פרוטוקולים/ועדת הפנים/5855



2
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
14/10/2002

פרוטוקולים/ועדת הפנים/5855
ירושלים, ט"ו בחשון, תשס"ג
21 באוקטובר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי




פרוטוקול מס' 461
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, ח' בחשוון התשס"ב (14 באוקטובר 2002), שעה 11:10

הצעת חוק ייצוג גופים לא ממשלתיים לשמירת איכות הסביבה בוועדות
שהוקמו על-פי חוק (תיקוני חקיקה), התשס"ב2002-, חה"כ מוסי רז, אחמד
טיבי ונחום לנגנטל



נכחו: משה גפני – היו"ר
אורי אריאל
יגאל ביבי
נסים זאב
מוחמד כנעאן
יהודית נאות
מוסי רז

עו"ד לימור גתי הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד איריס שליט הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד יהודה זמרת לשכת היועץ המשפטי, משרד הפנים
אילנה שפרן עוזרת מנהלת מנהל התכנון, משרד הפנים
עו"ד טל גיז משרד המשפטים
גרישה דויטש ממונה על התקינה, משרד התעשייה והמסחר
עמית לנג אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד נועה בן אריה מרכז השלטון המקומי
עו"ד שלמה שהם נציב הדורות הבאים
עו"ד אור קרסין ארגון "חיים וסביבה"
לירון קרסין
שמואל חן ארגון "חיים וסביבה"
עו"ד דבורה סיילס עמותת "אדם, טבע ודין"
עו"ד רקפת כץ החברה להגנת הטבע
דב באסל מהנדס איכות סביבה, התאחדות התעשיינים

מרים פרנקל-שור
ליאת בלום, מתמחה

יפה שפירא

דקלה אברבנאל



הצעת חוק ייצוג גופים לא ממשלתיים לשמירת איכות הסביבה בוועדות שהוקמו על-פי חוק (תיקוני חקיקה), התשס"ב2002-, חה"כ מוסי רז, אחמד טיבי, נחום לנגנטל

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק ייצוג גופים לא ממשלתיים לשמירת איכות הסביבה בוועדות שהוקמו על-פי חוק (תיקוני חקיקה), התשס"ב2002-, של ח"כ מוסי רז, אחמד טיבי, נחום לנגנטל – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

לפני הדיון היום קיבלתי מכתב מעו"ד אושרי פרוסט, היועצת המשפטית של משרד התשתיות הלאומיות. אני קורא את המכתב. לפי הכתוב בו רק היום נודע למשרד התשתיות הלאומיות על הדיון, ועו"ד פרוסט מבקשת לדחותו. בישיבה הקודמת, בהכנה לקריאה ראשונה, לא הוזמן משרד התשתיות הלאומיות. לא הייתה התעניינות של משרד התשתיות בהצעת החוק מאז. מה עלינו לעשות?

אני מציעה שהוועדה תכין את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית ולפני העברת הצעת החוק למליאה תתבקש התייחסות של היועצת המשפטית של משרד התשתיות לנוסח שנקבע. אם יהיו לה הערות מהותיות יחזור הנושא לוועדה. לדעתי מכל החוקים שהצעת החוק עוסקת בהם רק חוק המים נוגע למשרד התשתיות.

גם חוק אזורים חופשיים לייצור הוא באחריות משרד התשתיות.

אבל אני מבינה שהחוק הזה אינו פעיל.

לפני שח"כ רז יציג את דבריו אני מבקש לברר מהי עמדת הממשלה בנוגע להצעת החוק.

עמדת ועדת השרים לענייני חקיקה הייתה להתנגד להצעת החוק. לכל משרד היה טעם משלו לכך. הסברנו את טענותינו בהרחבה בהכנה לקריאה ראשונה וחלק מהסעיפים אכן הורדו. אך אין שינוי בעמדה הרשמית.

מה הייתי עושה אם הממשלה הייתה בעד? התיקונים שתוקנו בקריאה הראשונה לא שינו את ההחלטה?

הדברים לא עלו שוב בוועדת השרים. אינני יודעת אם היה מתקבל אישור אחרי התיקונים הללו. מבחינת משרד המשפטים הסעיפים הבעייתיים נמחקו, אבל אינני יודעת מה עמדת כל השרים. אפשר לנסות לבקש להעלות שוב את הנושא בדיוני הוועדה.

לא אבקש. ועדת השרים, כבודה במקומה מונח; שתעסוק בפוליטיקה שלה.

קיימנו שני דיונים בהצעת החוק בהכנתה לקריאה ראשונה. דיברנו אז על הסעיפים המרכזיים. מטרת הצעת החוק להכניס לשורה של גופים סטטוטוריים שקמו על-פי חוקים שונים נציג ציבור שעניינו איכות הסביבה. נציג ציבור זה ייתן משקל לעניינים הנוגעים לאיכות הסביבה בנושאים שונים: מים, תכנון ובנייה, מנהל מקרקעי ישראל, מניעת מפגעים סביבתיים, הגנים הלאומיים ועוד ועוד.

גיליתי גמישות גדולה יחסית, לדעתי, בעיקר בישיבה הראשונה של הוועדה. הסרנו מההצעה כמה סעיפים שהבנתי שבעיני משרד המשפטים בעיקר הם בעייתיים. אחד מהם הגשתי יחד עם יתר מגישי הצעת החוק כהצעת חוק פרטית נפרדת. כשהיא תעבור נעלה אותה לדיון, נדבר רק עליה ואז המשרדים יציגו את התנגדויותיהם לה, אם עדיין יהיו התנגדויות כאלה.

אני מבקש לתקן כמה עניינים קטנים בהצעת החוק, אבל אפשר לעשות זאת במהלך הקראת הסעיפים.

לפני שאתחיל לקרוא את הצעת החוק יש הערה שנוגעת לכמה סעיפים ואני מבקשת לציין אותה בתחילה: בנוסח שהובא לקריאה ראשונה נכתב ברוב הסעיפים שנציג השר לאיכות הסביבה יהיה נציג מתוך רשימת מועמדים שיגישו לו עמותות רשומות שעניינן בשמירה על איכות הסביבה.

הובא לידיעתי שהנוסח הזה ראוי שישתנה לנוסח "גופים ציבוריים שעניינם בשמירה על איכות הסביבה". כך מדובר בגופים מסוגים שונים. דיברנו על שאלת הניסוח של המשפט הזה בעבר. ההתייחסות לעמותות בלבד תצמצם את מעגל הגופים. הערה זו נוגעת לכמה סעיפים.

דיברנו על הנוסח הזה גם בנוגע לדיון על מפרץ אילת.

אני מציע שבמקום "גופים ציבוריים" ייכתב "ציבור". הגדרה זו יכולה לכלול גם עמותות גם גופים.

אינני יודע מה ההגדרה המשפטית לכך. הכוונה לציבור המתפללים בבתי הכנסת?

אני קוראת את הכותרת להצעת החוק ואת סעיף 1 לה.

לפי המצב החוקי היום אין נציגים של ארגוני איכות סביבה בוועדות?

יש. למשל במועצה הארצית יש נציג כזה.

לא עולים במחשבתי גופים אחרים שבהם יש נציגים כאלה. יש נציגים של ארגוני איכות סביבה במועצה הארצית.

בכל מחוז יש נציג של המשרד לאיכות הסביבה.

אולם אנו עוסקים בארגוני איכות הסביבה. אני מתאר לי שהמשרד לאיכות הסביבה מיוצג בגופים.

בוועדות המחוזיות עשו לי הכי הרבה צרות הארגונים הירוקים. אלה צרות טובות, אבל אלה היו הגופים החזקים ביותר.

אך הנציגים אינם חברים בוועדות.

כמו בכנסת: הם חזקים, אך אין להם נציגות בכנסת.

בוועדה לתשתיות לאומיות יש נציג של ארגון למען איכות הסביבה.

אני קוראת את סעיף 2 להצעת החוק.

אני מבקש לתקן כמה תיקונים בסעיף זה.

מישהו מתנגד לסעיף?

אני מבקשת לחדד את הדברים. אין מדובר ב"נציג השר לאיכות הסביבה". נדמה לי שבדיון הקודם נאמר שמדובר בנציג של הגופים הציבוריים שעניינם בשמירה על איכות הסביבה שייבחר מתוך רשימת מועמדים שהגופים יגישו. המינוי נשאר בידי השר האחראי על כל חוק וחוק, אך הדברים יהיו בהמלצת השר לאיכות הסביבה או בהתייעצות עמו. בהצעת החוק כתוב בשלב זה שהשר לאיכות הסביבה ימנה את הנציג והוא יהיה נציג השר.

גם אני מבקש לתקן כאן.

אפשר לכתוב: "נציג של הגופים הציבוריים שעניינם בשמירה על איכות הסביבה שימנה השר". בחוקים שהשר לאיכות הסביבה הוא השר האחראי – הוא הממנה. בחוקים אחרים, כמו בחוק מנהל מקרקעי ישראל, למשל, הממשלה תמנה ואפשר להוסיף שתהיה התייעצות עם השר לאיכות הסביבה.

מדובר בנציג שהשר לאיכות הסביבה ממנה. הוא איננו נציג של הגופים הירוקים אלא נציג של השר. אך השר לאיכות הסביבה אינו יכול לבחור כרצונו אלא הוא חייב למנות נציג שמציגים לפניו הגופים הירוקים.

בחוקים הקיימים כבר יש בגופים הללו נציג של השר לאיכות הסביבה. הוא עובד מדינה שהשר ממנה מקרב עובדי משרדו.

נכון, זהו נציג שאינו עובד מדינה אלא הוא נציגם של הגופים הירוקים. אך מי שממנה אותו הוא השר לאיכות הסביבה. הגופים הירוקים יכולים להחליט ביניהם שהם מציעים רק אדם אחד – ואז השר יכול למנות אותו בלבד.

לעניין זהות השר: חוק מניעת זיהום ים (הטלת פסולת) אומר: "שר הפנים ימנה ועדה …".

לא, השר הוא השר לאיכות הסביבה. הייתה החלטת ממשלה בעניין זה.

אך הנציג של הגופים לא יהיה נציג של השר לאיכות הסביבה.

כמו בחוק היום: זהו נציג של הגופים שהשר ממנה. יש הבדל. אם לא, יש לשר שני נציגים. ההצעה היא שהנציג האחר יהיה של הארגונים אך הוא ממונה על-ידי השר – כי השר הוא הרשאי לתת לו כתב מינוי. זה המצב היום במועצה הארצית לתכנון ולבנייה. צריך לשנות את המשפט, מבחינה טכנית.

אני קוראת את הסעיף בחוק התכנון והבנייה: "וזה הרכבה של המועצה הארצית: נציג ארגון הגג של הגופים הציבוריים שעניינם בשמירה על איכות הסביבה שימנה שר הפנים מתוך רשימת מועמדים שהארגון האמור יגיש".

אפשר לכתוב זאת גם כאן.

אך צריך לכתוב "השר לאיכות הסביבה".

אם כן הנוסח הוא כזה: "נציג של גופים ציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה מתוך רשימה שיגישו לו גופים אלה".

הנוסח צריך להיות כזה: "נציג הגופים שעניינם בשמירה או הגנה על איכות הסביבה שימנה השר לאיכות הסביבה" – זהו השר הממנה בסעיף הראשון – "מתוך רשימת מועמדים שיגישו הארגונים".

כלומר הנציג יהיה נציג של הגופים הציבוריים שעניינם איכות הסביבה שימנה השר לאיכות הסביבה מתוך רשימה שתוגש לו.

אנחנו מציעים לאמץ את הנוסח שקיים היום בחוק התכנון והבנייה כלשונו. מהנוסח הנוכחי משתמע שמדובר בנציג של השר לאיכות הסביבה ושהוא גם יקבל תפקידים מהשר ולא יהיה כפוף לאינטרסים שמייצגים ארגוני הסביבה. נכון שכעת נעשה שינוי, אך יש נוסח בחוק התכנון והבנייה, והוא קיים כבר יותר מעשרים שנה. לפי הנוסח הזה מתמנים נציגים למועצה הארצית בלי שום בעיה. אני מציעה לאמצו כלשונו.

אבל בנוסח ההוא מוזכר ארגון גג.

יש בעיה מהותית: יש הרי עשרות ארגונים. אם נקבל רשימות מכל הגופים – נהיה בבעיה. במועצה הארצית הגוף ששולח את הרשימה הוא ארגון הגג. המשרד מקבל רשימה אחת. אך אם לא יהיה ארגון גג נקבל רשימות מאלפי עמותות. כל אחת תציג את המועמדים שלה. איך נקבע את הנציג?

הנוסח שהוצג כאן מקובל עלינו: "נציג גופים ציבוריים שעניינם בשמירה על איכות הסביבה מתוך רשימה שיגישו לו גופים אלה". תוגש רשימה אחת.

ארגון הגג הוא "חיים וסביבה". הוא ממנה נציגים למועצה הארצית למעלה מעשרים שנה. בכל שלוש שנים מתקיימות בחירות באופן דמוקרטי, נבחר נציג, ובדרך כלל מוגשת לשר הפנים רשימה שבה שני נציגים מומלצים וממלאי מקום. הדברים עובדים יפה מאוד.

אנחנו ערים להצעת החוק של עו"ד קרסין. התייעצנו במשרד בנושא זה והגענו למסקנה שיש קושי במתן הסמכויות לארגון "חיים וסביבה" בלבד. לפי דברי ההסבר מדובר על ייצוג של גופים ירוקים גם בעתיד. איננו יודעים כמה גופים יהיו בעתיד מי יהיה ארגון הגג.

בחוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות) יש סעיף שקובע שגופים ציבוריים יכולים להגיש תביעות בנושאים סביבתיים. בתוספת יש רשימה של גופים. אנחנו מציעים ליצור רשימה כזאת גם בהצעת החוק הזאת, ולקבוע מנגנון לשינוי התוספת – באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. גם בחוק ההוא אנחנו עובדים על תיקון כדי להוסיף לתוספת גופים נוספים שפנו אלינו. הרשימה תופיע גם בהצעת החוק הזאת, ותמיד יהיה אפשר לשנותה בעקבות פנייה של השר לאיכות הסביבה ובאישור של ועדת הפנים ואיכות הסביבה. כך יהיה ייצוג לגופים ראויים וגם סינון והסדרה של ועדה בכנסת.

יש הבדל בין "העמותות הרשומות" ל"גופים ציבוריים". אם פותחים את הניסוח וקובעים "גופים ציבוריים", הרשימה גדלה בהרבה. כשהצעת החוק נוסחה בתחילה היא התייחסה לעמותות הרשומות – שבע עמותות.

יש הרבה יותר מזה.

נכון, אבל בחוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות) יש שבע עמותות בלבד. כדאי להפנות את השאלה לחבר הכנסת המציע.

בדיון להכנה לקריאה הראשונה התייחסה עו"ד כץ לבעיית ייצוג הגופים ובחירת הנציג והציעה שיהיה נציג אחד של הגופים שעניינם בשמירה על איכות הסביבה, ושהדבר יכול להיות בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה.

אפשר לקבל את העמדה של המשרד לאיכות הסביבה ובלבד שגם הארגון "חיים וסביבה" ייכלל ברשימה.

גם בחוק האחר זהו אחד הגופים שמבקשים להוסיף לתוספת. אנחנו מוכנים להתחייב לבצע את התיקון ההוא במקביל לשינוי כאן.

עו"ד זמרת צודק בדבריו: קל יותר לקבוע שיהיה נציג מטעם ארגון אחד. אך זאת אינה כוונת המחוקק. הכוונה היא לתת ייצוג לכל הגופים. נשנה את מה שקבוע בנוגע למועצה הארצית. נכון, זה יהיה קשה יותר, אך זה מחיר הדמוקרטיה.

במועצה הארצית קבוע שיהיה גם נציג לאדריכלים. במשך שנתיים מנהלים שני ארגונים מלחמת עולם בבתי המשפט בשאלה מיהו הארגון שימנה את הנציג. בבית המשפט העליון הציעו לנו אפילו למחוק את הסעיף הזה.

אך זה לא דומה למצב שלנו. כאן יש שמונה גופים, יפנו אל כולם ויבקשו מהם רשימת מועמדים עד לתאריך מסוים. אם יהיה מועמד מוסכם – מה טוב; אם לא יהיה מועמד מוסכם, יהיה צורך להחליט על נציג מתוך בחירה של שמונה גופים.

כלומר יש לבחור מתוך שמונה שמות את המועמד הראוי. זאת בעיה. בעצם צריך להכריע בין הארגונים. למעשה בסופו של דבר יוחלט לקבל את הצעתו של הארגון הגדול ביותר.

זו נקודה חשובה. ההחלטה צריכה להיות מחוץ לממשלה.

למה? המנגנון כאן אחר לחלוטין. כל הגופים יגישו רשימה.

נכון, אבל מי שיחליט מיהו הנציג יפעל, כך אומר ההיגיון שלי, יחליט לפי גודל הארגון. אם כל המועמדים יעמדו בקריטריונים של ניסיון והכשרה – המועמד הראוי ייבחר מתוך הארגון שמייצג את הציבור הגדול ביותר.

אני חושש מעניין אחר: ייתכן שבשלב מסוים השר לאיכות הסביבה יקים ארגון קש, יבקש ממנו רשימה ויקבל את המועמד שלו. למעשה מי שמחליט בסופו של דבר הוא השר לאיכות הסביבה. הוא ימנה את הנציג שהוא מעוניין בו.

בדיון להכנה לקריאה ראשונה הוצע שתוקם ועדה שיהיו בה שלושה חברים: נציג של ארגון הגג "חיים וסביבה", נציג של החברה להגנת הטבע ונציג של "אדם, טבע ודין". הוועדה הזאת היא שתמנה את הנציג. אז טענו שלא נהוג לנקוב בשמות ארגונים בחוק. אולם ככל שהדיון מתפתח נדמה לי שההצעה שעלתה אז היא ההצעה הטובה ביותר שעל סדר היום. כך לא תלויים בארגון קש או בשר הממנה. וגם אם השתלטו על ארגון אחד – עדיין יש שני ארגונים אחרים. אלה שלושה ארגונים גדולים. לא מקרה שלשלושת הארגונים הגדולים הללו יש לוביסטים בכנסת ולאחרים אין.

מה בנוגע לקרן קיימת לישראל?

אני מייצג את קרן קיימת לישראל. אני מבקש שגם היא תהיה חברה בגוף הזה, במועצה הבוחרת. קרן קיימת לישראל חברה בארגון הגג, ארגון "חיים וסביבה", אבל אם מתקבלת הצעתו של ח"כ רז אני מבקש שקרן קיימת לישראל תהיה חברה בוועדה כזאת. נכון שהארגון שכולל את קרן קיימת לישראל קיים בוועדה המשולשת הזאת, אבל כך גם שאר הגופים שציין ח"כ רז.

לא נכון.

אם כן קרן קיימת לישראל תפרוש מארגון הגג. מצבה אינו דומה למצבם של הגופים האחרים – שכולם תורמים ועושים, כמובן. היא אינה דומה בהיקף הפעילות, בוותק, באחריות, בתקציבים. קרן קיימת לישראל יכולה לפרוש מארגון הגג ולהיות ארגון עצמאי.

לקרן קיימת לישראל יש בעיה, במיוחד בגופי התכנון.

הצעתו של ח"כ רז היא הצעה טובה. אך הנוסח המקורי שמופיע בחוק התכנון והבנייה שמתייחס ל"חיים וסביבה" אינו בעייתי לדעתי. כל השנים הדברים פעלו היטב. יש יחסי עבודה מצוינים גם עם עמותת "אדם, טבע ודין" שבחרה שלא להשתייך לארגון הגג. מבחינה מנגנונית הניסוח שבחוק התכנון והבנייה מפשט מאוד את התהליך.

הטענה היא שעל ארגון אחד אפשר להשתלט.

בדיוק אותו דיון התנהל לפני התיקון בחוק התכנון והבנייה. בסופו של דבר הוחלט להכניס לנוסח את ארגון הגג. חשוב להסביר איך פועל ארגון הגג כדי להבין שלא יכולה להיות השתלטות. כמעט לכל הגופים הירוקים בארץ יש קול דמוקרטי בארגון הגג. שמונים ארגונים חברים בארגון הגג, ויש לו תקנון. אין שום סיכוי להשתלטות. ונוסף על כך: אף שעמותת "אדם, טבע ודין" אינה חברה בארגון הגג היא קיבלה מינוי מטעם ארגון הגג למועצה הארצית.

למה נציגי הארגונים האחרים מתנגדים להצעה הזאת?

חשבתי שההצעה ששלושת הגופים יכריעו בדבר הנציג מבטיחה בצורה טובה יותר את הבחירה הנכונה. גם בתוך החברה להגנת הטבע יש מבנה ודירקטוריון ודרך וכולי. אך אין בכוונתי להילחם על שום דבר. יש לנו מלחמות גדולות נגד מי שבאמת רוצים לפגוע באיכות הסביבה. אני לא יודעת כיצד צריך לפעול, אסכים למה שמציע החוק יחליט.

אני מקבל את ההצעה של המשרד לאיכות הסביבה: מי שיהיו רשומים בתוספת, כולל ארגון "חיים וסביבה", הם שיציעו את המועמד. כך לא כל מי שמקים עמותה בן רגע יוכל להציע נציג משלו – אלא זה יהיה גוף מוכר, רשום ומפורסם שהשר מכיר. וכאמור את הארגון "חיים וסביבה" מוסיפים, לפי סעיף 7 של הצעת החוק.

מה בנוגע לקרן קיימת לישראל?

היא מופיעה בפני עצמה בחוקים האלה. החברה להגנת הטבע אינה מופיעה בהם.

אפשר להוסיף ולכתוב שקרן קיימת לישראל תעביר גם היא את נציגיה.

לדעתי יש לקבל את ההצעה של המשרד לאיכות הסביבה. לא כל אחד יוכל להתווסף לתוספת – תהיה בדיקה, ביקורת ציבורית ועוד ועוד.

ייתכן שאפשר לשלב בין ההצעה של המשרד לאיכות הסביבה לבין דברי נציג משרד הפנים. ההצעה טובה, אך לטענת עו"ד זמרת יש בה פגם אחד – מספר הארגונים יכול לגדול, וכך גם מספר השמות המוצעים והחשש לארגוני קש.

אני מציע שאת הנציג תבחר ועדה שיהיה בה נציג של כל אחד מהגופים הללו. הוועדה עצמה תקבע את הנציג ולא תמליץ על רשימת מועמדים לשר.

השר רק יחתום?

ממילא זהו נציג של הגופים ולא של השר, זאת הייתה ההצעה במקור.

כך לא יהיה נציג לעולם.

למה לא להשאיר זאת לסמכות השר? אפשר לסמוך עליו.

אבל מה אם שר כלשהו יקים ארגון קש ויבחר בשם המועמד שהארגון הזה הציע?

אפשר לקבוע כמו במשרד הדתות: ארגון חייב להיות מוכר שנתיים לפני כן. רק ארגון כזה יהיה מוכר בנוגע להעברת מועמד. ארגון קש לא יחזיק מעמד שנתיים.

כך פועלים בהרבה משרדים.

לדעתי ההצעה של המשרד לאיכות הסביבה נכונה, אך יש לי הערה: רשות הגנים הלאומיים ורשות שמורות הטבע הם גופים המצויים בתוספת אך לפחות מבחינת מעמדן רשויות אלה הן גופים ממשלתיים. לכן לדעתי הם לא נכנסים במסגרת הזאת. אי-אפשר לאמץ את התוספת כי יש שם גופים שאינם גופים ציבוריים כפי שאנחנו מתכוונים לכך.

לכן הפתרון לדעתי הוא לציין שלושה או ארבעה שמות של גופים בחקיקה – אף שלא נהוג לעשות זאת. זהו מקרה חריג, וכבר עשינו חקיקה כזאת בעבר. זה גם הפתרון האמתי שכל הנוכחים בחדר יסכימו לו, לדעתי.

בכל מקרה על הגופים עצמם להחליט את ההחלטה. לא ייתכן שהממשלה היא שתחליט החלטה זו.

יש להחליט ראשית על העיקרון: ארגון גג, רשימה או ועדה.

משרד המשפטים התנגד בזמנו לוועדה של שלושה גופים.

בנוגע לחשש שתוקם חברה פיקטיבית אני מבקשת להפנות לסעיף 13 לחוק הגנים הלאומיים. שם, בין יתר חברי המליאה, יש ארבעה נציגי ציבור: נציג הקרן הקיימת, נציג החברה להגנת הטבע ושני נציגי ציבור שיש להם עניין בתחומי פעילות הרשות. בכל פעם שממנים נציגי ציבור ממנים נציג של גוף כלשהו. תמיד אפשר לחשוש שהשר ימנה אדם שמקורב לו, שהוא חפץ ביקרו – אך יש מנגנון במדינה שמאפשר העלאת טענה נגד סבירות החלטה של שר. יש די ארגונים ירוקים שיעתרו לבית המשפט העליון נגד סבירות ההחלטה של השר, אם יהיה חשש כזה.

בנוגע לקביעת ועדה של שלושה גופים ציבוריים: אני מתנגדת לכך. לדעתי אין מקום לקבוע בחקיקה באופן שרירותי שלושה ארגונים. זה לא מוצדק כלפי ארגונים אחרים. אין קריטריונים לבחירת הגופים הללו.

לדעתי עלינו לפעול כפי שנקבע כבר בחקיקה. אם יעלה חשש שהשר ממנה אדם לא נכון, יהיו די כללים לפעול נגד החלטה זו. לדעתי יש להרכיב רשימה. יש המון גופים ציבוריים שעניינם בשמירה על איכות הסביבה, אך ראשית יש להחליט החלטה עקרונית: האם בוחרים בארגון הגג, בכל הגופים? אם בוחרים בארגון הגג – ההצעה ברורה; אם יוחלט שכל גוף וגוף יכול להגיש רשימה – אפשר לבדוק, אולי מחוץ לכותלי הוועדה הזאת, אם אפשר לבנות רשימה כזאת. ובהחלט השר יוכל לשנותה אם גוף ציבורי יפנה ויבקש להיכלל בו. הרשימה הזאת תהיה בתוספת לחוק.

שיוחלט שכל גוף ציבורי יכול להגיש רשימה למשרד לאיכות הסביבה והשר לאיכות הסביבה יקבע את המועמד; שתהיה תוספת לחוק ובה רשימה, ולשר לאיכות הסביבה תהיה סמכות לשנות את התוספת.

אם זה אסתטי יותר, אפשר לצרף תוספת במקום לנקוב בשמות.

יש בזה המון בעיות. צריך לבחור, ויש המון גופים.

היום יש שתי אפשרויות: נציג של ארגון הגג ונציג לפי הנוסח שקיים כאן. אפשר לשאול את המשרד לאיכות הסביבה איך הוא מתמודד עם המינויים הללו היום. מנגנון הסינון שהוצע בישיבה הקודמת היה שאם שר הפנים ימנה אדם מקרב הנציגים – הוא יעשה זאת בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה, כדי שהוא ימליץ לפניו על נציג.

אולם אם לא מפנים לתוספת לחוק מניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות), אין טעם. יש קושי לערוך תיקון בתוספת שם לצורך החוק הזה.

אפשר להוסיף תוספת זהה גם כאן.

אך אז צריך להחליט מי נכנס לתוספת ולמה נכנסים אליה גופים כאלה ולא אחרים. גופים מתחדשים ומתפרקים וקשה לקבוע כל זאת בתוספת, ועוד כשמדובר בתיקוני חקיקה להמון חוקים.

איך באמת מרכיבים תוספת כזאת?

יש קושי להרכיב רשימה של כל הגופים הציבוריים שעניינם בשמירה על איכות הסביבה. לכן לדעתי יש להשאיר את הנוסח שהצעתי בתחילת הישיבה: "נציג של גופים ציבוריים שעניינם בשמירה על איכות הסביבה מתוך רשימות שיגישו לו גופים אלה". אם השר לא יוכל להתמודד עם המצב הזה, תוגש הצעת חוק לתיקון. אם ההחלטה לא תהיה סבירה, יעתרו לבית המשפט.

זה מקובל עלינו.

אבל מי שצריך לבצע זאת ייתקל בבעיה קשה. יש לי ניסיון בנושא זה במקרים אחרים. צריך לפנות במודעה בעיתון, כי לא מכירים את כל העמותות; כל גוף יצרף את רשימת המועמדים והמשרד יצטרך להחליט כיצד הוא בוחר.

היום הרשות המקומית ממליצה על נציג וכך השר בוחר. אולם אם הסעיף הזה יתקבל משרד הפנים יצטרך להסביר מדוע בחר בנציג מסוים לוועדה המחוזית בחיפה למשל. יש שיקולים לבחירה: הגופים הגדולים יטענו שנכון יותר לטעון נציג שלהם, כי הוא מייצג יותר אנשים. לעומת שיקול זה עומד שיקול האיכות.

עו"ד זמרת התפקיד שלך הוא לא לסבך את העניינים אלא לפתור את הבעיות. השר יקבע אמות מידה לבחירה, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה. אחרי זמן-מה השיטה תפעל נכון. ברבות השנים יהיו שינויים. זה לא בלתי אפשרי. עושים זאת בחלוקת כספים למשל, קובעים שם אמות מידה לבחירה. מתמודדים עם הנושא, כולל בבג"ץ.

משרד הפנים לא מינה נציג כבר שלוש שנים בגלל מחלוקות כאלה.

זה מקרה אחד.

אני מבקש להציע הצעה אחרונה: משרד הפנים למשל אינו יודע לקבוע רשימה של גופים. ההצעה היא שהמשרד לאיכות הסביבה יקבע את רשימת הגופים, משרד הפנים יפנה אל המשרד לאיכות הסביבה, והוא זה שיצטרך להסביר בעתיד כיצד בחר בגופים אלה.

עו"ד זמרת רוצה שההופעה בבג"ץ תהיה של הלשכה המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה ולא של הלשכה המשפטית של משרד הפנים.

אני מקבל את העמדה הראשונה של היועצת המשפטית. אם לא נקבל עמדה זו – לא יהיה חוק.

כלומר אני אצטרך לבדוק רשימות של 4,000 עמותות ולפסול ולקבוע מועמדים?

אפשר באמת להוציא את שר הפנים מהעניין.

הנושא הזה לא ברור לי; הרי לפי הסעיף הזה השר לאיכות הסביבה בחר נציג מתוך הרשימה שהגישו לו הגופים, לא?

בסעיף הזה מדובר בחוק שבו השר לאיכות הסביבה הוא ממנה הנציג. הבעיה מתעוררת בסעיפים הבאים.

אני מציעה שהנוסח בסעיף 2 יהיה: "נציג של גופים ציבוריים שעניינם בשמירה על איכות הסביבה מתוך רשימות שיגישו לו גופים אלה". השר לאיכות הסביבה הוא השר הממונה על ביצוע החוק. הבעיה מתעוררת בסעיפים אחרים.

במשרד הדתות 6,000 עמותות מגישות בקשות לתמיכה. מה לעשות? המשרדים יתמודדו עם הקושי הזה.

השר לאיכות הסביבה אמור להכיר את הגופים שעוסקים באיכות הסביבה. אם השר מתחלף, אנשי המשרד יודעים מי עוסק בכך. אם יבוא גוף אנונימי וישלח רשימת מועמדים, אנשי המשרד לאיכות הסביבה ידעו שמדובר בנציגים שאין להם ניסיון.

הארגונים היו אמורים להסתדר ביניהם, אך יש להם בעיה. ואנחנו מאמצים את הבעיה הזאת לתוך הממשלה. זאת טעות. עלינו להודיע לגופים שעליהם למצוא נציג בעצמם.

אך אי-אפשר לומר זאת לגופים.

בחוק התכנון והבנייה המנגנון הוא כזה: התנגדות יכולה להגיש גם עמותה שעוסקת באיכות הסביבה. אפשר להכריז עליה גוף שיכול להגיש התנגדויות. יש שם רשימה קבועה. אפשר לקבוע גם כאן שהשר לאיכות הסביבה יקבע את רשימת הגופים לעניין כל הסעיפים בהצעת החוק הזאת. השר לאיכות הסביבה יכריז על ארגון ציבורי העוסק באיכות הסביבה לעניין חוק זה.

אני מבקש לשאול בכנות: לדעתי אין שום בעיה במנגנון שנמצא בחוק התכנון והבנייה. כל אחד מהארגונים קיבל נציג: החברה להגנת הטבע, "אדם, טבע ודין". אם יטענו שהייתה בעיה במנגנון הזה – אבין מדוע יש צורך להסתבך כאן.

אני מציע לפשט את האמור כאן ולאמץ את האמור בחוק התכנון והבנייה. היו"ר אמר קודם שניסוח כמו שהוצע הוא מחיר הדמוקרטיה. אך הנוסח שבחוק התכנון והבנייה אינו אנטי-דמוקרטי.

בעינינו הוא אנטי-דמוקרטי.

המשרד לאיכות הסביבה ער לבעייתיות שיש בהצעת החוק ולכן חשבנו על מנגנון של תוספת שבה רשימה של הגופים. בצורה כזאת החלטה של השר חייבת להיות מאושרת על-ידי ועדת הפנים ואיכות הסביבה. לכן הצענו את ההצעה שלנו. אך מבין שתי האפשרויות – ההצעה הראשונה של היועצת המשפטית של הוועדה וההצעה שיהיה ארגון גג – אנחנו מעדיפים את הנוסח הראשון. השר יתמודד עם הבעייתיות שהועלתה כאן בנוגע לנוסח הזה כפי שהוא מתמודד עמה ביום-יום במקרים דומים.

בסוף לא יהיה נציג לארגונים הירוקים במשך שנתיים כי יהיה צו מניעה. למה לא לקבוע שהשר לאיכות הסביבה יקבע את הגופים?

לכן חשבנו שקביעת הגופים בתוספת היא הדבר הנכון. התוספת היא עניין סטטוטורי, היא נתונה לפיקוח, אפשר לבדוק אותה, אין בעיה של ארגוני קש והיא תעבור החלטה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אפשר בכלל להרכיב רשימה כזאת?

חשבנו על הרשימה שבחוק מניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות) בשינויים מסוימים – צריך להוסיף את ארגון "חיים וסביבה" למשל. אמרתי קודם שממילא עלינו לתקן את החוק ההוא כי חלו שם שינויים. אנחנו עובדים על תיקון כלשהו.

אם יהיו עשרים גופים, איך השר יבחר מתוך עשרים רשימות את המועמד?

זה לא משנה, צו מניעה יהיה בכל מקרה.

אולי אפשר להתמודד עם הקושי הזה בקביעה שהבחירה של השר לאיכות הסביבה תהיה בסבב מחזורי. הקריטריונים ייקבעו מראש, והבחירה של המועמדים מבין הגופים תהיה בסבב מחזורי. כך לא תהיה פנייה לגוף מסוים.

למה לא להתמקצע?

להערכתי יש שתי הצעות שנתמקד בהן. ההצעה הראשונה היא ההצעה של היועצת המשפטית. השר יבחר מתוך רשימה שהגופים מעבירים לו. כמו שעו"ד שהם אומר – ההכרעה עוברת כאן לשר לאיכות הסביבה. החשש שלי הוא שהשר לאיכות הסביבה יקים ארגון קש או משהו דומה, אך זהו חשש שקיים תמיד. כשיש סמכות לשר כלשהו הוא נתון לביקורת ציבורית, וכך דואגים שהשר ינהג כראוי.

לפי ההצעה השנייה המשרד לאיכות הסביבה יציג תוספת להצעת החוק, ובה רשימה של הגופים שעניינם בשמירה על איכות הסביבה. אם למשרד לאיכות הסביבה יש רשימה כזאת – הבעיה נפתרה. במקרה כזה נאשר את הרשימה כתוספת. אם אין רשימה כזאת נחזור להצעה המקורית מחוסר ברירה. אין לי טענות, ייתכן שלמשרד לאיכות הסביבה אכן אין רשימה כזאת.

בכל מקרה נקבע שלשר תהיה סמכות לשנות את הרשימה.

באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

בוודאי.

אני מבקש שהמשרד לאיכות הסביבה יבדוק ויודיע בתוך כמה ימים אם בכוונתו להציג רשימה כזאת. הרשימה תיבדק על ידנו ואם יראה שהיא מייצגת את כולם, נקבע אותה כתוספת. וכאמור, אם לא תהיה רשימה מתאימה נחזור להצעה המקורית.

התוספת שהמשרד לאיכות הסביבה מתכוון אליה היא התוספת בחוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות). הרשימה קיימת. הבעיה בה היא שיש שם שני גופים ממשלתיים. אפשר בקלות לפתור את הבעיה הזאת ולהגדיר שמדובר בגופים ציבוריים שאינם ממשלתיים.

זוהי הצעת חוק שמחוללת מהפכה מבחינת גופי התכנון והגופים האחרים. אם היא תעבור בקריאה שנייה ושלישית ייקבע בהחלטה חוקית של המחוקק שהגופים הירוקים ייכנסו לכל הגופים המפורטים כאן. הרשימה תהיה רשימה אחרת. לא נאשר את הרשימה ההיא. זאת מהפכה מהבחינה הזאת ולכן הרשימה צריכה להיות רשימה רצינית.

אני מבקש לסכם את הדיון. לפנינו שתי הצעות. ההצעה של היועצת המשפטית של הוועדה או ההצעה שהמשרד לאיכות הסביבה יציג רשימה רצינית של גופים כתוספת לחוק. השר לאיכות הסביבה יוכל להוסיף גופים שעניינם בשמירה על איכות הסביבה באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. אם תובא רשימה כזאת לישיבה הבאה – נקבל את ההצעה הזאת. אם לא – נקבל את ההצעה הראשונה שעלתה היום.

נצביע היום על ההצעה?

לא. נקבע ישיבה נוספת בעתיד.

ומה אם יקומו גופים בעתיד?

יהיה מנגנון בחוק שלפיו השר יוכל לאשר הוספת גוף נוסף, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

זה הדבר הטוב ביותר, אם הוא אפשרי.

נעשה זאת.

מה הקריטריונים לרשימה? העמותה לאיכות הסביבה בנהריה יכולה להיכנס לתוספת? ייקבעו רק גופים גדולים? כיצד קובעים זאת?

אם כן אני מציע שמשרד הפנים יגיש הצעה לחוק ממשלתי לקבוע קריטריונים. זה לא עניין לחוק הזה. יש ממשלה בישראל – נכון לרגע זה – והיא תביא הצעת חוק ממשלתית אם היא רוצה בכך.

הצעתי שהמשרד לאיכות הסביבה יקבע את רשימת הגופים, אך לא ייתכן שאנחנו נקבע את הקריטריונים.

אני מבקש שהמשרד לאיכות הסביבה יעמוד בקשר עם היועצת המשפטית של הוועדה. אם מתגבשת רשימה נסיים את הכנת החוק.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.