על פי סעיף 92.

אבל שיופיע שם גם ההסרה שלו.

למשל חור באדמה כדי לתקוע את השלט. צריך לסתום את החור כדי שזקנים לא יפלו.

אין לי בעיה. אני רק מסביר את הבעייתיות המסוימת שלנו. מוסד תכנון חי רחוק מהשטח. אם אותו בן-אדם עשה בור כדי לשים את השלט, האם מוסד תכנון ילך לחפש האם הוא סגר את הבור? התחייבות אני יכול לבקש ממנו, לא יותר.

אני מקריא את מה שאתה אומר. "הוראות לעניין דרכי פרסום הודעות על הליכי התכנון והפקדת תכנית ואישורה, לרבות הצבת שלט והסרתו, על פי סעיף 89א לחוק.

לרבות לגבי הודעה על שלט, ולא הצבה.

מה זה הודעה על שלט?

הודעת על שלט זו כותרת השוליים של הסעיף.

כותרת השוליים היא לא טובה כי זו לא הודעה על שלט, זו הודעה על הפקדת תכנית באמצעות שלט.

המלה צריכה להיות הודעה באמצעות שלט.

ההודעה מודבקת על שלט.

הודעה על גבי שלט.

"לרבות הודעה באמצעות שלט והסרתו".

צריך להגיד: הודעה בשלט, כמו שיש הודעה בעיתונות.

יש גם מושג מה זה שלט.

יחזקאל, על גבי שלט אמרת, קיבלנו.

נבדוק איך זה מופיע בחקיקה. היועצת המשפטית תחליט איך לנסח את זה.

בתיאום עם היועץ המשפטי שלנו.

בסדר. אבל בתנאי שהמילה "הסרה" תהיה כתובה בחוק.

(קוראת סעיף 3).

יש לנו בעיה בגלל שאנחנו צריכים להתקין תקנות, אני לא יודע אם נעמוד בהתקנת התקנות עם כל מה שכרוך בכך.

מה אתם מבקשים?

תשעה חודשים נראה לי זמן סביר.

בסדר, תשעה חודשים.

אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 61) (הודעה על הפקדת תכנית), התשס"ב-2002, על פי השינויים ומה שדובר במהלך הדיון ושינוסחו על ידי היועצת המשפטית. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד הצעת החוק – 3
נגד- אין
הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 61) (הודעה על הפקדת תכנית), התשס"ב-2002 נתקבלה.

הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית. ברכותיי לחברת-הכנסת יהודית נאות.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.