פרוטוקולים/ועדת הפנים/5892



3
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
16/10/02

פרוטוקולים/ועדת הפנים/5892
ירושלים, י"ח בחשון, תשס"ג
24 באוקטובר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי




פרוטוקול מס' 466
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, י' בחשון התשס"ג (16 באוקטובר 2002), שעה 10:00

הצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון), התשס"ב-2002.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
יגאל ביבי
נחמה רונן
מוסי רז

עו"ד רחל גוטליב - סגן היועץ המשפטי – המשרד לביטחון פנים
סנ"צ רונה קדמי - עוזרת היועצת המשפטית למשטרה -
המשרד לביטחון פנים
רפ"ק ציפי בן-שמחון - עוזרת רמ"ח אבטחה – המשרד לביטחון פנים
עו"ד ישי יודקביץ - לשכת היועץ המשפטי – משרד הביטחון
יוסי הלברייך - יחידת מלמ"ב – משרד הביטחון
מיטל מלכה - מתמחה בלשכה המשפטית – משרד הביטחון
עו"ד מני מזוז - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה -
משרד המשפטים
עו"ד לבנת משיח - מנהלת מחלקת החקיקה – משרד המשפטים
עו"ד דני גבע - יועץ משפטי – משרד ראש הממשלה
יחזקאל לביא - משרד הפנים
עו"ד אסתר אורן - יועצת משפטית של רשות הנמלים והרכבות –
משרד התחבורה
מאירה שרמן - רשות הנמלים והרכבות – משרד התחבורה
יוסף קסטל - יו"ר ועדת ביטחון – מרכז השלטון המקומי
עו"ד פרלי שר - לשכה משפטית – רשות הדואר

מרים פרנקל שור
ליאת בלום

יפה שפירא

מזל כהן



הצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון), התשס"ב-2002

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

הצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון), התשס"ב-2002, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מה זה גופים ציבוריים לעניין החוק?

חוק הסדרת הביטחון זה חוק שנחקק ב-1998. מטרתו היתה, באופן עקרוני, להסדיר נושא של מינוי ממוני ביטחון ושומרים בגופים שהוגדרו גופים ציבוריים, והרשימה שלהם צורפה לשלוש תוספות של החוק, כאשר לגבי כל אחת מהתוספות יש גורמים אחרים שאחראים לעניין מינוי מאבטחים ולעניין מתן הנחיות מקצועיות.

רשימת הגופים בתוספת הראשונה היא באחריות שירות הביטחון הכללי. רשימת הגופים בתוספת השנייה היא באחריות משותפת של המשטרה ושל שירות הביטחון הכללי. רשימת הגופים בתוספת השלישית היא באחריות המשטרה בלבד.

התיקון שמובא היום בפני הוועדה, אפשר לסווג בו חמש מטרות עיקריות. סוגייה ראשונה, הבהרת חלוקת האחריות בין המשטרה לבין השב"כ, בעיקר ביחס לגופים שבתוספת השנייה שבה האחריות משותפת וגדר האחריות של כל אחד מהגופים לא היה לחלוטין ברור. מצאנו לנכון להבהיר את זה בחוק. זה סוג אחד של הבהרה.

הנושא השני הוא נושא של ערר על החלטה של קצין מוסמך לאשר או לא לאשר מועמד כממונה ביטחון או כמאבטח.

הנושא השלישי זה תבחינים למינוי מאבטחים. חשבנו שראוי להסדיר את זה. זאת אומרת, לקבוע אמות מידה בחוק לעניין מינוי המאבטח. החוק קובע אמות מידה לעניין מינוי ממונה הביטחון, הוא לא קובע אמות מידה לגבי מאבטח, וראוי להסדיר גם את זה למען שלמות החקיקה.

נושא נוסף, שינוי התוספות. בתוספות, כפי שנחקקו לראשונה, נפלו כמה טעויות בכינויים של הגופים ויש כוונה להוסיף מספר גופים לתוספת.

דבר אחרון הוא סמכויות המוסד שמצאנו לנכון להגדיר אותו באופן ייחודי, כפי שבחוק הקיים, מבקר המדינה, שגם הוא גוף עצמאי, נושא של מינוי ממונה ביטחון וסמכויותיו מוסדר באופן עצמאי.

אלה חמשת הנושאים באופן כללי שאנחנו באים לתקן במסגרת החוק הנוכחי.

הסוכנות היהודית היא גוף ציבורי?

כן.

קרן קיימת היא גוף ציבורי והעיריות לא?

העיריות לא כרגע.

למה?

השר התנגד מסיבות תקציביות.

אתה מבין את האבסורד. הקרן הקיימת, הסוכנות הן גופים ציבוריים, עיריית ירושלים היא לא גוף ציבורי. למשל, יכול לבוא אדם שהוא פושע או נרקומן כדי להיות מאבטח. אף אחד לא בודק, לא רואה שום דבר.

למה באמת?

כל הוספה של כל גוף לחוק הזה יש לה משמעויות ארגוניות תקציביות. המשמעויות הארגוניות הם גם על הגופים המפקחים: מיון ממוני הביטחון, מיון המאבטחים, פיקוח ובקרה על מילוי תפקידם, מתן הנחיות מקצועיות, זה אחד הדברים החשובים בחוק הראשי, שנתן סמכות למשטרה ולשב"כ לתת הנחיות מקצועיות בתחום האבטחה לאותם גופים ויש חובת ציות.

אם יש גוף שבאים אליו כל כך הרבה אנשים אלה עיריות. דווקא עיריות לא מקבלות הנחיות. הלא הן מחזיקות מאבטחים היום. לפחות תיתנו הנחיות, תדריכו אותם, תכשירו אותם.

צריך לזכור שהתפקיד העיקרי בתחום הזה זה לא האבטחה של הציבור שנכנס ויוצא. בעניין הזה יש הסדרים אחרים. גם כל אדם שמקבל נשק כדי להיות מאבטח, גם בקניון, לא רק בעירייה, צריך לעבור בדיקה של המשטרה וכו'. החוק הזה עוסק בעיקרו באבטחה ביטחונית במובן של אבטחת מידע, סודות, מקומות עם רגישויות ביטחוניות, ואחרי זה גם שוליים שהם הרבה פחות רגישים, שזה בעיקר בתוספת השלישית. אבל עיקר התפקיד של ממונה ביטחון, מה שמכונה היום קב"ט, זה לעשות בדיקה ביטחונית של אנשים שעובדים בגוף מבחינת סיווג הביטחון שלהם ולאבטח מידע רגיש בגוף וכו'. באופן טבעי הלכו מהדברים היותר רגישים כלפי מטה.

שכנעת אותי שהעתיקות הן יותר חשובות פה.

אני לא יודע מאיפה נולד העתיקות. הניחוש שלי הוא שהחוק הזה במידה רבה צילם מצב קיים שהתפתח לאורך חמישים שנה. מי שהיה נשאר, והוסיפו דברים שבעבר לא היו.

כמובן שאין לי שום בעיה עם החוק הזה. יש פה רק סעיף אחד, שמראש אני אומרת לפרוטוקול שהייתי יושבת-ראש מועצת המנהלים של חברת ממ'ן ושמתי לב למשהו שאני לא יודעת אם מי שכתב את הנוסח שם אליו לב.

בסעיף (3), בדף האחרון, כתוב: " אחרי פיסקה (ד) יבוא: (ה) ממ"ן – מסופי מטען וניטול בע"מ וכל מי שמפעיל קליטה או שיגור של מטענים מוטסים". כמובן שאין שום בעיה להחיל את ממ"ן, אבל כשכותבים "כל מי שמפעיל קליטה או שיגור של מטענים מוטסים" ולא מסייגים את זה בנמל התעופה בן-גוריון, זה כל כך רחב שכל מי שמכין היום מטען ושולח אותו באוויר, בעצם החוק הזה יכול לחול עליו והוא יכול לעשות לבד את הבידוק הביטחוני. לא רק זה, אלא זה סותר החלטה של ועדת שרים לביטחון שאומרת שהאחריות למניעת הברחת אמצעי לחימה בכלי טיס מוטלת על ממ"ן, מסופי מטען וניטול בע"מ, או כל מפעיל מטענים אחר. זאת אומרת, שגם ההחלטה של ועדת שרים מסייגת את זה למפעיל מטענים בשדה התעופה, וההרחבה פה שכל מי שעוסק בקליטה או שיגור של מטענים, היום יש הרבה מאוד גופים כאלה. הם לא עושים את בדיקת הביטחון. בדיקת הביטחון עוברת דרך שדה התעופה, דרך הגורם שנמצא בנתב"ג, לא חשוב אם זה ממ'"ן או המתחרה. אני חושבת שאת הנקודה הזאת צריך לתקן.

נתחיל לקרוא את החוק עצמו ונראה במה מדובר.

(קוראת סעיף 1(1) ).

מה המשמעות של העניין?

חלק מהתיקונים כאן נובעים מהצורך להתאים את החוק הזה לחוק השב"כ. החוק הזה עוסק בעצם באיזה קטע קטן של נושאים שיש בהם היבטים ביטחוניים והגורם העיקרי, לא הבלעדי, שמטפל בהם הוא השב"כ.

לאחרונה, לפני מספר חודשים, אושר בכנסת חוק השב"כ ואז ההוראות האלה: התאמה ביטחונית או סיווג ביטחוני, כיוון שזה אחד התפקידים של ממונה ביטחון, של קב"ט לסווג משרות בגוף שעליו הוא מופקד והוא עושה התאמה ביטחונית, והנושא הזה בכללותו מוסדר בחוק השב"כ, אז אנחנו מאחדים מונחים בהגדרות ואחר-כך נראה את זה גם בהמשך, בעוד שניים-שלושה מקומות שבהם אנחנו קושרים בין שני החוקים האלה.

(קוראת סעיף קטן (2) ).

ההצעה של הממשלה היא שהממונה על הביטחון יהיה ממונה לא רק על הארגון אלא גם על ביצוע כל פעולות האבטחה.

כי זו השמטה של ההצעה.

(קוראת סעיף קטן (3) ).

מה עם אבטחת אישים?

זה מוסדר בחוק השב"כ.

פה אני רוצה להבהיר. ההגדרה שקיימת בחוק המקורי של פעולות אבטחה היתה הגדרה מאד לא מוצלחת, כי מי שקורא אותה מבין שהקב"ט הוא בעצם צה"ל, השב"כ, המשטרה, המוסד, כי ההגדרה אמרה שפעולות האבטחה זה פעולות לשמירה על ביטחונו של אדם, ביטחון הציבור וביטחון המדינה. כלומר, בעצם כל היבט שקשור לביטחון נכלל. אין שום כוונה, כמובן, שזו אחריות או תפקידים של קב"טים. לכן בתיקון נעשתה הגדרה הרבה יותר ממוקדת וקונקרטית מה בדיוק הנושאים שעוסקים בהם ממוני ביטחון. ולכן יש פה הבחנה בין אבטחה פיזית, שזו אבטחה במתקן, נניח משרד ממשלתי גם על המתקן וגם על מי שנכנס ויוצא בו. יש הנושא של אבטחת מידע, כלומר מסמכים מסווגים. בהתייחס לכל סוג של פעולות אבטחה יש גם אחר-כך חלוקת אחריות, מי אחראי למה ומי נותן הנחיות, אם המשטרה נותנת את ההנחיות לקב"ט באותו נושא או השב"כ.

זאת אומרת, בהגדרות אתם מחלקים את זה מי עושה מה.

מחדדים את הדברים. זה לא משנה את המצב הקיים, רק שההגדרות במצב הקיים היו מאוד מאוד כלליות וכוללניות ולא הבהירו בעצם את חלוקת האחריות.

(קוראת סעיף קטן 4(א) (ב) (ג)).

התוספת הראשונה זה מי שמונה על ידי ראש השב"כ.

הקצין המוסמך הוא בעצם הגורם האחראי להנחות, לפקח, לתת הוראות לקב"טים באותם גופים של התוספות ולאשר את המינויים שלהם.

מה זה קצין משטרה?

קצין משטרה הוגדר בסעיף קטן (ב).

האחריות בתוספת הראשונה זה שב"כ, בתוספת השנייה זה המשטרה פלוס השב"כ, ואילו בתוספת השלישית רק המשטרה אחראית.

מה שמובהר כאן זה גם חלוקת האחריות, מה שלא היה ברור קודם. האחריות של השב"כ לגבי התוספת השנייה היא רק לעניין התאמה ביטחונית ואבטחת מידע, ולא לגבי האבטחה הפיזית.

(קוראת סעיף 2).

בסעיף קטן (א), לא ימונה אדם לממונה ביטחון אלא אם כן נמצא כשיר לכך על ידי הקצין המוסמך, ולעניין הגופים המנויים בתוספת השנייה גם באישור נציג השב"כ.

זה מתחייב מכוח העובדה שגם הוא אחראי.

סעיף קטן (2).

מדבר על הכשרה מקצועית. הוסיפו גם את יחידת הביטחון של מערכת הביטחון שגם היא עושה קורסים כאלה.

בסעיף קטן (7)(ג) הסיפא "ובלבד שבהתייחס לגופים המנויים בתוספת השנייה", תימחק?

כן. זה הפך להיות מיותר.

כי הוספנו אותו ב-(א). צריך גם את האישור שלו, אז לא צריך להכניס את זה בדלת האחורית.

ואתם מוסיפים סעיף קטן (8).

סעיף קטן (8) הוא שוב העניין שאמרתי קודם, התאמה לעניין חוק השב"כ. בחוק השב"כ נקבע בין היתר שכל גוף ציבורי, ורשימת הגופים הציבוריים שם זהה לרשימה כאן, צריך לקבוע במשרות מסווגות, את רמת הסיווג שלהן. מהרגע שנקבע שמשרה מסויימת מסווגת, מי שאמור למלא את המשרה, להתמנות למשרה, צריך לעבור בדיקה של התאמה ביטחונית.

סעיף קטן (4).

הוסיפו פה את הפרמטר של ההתאמה, לא רק השכלה וניסיון פורמלי אלא התאמה מבחינת תכונותיו, אופיו.

למשל מבחני פיל"ת או דברים מהסוג הזה. בסעיף הזה מדובר על אפשרות להוסיף תנאי כשירות בקשר לגופים מסויימים שנוגעים למשל להשכלתו וניסיונו. אם רוצים לקבוע רף יותר גבוה של השכלה או ניסיון, אנחנו מבקשים כאן לתקן שאפשר לקבוע רף יותר גבוה או איזשהם תנאי בחינה שנוגעים להתאמה, כמו למשל מבחני פיל"ת, מבחני התאמה.

למה צריך את זה בחוק?

כיוון שהתנאים נקבעו בחוק. לכן לכאורה אי-אפשר לסטות ממנו.

אתם מוסיפים את המלה "ולהתאמתו". עולה על הדעת שימנו אדם שהוא לא מתאים?

לכן מתקנים. שלא יגידו: בגלל שלא כתוב בחוק, גם אם עולה על הדעת, הם לא רשאים.

כיוון שהתנאים קבועים, צריך שהחוק יכסה את זה.

סעיף 4(ג) קובע את התנאים הבסיסיים. סעיף 4(ד) מאפשר לנו את התנאים הנוספים לגופים מסויימים.

(קוראת סעיף 3).

ברור שלא כל אחד יכול לעשות קורסים ולהגיד: יש לי קורס שאני מאבטח מוסמך, אלא צריך קורסים שמישהו מאשר אותם.

יש בעיה עם סעיף קטן (ג), מכיוון שאומרים: מסלול ההכשרה המקצועית אושר על ידי המפעיל. יש כאן עניין כל גוף על ידי מי, או שזה מאושר על ידי הקצין המוסמך או שזה מאושר על ידי מי שמונה לפסקאות (1), (2), (3) ו-(ג).

את צודקת. נפלה כאן טעות. בעצם מה שהיינו צריכים זה לבטל את סעיף (ג). הוא הפך להיות מיותר, כי הקצין המוסמך הוגדר בסדר,

אפשר למחוק את הסעיף?

להשאיר את התיקון שבסעיף 3, אבל אז הוא מייתר את סעיף (ג) בעצם, כי החלוקה הזאת הוגדרה כבר בסעיף 1 של ההגדרות.

זאת אומרת, בסעיף 5 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ב) אחרי "הכשרה מקצועית" יבוא "אשר אושרה על ידי הקצין המוסמך". סעיף קטן (ג) נמחק לגמרי מכיוון שהוא מיותר לחלוטין. כאשר אנחנו מדברים על הכשרה מקצועית שאושרה על ידי הקצין המוסמך, כבר אמרנו בהגדרות מי זה הקצין המוסמך, תלוי באיזה גוף.

(קוראת סעיף 4).

למה נמחק סעיף קטן (ג)? מי מחק את הסעיף?

הממשלה.

מה שמונח לפני הוועדה זו הצעת החוק הממשלתית במקורה. התיקונים הם גם לבקשת הממשלה והם שולבו בנוסח שמונח כאן.

מכיוון שהמליאה הורידה לנו את הנוסח הזה שלא מחוק, כשיבוא החוק תצטרכו להסביר למה מחקתם. הוועדה לא מוסמכת לעשות זאת, אלא אם כן היא מחליטה למחוק את זה. זאת אומרת, אתם לא מוסמכים וגם אנחנו לא מוסמכים כי המליאה אישרה את הנוסח הזה, אלא אם כן אתם מסבירים ואנחנו מחליטים.

מה שביקשנו קודם בסעיף 2, הוספת סעיף קטן (8), זו גם תוספת שלא הופיעה בהצעת החוק המקורית והיא נבעה מאותו דיון.

סעיף 4, בסעיף 6 לחוק העיקרי, החלטתם, אחרי שביקשתם מהמליאה להוסיף את סעיף קטן (ג), למחוק את זה.

לגבי סעיפים 6, 7 ו-8, התיקונים נובעים מזה שבינתיים נחקק חוק השב"כ. חוק השב"כ קובע, בין היתר, הסדר לגבי אדם שעבר בדיקת התאמה ביטחונית למשרה או לתפקיד מסווג והוא נפסל. צריך לנמק ויש ועדה שהוא יכול להגיש בפניה את ההשגה. יש הסדר, סמכויות הוועדה, הפרוצדורה וכו'. יש הסדר כולל של כל הסוגייה הזאת.

כאן בסעיפים 6, 7 ו-8 עוסקים במטריה דומה, ולכן מבקשים לעשות התאמה בתיקונים כאן. התיקון בסעיף 6 בא להפריד בין החלטה שלא לאשר אדם כקב"ט מכל מיני סיבות שמנויות בסעיף 4, כל תנאי הכשירות, לבין החלטה שלא לאשר אותו בגלל אי-התאמה ביטחונית. לכן התיקון שאנחנו מבקשים בסעיף 6 בא רק להבהיר שזאת החלטה שלא נובעת מאי-התאמה ביטחונית. על החלטה שנובעת מאי-התאמה ביטחונית, יש הסדר בנפרד בסעיף 7, שמפנה לחוק השב"כ. לכן, כל התיקון בסעיף 6 הוא רק להבהיר שסעיף 6 לא עוסק בפסילה של אדם לשמש כקב"ט מחמת אי-התאמה ביטחונית.

לאור זאת, התוספת של סעיף קטן (ג) הפכה להיות מיותרת. לכן אנחנו מוחקים אותה, כי כל הנושא של ההתנגדות של השב"כ מוסדר בסעיף הבא.

מישהו מכם יכול להסביר לי מלכתחילה מאי קא סבר או בדיעבד מאי קא סבר? הרי החוק היה מונח לפניכם. אתם הכנתם אותו.

נכון, אבל בינתיים נחקק חוק השב"כ.

חוק השב"כ התגלגל כמעט עשר שנים.

כלומר, השינויים נעשו לפני ואחרי חוק השב"כ.

התיקון שעבר בקריאה ראשונה היה לפני חוק השב"כ.

מתי הכנתם את החוק הזה?

אנחנו עובדים עליו בשנתיים-שלוש האחרונות. זה פורסם ביוני.

למה כשהכנתם את חוק השב"כ זה לא בא יחד. למה זה היה צריך להיות בנפרד?

אני חייבת להגיד שעברנו איזשהו תהליך בתחילה. הנוסח של הצעת החוק הזאת תוקן לאור הצעת חוק השב"כ. הגדרנו את ועדת הערר באופן שדומה לוועדת הערר שבחוק השב"כ. זה התיקון שעבר בקריאה ראשונה. לאחר דיון נוסף עם מני מזוז, הגענו למסקנה שבעצם זו הפכה להיות ערכאה מנהלית מיותרת, כי רוב העררים יגיעו רק לנושא כשירות ביטחונית. מכיוון שלנושא הזה כבר יש חוק ותקנות מוסדרים, אין טעם למסד עוד ועדת ערר. לכן חשבנו לאחד את זה.

החוק הזה עשה לכאורה הסדר ספציפי לדבר שהוא במסגרת הסדר יותר רחב.

אני קוראת את הנוסח המתוקן. (קוראת סעיפים 4(1), (2), 5(7).

זה לא היה במליאה.

סעיפים 7 ו-8 עוסקים בעבודה של אותה ועדת ערר, שאליה היה צריך לערער אותו אדם שנפסל לשמש כקב"ט. משהוסדר בחוק השב"כ נושא הוועדה הכללית, שאליה מערערים כל מי שנפסל, לא רק קב"ט, אלא כל בעל משרה או תפקיד שעובר הליך של בדיקת ביטחון, הגענו למסקנה - - -

הפועל היוצא של המחיקה שלכם הוא שבעצם אפשר לערער לוועדה רק על פסילה מחמת ביטחון. זאת אומרת, אדם שנפסל למשל מחמת בריאות, הוא לא יכול לערער.

קודם כל, שאר הסיבות הן סיבות טכניות. כלומר, הוא לא אזרח, הוא לא בן 21, אין לו אישור רפואי.

אני אגיד לך מה יקרה. אדם רוצה להתקבל לעבודת שמירה ואותו אדם לא מוצא חן בעיני זה שצריך לקבל אותו לתפקיד. הוא לא יכול לערער בשום מקום.

הוא תמיד יכול לערער.

אל תגידי לנו שהוא יכול לפנות לבג"ץ.

אני אגיד לך למה אין טענה כזאת שאפשר לפנות לבג"ץ. מכיוון שאם אני אומר שאפשר לפנות לבג"ץ, זאת אומרת, שאני כמחוקק לא יודע לעשות חוקים. אני חייב להשלים את החוק. אחרי שיש חוק מושלם, אם יש בעיה ויש פרשנויות כאלה ואחרות, הולכים לבג"ץ. אבל כשאני כמחוקק אומר מראש לזה שפסלו אותו, לא על רקע ענייני, שאין לו מקום לערער אלא רק בבג"ץ, החוק הזה הוא לא חוק.

אנחנו לא עוסקים בסתם קבלה לעבודה. נניח שבמשרד המשפטים הקב"ט התפטר. משרד המשפטים מחפש קב"ט בהליך כזה או אחר. הקצין המוסמך, לעניין זה השב"כ והמשטרה, הם צריכים לאשר את המועמד להיות קב"ט. בא מנכ"ל המשרד לשב"כ ולמשטרה ואומר: זה המועמד שלנו. הם צריכים לבדוק אותו. החוק אומר להם מה לבדוק, שהוא אזרח ישראלי תושב קבע – אין כאן עניין של מוצא חן או לא – מלאו לו 21 – זה כתוב במרשם האוכלוסין, הוא בוגר קורס – הוא מביא אישור, הוא סיים 12 שנות לימוד, הוא בעל רשיון לשאת נשק. הוא המציא אישור מרופא מורשה שהוא בריא. לדעת הקצין המוסמך, שזו המשטרה שצריכה לאשר שמחמת עבר פלילי אין מניעה. והוספנו עכשיו בסעיף 8 שהוא עבר בדיקת התאמה ביטחונית, שזה סינון הביטחון.

זה דבר מאוד נזיל. סעיף 7 הוא עניין של שיקול דעת, הוא לא עניין טכני.

זו בדיקה שהמשטרה עושה למי שמבקש רשיון נשק.

הבדיקה האחרונה היא הנושא של התאמה ביטחונית. זה דבר הכי רגיש. בבדיקת התאמה ביטחונית בודקים אותך מהיום שנולדת ועד היום, כל מה שעשית ועושה, מי החברים שלך וכל הדברים. בנושא אי-התאמה ביטחונית בא המחוקק בחוק השב"כ ואמר: בניגוד למצב שהיה עד היום, שבן-אדם אפילו לא ידע שפסלו אותו בגלל אי-התאמה ביטחונית, הוא היה מקבל הודעה: לא התקבלת, היום החוק אומר שצריך לשלוח לו הודעה, לנמק ולאפשר לו לפנות לוועדת ערר וכו'. יש גם תקנות שאמורות להתאשר בימים הקרובים, שקובעות הסדר מאוד מפורט של התהליך הזה.

לגבי הנושא של התאמה ביטחונית, אנחנו מפנים להסדר המפורט שנקבע עכשיו בחוק השב"כ ובתקנות שלפי חוק השב"כ.

לגבי הדברים האחרים, החוק קיים מ-1998. עוד לא היתה פנייה של אדם שפסלו אותו בגלל שהוא לא בן 21 והוא טוען שהוא כן בן 21 או שאין לו אישור רפואי. אלה דברים מאוד מאוד זניחים, שאם יעלו, אולי פעם בחמש-עשר שנים יהיה מקרה אחד. אתה לא לוקח שופט ועוד שני אנשי מקצוע וממנה אותם כוועדה כשיבוא אליהם תיק אחת לחמש שנים.

אבל יש ועדה. למה שזה לא יהיה באותה ועדה?

אתה ממנה ועדה מתוך אוריינטציה של הסמכות שלה. ממנים שלושה חברי ועדה עם רקע כדי שיוכלו להתמודד עם טענות ולברר טענות האם אדם מתאים התאמה ביטחונית או לא. זה נושא מאוד לא פשוט, כפי שאתה בוודאי מבין את זה. יכולה להיות פסילה ביטחונית מכל מיני שיקולים מאוד לא פשוטים. לוועדה הזאת יש אוריינטציה מסויימת. אנחנו יכולים, כמובן, כפי שאתה אומר, להגיד: היא תדון גם בערר של אדם שהביא אישור רפואי ואמרו לו: לפי האישור הרפואי הזה אתה לא כשיר רפואי. לא יושבים בוועדה אנשי רפואה או מקצוען. מה היתרון של הוועדה הזאת על פני פנייה רגילה לבית משפט, שכל אדם שמרגיש שהוא נפגע מאיזושהי החלטה של השלטון יכול לפנות לבית המשפט? מקימים ועדה לתחום מקצועי מוגדר. זה היה הרעיון.

אני קצת חולקת על עמדת הממשלה שהטעמים פה הם טעמים שאפשר לסמן וי ליד כל דרישה.

פיסקה (3) לסעיף קטן (ג) קובע תנאים שמכשירים את המועמד לדעת הקצין המוסמך. פיסקה (7) אומרת: אין מניעה לדעת הקצין המוסמך לאשר את כשירותו של מועמד מטעמים של ביטחון הציבור או ביטחון המדינה. זאת אומרת במבט ראשוני אני רואה שני דברים שיש בהם סמכות של שיקול דעת לאותו קצין מוסמך, שאנחנו רואים שהוא שונה בכל מקרה. הטענה שעל פי ניסיון העבר לא היה, אני חושבת שזו טענה שלא צריכה להתקבל לשם ביטול אותה ועדת ערר.

בפני הוועדה כמה אפשרויות. או שמחליטים שיהיו שתי ועדות, ועדה לעניין פסילה בגין אי התאמה ביטחונית, אותה ועדה שהוקמה בחוק השב"כ. לעניין הדברים האחרים, תישאר אותה ועדה שקיימת היום. יכול להיות שצריך לשנות את הרכב הוועדה, אני לא יודעת. או שלעניין החוק הזה גם עניין אי ההתאמה הביטחונית יידון בפני אותה ועדה שקיימת בחוק שלפנינו.

אני חושבת שהפתרון שניתן לאזרח הפשוט לפנות לבג"ץ הוא הליך לא זול, זה הליך מסובך.

אנחנו אומרים שמצד אחד בפועל אנחנו לא מכירים תופעה של בעיית אישור או פסילה על רקע תנאי הכשירות הטכניים. אגב, לגבי הקורסים, זה לא שמישהו עושה קורס ואחר-כך אומרים לו: לדעתי הקורס שלך לא טוב. בתיקון עכשיו הוספנו שהקורס צריך להיות קורס מאושר על ידי הקצין המוסמך.

זה לא הקורס, זה הניסיון. בסעיף קטן (3) מדובר גם על קורסים וגם על ניסיון.

והתיקון הוא לגבי הכשרה.

מה איכפת לך להשאיר את הוועדה?

קודם כל מיד אגיד מה לא איכפת לי. כלומר, זה לא הנושא שעליו אנחנו הולכים לרבנות. אבל אני רוצה להסביר את ההיגיון של הדברים. במדינת ישראל, כמו בדרך כלל במדינות אחרות, מי שדן בסכסוכים או בטענות של האזרח נגד השלטון זה בית משפט. החריג הוא שמקימים ועדות. אין ועדה בכל דבר. מתי מקימים ועדה? כשיש נושא בעל אפיון מקצועי, ויש הרבה מקרים שבהם אומרים: לא נטריח מצד אחד את בית המשפט עם כל הפניות האלה, מצד שני, זה נושא שצריך מומחיות מיוחדת, כמו ועדות ערר רפואיות למשל, דוגמה קלאסית, גם זה יכול ללכת לבית משפט. בית משפט עוסק בהרבה נושאים רפואיים. אומרים: לא ילך ישר לבית משפט. לבית משפט הוא תמיד יכול להגיע אחרי הוועדה. הוועדה היא האינסטנציה הראשונה. לא מקימים ועדה על מקרה שאולי יקרה פעם בחמש שנים כי זה לא דרך המלך שמקימים ועדה. דרך המלך היא דווקא בית משפט.

יש בעצם שלוש אפשרויות. אחת, זה מה שאנחנו מציעים, להגיד: אנחנו מקימים ועדה לדבר שמחייב ועדה מיוחדת, שזה הדבר של אי התאמה ביטחונית, וזה יחול על כל האוכלוסיה שעושה אי-התאמה ביטחונית, לא רק על קב"טים. לכן יש הצדקה להקים גוף מיוחד שיעסוק בנושא הזה. אפשר להדביק את זה לוועדה, כמו שאפשר להדביק את זה לבג"ץ. לא עולה על הדעת שנקים ועדה שיבוא אליה תיק אחת לחמש שנים. אף אחד לא יסכים להתמנות לוועדה כזאת.

הרי יש משהו שבכל אופן אתה מבקש למחוק.

כן, אבל בחוק היא היתה אמורה לדון בכל הנושאים. ברגע שלקחנו לה את הנושא העיקרי כי הוקמה ועדה אחת כללית, אנחנו לא נשאיר ועדה בשביל משהו שלא יקרה.

אנחנו מסבירים למה הצענו את הנוסח כפי שהוא. אבל אם הוועדה חושבת שבכל מקרה צריך ועדה, הרע במיעוטו זה להגיד שאותה ועדה, לפי חוק השב"כ, תדון גם בספיחים האלה, בעוללות האלה. זה נראה לנו קצת לא נכון, אבל זה לא נורא.

יש לנו פה שני מקרים שבהם יש שיקול דעת של קצין מוסמך, זה בסעיף קטן (3) ובסעיף קטן (7). אם אנחנו מקימים ועדה או שיש ועדה על פסילה מחמת אי-התאמה ביטחונית, בוודאי שצריך גם לזה ועדה. צודק מני מזוז. הוא אומר: איך אפשר להקים ועדה על מקרים שיכולים לקרות אחת לחמש או לעשר שנים. יכול להיות שזה נכון ויכול להיות שזה לא נכון, אבל אנחנו לא יודעים מה יהיה בעתיד. בינתיים זה לא היה.

בארבע השנים האחרונות, מאז החוק, לא היה אף מקרה.

אם לא היתה ועדה, אז לא היתה ועדה. לא לכל המקרים מקימים ועדת ערר. המחוקק נותן סמכות לקצין. אם מועמד חושב שהוא נפגע, הוא הולך לבג"ץ. כאן יש ועדה. למה אי-אפשר לערער לאותה ועדה, שהיא ועדת ערר על פסילה מחמת אי-התאמה ביטחונית של מועמד, גם לגבי שיקול הדעת של הקצין המוסמך באשר לעבר פלילי או יכולתו של מועמד? במקרה הספציפי הזה, שזה לא אי-התאמה ביטחונית, יצורף לוועדה נציג המשטרה.

ציינתם שתי סמכויות שבהם יש שיקול דעת. כפי שאני מבין את העמדה שלך, אני חושב שהפתרון, שבעיניי הוא הכי סביר בנסיבות העניין, הוא שנאמר שגם ערר שנובע מפסילה לפי פיסקה (3) או (7), אפשר יהיה להפנות לאותה ועדה.

סעיף (ד) של היום אומר: היה ערר על החלטה לפסילת מועמד --- בין השאר מטעמים רפואיים.

בסעיף 8(ד) בחוק המקורי יש אפשרות, כשמדובר על ערר מטעמים רפואיים, הוועדה צריכה לקבל חוות דעת של רופא מורשה. זאת אומרת, יש פה עוד עניין של שיקול דעת. אולי לאמץ את הנושא של קצין משטרה, ואם הערר מטעמים רפואיים, תהיה חוות דעת רפואית.

את זה עושים בכל מקרה.

מה איכפת לך שיהיה כתוב שזאת הוועדה, הוועדה לאי-התאמה ביטחונית. ברגע שיש ערעור לגבי פסילה בנושא אחר, יצורף לוועדה הנציג הספציפי מטעם המשרד הרלוונטי.

זה סותר את מה שכתוב בחוק השב"כ.

אם הוועדה עומדת על זה - - -

הוועדה לא עומדת על שום דבר. הוועדה מבקשת לפעול בהיגיון, לפי השכל הישר. האמת היא שיש לי גם מטרה פוליטית בעניין הזה. אני רוצה להוריד עבודה מבית המשפט העליון. אני רוצה שהממשלה תעשה את העבודה.

אז נסכים שערר על החלטה לפסילה ילך לוועדה, בלי להיכנס לפרטים.

אני מבקש למצוא נוסח שיהיה מקובל גם עליכם וגם על הוועדה. כל נוסח מקובל עלי ובלבד שוועדת הערר לגבי החוק הזה תדון גם במקרים שבהם אדם יערער על פסילות מסוג אחר ולאו דווקא מחמת אי-התאמה ביטחונית.

אם אני לא מתקבל לעבודה מטעמים רפואיים, אני מושיב ועדה? הרי יש אלפי סוגי עובדים ורשיונות במדינה, שכולם בודקים עבר פלילי וכולם בודקים בריאות וכולם בודקים התאמה וכולם בודקים גיל. אין לכל אחד ועדה, ואין כמעט תיקים כאלה כשאתה מסתכל על כל המדינה, לא רק על קב"טים. פשוט לניקיון של הדברים לא הגיוני שלוקחים ועדה לפי חוק השב"כ, ועדה ביטחונית ואומרים לה: את תבדקי גם בעיות של גיל או של בריאות.

אתה הצעת את זה.

לא. הצעתי שכאשר הפסילה היא על רקע ביטחוני. את יוצאת מאיזושהי הנחה שכאשר פוסלים אדם מכל עילה, חייב שתהיה לו ועדה. אין מצב כזה במציאות הישראלית. למה להדביק את זה דווקא לקב"טים?

אני מציעה שהערר לא יהיה בפני ועדה אלא בפני הממונה על הקצין המוסמך. מי שמרגיש את עצמו נפגע מאיזושהי סיבה , שיוכל להשמיע לפחות את טיעוניו בפני מישהו. שתהיה עוד אוזן שתקשיב לו, הממונה על הקצין המוסמך.

אבל אז צריכה לבוא השאלה מה אחרי הממונה.

אחרי זה בית המשפט.

אין פה עניין של בג"ץ. ברור שאם היו תיקים כאלה, ערעורים על אם הוא אזרח ישראלי, או בן 21 או שהוא סיים 12 שנות לימוד, היינו לכל היותר עושים ערעור לבית משפט שלום. ברגע שאין תיקים, מיותר להתחיל לעשות סמכויות בחוקים.

איך אתה קובע את סמכות ההשגה או לא לפי מספר התיקים?

אנחנו קובעים סמכות השגה לוועדת ערר לפי מספר תיקים.

כשאתה מחוקק חוק אתה לא יודע כמה תיקים יהיו לך.

אני יכול להעריך. אנחנו מדברים על משהו שולי שבשולי.

הרעיון של דיון חוזר מצוי גם בחוק הזה לעניין אחיות מקצועיות. זאת אומרת, יש לנו מנגנון כזה. יכול להיות שזה הפתרון. מה שהציעה אסתר אורן, זה הפתרון. לתת שמיעה נוספת. אז לא בפני הוועדה, בפני הגורם המוסמך מעל הממונה.

לגבי הסעיף הזה אני מבקש להגיע לאיזושהי הסכמה שתהיה אפשרות ערר גם על הסעיפים האלה.

השאלה אם הרעיון הזה נראה לאדוני.

יכול להיות. הרי אנחנו לא מסיימים את הדיון על החוק עכשיו. אני מבקש חשיבה חוזרת לגבי העניין הזה. אם לא היה עולה העניין של הקמת ועדת ערר לגבי הנושא של אי התאמה ביטחונית, יש לזה הצדקה, הסברת את זה בסדר. אבל כאשר יש סעיפים נוספים שבהם יש גם שיקול דעת - - -

בוא נסכם שלגבי הסעיפים של שיקול הדעת, אני מוכן לצרף אותם לוועדה של חוק השב"כ.

בוא לא נסכם. יכול להיות שעד הדיון הבא תהיה הסכמה וגמרנו את העניין.

(קוראת סעיף 6).

זה הליכים בפני אותה ועדה.

(קוראת סעיף 7).

הסעיף הראשון, פשוט מצאנו שהיה חסר. זאת אומרת, קבענו חובת ציות להנחיות ולא היה שום סעיף שנותן סמכות לתת הנחיות. זו המטרה של סעיף (א)(ג)(1).

סעיף (ב), זה תיקון לשוני שנובע מזה. כיוון שבסעיף (1) היתה לו סמכות לתת הנחיות בעניין בקרה ודיווח, ברור שהציות הוא לעניין כל הבקשות האלה.

לגבי סעיף קטן (ג), זה מה שהובהר בתחילה. זה מבהיר את חלוקת האחריות לעניין מתן ההנחיות המקצועיות בין המשטרה לשב"כ.

לגבי סעיף קטן (2), זה ניסוח מבהיר לעומת הניסוח הקיים לגבי העיון החוזר. זה פחות או יותר מה שהיה כתוב קודם, אין כאן שום שינוי מהותי. הניסוח מבהיר את החלוקה בין השב"כ למשטרה לעניין העיון החוזר.

יש הערות על זה? אין.

(קוראת סעיף 8).

סעיף 11 נתן זכות ערעור על החלטות הוועדה. על ועדת הערר ניתן היה להגיש ערעור בפני בית משפט לעניינים מנהליים.

למה ביטלתם את האפשרות לעיון חוזר לגבי הנחיות - - -

זה תיקון מהותי. בגלל שחשבנו שמדובר בסוג של הנחיות, שלא צריך להיות לגביו, חוץ מאשר עיון חוזר, ערעור.

זה עניין פנים מערכתי. כלומר, את הסכסוכים נניח בין משרד המשפטים למשטרה, לא הולכים לבית משפט. זה עניין שסוגרים בתוך המערכות הפנימיות.

אנחנו נעצור כאן. אנחנו נמשיך בישיבה הבאה מסעיף 9. אני מבקש, עד לישיבה הבאה, להגיע להסכמה לגבי ערעור על סעיפים אחרים שהם לא אי-התאמה ביטחונית.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15