פרוטוקולים/ועדת הפנים/5854



2
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
14/10/2002

פרוטוקולים/ועדת הפנים/5854
ירושלים, ט"ו בחשון, תשס"ג
21 באוקטובר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי




פרוטוקול מס' 462
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, ח' בחשוון התשס"ב (14 באוקטובר 2002), שעה 12:15

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מתקני החתלה בשירותים ציבוריים), התשס"ב2002-, קבוצת חברי כנסת



נכחו: משה גפני – היו"ר
יהודה אריאל
נסים זאב
מוחמד כנעאן

חה"כ איתן כבל
דן עמר מנהל היחידה לתאום תקנות בנייה, מנהל התכנון,
משרד הפנים
שלום גולדנברג מנהל המחלקה לבריאות הסביבה, משרד הבריאות
גרישה דויטש ממונה על התקינה, משרד התעשייה והמסחר
עו"ד יהודה זמרת לשכת היועץ המשפטי, משרד הפנים

מרים פרנקל-שור
ליאת בלום, מתמחה

יפה שפירא

דקלה אברבנאל



הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מתקני החתלה בשירותים ציבוריים),
התשס"ב2002-, קבוצת חברי כנסת

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מתקני החתלה בשירותים ציבוריים), התשס"ב2002-, של רבים מחברי הכנסת. מוביל את הנושא ח"כ איתן כבל.

יש סיכוי לקבל פטור במאחזים מהחוק הזה?

הצעת החוק הזאת מצחיקה אולי את ח"כ גפני, אבל יש כאלה שעוד יש להם ילדים קטנים. אמנם לח"כ גפני יש נכדות, אבל גם את הילדים שלו הוא לא חיתל.

זה נראה אולי גימיק, אבל זה אמתי. נתקלתי בבעיה הזאת, ולעתים היא אפילו מביכה מאוד. אדם שמסתובב עם ילד או ילדה וצריך לחתל אותם, דבר בסיסי, יורד במקרה הטוב לחניון כדי לחתל את הילד במכונית, ובמקרה הגרוע עליו לחתל את הילד לעיני כולם.

הנושא הזה הוא חלק מעולם התכנון והבנייה בכל העולם, לדעתי. מדובר בקרש נפתח שמחובר לקיר. במקומות החדשים, כשירות לציבור, המתקן הזה כבר קיים, זה כבר די ברור. כך מחתלים בצורה מכובדת.

אך למה צריך חוק בשביל זה?

אני מבקש שהמתקן הזה יהיה חלק מהליך תכנון ובנייה. כמו שקובעים את גודלו של החלון במקומות מסוימים, גם זאת תהיה חובה.

איפה זה קיים בחקיקה בעולם?

זה קיים בהרבה מקומות. וגם אם לא, מדינת ישראל מפגרת מאוד בנושאים של איכות סביבה ומתן שירות לאזרח, ולכן כאן ראוי לקבוע את הדרישה הזאת בחקיקה. זה לא נושא שמצריך השקעה כספית. יהיו מי שיראו בזה גימיק, אבל לא זה העניין.

העובדה שאני מתייחס בחיוך לנושא אינה נוגעת להצעת החוק עצמה. עובדה שהעליתי את הנושא ביום הראשון של המושב. מליאת הכנסת אישרה את הצעת החוק. מטבע הדברים הנושא מעלה חיוכים כי יש גברים שלא חיתנו מעולם ויש גברים שנשותיהם לא חיתלו מעולם.

אולם טענו לפניי שעניין כזה צריך להיות בתקנות ולא בחקיקה. נשמע מיד את נציגי המשרדים. אם ח"כ כבל יהיה מעוניין בכך נמשיך את החקיקה ונאשר את הצעת החוק. כעת אני מבקש לשמוע את עמדת הממשלה.

משרד הפנים מבין את הצורך. את גודל החלון קובעים בתקנות, על-פי סעיף הסמכה כללי שבו קובעים איך ייבנה בניין. כך צריך לעסוק בנושא הזה. גם גודל השירותים וגובה הקומה נקבעים שם והם אלמנטים לא פחות חשובים, ואולי אף יותר חשובים, מנושא מתקני ההחתלה מבחינת הבטיחות והביטחון.

הנושא עלה לפנינו בעבר. פנינו לוועדה למשנה לתקנות ונהלים במועצה הארצית כדי שתבחן את הנושא. מר עמר מרכז את הנושא והוא יסביר את ההליכים שמתבצעים על מנת לאפשר לנו לקבוע פרמטרים להצבת המתקנים, לכמות המתקנים במבנה מסוים, למיקומם – בשירותי גברים, בשירותי נשים וכולי ולשאלה אם יש להציבם בכל יחידת שירותים או בכל קומה, למשל. את הפרמטרים הללו יש לקבוע לפי צרכים ולפי שיקולים תכנוניים.

הנושא עלה לסדר היום לפני יותר משנה. הוא נדון בוועדת המשנה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה ובאופן עקרוני הוועדה מקבלת את הצורך לתקן את התקנות ולהוסיף בהן מתקן להחתלה. הבעיה היא שאין היום תקן ישראלי שמגדיר את המתקן הזה.

הבנתי שיש תקן כזה.

צריך להגדיר מהו מתקן תקני כדי לשמור על הבטיחות של הילד שמונח על הקרש הזה. פנינו למכון התקנים בבקשה בנושא זה. מכון התקנים הישראלי אימץ תקן אירופי. זהו תקן ישראלי 515 שנקרא "מתקני החתלה". אולם כשהוא הגיע אלינו הסתבר שהוא עוסק בשימוש ביתי. חזרנו למכון התקנים והבהרנו שאנחנו מעוניינים לתקן למתקן החתלה לשירותים ציבוריים. הנושא נבדק מול מכון התקנים האירופי והתשובה הייתה שהתקן שאומץ אינו מתאים לשירותים ציבוריים. מכון התקנים מצא תקן אמריקני בנושא זה. מכון התקנים הודיע לנו שבחודש הבא, במסגרת הדיונים במכון התקנים לשנת העבודה הבאה, הנושא יעלה לסדר היום. אשמח מאוד אם מוועדת הפנים ואיכות הסביבה תצא קריאה למכון התקנים לזרז את העניין ולתת לו עדיפות.

אני יכול להבטיח שברגע שיהיה תקן ישראלי למתקני החתלה הנושא יעלה מיד לדיון בוועדת המשנה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה. אני בטוח שלא יהיו ויכוחים ונכניס את המתקנים גם לשירותי הגברים, גם לשירותי הנשים.

גם לדעתי זה איננו נושא לחקיקה אלא לתקנות. אך אם ח"כ כבל ירצה בכך אולי היו"ר יעשה את רצונו.

היו כמה חוקים שלי שעצרתי בקריאה ראשונה לאחר שהממשלה הכניסה אותם בתקנות, וראיתי שהם אכן נמצאים בתקנות.

אפשר להכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה אך לקראת קריאה שנייה ושלישית חשוב שתהיה הגדרה של התקן. אם יש תקן נאמץ אותו. אם אין תקן, צריך להמתין לו.

ח"כ כבל מציג לי מכתב של שרת התעשייה והמסחר שלפיו יש תקן למתקן ההחתלה. זהו תקן למתקני החתלה בשירותים לשימוש במקומות ציבוריים. התקן הוא ת"י 5115. אני מעיין עכשיו במסמך ורואה שהוא לשימוש ביתי, אף שבתחילת המכתב נכתב שהוא לשימוש ציבורי.

זאת הייתה אי-ההבנה.

דבריו של מר עמר נכונים. יש תקן ארופי ויש תקן פרוביזורי אמריקני. התקן האמריקני נוגע למתקני החתלה לשימוש בסביבה המסחרית. יש למזג את התקנים ולהוציא תקן. הוועדה עובדת על כך. היא תסיים את עבודתה ואז יהיה תקן ישראלי.

חשוב לזכור שמדובר בנושא בטיחותי. את התקן האמריקני הוציא ארגון CPSC, וחס וחלילה שלוח ההחתלה ייסגר או יתפרק. כל מה שאני יכול להציע הוא להמתין עד שהוועדה תסיים את עבודתה והתקן יוכרז כתקן רשמי. התקן יכלול גם פירוט של שיטות הבדיקה של המתקן. התקן יהיה תקן ישראלי רשמי וחשוב שהתקנה או החוק יצביעו עליו.

אך אין צורך בחוק.

אחרי שיש טיוטה של תקן נדרשת התייעצות ציבורית – שאורכת כחודש וחצי, מתקיים דיון מסכם על ההערות שהתקבלו. החוק נכתב על-ידי יו"ר הוועדה הטכנית והוא יוצא לפרסום ברשומות. התהליך אורך כשלושה חודשים. אולם איני יכול להתחייב שיהיה קונצנזוס בוועדה.

אני מבהיר שהנושא כבר בדיונים בוועדה. אני יכול להעריך בזהירות שנדרשת לנו חצי שנה. זהו זמן סביר לסיום העבודה. אני מזכיר שבתקופה זו יש שלושה חודשים שהם נדרשים על-פי כללי התקנים שהם מכוח חוק התקנים. בפרק הזמן הזה יש התייעצות ציבורית ופרסום.

ראשית אנחנו תומכים ביצירת התקן הזה. הוא חשוב לאמהות ולאבות שצריכים לחתל את התינוקות. הרבה פעמים, מעבר למחלות ולחוסר נעימות, זהו גם גורם תברואי מסוכן.

אך אני מבקש להעיר הערה צדדית: ראיתי כמה מתקני החתלה בארץ. זהו משטח מסיבי.

יש מקומות שאי-אפשר להתקין בהם מתקן כזה בגלל צפיפות או בעיות אחרות.

אני מציע להמשיך בחקיקה. לדעתי פירוט צריך לבוא בתקנות – כי הדברים משתנים; אולם את החובה שיהיה מתקן החתלה בשירותים ציבוריים צריך בהחלט לקבוע בחקיקה. יש עניינים שהם בחקיקה ואינם מתקיימים, ועל אחת כמה וכמה עניינים שהם בתקנות.

מבחינתי זהו צורך ציבורי. החוקים במדינת ישראל לא יקרסו אם הנושא ייקבע בחוק. זהו שירות לציבור שהוא בסיסי, חלק מאתנו. בתקנות יהיו ההגדרות המפורטות של הדרישה.

לדעתי אין צורך בחקיקה בעניין זה. אני מעריך שהתקינה והדיונים הנלווים יתארכו. חקיקה יכולה לקדם את העניין הזה. בתכנון ובנייה יש הרבה סעיפים שאינם בחוק אלא בתקנות. לפעמים מכבדים את התקנות יותר מהחוק ולפעמים להפך – לפי המקרה. לפעמים משום שהתקנות נעשות על-ידי המשרדים הן מקוימות טוב יותר ממה שבחוק, שנכפה על המשרדים לפעמים. אך אין התנהגות קבועה בעניין זה.

אם ח"כ כבל מבקש זאת נאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה. אבקש מח"כ כבל להיות בקשר עם המשרדים ולשקול שוב את העניין. יש לבדוק איפה הדברים עומדים מבחינת התקינה ולא למהר לקראת קריאה שנייה ושלישית. צריך להשיג את המטרה והיא תושג אחרי שכל התהליכים ימוצו.

אני מבין את הטענה בנוגע לחקיקה. אני מוכן גם לבדוק מה המצב במקומות אחרים בעולם. בכל מקרה ברור לי שיש להשלים את התקינה.

בכנסת ה13- הייתה הצעת חוק לבניית פרגולות. בסופו של דבר הנושא נפתר בתקנות. מהבחינה הפרוצדורלית אם חוק מגיע לקריאה ראשונה ועובר קריאה ראשונה, הוועדה מחויבת לקדם אותו לקריאה שנייה ושלישית. צריך להמשיך בהליכים. הוועדה אינה יכולה לעצור חוק.

אך אני יכול למשוך את הצעת החוק, נכון?

אבדוק את הדברים בתקנון. לפי זיכרוני ועדה אינה יכולה שלא לקדם הצעת חוק כזאת.

יש ודאי פרוצדורה לפתור זאת.

אני מנסה למצוא פתרון שבו לא יהיה למישהו שיקול דעת להחליט החלטות באופן מסוים. יש נושאים מסוימים שמחויבים בתכנון ובבנייה, ולא מתחילים תכנית בלעדיהם. והנושא הזה גם אינו מורכב במיוחד.

חוק התכנון והבנייה הוא חוק ארוך מאוד. אין טעם להוסיף סעיפים כאלה לחוק. זה כמו סעיפים של גודל חלון.

יש הבדל בין קביעת גודל חלון לעניין הזה. גודלי החלון משתנים לפי הנסיבות. אך כאן אני מבקש לקבוע את העיקרון – שיהיה מתקן החתלה בכל שירותים ציבוריים או על-פי מה שיוגדר. אם זה היה כל-כך פשוט כבר היו חושבים על זה קודם.

חשבנו על זה. העניין נוגע לבטיחות של ילדים.

זאת הסיבה שאני פועל בעניין הזה.

ברגע שיהיה תקן, תקן רשמי, נכריז על כך. המשמעות היא שאם מישהו מייצר, מייבא או משווק מתקן כזה – הוא צריך לעמוד בדרישות. אך התקן אינו נוגע לחובת ההתקנה.

אחר כך אנחנו ניכנס לתמונה. כאמור, ועדת המשנה של המועצה הארצית מייחסת לנושא חשיבות. אולם כדי לחייב את התקנת מתקן ההחתלה דרוש תקן למתקן כזה. לכן פנינו למכון התקנים. ואולם בחקיקה ראשית אין מקום להוסיף את הדרישה הזאת.

אני קוראת את הצעת החוק.

אני מציע שהוועדה תאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה. במקביל אני מבקש מחבר הכנסת המציע לעמוד בקשר עם הגורמים השונים.

יש בעיות בנוסח של החוק.

אגב, מדוע אין הצעת חוק שבכל שירותים יהיה חלון? זה חשוב בהרבה.

צריך להיות חלון או ונטה.

זה קיים בתקנות; אז מה, עושים את זה? זאת הבעיה. אתם יודעים כמה דברים כתובים בתקנות?

אחרי הפנייה לחבר הכנסת המציע אני פונה למשרדי הממשלה: משרד הפנים ומכון התקנים. אני מבקש לזרז את הנושא. הכנסת מבקשת לפעול בנושא. יש חקיקה. אני מבקש שנציגי המשרדים יהיו בקשר עם ח"כ כבל כשהנושא יסתיים. לאחר מכן נקיים התייעצות משותפת.

גם אני אברר דברים. אני מבטיח שאהיה מוכן מכל הבחינות.

ולכן מכל הסיבות האלה ההחלטה להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה שנקבל כעת לא תהיה בשלב זה החלטה סופית להעביר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אני מעלה לצבעה את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מתקני החתלה בשירותים ציבוריים), התשס"ג2002-: שלושה הצביעו בעד. אין מתנגדים. הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה. תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.