פרוטוקולים/ועדת הפנים/5894



28
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
15.10.2002

פרוטוקולים/ועדת הפנים/5894
ירושלים, י"ח בחשון, תשס"ג
24 באוקטובר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי




פרוטוקול מס' 465
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, ט' בחשון התשס"ג (15 באוקטובר 2002), שעה 12:00

הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 13)(תאגיד עירוני), התשס"ב-2002

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
מוחמד ברכה
יהודית נאות

דני רייף - אגף ביקורת ברשויות המקומיות, משרד הפנים
חנה זיכל - לשכה משפטית, משרד הפנים
אליעד ויינשל - משרד המשפטים
נחמן רטנר - ס' החשב הכללי, משרד האוצר
צחי בר-ציון - לשכה משפטית, משרד האוצר
אסי מסינג - לשכה משפטית, משרד האוצר
נועה בן-אריה - מרכז שלטון מקומי

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

רויטל יפרח








הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 13) (תאגיד עירוני), התשס"ב-2002

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. בראשית הישיבה, אני מאפשר לעורכת הדין נועה בן-אריה לומר מספר דברים שהיא ביקשה לומר.

בישיבה הקודמת העלינו למעשה את ההסתייגות העקרונית, שחשובה לצורך העניין של החוק הזה. ההסתייגות היתה, שלמעשה החלת חובת המכרזים לא צריכה להיות דרך חוק חובת המכרזים אלא דרך תקנות העיריות-מכרזים.

כבר בפתח הדיון אמרה חברת הכנסת נאות, שהיא שוחחה עם אנשי משרד הפנים והם הסבירו לה, שהסיבה, שהם חושבים שזה כן צריך להיות דרך חוק חובת המכרזים, זה מכיוון שעושים שינוי בתקנות העיריות-מכרזים ומחילים על אותם כללים שחלים בחוק חובת המכרזים לתוך תקנות העיריות-מכרזים. ולפיכך, מן הראוי שאנחנו, בחקיקה העתידית הזאת, ניתן את הדעת לכך וכבר נתארגן בהתאם.

לכן, אנחנו את ההסתייגות הזאת השארנו בסוגריים. יחד עם זאת, עד היום לא נעשה דבר והבעיה הזאת מקבלת משנה תוקף, מקום שבו היום העיריות נוהגות לפרסם את המכרזים שלהן והן מחויבות לפעול על פי תקנות העיריות-מכרזים, התאגיד העירוני הוא תאגיד שבשליטת הרשות המקומית לפחות ב-50%. עכשיו, הוא יחויב לפרסם את המכרזים שלו בהתאם לחוק חובת המכרזים, שהוא שונה בתכלית ובהוראותיו וגם בתקנות שלו, מתקנות העיריות-מכרזים, שקובעות פטורים שונים וסייגים שונים וכללים שונים.

היצירה של שני המנגנונים האלה, שיצטרכו לדון לפחות בתקופה מסוימת במקביל ובשונה מאוד האחד מהשני, מעמידה אותנו במצב שאנחנו חייבים להעלות את ההסתייגות הזאת מחדש. למען ההגינות, אני אומר ששוחחתי על כך עוד לפני הישיבה עם מר אליעד ויינשל ממשרד המשפטים וגם עם גברת זיכל, ממשרד הפנים ואני אבקש שהם ינסו לפתור את הבעיה הזאת כאן, כדי שנראה איך אנחנו מתמודדים עם זה, כדי שלא נעלה את ההסתייגות מחדש.

בואו נראה.

העבודה הפנימית נעשתה וזה שהעניין לא הגיע להידברות לא אומר שלא נעשתה עבודה. לכן, גם מבחינת היועץ המשפטי אין שום מניעה להסדיר את הדברים. זו גם המטרה וזו הסיבה שדרשנו פה חובת מכרזים. אם לא היתה לנו כוונה לתקן, לא היינו דורשים את זה.

בחוק עצמו, בא משרד הפנים לקבוע תקנות בעניין תאגידים עירוניים תוך 90 יום. משרד הפנים חושב שזה ראוי ויעשה כל מאמץ שבאותם 90 יום, כשנביא את התקנות, יערכו התיקונים לגבי התקנות שחלות לגבי העיריות.

מה שנאמר למעשה הוא, שבמסגרת 90 הימים, מיום פרסום החוק הזה, צריך גם לעשות את אותה רביזיה קטנה בתקנות העיריות-מכרזים ולהחיל אותן לפי חוק חובת המכרזים.

אתם משגעים אותי בכל פעם עם ההסדר הממשלתי. הם עושים שישה סדרי בראשית מחדש. אני המחוקק ואני יודעת מה רציתי.

דקה. יש ויכוח בין מרכז השלטון המקומי והחברות העירוניות לבין משרדי הממשלה.

אני אומרת, שאם המטרה שאותה משרד הפנים הציג בדיון הקודם היא לשנות את תקנות העיריות-מכרזים באופן שההוראות של חוק חובת המכרזים לפחות בחלקן יותאמו ויחולו על התקנות...

התקנות של חוק חובת המכרזים. הוראות חובת חוק מכרזים אי אפשר להחיל...

התקנות של חוק חובת המכרזים יחולו לגבי מכרזים של רשויות, לפי תקנות העיריות- מכרזים. תקן אותי אם אני טועה. אלה יצטרכו לעבור את השינוי הזה בטווח של 90 הימים וזו צריכה להיות ההתחייבות של משרד הפנים.

את רוצה להאריך את ה-90 ימים?

לא. באותו מועד של התחולה של החוק הזה והחובה של התאגיד לפעול מכוחו, תהיה הקבלה בין דיני המכרזים של העיריות לבין דיני המכרזים של התאגיד העירוני. אם לא תהיה הקבלה בין השניים...

תודה. אני רוצה לדעת ממשרד הפנים ומשרד המשפטים, האם אתם יכולים להתחייב על זה?

אנחנו לא התחייבנו בחוק. אנחנו יכולים להגיד שנעשתה עבודה ואין מניעה. זה בהחלט אפשרי. זו המטרה וזו המגמה ונעשתה עבודה בעניין.

ההתחייבות שלנו היא לעשות כל מאמץ. התקנות האלה יועברו לעיון המרכז לשלטון מקומי ויכולים להיות מגעים וזה יכול להתעכב...

מה פירוש המילה שמשרד הפנים ומשרד המשפטים יעשו כל מאמץ? מה פירוש המילה הזאת? כי היא מעלה טענה נכונה.

גם אנחנו מסכימים, שבמקביל לקביעת תקנות חדשות לגבי תאגידים עירוניים, צריכה להיעשות רביזיה ובהחלט לא רביזיה של אחת לאחת מתקנות חובת המכרזים, את זה אני אתקן. צריכה להיות רביזיה בתקנות המכרזים-עיריות, כדי להתאים את המצב. גם אנחנו חושבים, שראוי ומוצדק שזה יהיה באותו זמן ולא יתוקנו תקנות לתאגידים עירוניים.

מה הבעיה לקבוע בסעיף 4: לא הותקנו תקנות כאמור...

השינוי שמשרד הפנים יוזם עכשיו הוא לא מפטור...

את צריכה להחליט: או שאת הולכת לפי תקנות העיריות-מכרזים, או, לפי חוק חובת המכרזים. מה אומרת עורכת הדין בן-אריה? נניח שאנחנו לא עומדים בזמנים, אז מה תעשי? בגלל זה מלכתחילה את תתחילי לעבוד עם חוק פקודת העיריות.

אתם לא תעמדו בזמנים לגבי תקנות פקודת העיריות.

היה לנו דיון בנושא העקרוני הזה בפעם שעברה. הרי לאן אנחנו צועדים? אם הכל יהיה כשורה, אם כולם יעבדו כראוי, אמרנו, שהמגמה של הממשלה, כולל משרד הפנים היא ללכת לאותו חוק חובת מכרזים ממשלתי. לכן, המשתמע מכך הוא, שאם אנחנו מתקנים היום חוק, אנחנו נלך על החדש. אם יש צורך לתקן את פקודת העיריות, חובת מכרזים בעיריות, אנחנו נלך על החדש. זו היתה המסקנה של הפעם שעברה. מה השתנה? בפעם שעברה אמרו שזה אפשרי. השאלה האם השתנה משהו?

השתנה.

אפשר בכל זאת לקבוע בסעיף 4, שתקנות לפי סעיפים 3 ו-4 לחוק העיקרי ולפי פקודת העיריות יותקנו תוך 90 יום. לא הותקנו תקנות כאמור, ימשיכו לחול ההוראות הקיימות.

איזה הוראות?

ההוראות של פקודת העיריות.

לא...

מה חל היום? על תאגיד עירוני חלות ההוראות לפי פקודת העיריות.

לא, אין הוראות מכרז היום. יש כללים למכרזים שונים. יש פטור ממכרז וכולי.

אז ימשיכו ההוראות שחלות לפי פקודת העיריות.

גברת בן-אריה, עם כל הכבוד, אני לא מחוקקת חוקים בשבילך. אני מחוקקת חוקים בהם אני כמחוקקת רואה פגמים. הפגם היה, שתאגידים ובני בניהם של תאגידים עירוניים וחברות בת, פשוט היו כלי להימנע ממכרזים ברשויות המקומיות. זה הפגם שאני רוצה לתקן. השאלה היתה איך לתקן? האם להחיל עליהם את חובת המכרזים על פי פקודת העיריות, שיש שם סייגים ופטורים, או, להחיל עליהם בחוק ממשלתי, כמו חברות בת של תאגידים ממשלתיים. אחרי התייעצויות ואחרי שהוסכם עם משרד הפנים שהנכון הוא מה שחל היום על תאגידים ממשלתיים וחברות בת ובני מינים של חברות בנות, כך גם יחול על חברות בת.

גברת בן-אריה לא מתנגדת לרעיון. היא אומרת, שיכולה להיות תקופת מעבר שלא יותקנו התקנות לפי פקודת העיריות…

זה לא שייך.

בטח שזה שייך. ועוד איך זה שייך.

זה לא שייך. תראי לי שזה שייך.

אני לא נותן רשות דיבור ואני מבקש. עם כל הכבוד, הנושא ברור. אני מבקש למצוא נוסח. אי אפשר לעשות דבר כזה.

איזה נוסח?

נוסח שייכנס לחוק. יש מצב, שבו אנחנו מדברים על שני סוגי חוקים, שני סוגי תקנות. יש את תקנות המכרזים בעיריות. אנחנו רוצים עכשיו, על חברות עירוניות, על תאגיד עירוני, להחיל את חוק חובת המכרזים. טוען המרכז לשלטון מקומי טענה מאוד הגיונית: מה שיקרה הוא, שיהיה מצב שהוא לא תקין אפילו. החוק הזה הוא חוק טוב והוא צריך להתקבל, אבל הוא צריך להיעשות במקביל עם התקנות שלכם. אני רוצה איזה שהוא ניסוח, שיבואו שניהם במקביל. אני לא מבין את המשפט הזה, שיעשה מאמץ ואנחנו עובדים על זה ואנחנו עושים את זה. הדיון בחוק לקריאה ראשונה, כשהכנו את שני החוקים היה בכ"ט באדר, ב-13 במרץ. נכון לרגע זה, המצב לא השתנה. מי לידינו יתקע, שזה ישתנה אחרי שהחוק הזה יכנס לתוקפו?

אני מבקש למצוא ניסוח, שאנחנו נוכל להכניס אותו בחוק, שזה יחול במקביל.

אין פה מצב של אי תקינות ואני אנסה להסביר: נקודת המוצא היא, שאין היום בכלל חובת מכרז על תאגידים עירוניים. זאת הבעיה. יש חובה מתוך הפסיקה, חובת השוויון ולכן הם חייבים מכרזים, אבל לא לפי תקנות.

אין ויכוח על כך. מישהו התווכח על החוק?

זה עלה מהדברים של גברת פרנקל-שור. ראשית, אנחנו חושבים שראוי שתהיה האחדה, אבל אין פה מצב של אי תקינות. תאגיד עירוני הוא לא עירייה וגם התקנות שיחולו על תאגיד עירוני יהיו שונות ובצדק ומהתקנות של תאגידים עירוניים. למה הדבר דומה?

זה לא אסתטי.

תקנות המכרזים של הממשלה בוודאי שלא זהות לתקנות המכרזים של חברות ממשלתיות. אנחנו חושבים, שראוי לעשות את זה באותו פרק זמן. אנחנו נעשה כל מאמץ וזה גם תלוי במרכז לשלטון מקומי ובהערות שנקבל, לעמוד במסגרת הזמן. אם הוועדה והמרכז לשלטון מקומי חושבים שכדאי לעשות במקום 90 יום 120 יום, כדי שפרק הזמן הזה באמת יאפשר עמידה ביעד הזה, אז אין לנו התנגדות. אבל, יהיה בעייתי לתקן פה בתיקון עקיף את פקודת העיריות ולקבוע שם חובה להתקין תקנות.

לא זו הכוונה. אני לא מתכוון לתקן בתיקון עקיף את התקנות של המכרזים העירוניים. הכוונה היא שהחוק הזה יכנס לתוקף יחד עם…

כי דוחים את התחולה שלו.

כן, על זה אני מדבר.

שיסבירו לי, אם החוק הזה מחר נכנס לתוקף וזה חל רק על התאגידים העירוניים ועדיין לא תיקנו את חובת המכרזים בפקודת העיריות, במה זה משבש סדרי שלטון? תתני דוגמה.

יש מצב, לפחות כפי שהוא הסתמן, שלמשל בהתקשרות שבין הרשות לתאגיד יהיה פטור. אותו פטור, שינתן לאותה רשות מקומית, יינתן לפי תקנות העיריות-מכרזים. נכון? כי הרשות המקומית מחויבת לפעול לפי מכרזים. אחר כך, כשהתאגיד העירוני ירצה לפעול בשטח לבצע את אותה מטלה שהוטלה עליו, הוא יצטרך להוציא מכרז לביצוע מול הגוף השלישי על פי חוק אחר. על פי תקנות אחרות. זה יכול ליצור מצב בעייתי, שבו הוא לא יהיה פטור במקום שבו רשות מקומית היתה יכולה להיות פטורה. אבל, הכוונה היתה וכך נאמר גם בדיון הקודם, שבמסגרת התקנת התקנות, יתייחסו אל התאגיד העירוני ואל ההסתייגויות שיש בנושא הזה לגבי סעיפי פטור, לגבי מכרז קטן ומכרז גדול, לגבי מכרזי זוטא ולגבי התקשרויות שיהיו פטורות במכרז, גם באותם סטנדרטים…

לא, לא הכל. אני אתן לך דוגמה ואני לא מסכימה לה ואני רוצה שהיא תהיה רשומה בפרוטוקול: זה לא נכון מה שאתם מנסים "להלביש" כאן. הם רוצים למשל, שתאגיד עירוני יוכל לנהל משא ומתן עם המציעים. יש מציעים במכרז. רוצים לסלול כביש ומותר לנהל משא ומתן עם המציעים.

את מדברת על תאגיד עירוני?

כן.

הם לא רוצים את זה.

אתה בטוח?

כן, אני בטוח. אגיד לך למה: בגלל שהם יכולים לרצות מה שהם רוצים. לא שאלתי אותם בכלל ולא זה עומד לדיון עכשיו. החוק הזה יאושר והרעיון של החוק ברור. זה חוק חובת המכרזים. לא יהיו משאים ומתנים ולא דברים אחרים. מה שיש בחוק חובת המכרזים, יחול על התאגיד העירוני. הטענה היא אחרת לגמרי: שבתאגיד העירוני, שהיא בעצם חברת בת של העירייה, את מחילה חוק אחר מאשר קיים היום על העירייה עצמה.

נכון.

החוק הזה לא יחול, מכיוון שהחוק נכנס לתוקפו 30 ימים מיום פרסום התקנות. לא יתפרסמו התקנות, החוק הזה לא חל.

כן, אבל התקנות האלה הן חוק חובת מכרזים לא התקנות של…

רגע, תקנות העיריות-מכרזים מקלות יותר מאשר על תקנות מכרזים ממשלתיות. צריך להיות הגון ולהגיד את זה.

אני מוכנה 120 ימים ושמשרדי הממשלה יתאמו את זה. אני לא צריכה לדאוג לזה.

זה כבר לא משנה אם זה 90 ימים או 120 ימים. השאלה היא מה יהיה אם לא יפורסמו תקנות? אז יש לך שני סוגי תקנות.

אז אפשר להכשיל את החוק ואני לא רוצה שזה יקרה.

לא. לכן אני מבקש למצוא ניסוח מתאים.

צריך למצוא איזו שהיא אפשרות להתייחסות לפקודת העיריות.

אני חושבת שאת לא קולטת את זה.

ממש לא קולטת. מה שאומרת גברת בן-אריה הוא, שכל עוד שלא יותקנו התקנות לפי פקודת העיריות, יהיו פה שתי מערכות שבאות במגע. האחת תפעל לפי חוק חובת המכרזים והאחרת לפי חוק פקודת העיריות.

אבל זה יהיה גם אחר כך.

אבל תהיה קורלאציה.

יהיה אותו מצב, אלא, שהתקנות של העיריות יהיו תקנות יותר טובות ויותר מותאמות.

הן גם יהיו מותאמות לתקנות של חוק חובת המכרזים.

הן יהיו מותאמות בשינויים המחויבים.

האמת היא, שאני לא תופס, מכיוון שנולדתי עם קליטה מאוד חלשה. אני אגיד לכם מה אני לא תופס ומה אני לא קולט: יש את חוק חובת המכרזים הממשלתי. באו מספר חברי כנסת, בהצעת חוק של חבר הכנסת איתן כבל ובהצעת החוק השניה של חברת הכנסת יהודית נאות וחבריה, ואיחדנו את שני החוקים האלה. חברת הכנסת נאות מבקשת, שהיות ובתאגיד עירוני אין בכלל חובה על שום דבר, להחיל את חוק חובת המכרזים על תאגיד עירוני. עד כאן הכל בסדר וכולנו מסכימים לעניין הזה ואני רוצה להעביר את החוק הזה. זה עומד בפני קריאה שניה ושלישית.

בא המרכז לשלטון מקומי וגם המנהל הכללי של איגוד החברות העירוניות, שעורכת הדין נועה בן-אריה מייצגת אותו ואומרת, אני לא רוצה לתת לכם את הדוגמאות, מכיוון שיכול להיות מצב, שעירייה בישוב מסוים פועלת על פי חובת מכרזים אחת והחברה העירונית פועלת על פי חובת מכרזים אחרת. המצב הזה עבר תחת ידי כיושב ראש ועדת הפנים. אני לא רוצה להסכים לדבר כזה. אתם אומרים ואמרתם את זה כבר בדיונים הקודמים, שאתם הולכים לתקן את תקנות המכרזים של העיריות, להתאים אותן בצורה כזו או אחרת לפי מה שאפשר בתקנות, לחוק חובת המכרזים הממשלתי. בסדר. אז אם הייתם באים היום, אחרי חצי שנה או שמונה חודשים ואומרים: יש לנו את התקנות, אז לא היתה שום בעיה. היינו גומרים את החוק הזה בחמש דקות. מכיוון שלא עשיתם את זה עדין, אתם אומרים: יעשה מאמץ. אני לא מבין כל כך במשרדי ממשלה, בגלל שאני לא מבין בכלל בממשלה הזאת כלום. אני לא מבין מה פירוש המילה הזאת: יעשה מאמץ. אני לא רוצה שיצא מתחת ידינו חוק, שכתוצאה מהתמשכות תיקון התקנות אצלכם, במשרדי הממשלה, תהיה בעיר מסוימת, אפילו קטנה, חברת בת שתעסוק בחובת מכרזים אחת וזה יכול להיות אפילו בפרוייקט משותף עם העירייה...

זה אף פעם לא פרוייקט משותף. זה תמיד העברת כספים.

זה לא נכון.

שתינו יודעות למה מקימים חברות בת.

עכשיו אני אגיד לכם מה אני לא תופס: אני לא תופס, למה לא הכנסתם את התקנות האלה עד עכשיו.

שלבי ההכנה המשפטית פחות או יותר הסתיימו. יותר מזה אני לא אגיד. עד כאן אני יכולה להגיד. יש עוד מכשולים בדרך.

אולי תגידי את מה שאת לא יכולה להגיד?

אני גם לא יודעת הכל. יש עוד מכשולים בדרך. יש גם כל מיני מתנגדים לתקנות האלה.

אני מוכן להגיד את מה שגברת זיכל לא רוצה להגיד: נניח שיש מצב היפותטי, שבו התקנות עוברות ואנחנו נוהגים תמיד להעביר את התקנות לעיון למרכז לשלטון מקומי. נניח שהמרכז לשלטון מקומי לא מסכים לתקנות אחרות בתחום אחר ומפעיל לחצים שהתקנות האלה לא יאושרו. האם המצב הזה יכול לעכב את החלת חוק חובת המכרזים?

לפי מה שאתם אומרים, כן.

אני עדין לא תופס. אתה דיברת על מצב היפותטי. אני שואל עכשיו על מצב מעשי: אתם הכנסתם את תיקון התקנות?

המצב המעשי הוא, שלמשרד הפנים יש טיוטה ברמה המקצועית…

והמרכז לשלטון המקומי מתנגד?

לא.

יש טיוטה ברמה המקצועית, שצריכה לעבור את אישור הגורמים במשרד הפנים ואז היא תישלח לעיון למרכז לשלטון מקומי.

יש לכם חשד שהמרכז לשלטון מקומי לא יאשר את זה?

אנחנו לא צריכים את אישורו. אנחנו מעבירים לעיונם ולהערותיהם, אבל אנחנו משוכנעים שיהיו סעיפים שלא נסכים עליהם ברמת התקנות.

ההנחה של יושב ראש הוועדה, שעצם השינוי בין תקנות מכרזים של עירייה ותקנות מכרזים של תאגיד עירוני זה דבר שגוי מיסודו, היא הנחה לא מדויקת. חייב להיות שינוי, כמו שקיים שינוי בין חברה ממשלתית לממשלה. תאגיד עירוני, אנחנו נבנה תקנות שמתאימות ליעדיו ולמבנה העסקי שלו. לעומת זאת, לעירייה אנחנו נתאים תקנות שמתאימות למבנה הניהולי של עירייה. את זה אנחנו מתכוונים לעשות בהקדם. אנחנו חושבים שזה ראוי ואנחנו מתכוונים לעשות את זה.

אנחנו אישרנו פה תקנות. למה? משום שלא אמרנו בדיוק מה תקנות חובת המכרזים פה, משום שאנחנו מבינים שתאגיד עירוני הוא בדיוק חברה ממשלתית. לכן השארנו פה מקום לתקנות. יש הבדל בין חברת חשמל ובין חברה עירונית. לכן, זה לא שייך, כי הקונספט של החוק הזה, לא היה עליו עוררין גם לא בשלטון המקומי. על זה שתאגידים עירוניים ובני בנותיהם, יפעלו בלי מכרזים.

השאלה מופנית אליך, גברת פרנקל-שור: איך אפשר בסעיף 4 להכניס את הדברים כך, שתקנות לפי סעיפים 3 ו-4 לחוק העיקרי כנוסחם לפי סעיף 3 לחוק זה יותקנו בתוך 90 יום מיום פרסומו של חוק זה, ושהם יבואו במקביל עם התקנות של העיריות? איך אפשר לכתוב את זה משפטית?

אבל היא מתנגדת לזה.

אני אצביע נגד, אם זה לא יבוא במקביל. אני לא סומך על משרדי הממשלה. אני סומך על האנשים שנמצאים...

אז מה? מחר יש בחירות,אז החוק הזה לא יכנס לתוקף?

תקשיבי לי: אני רוצה שהתקנות של החוק הזה , שנאשר אותו היום, יבואו יחד עם התקנות של העיריות.

יש היום תקנות לעיריות.

אין.

באמת? כל הרשויות המקומיות עושות מכרזים? על מה אתה מדבר?

הם ימשיכו לא לעשות.

סליחה, ניסחתי את זה לא טוב.

האינטרס של משרדי הממשלה הוא, שלא יהיו תקנות שונות לחברת הבת ולעירייה. אני, על ידי החוק, גורמת להם לעשות את זה. אם אני לא אגמור את החוק הזה, לעולם לא יקרה פה כלום.

נכון, זה גם מסייע מאוד.

במשרד הפנים לא רצו ללכת לכיוון משרד המשפטים. זה ריב בין משרד המשפטים או בין משרד האוצר ומשרד הפנים.

בהחלט לא.

אתם מבלבלים לנו את השכל. אם אני הייתי עושה חוק, שעל פיו תאגיד עירוני יפעל לפי חובת המכרזים, פקודת העיריות, הייתי משיגה את יעדי. אבל, הייתי פשוט מפגרת מבחינה קונספטואלית. באו אלי מוועדת השרים לענייני חקיקה, ממשרד המשפטים, ממשרד הפנים ואמרו: מה את הולכת אחורה, כשאת יכולה ללכת קדימה. קיבלתי את זה, אבל אני נתקעת. למה? כי אני רוצה להיות זרז, אני לא רוצה להיות מעוכבת. אני רוצה להכריח אתכם לתקן את פקודת העיריות. אז תעשו את זה.

כמו שאת יודעת, אנחנו מדברים על שינוי במשך שנים...

עכשיו יש גורמים במרכז לשלטון מקומי, שישמחו "לתקוע" את זה.

אנחנו לא יכולים.

אם לא נעשה את החוק, לעולם לא יהיה מכרזים בתאגידים עירוניים וגם לא יהיה השינוי המיוחד. משרד הפנים משנה את תקנות העיריות-מכרזים, בהתאם לחוק המכרזים הכללי.

רבותי, אני מבקש לקרוא את החוק.

גברת בן-אריה מייצגת צד וזה תפקידה. השאלה היא, איך את מתמודדת עם הטענה שהועלתה פה? זה צד אינטרסנטי שמעלה בעיה עקרונית...

למרכז השלטון המקומי, נוח לו שלא יהיו מכרזים בתאגידים עירוניים.

אני בצד של מרכז השלטון המקומי נכון לצהרים האלה. מותר לי פעם אחת להיות בעדם? תמיד אני נגדם.

גברת פרנקל-שור, תקראי את החוק. אגב, אני רוצה לתקן, אני לא בעד המרכז לשלטון מקומי, אני פשוט נגד הממשלה.

"הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 13), התשס"ג-‏2002

1. בחוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, אחרי ההגדרה "תאגיד ממשלתי" יבוא:

""תאגיד בשליטת רשות מקומית" – תאגיד עירוני, כמשמעותו בסעיף 249א לפקודת העיריות, וכן תאגיד שבו יש למועצה מקומית, כמשמעותה בפקודת המועצות המקומיות [נוסח חדש], לפחות מחצית ההון או מחצית כוח ההצבעה, לרבות חברה בת של תאגיד כאמור;

"חברה בת" – כמשמעותה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968;"

יש הערות?

כן. אני מהאוצר, מהלשכה המשפטית. יש לנו הצעת נוסח שונה: במקום תאגיד בשליטת רשות מקומית – תאגיד עירוני, משום שאנחנו חושבים שבהגדרה, פה, יכולות להיות פרצות ולכן, שיהיו כל מיני קונסטרוקציות של חברת בת או חברת בת-בת, שלא חלות בגדר ההגדרה כאן. אנחנו מאוד חוששים מהמצב הזה ולכן יש לנו הצעת נוסח אחרת, שלמיטב הבנתנו תמנע את הפרצות. אבל, אולי מישהו יחשוב אחרת, אז נשמח לשמוע. כל המטרה שלנו היא למנוע את זה.

זה שינוי כל כך מהותי בהצעת החוק, למה לא העברתם את זה קודם? איך אפשר לקלוט דבר כזה עכשיו?

אני אקריא את ההצעה: במקום תאגיד בשליטת רשות מקומית יהיה: תאגיד עירוני – תאגיד אשר בידי רשות מקומית לפחות מחצית ההון או מחצית כוח ההצבעה או הזכות למנות לפחות מחצית מספר הדירקטורים או את המנהל הכללי בתאגיד; לעניין הזה, "בידי רשות מקומית"; - לרבות בידי רשות מקומית או רשויות מקומיות, לבד או ביחד עם המדינה, ביחד עם תאגיד עירוני אחר, או בידי תאגיד עירוני אחד או יותר.

לא הבנתי כלום.

רגע, נראה לי שהפכתם את הוועדה ל"כולל", ויכוח בלימוד. אני מציע שנעשה סדר. ההגדרה הזאת, שמופיעה פה, זו ההגדרה שלכם? זאת אומרת, אתם סוגרים את זה מכל וכל מכל הפרצות.

אנחנו מקווים. אם יגידו שי שפה פרצות, נשמח לשמוע.

גברת זיכל, את לא מקבלת את זה?

לא, אני לא כל כך הבנתי את ההגדרה וכיצד היא מתיישבת עם ההגדרה שקיימת היום בסעיף 249א לפקודת העיריות? אז או שמוסיפים אותה בנוסף להגדרה בסעיף 249א לפקודת העיריות, או, שאומרים שסעיף 249א לפקודת העיריות, שהוא מגדיר את התאגיד העירוני, לא חל יותר. הוא לא קיים ואין לו שום משמעות.

מה אתה אומר על זה?

אלה שני חוקים שונים. לכל חוק יש הגדרה אחרת בהתאם לנסיבות החוק. לנו יש את החשש, שבגלל שעכשיו מחילים את חובת המכרזים על תאגידים עירוניים, עם השנים הם ימצאו כל מיני דרכים אחרות ופרצות וההגדרה בסעיף 249א לפקודת העיריות לא מספיק ממצה, לטעמנו, לצורך העניין הזה. במיוחד, כשאתה עושה כזה שינוי מהותי לחוק חובת המכרזים.

על כל מה שאנחנו עושים, תמיד יבוא מישהו שיעשה משהו אחר. ההצעה שלהם היא לומר בגדול, שכל גוף שהרשות הקימה, בין אם קוראים לזה תאגיד עירוני על פי סעיף 249א ובין אם מדובר בחברה נינה של חברה בת, כי הרי אם היום נאשר כך, אז מדובר בתאגיד עירוני או חברת בת של תאגיד עירוני. אבל, אם חברת הבת תקים את חברת הבת, זה כבר לא חל עליה לפי הניסוח בחוק והם אומרים שלא סגרנו את כל הפרצות.

אולי כדאי לפרוט את זה לפרוטות?

השאלה אם הגדרת חברת בת של חברת הכנסת נאות עונה על כל חברת בת מכל סוג שהוא, לרבות חברת בת של חברת בת?

עורכת הדין בן-אריה, מה מפריע לך בדברים שאומר עורך דין צחי בר-ציון? הם סותמים את כל הפרצות.

זה לא מפריע לי. מה שכן מפריע לי הוא, שיש הגדרה לתאגיד העירוני, שמופיעה בפקודת העיריות, שמתעלמים ממנה.

לא, אומר צחי בר-ציון, שיש הגדרה ממשלתית ויש הגדרה עירונית וזה מובן לגמרי. תאגיד עירוני הוא דבר פחות מוגדר. מדוע? תאגיד עירוני, המשמעות שלו, שברגע שיסגרו וירצו לפטור מחובת מכרזים, הרבה פעמים רצו לעשות את זה ובחוק זה לא התאפשר. ואז, יצטרכו מכרז מפני שזה הרעיון שעומד מאחורי העניין. בתאגיד עירוני תמיד יוכלו למצוא פרצות. מכיוון שמה זה תאגיד עירוני? תאגיד עירוני יכול להיות כששתי רשויות מתאגדות ביניהן, יכול להיות חברת בת שלא נכללת בהגדרה הרגילה של תאגידים עירוניים. אז מה מפריע לך? אלא אם כן אתם מתנגדים לחוק?

זה לא מה שמפריע לי, אלא, אני חושבת שבהחלט, בהצעת החוק של חברת הכנסת נאות, ניתנה הדעת גם לנושא של הקמת חברות בנות בתאגיד העירוני, בדיוק מאותה סיבה של הבעייתיות שבהגדרת חברת הבת, כמשמעותה בחוק ניירות ערך. והיא סבורה, שברגע שניתנה ההגדרה לחברת הבת, הכוונה היא לכל חברת בת שהיא, לרבות חברת בת של חברת בת, כי היא עדין כהגדרתה חברת בת. לכן, אני לא זקוקה להגדרה כל כך רחבה.

תודה רבה. חברת הכנסת נאות, בבקשה.

הפיתרון הנכון כאן הוא לומר, שתאגיד עירוני הוא תאגיד כמשמעותו בסעיף 249א לרבות זה וזה וזה ואז אתה סוגר את הכל.

בנוסף, לא לרבות.

בנוסף. מה עם אגד ערים? הם העירו פן שלא חשבתי עליו. לא צריך להחליף אלא להוסיף. זה הפתרון הנכון. מר בר-ציון לא אומר שהוא לא מסכים לתאגיד עירוני. הוא מוסיף.

גברת פרנקל-שור, תקריאי את ההגדרה של תאגיד עירוני לפי סעיף 249א.

"סעיף 249א: "פעלה העיריה על פי סמכויותיה לפי סעיף 249(30) והוקמה חברה, עמותה, אגודה שיתופית או אגודה אחרת שמטרותיה במסגרת סמכויות העיריה ותפקידיה, ויש בידי העיריה לפחות מחצית ההון או מחצית כוח ההצבעה בתאגיד כאמור (להלן – תאגיד עירוני)."

מה שהם מוסיפים זה את הדירקטורים...

לפני זה עוד חסר לנו משהו: רשום פה: חברה, עמותה או אגודה שיתופית או אגודה אחרת, שמטרותיה במסגרת סמכויות העירייה ותפקידיה. ואם יקימו איזו שהיא אגודה, שזה לא מטרותיה במסגרת סמכויות העירייה, ימצאו איזו קונסטרוקציה שכרגע לא עולה כאן...

אז אנחנו לא מאשרים התקנה.

אז זה ירד. מה עוד חסר? אין דירקטורים... רבותי, היועצת המשפטית של הוועדה מדברת.

כל ההגדרה של עובדי רשות מקומית.

למנות את המנהל הכללי...

היו"ר משה גפני

אז אמרנו, דירקטורים והמנהל הכללי.

ואז יש לך פה הרחבה, מה זה בידי רשות מקומית. אתה רוצה לבד? ביחד? עם המדינה? בלי המדינה? וכולי.

את מסכימה לזה, גברת בן-אריה?

יש לה ברירה?

יש לה ברירה, אני בצד שלה, אני אצביע נגד.

נציג האוצר צודק.

רק רגע, לשם ההבהרה: בסעיף 1 היום מופיעה לך הגדרה: תאגיד בשליטת רשות מקומית וחברה בת. אתה מבקש להחליף שיהיה: במקום תאגיד בשליטת רשות מקומית וחברה בת רק תאגיד בשליטת רשות מקומית?

ואז חברת בת כמשמעותה בחוק ניירות ערך.

נכון. לפי זה, אני שואלת אותך האם אתה חושב שזה כולל את חברת הבת והשאלה שלי היא האם תאגיד עירוני, ההגדרה החדשה באה להחליף רק את תאגיד בשליטת רשות מקומית או גם את חברה בת, במקום שאתה אמרת שאתה משאיר את חברה בת?

לא, משאירים את חברת הבת.

חברת בת בחוק ניירות ערך זה רק לחברות. זה לא עמותה וזה לא אגודה שיתופית.

אז איפה נכנסת לך חברת הבת בתאגיד עירוני? אתה מפספס.

אני לא מפספס, משום שאני אומר בנוסח שלי בסוף: לרבות, בידי רשות מקומית או רשויות מקומיות לבד או ביחד עם המדינה ביחד עם תאגיד עירוני אחר, או בידי תאגיד עירוני אחר אחד או יותר. זה בעצם במקום הגדרת חברה-בת.

זה סוגר את כל התת-התנגדויות.

הרי מה הרציו של חברת בת? לבוא ולהגיד שהיא לא תקים איזו שהיא חברה...

את הרציו אני מבינה...

אז זה אותו עקרון. אם באים ומקימים לרבות בידי רשות מקומית או רשויות מקומיות או ביחד עם המדינה או ביחד עם תאגיד עירוני אחר או בידי תאגיד עירוני אחר. זה למעשה התחליף לחברת בת, במקום לקרוא לזה חברת בת.

אני מציע להשאיר את הנוסח הקיים. תאגיד בשליטת רשות מקומית וכולי, חברת בת ומה שכתוב ולהוסיף: לרבות את מה שאתם מוסיפים...

ובנוסף...

לא חשוב, אני לא מדבר על הניסוח. את הניסוח תנסח היועצת המשפטית יחד אתכם. זה נראה כמו חוזה של מכירת דירה. הנוסח פה לא יפה. לא מוצא חן בעיני להכניס את זה בספר החוקים כך, זה נראה כאילו שמשרד האוצר חושד שהשלטון המקומי הולך לגנוב פה חברות בת וכל מיני דברים כאלה.

אני חושבת שזה לא עלה על דעתם.

אני יודע שזה לא עלה על דעתם, אבל זה יכול להיראות כך. הצדק צריך גם להיראות ולא רק להיעשות. לכן, אנחנו מקבלים את ההגדרה, כפי שהיא מוצעת היום על ידי חברי הכנסת איתן כבל, יהודית נאות ואחרים. היועצת המשפטית תוסיף בניסוח מעודן ונורמלי, שמתאים לספר החוקים, להוסיף את החששות שלכם בלי לרבות ולרבות ולרבות ולכתוב הגדרות משפטיות שיוחסו, בגלל שלזה גם השלטון המקומי מסכים.

ובנוסף, עניין מהותי, שזה לא יהיה רק תאגיד שבו יש למועצה מקומית, אלא, שזה תאגיד שבו יש למועצה מקומית או למספר מועצות מקומיות.

העיקרון מקובל על כולנו. אני מבקש שהניסוח יהיה באופן כזה שמתאים לספר החוקים.

צריך להחיל את זה גם על אגד ערים של איכות הסביבה וגם על אגד ערים כיבוי אש.

זה תאגיד עירוני, לא?

זה איגוד של כמה ערים.

בסדר. אז אמרתי להוסיף בהגדרה משפטית מסודרת את מה שלא נכלל, שלגבי זה כולם מסכימים. לא את הניסוח שלכם, אלא את הניסוח הקיים בחוק, ולהוסיף באופן כזה שנדע שפחות או יותר מה שהחלטנו נסגר.

מקובל עלינו...

תהיו בקשר עם היועצת המשפטית, כדי להיעזר בה. את הניסוח הזה אני לא אוהב, זה נראה לי לא יפה.

אצלנו בוועדה אתם רצים אחריה ולא היא אחריכם. יש איזה נוהל שהשתרש.

נכון. אם לא תהיו אתה בקשר בתוך זמן סביר, אז זה יעלה בלי הניסוח שלכם.

אפשר להמשיך הלאה?

"2.בסעיף 2(א) לחוק העיקרי, אחרי "תאגיד ממשלתי" יבוא "תאגיד בשליטת רשות מקומית".

3. בסעיף 5 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

(ב) לגבי עסקאות של תאגיד שבשליטת רשות מקומית, יבוא לענין סעיפים 3 ו-4 במקום שר האוצר, שר הפנים בהתייעצות עם שר האוצר." נצטרך לעשות פה את השינויים.

4. תקנות לפי סעיפים 3 ו-4 לחוק העיקרי כנוסחם לפי סעיף 3 לחוק זה יותקנו בתוך תשעים ימים מיום פרסומו של חוק זה."

עד כאן יש הערות?

זה כבר סוכם אז, שמעבירים את השרביט לשר הפנים.

כן, אבל עכשיו זה הכנה לקריאה שניה ושלישית.

הערה אחת: אני חוזר לאחור, להשוואת נוסחים בתיאום. אם אפשר שההגדרה במקום תאגיד בשליטת רשות מקומית יהיה תאגיד עירוני. זה יותר מכסה לדעתנו.

אני לא מסכים ואגיד לך למה: זה לא משנה לך אבל זה משנה לחוק. אני לא מציע שיהיו חוקים עם הגדרות שונות לתאגיד בשליטת רשות מקומית, כי אחרי זה, אנחנו צריכים להתחיל לדון דיון מפורט בסעיף 249א ואני מציע לא לפתוח את זה. להיפך, להשאיר את זה ולהוסיף את החששות שלך בניסוח משפטי מסודר, מפני שאז, יהיה בחוק משהו חדש וזה יגרור דברים נוספים.

אני מקריאה שוב את סעיף 4: "תקנות לפי סעיפים 3 ו-4 לחוק העיקרי כנוסחם לפי סעיף 3 לחוק זה יותקנו בתוך תשעים ימים מיום פרסומו של חוק זה."

אני מבקש להוסיף תיקון עקיף או אני לא יודע בדיוק איך לנסח את זה. זו קריאה שניה ושלישית ואין דברי הסבר, והייתי רוצה להוסיף: בתוך הזמן הזה, תשעים ימים, יובאו התקנות של העיריות.

יש לי שתי הערות: אני חושב, שיש בתיקון הזה אפילו משום פגיעה בכבודה של הכנסת. אם נלך לתיקון כזה ושר הפנים יסרב לתקן את התקנות של פקודת העיריות, המשמעות היא שהכנסת חוקקה חוק, שלא יכנס לתוקף לעולם. חוק תאגידים עירוניים.

אני חושב שזה תיקון בעייתי. אנחנו כרגע יודעים שמשרד הפנים מעוניין לתקן, אבל אם שר הפנים...

תחילתו של החוק 30 ימים מיום פרסום התקנות לפי סעיף 4 ואל תחפיף את פרסום התקנות של שר הפנים לפי פקודת העיריות לכניסת תוקפו של החוק.

בסדר. אז אם את לא מחפיפה, זה בוודאי תיקון הרבה יותר טוב מבחינתו. אני רוצה להזכיר, שלגבי התקנות לפי פקודת העיריות אי אפשר לכתוב "שיובאו", כי הן לא באות לאישור ועדת הפנים. זו כיום פקודת העיריות וזה המצב.

אבל זה לא ירשם שהם יבואו לאישור ועדת הפנים.

לא כתוב שהם יבואו לאישור ועדת הפנים.

אז מה המשמעות שאנחנו כותבים פה בסעיף, ששר הפנים יתקין תקנות לפי חוק אחר בתוך זמן מסוים?

שההגבלה תהיה לפי יום הפרסום ולא לפי אישור ועדת הפנים.

למה אתה כל כך מסתייג מזה?

כי אני חושב שזו טכניקה חקיקתית. אנחנו למעשה עושים תיקון עקיף. אנחנו לא עושים תיקון עקיף בחוק, אלא, אנחנו מורים לשר הפנים לתקן תקנות. לא בטוח שזה שר הפנים, כי יכול להיות ששר הפנים יתחלף ולא ירצה לשנות. אנחנו למעשה מחייבים את שר הפנים לתקן את התקנות. לא לתקן תקנות חדשות.

בפקודת העיריות יש סמכות לשר הפנים להתקין תקנות לעניינים מסוימים בעניין חובת מכרזים ויש תקנות כאלה.

פה הכנסת מחייבת שר לשנות תקנות ולא להתקין תקנות, תוך פרק זמן מסוים.

לא. אתם מדברים על שני דברים שונים.

המשמעות היא, שהכנסת מחייבת את שר הפנים לשנות תקנות ולא להתקין תקנות ראשונות תוך פרק זמן. אני חושב, שזו טכניקת חקיקה מאוד בעייתית. אני חושב שבנסיבות האלה, שאנחנו שבים ומצהירים שלא רק זה שמשרד הפנים יעשה מאמצים, אנחנו חושבים שמבחינה משפטית ראוי לעשות את זה ביחד. אנחנו, משרד המשפטים, נעשה כל מאמץ כדי להביא את התקנות האלה ביחד לכל מסגרת תאגידית שתהיה.

בלי להתייחס למה שנאמר עד עכשיו, אנחנו נקבע את חובת השר לשנות את התקנות לפי פקודת העיריות אבל מצד שני, לא להחפיף את...

איך נקדם את זה?

בהנחה שאפשר, לא להתנות את תחילתו של חוק זה בהתקנת תקנות לסעיף פקודת העיריות.

בשום אופן לא להתנות, כי זה לא שייך. אם הוא רוצה מינהל תקין, שיעשה תקנות.

אני בהחלט מבינה.

לדעתי, ממחר, כל התאגידים העירוניים חייבים לעבוד לפי חובת המכרזים הממשלתית. רוצה שר הפנים שגם הרשויות המקומיות יפעלו כך, כי הוא לא רוצה שיהיה דבר לא אסתטי, שיעשה את זה.

זה לא עניין אסתטי. יש פה בעיות, פשוט יצחקו עלינו.

לא יצחקו עלי, כי לתאגידים העירוניים יהיו פחות פטורים מאשר לפי פקודת העיריות.

אבל אומרים לך משרדי הממשלה, שגם בעיריות שר הפנים הולך לשנות.

שישנה. התאגידים העירוניים שמעולם לא למדו מכרזים, עכשיו ילמדו תקנות שהן התקנות המתוקנות והנכונות, שאליהן הרשויות המקומיות תצטרפנה. מה זה שייך?

בגלל שאם המצב יהיה כפי שהוא היום, שלא משנים את התקנות, יקימו פרוייקט בתל-אביב והחברה העירונית שעושה שם חצי פרוייקט תפעל על פי חוק אחד והעירייה שעושה את החצי השני תפעל על פי חוק אחר. אז יהיו שם שני קבלנים.

ויש חברה ממשלתית שלישית שפועלת לפי חוק אחר.

אז זו הסיבה שמאחדים.

אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לשקול את טכניקת החקיקה הזאת...

רק רגע. אתה "זרקת" קודם משפט, שעובדתית הוא לא נכון. הרי לא מדובר על מצב היפותטי. מדברים על מצב חי וקיים באופן קבוע. זה נמצא בסדר היום כל הזמן. יש פרוייקטים, הרי מדובר על חברות בת, על תאגידים עירוניים. מקימים פרוייקט משותף ומשתתפים בעבודה שני קבלנים. אחד משתתף על פי מכרז וחברו באותו פרוייקט קיבל פטור. איפה יש לך דוגמה כזאת?

אני לא בטוח לגבי "נתיבי איילון", מה האחזקות, אבל יש חברות ממשלתיות שמשתתפות באותם פרוייקטים, שמוגדרות כחברה ממשלתית, כי יש לממשלה 51% ולתאגיד העירוני את היתר, אז הן עובדות בכלל לפי...

אבל את זה חברת הכנסת נאות מתקנת עכשיו.

אז חובת המכרז תחול גם עליהם עכשיו...

ניקח את "נתיבי איילון" לצורך העניין ונניח, שלפי המצב היום אם משתתפת חברה ממשלתית וחברה עירונית, המצב להיום הוא שהקבלן של החברה הממשלתית משתתף במכרז ושל החברה העירונית קיבל פטור. באה חברת הכנסת נאות ומשנה את המצב הזה ואומרת: ב"נתיבי איילון", ששם יש חברה ממשלתית וחברה עירונית, שתי החברות חייבות במכרז. זה דבר נדיר. מה שהולך לקרות כתוצאה מהחוק הזה הולך להיות דבר לא נדיר, אלא דבר בחיי היום יום. אותם "נתיבי איילון", שמפעילה אותם עיריית תל-אביב עם חברה עירונית, הקבלן בעירייה קיבל פטור, והקבלן בתאגיד העירוני, לפי החוק של חברת הכנסת נאות, חייב במכרז. אלה מעשים שנעשים בכל יום. אתם באים ואומרים, שאתם פותרים את הבעיה. אתם אומרים: אנחנו משנים את התקנות.

זה לא בהכרח שהבעיה הזאת תיפטר גם אחרי התקנות.

שום דבר לא ייפתר באופן מוחלט. אבל, יש דברים הגיוניים. אם לא הייתם באים ואומרים שאתם הולכים לשנות את התקנות ועל סמך זה התקיים הדיון אז, אז לא היה מעניין אותי מה שהשלטון המקומי אומר. אבל אמרתם את זה ועל סמך זה התקדמנו הלאה.

אנחנו מבקשים שהכנסת לא תכפה עלינו בחקיקה את זה.

(מלווה בציור)

היום יש עירייה, יש תאגיד עירוני ויש חברה ממשלתית. אנחנו אומרים היום, שתאגיד עירוני יהיה כמו חברה ממשלתית. אנחנו קיצרנו, למה? משום שמשרד האוצר, משרד המשפטים ומשרד הפנים אמרו, שגם העירייה תותאם ולא תהיה זהה בעתיד, עד כמה שניתן. ההתאמה לא תהיה זהה. זאת אומרת, שגם פה זה לא יהיה זהה. זה בהתאמות הנדרשות לזה, שזה תאגיד עירוני וזו חברה ממשלתית. לכן, בעתיד, זה יהיה ממכרז, זה יהיה ממכרז והם לא יהיו זהים לחלוטין כמו שזה. כל מה שאני מבטלת היום, שזה בכלל תמיד היה ללא מכרז. זה כל הסיפור. אי ההתאמה לא משנה לעניין. כל מה שאני אומרת: רבותי, בעוד חצי שנה, בעוד שנה יהיו ככה, אני היום לא עושה את הסיבוב הזה, אלא, אני הולכת ישר הנה. זה היה כל הרעיון.

תאמיני לי שהבנתי את זה גם בלי הציורים.

איך פותרים את הבעיה?

הבעיה היא שהכנסת, הוועדה פה, מעונינת לחייב את שר הפנים לשנות תקנות בחוק אחר.

אם אני אהיה שר הפנים הבא, אני אעשה את זה.

אנחנו יכולים להיות במצב שהם יחליטו שהם לא רוצים לשנות את פקודת העיריות. הם רוצים לשנות את פקודת העיריות עכשיו. אתה לא יודע, שכשבאים לחוקק את החוק הזה היום, אם יש צורך אמיתי לשנות את פקודת העיריות. זה לא ברור שיש צורך. עדין לא נתן את דעתו משרד הפנים האם יש צורך לשנות את פקודת העיריות או אין צורך לשנות את פקודת העיריות. עכשיו תהיה מחלוקת בין המרכז לשלטון מקומי לבין משרד הפנים. אם משרד הפנים יגיד שאין צורך לשנות, כלומר יכולה להיות היפותזה, שמשרד הפנים יגיד שאין צורך לשנות את פקודת העיריות והמרכז לשלטון מקומי יהיה צריך להגיד שכן יש צורך לשנות את פקודת העיריות. אם נכניס את הסעיף הזה, אנחנו קובעים על בסיס של חוסר ידע, שאנחנו כופים על שר הפנים לשנות את פקודת העיריות. אז אני חוזרת בי מההצעה, כי לפי מה שאני מבינה זה לא רק עניין של זמן. יש פה עניין של מקבלי החלטות, שלא קבעו בכלל שיש צורך לשנות את פקודת העיריות.

עיקר השינוי שהולך להיות ודווקא לא בנושא של הפטורים הוא, שמוציאים את ועדת המכרזים מהפוליטיקה המקומית והופכים אותה למקצועית. לזה תהיה התנגדות. בא נאמר, שאנחנו צופים אי אילו קשיים בעניין.

אומר המרכז לשלטון מקומי, ברגע שיהיו לי שתי מערכות, אני חושב שאני לא אוכל לפעול. באים משרדי הממשלה ואומרים, שגם אם יהיו שתי מערכות, בהחלט אפשר לפעול.

זה כמו שהממשלה פועלת במקביל לחברה ממשלתית, הממשלה עובדת לפי נורמות מסוג אחד וחברה ממשלתית לפי נורמות מסוג אחר. וכך יהיה עם תאגידים עירוניים. לפני ואחרי התיקון.

בדיוק. כל מה שיקרה לתאגיד העירוני זה שהוא יעבוד לפי מכרזים.

ראוי להעמיד את הדברים על דיוקים: אם התאגיד העירוני הוא איזה שהיא זרוע של הרשות המקומית והפרוייקטים שהוא מבצע הם פרוייקטים שהם במהותם פרוייקטים של תחום רשות מקומית, אז הרי בוודאי שהנורמה היא לא אחת אל מול נורמה אחרת. הנורמות הן דומות. אולי לא תהיה ביניהן הקבלה של 100%, אבל, הן דומות. אי אפשר להתעלם מהעניין הזה.

באמת? בעיריית חיפה חברי מועצת העיר היו מצביעים בהעברת מת"מ. באמת? אל תגידי לי. אני לא מדברת על שני מיליון, אני מדברת על מאות מיליונים.

יש פה תככים פוליטיים, שאני לא יכולה לטפל בהם ממילא.

זה כספי ציבור.

אנחנו חוזרים להתחלה. יש יתרונות וחסרונות בשתי השיטות...

אדוני היושב ראש, זה לא יכול להיות שאנחנו נשאיר מצב שבו חברות בת עושות מה שהן רוצות.

לא נשאיר, אנחנו נסיים את הענין. עורכת הדין בן-אריה, מה את אומרת?

אני לא יודעת למצוא פיתרון לבעיה הזאת. אין לי דרך להכריח שרים בממשלת ישראל לעשות את עבודתם.

זה לא לעשות את עבודתם. הבעיה היא, שבכלל לא ברור שיהיה צורך בשינוי...

הדברים התחילו מזה שהיתה הערה, שצריך לעשות את זה באמצעות תקנות העיריות- מכרזים. חברת הכנסת נאות אמרה זאת בשיא הכנות ואין לי בעיה עם זה.

רבותי, אני לא מסיים את הישיבה היום. אני מבקש, שתגיעו להסכמה בעניין הזה ואם לא, אני חייב להזמין את מר הלל גרנות, המנהל הכללי של איגוד החברות העירוניות במרכז השלטון המקומי, שלא הוזמן היום. אני לא יודע למה הוא לא הוזמן היום. השלטון המקומי הוזמן.

מר הלל גרנות היה כאן בדיון הקודם והוא זה שדיבר כאן עם חברת הכנסת נאות על הנושא של השוני בין הדברים האלה.

אני מבקש, אם אפשר, להגיע להסכמה לגבי הענין הזה תוך שבוע. אם לא, אנחנו נקיים ישיבה רק על הסעיף הזה. אנחנו נזמין את מר הלל גרנות, נזמין אתכם ונקבל החלטה. בשבוע הזה אני אדבר עם חברת הכנסת נאות וננסה להגיע להסכמה.

אתה יודע מה? מצדי, שזה יהיה לפי פקודת העיריות ואז לא יהיה לי שום שיח וסיג עם האוצר. אנחנו נעשה תיקון מפגר...

חברת הכנסת נאות, אנחנו נדבר השבוע, נדבר גם עם חבר הכנסת כבל. אם הם יגיעו להסכמה, מה טוב. אם לא...

חבר הכנסת כבל ואני מתואמים.

גם אם תהיה להם טענה נכונה, אפילו שלדעתי היא לא צודקת, אמרה לי גברת בן-אריה לפני הישיבה, שמר גרנות לא הוזמן לישיבה. הוועדה מזמינה את השלטון המקומי והם צריכים להודיע לו. אבל בסדר, מכיוון שיש פה מחלוקת חריפה בין שני הגופים הללו, אני לא רוצה לקבל הכרעה עכשיו. אני נוטה לכיוון השלטון המקומי.

אני מבקש תוך שבוע לנסות להגיע להסכמה. תדברי עם מר גרנות, משרד הפנים משרד המשפטים ומשרד האוצר. אם לא תהיה הסכמה, אנחנו נדבר בינינו וננסה להגיע להסכמה. אני רוצה שזה יהיה מתואם עד כמה שניתן.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:05)