פרוטוקולים/ועדת הפנים/5895



33
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
15.10.2002

פרוטוקולים/ועדת הפנים/5895
ירושלים, י"ח בחשון, תשס"ג
24 באוקטובר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי




פרוטוקול מס' 463
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, ט' בחשון התשס"ג (15 באוקטובר 2002), שעה 11:00

הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת)(תיקון מס' 3)(בית דין ארצי),
התשס"ב-2002

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
אורי אריאל
נסים זאב
יהודית נאות

בני יערי - אב ביה"ד למשמעת של הרשויות המקומיות,
משרד הפנים
יחזקאל לביא - משרד הפנים
חנה זיכל - משרד הפנים
אביטל שטרנברג - משרד המשפטים
אחמד סרסור - מתמחה, משרד המשפטים
יעקב אגמון - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי
נועה בן-אריה - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

מירי פרנקל-שור
ליאת בלום - מתמחה

יפה שפירא

רויטל יפרח










הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון מס' 3) (בית דין ארצי),
התשס"ב-‏2002

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים. על סדר היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון מספר 3) (בית דין ארצי), התשס"ג-2002, של חברת הכנסת יהודית נאות. הכנה לקריאה שניה ושלישית. מה אנחנו עושים? חברת הכנסת נאות, את רוצה לומר כמה מילים?

אני רוצה לומר, שמה שהיה בקריאה הראשונה בדיון בכנסת, לקראת קריאה ראשונה די מפתיע. יוצא,שחברי הכנסת מדברים על הצעות החוק שלי ולא על המדיניות בשטחים. מדברים ממש על הצעת החוק. ואז, אני מקשיבה היטב, כי הרבה פעמים יש אינפוט נכון.

מה שעלה בדיון על ידי חבר הכנסת אורלב וחברי כנסת נוספים היה כך: הם אמרו, שהניסיון שלנו לרכז הכל במקום אחד פיסית. הקונספט הוא, שיהיה בית דין למשמעת ושהכל יהיה תחת אותה הנהלה ואותו פיקוח. עובד רשות מקומית אחת לא יהיה שופט בבית דין משמעתי של עובדי הרשות המקומית המסוימת, אלא, שתהיה החלפה. שלא יווצר מצב שעובדי עיריית חיפה ישפטו את עובדי עיריית חיפה. זה מקובל על כולם.

הקטע שלא מצא חן בעיני אנשים הוא, שעובד בעיריית אילת יצטרך לנסוע למרכז כדי להישפט. זאת אומרת, המיקום הפיסי צריך להיות באמצעות שלוחות וזרועות. הכל שייך למשרד הפנים, אבל, יש סניפים במחוז חיפה ובמחוז המרכז ויש במחוז באר-שבע.

השורה התחתונה היא, שאולי לבית הדין הארצי הזה היו צריכות להיות ארבע שלוחות: ירושלים, דרום...

הכסות תהיה להקה נודדת. השאלה היא מה הם הצרכים.

זה בדיוק הסיפא של דבריי. זאת אומרת, השיפוט יכול להיות באתרים שונים, בגלל הנוחיות. אני לא יכולתי בדיון לתת מספרים, כי לא ידעתי. אבל, אמרנו, שלקראת הדיון היום, זה יהיה הנושא. האם זו תהיה להקה נודדת או חלוקה לארבעה אזורים. אני יודעת, שלאב בית הדין, מר יערי, יש הערה בעניין הזה מבחינת העניין הפיסי, כי אנחנו רוצים לעגן משאבים ולא להוסיף הוצאות.

יש לי שתי שאלות, שכמובן לא מתנגדות לחוק, כי הממשלה תומכת בחוק. אני חושבת, שיש שני דברים שלא נתנו עליהם את הדעת עד כה וראוי שניתן עליהן את הדעת: ראשית, מה מעמדו של בית הדין? זאת אומרת, האם הוא ישות עצמאית? למי בדיוק הוא כפוף? ישנה הוראה, שאומרת ששר הפנים יקבע למי כפופים החברים, לא העובדים. נניח, שעובד של אותו גוף רוצה לתבוע את שכרו. את מי הוא תובע? הוא תובע את משרד הפנים, את 266 הרשויות המקומיות? לא ברור.

בבית הדין הארצי לעבודה. בבית דין משמעתי.

בית דין משמעתי של מי? למי הוא כפוף? הוא גוף של משרד הפנים?

מה המצב החוקי היום?

זו שאלה טובה. מאוד לא ברור מהחוק מה המצב החוקי היום.

מה הפרקטיקה היום?

אני מניחה, שמר יערי ידבר על זה יותר מאוחר.

שאלה נוספת היא וגם היא מופנית אל מר יערי, האם היום, בבתי הדין הישנים יש עובדים ומה יקרה להם? זאת אומרת, מה תהיינה הוראת המעבר שלהם אל הגוף החדש? כשמקימים גופים חדשים, בדרך כלל יש הוראות מעבר לגבי עובדים.

יש חלוקה.

לא מספיק. יש לגבי החברים ולא לגבי העובדים. סעיף 16ב מדבר על מי שנתמנה לחבר בית דין לפני תחילתו של חוק זה. אבל, זה חבר ולא העובד. השאלה היא מה דינם של העובדים?

מר יערי, אתה יכול לתת לוועדה סקירה קצרה על הפרקטיקה היום. מה קורה היום חוקית ומה קורה מבחינה מעשית?

עד היום, היה מצב שהיה בית דין אזורי, שאני הייתי אב בית הדין שלו, שאליו כפופות הרשויות המקומיות בכל הארץ. כל הרשויות המקומיות למעט ירושלים, תל-אביב וחיפה, שלכל אחת מהן היה בית דין משלה. את הרעה החולה הזאת באה לפתור הצעת החוק הזאת, בכדי שלא ידונו את עצמם.

לגבי בית דין ארצי, מקום המושב שלו...

מר יערי, אני לא מבקש שתתייחס עכשיו להצעת החוק. תתייחס לזה כשנדון על החוק עצמו. אני רוצה לדעת, מה המצב מבחינת החוק היום, מה המעמד של בית דין אזורי, מי החברים שם, למי הם פונים? אותה שאלה ששאלה עורכת הדין שטרנברג.

חברי בית הדין, הדיינים, כולם עובדי רשויות מקומיות שהתמנו על ידי שר המשפטים, בהמלצת שר הפנים מתוך שלוש רשימות: רשימה של משפטנים, עובדי רשויות מקומיות שהם משפטנים, כלומר, היועצים המשפטיים של הרשויות המקומיות ורשימה של מומלצי המועצות המקומיות, שזה בא דרך מרכז השלטון המקומי. רשימת מומלצי ההסתדרות. בכל תיק, אב בית הדין הרכיב צוות, כשבצוות יש אחד מכל רשימה, כשהמשפטן הוא יושב ראש הצוות מטבע הדברים והוא גם זה שכותב בסופו של דבר את ההחלטה. אז כולם עובדי רשויות מקומיות, כולם עושים את הדבר בהתנדבות, אף אחד לא מקבל שכר, למעט אב בית הדין.

אב בית הדין מקבל את שכרו ממשרד הפנים?

לא. עד עכשיו, עד תחילת שנה זו, אב בית הדין קיבל בסופו של דבר ממשרד הפנים, אבל, לא במישרין אלא דרך רשות מקומית. "שידכו" את אב בית הדין לרשות מקומית מסוימת, פעם זה היה עיריית אשדוד ולאחר מכן זה עבר למועצה האזורית גדרות...

אתה אמור לשפוט גם את העובדים של גדרות ואשדוד?

אם היה יוצא קורה מקרה שכזה, אז לא הייתי מרכיב באותו צוות את עצמי. אני מרכיב את הצוות, אז הייתי שם דיין ממקום אחר. לא קרה לי מקרה כזה. בא נאמר, שלא קרה לי שבא לפני לדיון עובד של גדרות.

מר יערי, למה הסידור הזה? מה היה הרקע שלו?

האמת היא, שחיכיתי שמר שפיצר יבוא לכאן היום. הוא היה ממונה על נושא משרד הפנים, אלא שהוא חולה. למשרד הפנים לא היה תקן של אב בית דין שישלם את זה בעצמו. הוא ראה בעיני רוחו שזה בית דין של הרשויות המקומיות והן צריכות לטפל בזה בעצמן. התקנות היו, שהרשויות המקומיות בסופו של דבר מממנות את זה, על פי מפתח שיקבע שר הפנים. הרעיון היה, שהוא יקבע את זה על פי מפתח...

למה מועצה אזורית גדרות הסכימה לממן את זה?

היא לא מימנה את זה. זה מה שאני מנסה להסביר. היא בעצם שילמה לי את המשכורת וקיבלה את זה בחזרה ממשרד הפנים. משרד הפנים לא רצה להתעסק עם הגביה. כל זה היסטוריה.

בזמנו, פניתי למרכז לשלטון המקומי ורציתי שזה יהיה שלהם. אבל, הם אמרו שבמרכז לשלטון מקומי לא כולם מאוגדים וזה גוף וולונטרי, מה פתאום? אני "מגלגלת" את זה מאז ומתמיד.

ומה עכשיו מר יערי?

החל מהשנה הזאת, סוף סוף המרכז לשלטון מקומי לקח את הכל תחת חסותו.

איפה מר אגמון?

צריך להגיע. מר אגמון נרתם למשימה הזאת והמרכז לשלטון מקומי לקח את כל הנושא תחת חסותו. קודם כל, הוא טרח למצוא לנו מבנה קבע, כי אנחנו נדדנו. מדברים על להקה נודדת, זה בדיוק מה שהיינו. המזכירות של בית הדין ישבה פעם באשדוד, פעם בגדרות אבל אולם דיונים לא היה לנו. את אולם הדיונים קיבלנו בטובו של בית המשפט העירוני של חולון. נתנו לנו אותו פעם בשבוע ואם זה לא התאים ליומנים של עורכי הדין, אותו יום בשבוע, היינו צריכים לדחות את הדיון וכולי. השנה הזאת, המרכז לשלטון מקומי לקח את הנושא תחת אחריותו. הוא גובה את הכספים מהרשויות המקומיות, הוא מממן את בית הדין. משרד הפנים משתתף בחלק.

הוא מיקם אותו בחולון.

הוא חיפש, טרח ושכנע את עיריית חולון. הם מצאו מבנה של גן ילדים שאינו בשימוש ולפי הבקשות והסקיצות שציירנו להם, הם בנו לנו מבנה לתפארת, עם אולם דיונים, עם מזכירות, עם ארכיב, עם חדר המתנה לעדים, עם חדר המתנה לשופטים. ריהטו אותו כמו שצריך, בהשקעה מאוד גדולה. חנוכת הבית נעשתה ברוב פאר והדר לפני ארבעה חודשים לערך. כך, שהיום יש מבנה שמתאים להיות בית דין ארצי, כי כבר אז הצעת החוק התגלגלה וכשבנינו אותו ראינו את זה לעיני רוחנו, אז דאגנו לכך שזה יתאים. המימון בא ממרכז השלטון המקומי. כרגע, יש שני עובדים שמקבלים שכר. אב בית הדין והמזכירה.

הם היו שייכים לבית הדין האזורי.

נכון. אני, אב בית הדין, מקבל את שכרי ישירות ממרכז השלטון המקומי. המזכירה, היות שהיא מושאלת מעיריית אשדוד, היא היתה בעבר עובדת של עיריית אשדוד והיא כבר 15 שנה המזכירה של בית הדין. היא מקבלת את משכורתה מעיריית אשדוד, אבל מרכז השלטון המקומי מחזיר את זה לעיריית אשדוד.

לי אין שום בעיה שזה עובד היום וזה נראה בסדר. השאלה, מה יקרה שיהיו בעיות ויתחילו שאלות. בא נסדר את זה מראש.

אני מסכימה. אמרתי לך, התפקיד שלי זה להעלות נושא על השולחן.

כמה מקרים כאלה יש בשנה?

בבית הדין האזורי היו בערך 40 תיקים בשנה. זה לא הרבה, אבל לכוח שהיה לנו ולאולם היחיד שהיה לנו זה היה הרבה יותר מדי, כי לא עמדנו בזה. עכשיו, כשאנחנו יכולים לקיים דיון מסודר בכל יום...

רגע, כמה מקרים היו בשלושת הערים הגדולות?

נמסר לי מתל-אביב שיש להם גם כן כ-40 תיקים בשנה. בירושלים יש משהו בסביבות 20,30 תיקים בשנה. מחיפה אי אפשר לקבל שום נתון, כי בעצם בגלל הצרה הזאת, בית הדין בחיפה לא תפקד.

אני מציע שנתקדם עם החוק ונתחיל לקרוא סעיף סעיף.

אולי לא נשפטים בחיפה, אבל יש בערך 20,30 תיקים כמו בירושלים.

גברתי היועצת המשפטית, אנא החלי לקרוא את סעיפי הצעת החוק.

"הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת)(תיקון מס' 39)(בית דין ארצי), התשס"ב-2002 החלפת סעיף 2: 1.בחוק הרשויות המקומיות (משמעת), התשל"ח-1978 (להלן – החוק העיקרי), במקום סעיף 2 יבוא:

"הקמת בית דין 2. (א) יוקם בית דין למשמעת של עובדי הרשויות המקומיות, שתפקידו לשפוט את עובדי הרשויות המקומיות על עבירות משמעת לפי חוק זה (להלן – בית הדין).

(ב) מקום מושבו של בית הדין יהיה בירושלים."

יוקם בית דין של עובדי הרשויות המקומיות. הכוונה, שיהיה בית דין ארצי ולא יהיו בתי דין של שלושת הערים הגדולות. זאת אומרת, שאם אנחנו אומרים שיש 40 תיקים בשנה באשדוד, 40 תיקים בתל-אביב, 30 בירושלים ועוד 30 בחיפה, אנחנו מדברים על קרוב ל-150 תיקים בשנה. איך נתגבר על העניין הזה? אנחנו נעשה חוק ונקפוץ מ-40 תיקים בשנה ל-150. איך נתגבר על זה?

הרעיון הוא, שהעובדים והמשפטנים או כל חברי בית הדין של שלוש הערים הגדולות יצטרפו ל"פול" שלנו. הם יהיו שופטים, אלא שהם לא ישבו בתיקים של ירושלים...

בחוק הקיים, יש התייחסות לבית הדין למשמעת בשלוש הערים הגדולות?

כן.

מה כתוב בחוק?

כתוב אותו דבר בדיוק, שלירושלים תל-אביב וחיפה יהיה בית דין משלהן...

לכן צריך גם הוראה שתקבע, שאותו נציג של ירושלים לא יישב בתיקים של ירושלים.

זה הרעיון של כל החוק.

זאת אומרת, שאנחנו צריכים לבטל את החוק הקיים.

נכון. לגבי שלושת הערים הגדולות.

אז צריך לכתוב את זה.

אבל זה כתוב.

כתוב, החלפת סעיף 2.

מר יערי, היום ירושלים דנה בירושלים. כשאני מרכיבה את הצעת החוק על החוק הקיים, איפה...

נגיע לזה, זה בסעיף 7.

זאת אומרת, בסעיף הזה אנחנו מבטלים את סעיף 2 הקיים. החלפת סעיף 2 ובמקומו אנחנו מביאים את הסעיף הזה.

אני נורא מצטערת, זה לא בסדר.

גברת שטרנברג, אם זה לא יהיה בסעיף 7, אז תבואי אלי בטענות. אני מבטיח לך שזה כתוב שם.

הייתי שמחה לו לא היית צועק עלי.

יש איזו שהיא סיבה שיש מתח באוויר?

אני חושבת שזה מסוג הדברים שאסור לשכוח, את מניעת ניגוד העניינים וצריך לשים לב לזה.

עורכת הדין שטרנברג, עוד לא גמרנו את הדיון.

ההערה שלה חשובה ונדון עליה.

לפי דעת עורך דין יערי, יש לבטל את סעיף קטן (ב), מכיוון שאתה מתנגד לכך...

נכון. אני חושב שאחרי שבנינו והשקענו כספים...

אני לא מבין. את אמרת לי עכשיו, שאם אנחנו אומרים החלפת סעיף 2, אז סעיף 2 בטל. אני ביקשתי לכתוב במפורש שמבטלים את סעיף 2.

סעיף 2 הקיים בטל.

סעיף 2 החדש מורכב מסעיפים קטנים א ו-ב. סעיף א קובע, שיוקם בית דין למשמעת וסעיף ב קובע את מקום מושבו של בית הדין. לאור דבריו של עורך הדין יערי, זו טעות לקבוע שמקום מושבו של בית הדין יהיה בירושלים...

על זה נדון מיד. אבל, אני שואל, כפי שזה מנוסח פה, האם החלפת סעיף 2 מוחקת מספר החוקים את סעיף 2 הקיים?

סעיף 2 הקיים מוצא החוצה ובמקומו מכניסים את סעיף 2 הנוכחי.

בסדר. אז אין יותר את בתי הדין בתל-אביב, ירושלים וחיפה.

עכשיו, אנחנו עוברים לכך שמקום מקומו של בית הדין יהיה בירושלים. אני לא מבין למה? עם כל הכבוד לבית הדין הארצי למשמעת, זה באמת דבר מאוד חשוב, אבל זה עדין לא בית המשפט העליון, זה עדין לא הכנסת.

אל תסתכל עליו, הוא לא רוצה שזה יהיה בירושלים.

אני מסתכל על עצמי. אם אמר עורך דין יערי ושיבח את מרכז השלטון המקומי ואת יעקב אגמון, שסידרו להם מקום בחולון והם משלמים משכורת אחת...

שתי משכורות.

למזכירה אתם לא משלמים, משלמת עיריית אשדוד.

לא, אמרתי שהם מחזירים להם.

זה מצחיק כל ההעברות האלה.

צריך להפסיק את ההתחשבנויות האלה.

לא, זה בגלל שהמזכירה רוצה את הוותק שלה מעיריית אשדוד ולא להתחיל לקבל את הוותק בבית הדין.

יש עובדת ולא צריך לפגוע בה. אבל, אני מבקש שתתקבל החלטה, שאם אנחנו עושים סדר בעניין הזה, אז ברגע שהעובדת פורשת או שהיא מסכימה, צריך שהעובדים יהיו של בית הדין. ברגע שיש חוק כזה, שיש בית דין ארצי, אז העובדים צריכים להיות של בית הדין הארצי. לא צריך לפגוע בעובדת, כל עוד היא נמצאת ואלה תנאי שכרה. אבל, אני מבקש שתהיה החלטה, שברגע שזה יתאפשר או בגלל שהעובדת מסכימה או בגלל שהיא פורשת או עוברת למקום אחר, מכניסים עובדת שצריכה להיות עובדת של בית הדין, עובדת שמרכז השלטון המקומי מממן את שכרה.

לגבי המקום, אני לא מבין למה זה צריך להיות בירושלים?

בדיון הקודם, שהתקיים ב-31.12.01 היתה הסכמה של חברי הכנסת, לגבי מה שהעלתה עורכת הדין תמר קרניאל מעיריית ירושלים. היא הציעה, שמקום מושבו של בית הדין יהיה בירושלים. היתה הסכמה לכך.

ההסכמה היתה, כי לא ידענו שבחולון מוקם מקום כזה. אם אתה צריך לקבוע, בכל זאת ירושלים היא עיר הבירה וזה נשמע בסדר. לא היה לנו מושג שבחולון מוקם דבר כזה.

אז עוד לא היה דבר כזה ואפילו לא היה בשלבי הקמה. בדצמבר 2001 בית הדין בחולון עוד לא אושר ולא הפכו את המבנה הזה לבית דין.

מה, בתוך שנה קרה כל התהליך?

כן. זה מבנה גן ילדים שאותו הכשירו להיות בית דין ועשו את זה בטווח זמן של חודשים ספורים.

מצד שני, גברת פרנקל-שור, אני לא כל כך מתמצאת בחקיקה, האם בכלל ראוי בחוק לקבוע איפה מקום המושב?

בוודאי. בחוק גנים לאומיים למשל.

בחוק יסוד: הממשלה. אמרתי, שזה לא כנסת, זה לא ממשלה, זה לא בית משפט עליון.

יש לזה תשובה, גברת נאות. בחוק הזה עצמו, בהמשך, בסעיף 10, כתוב: שר הפנים יקבע בתקנות את מקום מושבו של בית הדין. אז אני מציע להשאיר את זה ובאמת אם יבוא הזמן ויהיה מקום מתאים בירושלים, אז שר הפנים יקבע בתקנות.

מקובל. אני מבקש להעביר את ההחלטה, מפני שפנתה עורכת הדין קרניאל ובקשה להעביר לה את ההחלטה בצורה מנומקת למה החלטנו כך. מרכז השלטון המקומי הכשיר מקום וזה גם עלה הרבה כסף.

אין לנו התנגדות שזה יהיה בירושלים, אם יהיו תנאים מתאימים. גם בדיון הקודם הסכמנו על ירושלים, בתנאי שימצא מקום ראוי ואז שר הפנים יחליט.

מנהלת הוועדה תוציא היום תשובה לעורכת הדין קרניאל בה יאמר שזאת הסיבה שהחלטנו להוריד את הסעיף הזה וצריך לציין את הדברים האלה, שבאמת אין לנו התנגדות שזה יהיה בירושלים, אם יוכשר מקום מתאים.

גברת פרנקל-שור, ואז, סעיף 3 הוא לא סעיף קטן (א) אלא הוא סעיף 3, כי אין סעיף קטן (ב).

אני ממשיכה בקריאת סעיפי החוק: "תיקון סעיף 3: 2. בחוק העיקרי, בסעיף 3 –
(1) במקום כותרת השוליים יבוא "מינוי חברי בית הדין";
(2) במקום סעיף קטן (א) יבוא:

(1) שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הפנים, ימנה את חברי בית הדין מתוך שלוש רשימות של עובדי הרשויות המקומיות, והן:

(1) רשימת עובדים הכשירים להתמנות שופטי בית משפט שלום, שערך שר המשפטים;
(2) רשימות שהגישו מועצות הרשויות המקומיות;
(3) רשימה שהגיש ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדי הרשויות המקומיות; לא הגיש ארגון העובדים רשימה כאמור תוך חודשיים מיום שנמסרה לו דרישה לעשות כן, ימונו חברים לבית הדין מתוך כלל עובדי הרשויות המקומיות."

מה הם הקריטריונים להיבחר לבית משפט שלום?

5 שנים עריכת דין.

מה עוד? עבירה שיש עמה קלון?

אסור שיהיה קלון. אולי נוסיף את זה אפילו. שופט בית משפט לא יכול להיות נושא עבירה שיש עמה קלון.

אז זה בסדר. סעיף קטן (ב) בטל.

הוא קבע אז בית דין אזורי.

אז זה בטל, בסדר.

אז זה בנוי בעצם על אותו פורמט.

בדיוק.

אני ממשיכה: "תיקון סעיף 4: 3. בחוק העיקרי,ף בסעיף 4 –
(1) בסעיף קטן (א) במקום "בית דין" יבוא "בית הדין";
(2) בסעיף קטן (ב) במקום "בית דין" יבוא "בית הדין";

יש עכשיו רק בית דין אחד בהא הידיעה.

אני ממשיכה: "תיקון סעיף 5: 4. בחוק העיקרי, בסעיף 5 –
(1) בסעיף קטן (א), במקום "לכל בית דין" יבוא "לבית הדין" ובמקום "לפי סעיף 3" יבוא "לפי סעיף 3(א)(1).";

זה אומר, שאב בית הדין יהיה מרשימת המשפטנים דווקא.

נכון.

"(2) בסעיף קטן (ב) במקום "בית דין אזורי" יבוא "בית הדין".

החלפת סעיף 6: 5. במקום סעיף 6 לחוק העיקרי יבוא:

"פרסום 6. הודעה על מינוי חברי בית הדין, אב בית הדין וממלא מקומו תפורסם ברשומות."

טוב, אלה תיקונים טכניים.

"תיקון סעיף 7: 6. בחוק העיקרי, בסעיף 7 –

(1) בכותרת השוליים במקום "בתי הדין" יבוא "בית הדין";
(2) בסעיף קטן (א), במקום "בית דין ידון בצוותים" יבוא "בית הדין ידון בצוותים", ובמקום "ובלבד שבדיון בבית דין אזורי לא ימונה" יבוא "ובלבד שלא ימונה".

פה התשובה לשאלתה של גברת שטרנברג. אני אסביר את זה. היא שאלה איפה כתוב, שעובד ירושלמי לא יידון על ידי צוות ירושלמי. אז היום כתוב בסעיף 7, והיתה הוראה רק לבית דין אזורי. כתוב בסעיף 7(א), שבית הדין יידון בצוותים של שלושה, שימנה אב בית הדין וכולי, ובלבד שבדיון בבית דין אזורי לא ימונה לצוות חבר בית הדין שהוא עובד של הרשות שהנאשם עובד בה.

גברת שטרנברג, זה בסדר?

כן.

לכן באתי מחיפה ואמרתי: אם בבית הדין האזורי אסור, למה בחיפה מותר? מזה זה התחיל.

זה לא ניגוד העניינים היחידי. אם אתה מפרט ואתה אומר שיש רק ניגוד עניינים אחד ואתה לא מתייחס לניגודי עניינים אחרים, אז אולי ניתן להסיק...

אתה רוצה שאני אתקן את כל חוקי מדינת ישראל ביום אחד?

אגיד לך, הנושא של ניגוד עניינים כללי הוא ניגוד עניינים בכל נושא. זה לא רק בבית דין למשמעת. מה הבעיה בבית דין למשמעת, אם עושים בית דין ארצי? זה מה שהיה עד היום בבית דין אזורי. הבעיה היא, שבעצם זה לא ניגוד עניינים. יושב היועץ המשפטי של עיריית חולון ושופט מבין אלפי עובדים או מאות עובדים את מנהל מחלקת התברואה. מי אמר שזה ניגוד עניינים? זה משהו אחר לגמרי. לכן, יש את ההדגשה שבבית דין למשמעת של עובדי הרשויות המקומיות אסור שיהיה מבין אותה רשות מקומית.

יותר מזה, במקרה המסוים שהתחלתי בו, הסיפור היה שבהרכב ישב איש ארגון העובדים ופסקו נגד עובד, שהלין איך הוא יכול לפסוק נגדי כשהוא צריך לייצג אותי?

נכון מאוד.

אדוני היושב ראש, אתה שאלת מה היא כשירות של שופטי בית משפט שלום. סעיף 4 לחוק בתי המשפט קובע: "כשרים להתמנות לשופטי בית משפט שלום מי שרשום ומי שזכאי להיות רשום בפנקס חברי לשכת עורכי הדין ועסק ברציפות או לסרוגין לא פחות מ-5 שנים מהן לפחות שנתיים בארץ באחד או באחדים מן הדברים המנויים בסעיף 2(2).

סייג למינוי שופט, סעיף 7(א): הוועדה לא תציע מינוי של שופט אם המועמד הורשע בעבירה פלילית שיש בה בנסיבות העניין משום קלון."

בסדר.

"תיקון סעיף 16: 7. בחוק העיקרי, בסעיף 16, במקום "לבתי הדין" יבוא "לבית הדין".

"תיקון סעיף 17: 8. בחוק העיקרי, בסעיף 17, במקום "בתי דין" יבוא "בית הדין".

"תיקון סעיף 20: 9. בחוק העיקרי, בסעיף 20 –

(1) בכל מקום, במקום "בתי הדין" יבוא "בית הדין";
(2) במקום "בבתי הדין" יבוא "בבית הדין".

החלפת סעיף 21: 10. במקום סעיף 21 לחוק העיקרי יבוא:

"הוצאות 21. שר הפנים יקבע בתקנות את מקום מושבו וסדרי ניהולו והחזקתו של בית הדין, שכרם וכפיפותם של העובדים בו ושל מי שהתמנה לפי סעיף 5(ב) ואופן חלוקת ההוצאות הכרוכות בכך בין הרשויות המקומיות".

מר יערי, היתה לך הערה בעניין זה.

סליחה?

שזה יהיה במקום מה שהיה אז סעיף 2(ב).

אמרתי שזו הוראה הגיונית,ששר הפנים יקבע בתקנות את מקום מושבו.

אני רוצה להזכיר לך, שהיתה לך הערה לגבי זה ששר הפנים יקבע את שכרו של אב בית הדין. אמרת, ששר הפנים מוסמך לפי סעיף 21 החדש, סעיף 10 להצעת החוק, לקבוע שכרו של אב בית הדין, שהוא עובד הרשות המקומית. הטענה היא שכעת בית הדין הוא ארצי, אב בית דין לא צריך להיות עובד רשות מקומית אחת ולא הגיוני ששכרו ישולם באמצעותה. גם אם יהיה עסוק מדי, יהיה צורך בתקן נפרד. את זה אמרת לי בהכנות שעשינו לקראת קריאה ראשונה.

עובד של מי הוא יהיה?

לכן אני מעלה את זה. אתה טענת בזמנו, ואני מעלה את ההערה הזאת בדיונים לקראת קריאה שניה ושלישית, שנקבע כיום בסעיף 21 ששר הפנים יקבע את שכרם וכפיפותם של העובידם. זאת אומרת, אב בית דין יהיה כפוף לשר. עכשיו, כשמדובר בבית דין ארצי, לא מן הראוי שאותו אב בית דין יהיה קשור לשר הפנים.

למה?

מאחר שעכשיו האחריות לבית הדין הוטלה בעצם על מרכז השלטון המקומי. אז האם זה בסדר מבחינתכם ששר הפנים הוא שיקבע את שכרו של אב בית הדין ושל העובדים?

כן. אנחנו לא רוצים שהוא יהיה תלוי בנו בכל עניין.

הוא יהיה עובד שלכם?

זאת השאלה. למי יש יחסי עובד ומעביד לאב בית הדין?

היום לנו. אנחנו לא רוצים לקבוע את שכרו.

החוזה הוא אתם, אבל, הם אומרים שאת גובה השכר הם רוצים להשאיר לשר הפנים לקבוע.

אז למה אנחנו לא מפרטים את זה?

אנחנו נפרט בסעיף עובדים. זה בסוף. עובדים והוראות מעבר כתבנו לעצמנו בחוק.

הוא לא עובד, הוא חבר.

כל המעמד של בית הדין הארצי הזה לא ברור מבחינת מעמדו, למי הוא כפוף.

גברת פרנקל-שור, אני רוצה לשאול אותך, בחוק הקיים, שלא שינינו בו כלום, מה מעמדם של בית הדין האזורי ושל עיריית חיפה וכולי?

אני מציע שנעשה עבודה מושלמת. אני אגיד מה אני חושב שצריך להיות, אני לא יודע איך לנסח את זה. עובדי בית הדין הם עובדי מרכז השלטון המקומי. מרכז השלטון המקומי הוא הגוף הגדול, שמייצג את הרשויות המקומיות. מרכז השלטון המקומי לא רוצה לקבוע ובצדק, את שכרם של העובדים ובעיקר את שכרו של אב בית הדין. הם לא רוצים להיות מעורבים בעניין. יש איזה שהוא עובד שיש לו השפעה, אז הוא יבוא ליעקב אגמון או לגיורא רוזנטל או לעדי אלדר ויגיד: תשמע, אם לא תדבר עם יערי בעניין שלי, שהוא רוצה לפטר אותי... תיתן לו רמז בעניין.

לכן, אני לא יודע איך לכתוב את זה, אבל אני מציע שלפי ההצעה הזאת, את שכרו ואת תנאי עבודתו של אב בית הדין יקבע שר הפנים, שהוא פחות בתוך השלטון המקומי באופן פרטני. העובד, אב בית הדין, יהיה העובד של השלטון המקומי.

למה רק אב בית הדין?

בשביל מה? אז בא נשאיר את סעיף 21 כמו שהוא מנוסח היום. שר הפנים יקבע בתקנות את מקום מושבו וסדרי ניהולו והחזקתו של בית הדין, שכרם וכפיפותם של העובדים בו ושל מי שהתמנה לפי סעיף 5(ב) ואופן חלוקת ההוצאות הכרוכות בכך בין הרשויות המקומיות.

אנחנו לא יכולים לעגן בחקיקה, שעובדים של בית הדין יהיו כפופים למרכז השלטון המקומי.

למה?

כי מרכז השלטון המקומי הוא לא גוף סטטוטורי...

גברת פרנקל-שור, עכשיו נזכרתי במה שביקשתי ממך: זהו תיקון סמנטי. הפריע לי הדבר הקטן שכתוב בסעיף קטן (ב). זה כמו שאת אומרת, אבל שר הפנים יקבע את שכרו של מי שהתמנה לא רק לפי סעיף 5(ב), שאומר ששר הפנים כאב בית דין יכול למנות גם מי שאיננו עובד רשות מקומית. בסעיף 5(א) כתוב: שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הפנים ימנה את אב בית הדין, מבין חברי בית הדין, שאלה עובדי רשויות מקומיות. אחר כך, יש את סעיף 5 (ב) שאומר שבנסיבות מסוימות, שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הפנים, רשאי למנות כחבר אב בית הדין גם מי שאיננו עובד רשות מקומית.

מאיפה אתה קורא את זה?

בסעיף 5(ב) הקיים. נניח שיש לשר איזה שהוא כוכב עולה שאיננו עובד רשות מקומית והוא רוצה למנות דווקא אותו, אז יש לו אפשרות כזאת בסעיף 5(ב). בא סעיף 21 ואומר, ששר הפנים יקבע את...

מה זה סעיף 21?

הסעיף החדש לגבי ההוצאות. שם נאמר, ששר הפנים יקבע את מקום מושבו של בית הדין, את שכרם מי שהתמנו. אז אני אומר שהתמנה לפי סעיף 5 ולא רק לפי סעיף 5(ב).

סעיף 5 (א) ו-(ב).

שהוא יקבע את השכר גם של מי שהתמנה כעובד רשות מקומית וגם של מי שהתמנה ואינו עובד רשות מקומית. זה היה התיקון שביקשתי. ששר הפנים יקבע את השכר של כל עובד.

אתה בפירוש התייחסת לבעייתיות של קביעת שכרו של אב בית הדין על ידי שר הפנים.

אני לא חושב שהבנת אותי. אמרתי שהוא יכול לקבוע אבל לא רק את אלה.

אבל, השאלה עדין נשארת.

הוא לא יקבע את שכר המנקה והשומר.

לא, סעיף 5 מדבר על אב בית הדין ועל השופטים.

אבל יהיו כמה...

עכשיו אומר אגמון, שאת שכרם וכפיפותם של אב בית הדין...

של כל העובדים.

אומר מר אגמון, שמרכז השלטון המקומי רוצה לקבוע את שכרם של העובדים. אין שום סיבה שהוא לא יקבע את שכרם.

אבל הוא לא מופיע במגרש הזה.

נכון, זאת בעיה.

תשאיר את זה פתוח. תקבע מי כן. אנחנו נטריד את שר הפנים בשכר המנקה והשומר?

כן. צריך להיות אבא לכל העניין.

אתה שם לב שאתם מדברים בשתי שפות? היא אומרת, שאסור להשאיר את זה פתוח. אתה עונה לה, אני רוצה לקבוע את השכר.

לא אני. אני אומר ששר הפנים יקבע את שכר השופטים ולא יתייחס לגבי העובדים האחרים.

מה זה העובדים האחרים, זאת השאלה? של מי יהיו העובדים האחרים?

מה מעמדם של עובדי בית דין למשמעת של עובדי המדינה למשל?

הם כולם עובדים של שירות המדינה.

אותו דבר עם לשכת עורכי הדין. הכל שייך לאותה מטריה. כאן זאת בעיה. 266 רשויות מקומיות מתאגדות עם בית דין אחד. מי המעביד של עובדי בית הדין?

100%. אנחנו כולנו אנשים אינטליגנטים. העלנו בעיה וצריך לעשות מה שאפשר לעשות. המצב החוקי הוא, כאן לא מדובר על עובדי מדינה אלא מדובר על רשויות שונות, רשויות מקומיות, שמי שמאגד אותן זה מרכז השלטון המקומי ואין לו מעמד בחוק, אלא אם כן מחליטים לשנות את כל החוק של השלטון המקומי.

אפשר להתייחס למרכז השלטון המקומי כארגון מעבידים לצורך החוק הזה. אני לא רואה את הבעייתיות הגדולה.

גם אני לא. למה אפשר להעסיק את מר יעקב אגמון ולא את המנקה?

אנחנו מופיעים בחוק.

איפה אתם מופיעים?

למשל, בחוק האחרון שאתה חוקקת בנושא תקנות ילדי חוץ כתבת, שהשר חייב להתייעץ עם מרכז השלטון המקומי.

אתם למדתם ממני, להכניס את החינוך העצמאי בדלת האחורית. מכיוון שמר אגמון הזכיר את מרכז החינוך העצמאי, מרכז החינוך העצמאי לא נכנס בדלת האחורית. הוא הופיע בחוק יסודות התקציב. אם את אומרת, גברת בן-אריה, שלמרכז השלטון המקומי יש מעמד חוקי, יכול להיות שאפשר להכניס אותו בחוק. אם אין לו, סתם עשינו חוכא ואיטלולא מהעניין. אנחנו מדברים על דבר שכולנו מסכימים לו ובפרקטיקה זה גם יעבוד כך. זאת אומרת, את שכרו ומעמדו ותנאי שכרו וכל מה שנלווה לזה של השופט ושל השופטים, יקבע שר הפנים ומרכז השלטון המקומי, שמאגד את הרשויות המקומיות ומשלם להן. אנחנו מדברים על העובדים שאינם שופטים. המזכירה, המנקה ועוד עובדים מהסוג הזה. אז פה נתקלנו בבעיה, מפני שבצדק, כולנו מסכימים שאתם צריכים לקבוע את השכר שלהם ושר הפנים לא צריך להיות בעניין הזה.

אני מציע, מכיוון שהשר קובע בתקנות, הוא יכול לקבוע בתקנות לגבי שכרם של השופטים וזה יהיה השכר וזאת תהיה הדרגה ולגבי שאר העובדים, יקבע המרכז לשלטון המקומי. בסדר?

בסדר.

אנחנו מציעים לשר הפנים לעשות את זה בתקנות. לא עולה על הדעת ששר הפנים יתערב בקביעת שכרם של עובדים שהם אינם שופטים.

אז העובדים האלה יהיו עובדי מרכז השלטון המקומי?

כן. גם השופטים.

גם השופטים?

אלא שאת שכרם ותנאי עבודתם של השופטים יקבע שר הפנים.

אב בית הדין יושב שם באופן קבוע, אבל יש כאלה שהם מזדמנים, הם עובדי רשויות מקומיות שנשלחים...

אבל הם לא מקבלים שכר.

אז הם בעצם לא עובדים.

נכון.

אז צריך לעשות אבחנה: לא כולם מקבלים שכר, אז חלקם נשארים עובדי הרשות המקומית, אז לא צריך להסדיר אותם.

נכון. סיימנו את הדיון בעניין הזה. הוועדה מציעה לשר הפנים...

אתם חוזרים מההצעה המקורית ששר המשפטים...

לא...

לא, אנחנו לא עוסקים בדרכי המינוי ולא מי ממליץ על הרשימות. פה אנחנו לא משנים כלום. רק העובדה ששר הפנים יקבע בתקנות, מרכז השלטון המקומי הוא זה שמשלם את השכר, אבל לא נאה שהוא יקבע את גובה השכר.

זאת אומרת, אלה שעוסקים בנושא השיפוטי, אנחנו קובעים בחוק ומדובר כרגע רק באחד כי השאר מתנדבים אז אין לגביהם...

בעצם, אני יכולה להסיק שבית הדין הוא בעצם גוף של מרכז השלטון המקומי?

נכון, אבל, שר הפנים מהווה גורם מרכזי, בעצם העובדה שמרכז השלטון המקומי הפך להיות זרוע ביצוע של שר הפנים, בגלל שהוא קובע את הכל. הוא קובע את השכר.

איך מסדירים מול מרכז המועצות האזוריות? אתה חושב שתהיה איזו שהיא בעיה או שההסכם הזה יהיה מקובל עליהם?

אין לנו שום בעיה עם זה.

כי אתם יודעים, שהמרכז לשלטון מקומי לא מייצג את כל הרשויות המקומיות?

אבל אמרתי קודם, מכיוון שאת מרכז השלטון המקומי אנחנו לא מכניסים לחוק, אלא, אנחנו פונים לשר הפנים ומבקשים להכניס אותם לתקנות, הוא לא יכניס אותם בתקנות אם הוא לא יוודא עם הרשויות המקומיות שזה בסדר. אין בעיה. אנחנו, כשעסקנו בחקיקה, ידענו שאין פיתרון אחר לאור הדיון הזה, אלא ששר הפנים יקבע את זה בתקנות.

מכיוון שהאחריות היא על השלטון המקומי, מה יקרה אם שר הפנים לא יעביר את התקציב לאותם עובדים? האם האחריות תהיה...

יש פה בחוק התייחסות לזה. אבל כמו כל דבר, אם ישמטו את השטיח מתחת לרגלינו...

אתה אומר, שאתה רק צינור העברה. אבל, אתה בעצם מקבל את האחריות כלפי אותם עובדים. אני שואל, מכיוון שהאחריות היא על השלטון המקומי והם אחראים לגבי השכר, מה יקרה עם משרד הפנים לא מעביר את התקציב?

הם משלמים. שר הפנים רק קובע את גובה השכר, הם משלמים.

אבל הוא מסתמך על כך, ששר הפנים...

צריך להיות בחוק סעיף חזק, ששר הפנים יקבע את הסדרי המימון והתקצוב. זה צריך להיות ברור שבלי כסף אי אפשר לקיים בית משפט.

אבל הכסף לא צריך לעבור דרך משרד הפנים. זאת אומרת, 266 הרשויות המקומיות מעבירות אליך את הכסף.

זה הרי מחולק לשניים: לרשויות שיש להן מענק, הוא גוזר ומעביר את זה אלינו... זה לא פשוט.

ובנטולות המענק?

למען הבהרת הדברים, יש פה איזו שהיא תיאוריה, שפותחה פה בוועדה, שבית הדין יהיה בעצם זרוע של המרכז לשלטון מקומי. אבל, בעצם, בחקיקה הראשית אנחנו לא קובעים את מעמדו של בית הדין. זה נשאר בדיוק חוסר יידע וחוסר בהירות לגבי מעמדו של בית הדין, ככל שהחקיקה הראשית קובעת.

כתבנו בחוק, ששר הפנים צריך לדעת שיש בית דין ארצי לענייני משמעת.

נכון, אבל עלתה פה שאלה למי יהיה כפוף אב בית הדין ומה יהיה מעמדו של אב בית הדין...

אני רוצה להשיב: אולי אני טועה ואולי לא. אנחנו קובעים בחקיקה ראשית שיוקם בית דין ארצי. אנחנו גם קובעים איך הוא מתמנה. אנחנו קובעים ששר המשפטים, בהתייעצות עם שר המשפטים וכולי. קבענו בחקיקה ראשית, וזה חייבים לעשות. עכשיו, אנחנו גם אומרים מי האנשים. אנחנו אפילו כמעט אומרים את שמותיהם. הכל מסודר. יש לנו בעיה אחת: בעיה של יחסי עובד ומעביד של אלה שמקבלים שכר בבית הדין הזה.

האם הוא תאגיד? הוא ישות משפטית? איזו ישות משפטית הוא?

רבותי, מספיק. ההערה במקומה.

אני הבנתי, שיש בעיה ויש את אותה בעיה לגבי בית דין למשמעת של עובדי מדינה.

לא. לא. אין אותה בעיה.

תראו לי ואני מיד מגישה הצעת חוק.

חברת הכנסת נאות, זה גוף של המדינה. כאן יש תאגוד של 266 רשויות מקומיות והוא לא שייך לאף אחת מהן.

זה נכון. חברת הכנסת נאות, בפנייך עומדות שתי ברירות. את הלכת עד גבול מסוים. כפי שאמרתי, יוקם בית דין ארצי ואנחנו קובעים בחקיקה ראשית את כל הדברים האלה. יש לך שתי אפשרויות: להניח הצעת חוק נוספת, שתעמיד את בית הדין הזה כמו את בית הדין של עובדי המדינה, או, לעצור כאן ולהוסיף את הסעיף.

לא להוסיף כלום. בשום פנים ואופן לא. המטרה שלי היתה פשוטה, שעובדי עיריית ירושלים לא ישפטו את עובדי עיריית ירושלים.

העמדתי בפנייך את שתי הברירות. בחרת בזה וזה בסדר גמור.

"תיקון סעיף 22: 11. בחוק העיקרי, בסעיף 22, במקום "בתי הדין" יבוא "בית הדין" ובמקום "בהם" יבוא "בו".

תיקון סעיף 23: 12. בחוק העיקרי, בסעיף 23 –

(1) בסעיף קטן (א), במקום "בית דין" יבוא "בית הדין";
(2) בסעיף קטן (ב), במקום "בית דין" יבוא "בית הדין";
(3) בסעיף קטן (ג), במקום "בתי הדין" יבוא "בית הדין".

תיקון סעיף 24: 13. בחוק העיקרי, בסעיף 24, במקום "בית דין" יבוא "בית הדין".

תחילה 14. תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו.

אני רוצה לשאול את מר יערי, אם שישה חודשים נראים לו כזמן מספיק?

מבקשים להתחיל מה-1.1.04 כדי לא להתחיל באמצע שנת תקציב את כל הנושא של ההעברה.

אני מבקש מהבחירות הבאות.

מר שפיצר צלצל אלי לפני הדיון היום והוא אומר שתחילתו של החוק, לפי מה שכתוב כאן היא באפריל. הפיכת בית הדין לבית דין ארצי כרוכה בתקצוב של עוד שופט בשכר ועוד מזכירה.

למה?

בני יערי

כי יש לי מזכירה אחת והיא לא עומדת בנטל. היא חייבת לשבת בכל דיון, היא כותבת פרוטוקולים ובזמן הזה אין מי שיענה לטלפונים ומי שיתאם דיונים נוספים...

עורך דין יערי, המלצת החוק היתה לעשות סדר וניקיון ולא להוסיף הוצאות לאף אחד. אין סיבה, שהמזכירות של בתי הדין האזוריים בחיפה ירושלים ותל-אביב...

הן לא תהיינה עובדות של בית הדין.

זו בדיוק הסיבה שיהיה לך סניף בירושלים, חיפה ובתל-אביב.

יגבו גם בירושלים חיפה ותל-אביב את הכסף. הבקשה שלהם היא, שהם רוצים להיערך לזה בשנת התקציב הבאה.

למה בשנת 2004? אני לא מסכימה. אין עוד בכלל תקציב מדינה ואין עוד תקציבים עירוניים, אז הם יכולים להיערך.

מר יעקב אגמון, מה אתה אומר?

הניסיון מראה, שזה יכול לקחת יותר מחצי שנה ולכן אני לא חושב שיגרם איזה שהוא נזק אם זה יהיה ב-1.1.04 אנחנו נערך לזה, צריך לעשות כמה שינויים. הרשויות יטענו שהן לא נערכו מבחינת תקצוב ואנחנו לא רוצים להתמקח עם הרשויות. עשינו דבר חשוב.

אבל אנחנו נמצאים עכשיו עוד לפני תקציב 2003.

הם יגידו שהם לא מתוקצבים ולא ערוכים, ירצו לסיים תיקים.

נקבע ב-1 לינואר 2004.

אבל השר יתקין תקנות ראשונות לפי חוק זה תוך שישה חודשים.

זה בסדר.

מר יערי, אם השר לא מתקין תקנות אפשר לעבור...

תזמינו אותו לוועדה ותתנו לו...

צריך למצוא פתרון לבעיה הזאת, ששרים צריכים להתקין תקנות על חוקים ולא מתקינים.

האם אנחנו נוסיף בסעיף 15 באותה הזדמנות, באישור ועדת הפנים?

אני מבקש שכן.

אז יש לפחות מעקב.

מירי אמרה בצדק, שיש תקנות שזה סתם נטל על הוועדה. אבל, לפעמים יש מיעוט. זה נושא ציבורי ממדרגה ראשונה ויש שרים שאין להם הרבה כסף. במקרה הזה שר הפנים בסדר. אבל קורה שיהיה שר פנים שלא יהיה בסדר.

"הוראת מעבר 16. (א) הליכים שערב תחילתו של חוק זה היו תלויים ועומדים לפני בתי הדין המקומיים למשמעת או לפני בית הדין האזורי למשמעת, ינהגו בהם כאילו לא נכנס חוק זה לתקפו."

זאת אומרת, שבתי הדין ימשיכו לשבת כל עוד...

בתיק שהתחילו לדון בו, כבר שמעו עדים יסיימו את העבודה.

מר יערי, יכולים להיות מצבים שגם ביצוע ההחלטות עדין נמשך והולך, וצריך לגביו גם את הוראת המעבר? זאת אומרת, החלטות שעדין לא בוצעו של ההרכבים הקודמים תבוצענה.

ביצוע ההחלטות נתון כולו לרשות המקומית שהגישה את התביעה. אחרי שבית הדין נתן את ההחלטה שלו, הביצוע כולו עובר לרשות המקומית...

זה נכנס לתוקף בעוד שנה ושלושה חודשים. לא צריך לקבוע איזה דד-ליין עד מתי אפשר יהיה להגיש דברים חדשים למערכת הנוכחית?

אני מבין. את רוצה להגיד שבאוגוסט הם לא יתחילו תיק חדש?

הפרקטיקה היא כזאת, שכשיגיעו בעזרת השם לאוגוסט 2003, אני מתאר לעצמי שגם בית הדין האזורי לא יתחיל לעבוד. הרי במשך השנה הזאת יעשו את כל ההליכים ולא יתחילו. אני מדבר על מקרים שבהם פותחים תיקים חדשים.

בעוד שנה ושלושה חודשים, יאלצו לחכות די הרבה.

צריך להשאיר את זה לשכל הישר. אם יבוא תיק שהם יודעים שהם גומרים אותו בישיבה אחת וצריך לתת איזו נזיפה, אז בסדר. אם יראו שזה תיק כבד, אז...

השאלה אם גם במזכירות יעצרו תיק כזה? כי מרגע שהוא נפתח במזכירות, לכאורה זה תיק תלוי ועומד.

אבל אב בית הדין הוא זה שמרכיב את הצוות, הוא מכוון את התיקים...

יש לנו בעיה, שבחוק אי אפשר להכניס את המילים: השכל הישר.

"16(ב) מי שנתמנה לחבר בית דין מקומי או בית דין אזורי לפני תחילתו של חוק זה רשאי להמשיך ולכהן עד תום תקופת המינוי האמור כחבר בית הדין למשמעת שהוקם לפי חוק זה."

זה הרעיון, שכולם נכנסים ל"פול". כלומר, כולם יהפכו לשופטים של בית הדין ולא נתחיל עכשיו לבלבל מינויים שהם באמצע תוקפם.

שאלה ששאלתי בראשית הדיון לגבי הוראות המעבר לגבי עובדים, אני מבינה שאנחנו בסך הכל מדברים על אותה פקידה מאשדוד.

נכון.

בדרך כלל, כשמקימים גופים חדשים ישנן הוראות מעבר מפורשות לגבי עובדים. השאלה אם במקרה הזה אנחנו מסתפקים בהוראה שקובעת ששר הפנים יקבע בתקנות ובעצם במסגרת הזאת יוסדר גם מעמדה של אותה עובדת מאשדוד?

אני חושבת, שכדאי ששר הפנים יכנס באיזה בית מלון מפואר את כל העובדים לדון במצבה של העובדת.

חברת הכנסת נאות, יש לפחות עשרה חוקים שקובעים במפורש בחוק ראשי, מה עושים כשמעבירים עובדים.

אני מודה לך.

מה אתן מציעות לעשות? לעשות סעיף על העובדת באשדוד?

השאלה אם אנחנו באמת רוצים להעביר אותה?

אנחנו רוצים להגן עליה. אין לנו שום עניין דרך חוק שהוא חוק עקרוני לגבי הנושא הזה, שהעובדת תיפגע. השאלה היא משפטית, מה אנחנו יכולים לכתוב פה?

את תנאי העסקתה של העובדת.

השאלה מה אנחנו רוצים לעשות שהתקנות תגענה לכאן, לוועדה הזאת וכאן ידונו על זה בנפרד.

נכון.

בסדר. אנחנו מודיעים בזה, שברגע שתגענה התקנות, אנחנו נזכור את העובדת מאשדוד ואם התקנות לא יגנו עליה, לא נאשר אותן.

ואם בעוד שישה חודשים יהיה יושב ראש ועדה אחר?

אני מתאר לעצמי שגם אם יהיה יושב ראש ועדת פנים אחר, הוא גם ירצה להגן על העובדת מאשדוד.

אני מבקש לאשר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת)(תיקון מס' 3)(בית דין ארצי), התשס"ב-2000, עם ההערות שהתקבלו בסעיפים השונים לגבי... אני לא רוצה לפרט, אבל בסעיף קטן (2) שסעיף קטן (ב) נמחק וכל שאר ההערות שהתקבלו כאן.

מי בעד הצעת החוק הזאת לקריאה שניה ושלישית ירים את ידו?

בעד – 3
נגד – אין

הצעת החוק התקבלה לקריאה שניה ושלישית. חברת הכנסת נאות, מזל טוב.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 12:00)