פרוטוקולים/ועדת הפנים/5856



2
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
14/10/2002

פרוטוקולים/ועדת הפנים/5856
ירושלים, ט"ו בחשון, תשס"ג
21 באוקטובר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי




פרוטוקול מס' 460
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, ח' בחשוון התשס"ב (14 באוקטובר 2002), שעה 10:10

הצעת חוק רישום מען (תיקוני חקיקה), התשס"ב2002-, ח"כ אורי אריאל




נכחו: משה גפני – היו"ר
אורי אריאל
יגאל ביבי

עו"ד דוידה לחמן-מסר משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד אביטל שרייבר יועצת משפטית, רשם העמותות
עו"ד אהוד אמיתי רשם האגודות השיתופיות, משרד העבודה והרווחה
עו"ד איטה ילין מנהלת מחלקת פרויקטים, סגנית רשם האגודות
השיתופיות, משרד העבודה והרווחה
עו"ד שרה זילברשטיין איגוד המלכ"רים
עו"ד סם פרחי איגוד המלכ"רים

ליאת בלום, מתמחה

יפה שפירא

דקלה אברבנאל




הצעת חוק רישום מען (תיקוני חקיקה), התשס"ב2002-, ח"כ אורי אריאל

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק רישום מען (תיקוני חקיקה), התשס"ב2002-, של ח"כ אורי אריאל.

היום עמותות אינן יכולות לרשום את הכתובת הנכונה של מקום ההתאגדות שלהן אם מקומן ביש"ע. החוק בא לתקן זאת. זהו עניין טכני בעיקרו, ומי שמבקש לייחס לו משמעויות פוליטיות יכול לעשות זאת. אני אינני מייחס לו משמעויות כאלה. זהו תיקון טכני. במקום לרשום ולמשוך ממנה את הדואר העמותות יוכלו לרשום את כתובתן האמתית.

שר המשפטים אמר במליאה שגם היום אפשר לרשום שותפויות ואגודות שיתופיות מעבר לקו הירוק ושאין צורך בסעיף 3 להצעת החוק. ח"כ אריאל קיבל תנאי הזה והסכים להוריד את סעיף 3 להצעת החוק.

נכון.

אספר מה עלה בוועדת השרים, הנציגים האחרים יאמרו את עמדתם – נוכחת כאן סגנית רשם העמותות השיתופיות. צריך למצוא את הפתרון לבעיה. העיר אריאל למשל אינה בשטחה של מדינת ישראל לפי ההגדרות הבין-לאומיות. יש לכן התנגשות בין דרישה למען רשום לבין שאלת הסמכות הטריטוריאלית. אם לרשם העמותות ולרשם האגודות השיתופיות לא יהיו סמכויות של פיקוח וכניסה גם בנוגע לאריאל ייווצר וקום. אם לא תתלווה לרישום המען באריאל הבהרה שלחוק יש היבטים אקס-טריטוריאליים, תהיה בבעיה. היום לא רושמים את המען בשטחים בין היתר מהסיבה הזאת.

נניח שאני מנהל את "הפועל אריאל", ואני מבקש לרשום אותה כעמותה רשומה. כיוון שרשם העמותות אינו מאפשר לי לרשום את העמותה באריאל, אני רושם אותה באילת. מה עושה רשם העמותות כשהוא מבקש לבדוק אותי? בסופו של דבר הוא מגיע לאריאל, נכון?

עו"ד שרייבר תמסור מיד תשובה מטעמה, אך באופן עקרוני אדם חייב לנהל את העסק שלו במען הרשום של העסק. אם הוא אינו מנהל אותו שם זה יכול להיות ניהול בלתי תקין של העמותה. אני מציגה את הדברים כמות שהם. ואכן שאלת ניהול "הפועל אריאל" היא שאלה יפה.

יש דרכים מתוחכמות כאלה ואחרות להגיע לפתרון. אני בטוחה שח"כ אריאל אינו מבקש להחיל את החוק הישראלי על יש"ע – ודאי לא באמצעות ההצעה הזאת. גם לנו אין מנדט לכך, ועדת השרים לא הסמיכה אותנו לכך.

עלינו לדאוג שהפתרון של ח"כ אריאל יעלה בקנה אחד עם שלטון החוק במדינה דמוקרטית כדי שלא יהיה ניהול של עמותה המתנהלת בשטחים ללא דין וללא דיין. עלינו לוודא שבכל אחד ואחד מהחיקוקים יהיה ברור באופן חד משמעי שאין בעובדת רישומה של עמותה במקום שאינו בשטחה הטריטוריאלי של המדינה על-פי השיטה המשפטית הישראלית כדי לגרוע מסמכויות הפיקוח והאכיפה של החוק הישראלי על מען שאינו בישראל.

כתוב כאן במפורש שמדובר בהארכת תוקפן של תקנות לשעת חירום.

בתחילה הצענו שהדבר יטופל באמצעות החקיקה בשטחים. בשטחים המפקד הצבאי הוא הריבון. הוא מוציא חקיקה שהיא תמונת ראי של החקיקה הישראלית. הוא מצלם את החקיקה הישראלית במקרים שהפעילות מתנהלת בדומה לישראל, וכך נוצר מצב שהחוק הישראלי חל על הישויות בשטחים. אבל המפקד הצבאי הוא הריבון.

אלא אם בחוק נקבע במפורש שהחוק חלק על האזרחים ביש"ע.

נכון, יש כמה מקרים כאלה, אך הם חריגים. זה המצב בנוגע לרשות השידור וכולי.

המצב היום בלתי סביר בעליל.

אני בטוחה שח"כ אריאל אינו רוצה ליצור מצב שאין דין ואין דיין. לצערי מי שמטפלת בנושא במשרד המשפטים נפלה למשכב. אבל כעיקורן במצב כזה משרד המשפטים מזמן ישיבה ושואל את המפקד הצבאי כיצד בכוונתו לדאוג לכך ששני הרשמים – רשם העמותות ורשם האגודות השיתופיות – יוכלו לאכוף את סמכויותיהם בשטחים. המפקד הצבאי מסביר שהוא עושה צילום ראי של החוק. הדבר לא נעשה עד עתה ואינני יודעת מדוע. הוא נעשה בנוגע לחברות.

אני מכיר את העניין מאז פעילותי ביש"ע. העניין נמשך עשרים שנה. אומרים לשרי המשפטים שיבדקו מה צריך לשנות. ואז מתעוררת בעיה.

אני מקבל את עמדתה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. אלא שהממשלה הזאת היא ממשלה שמזמן הייתה צריכה לעבור מן העולם, ולכן היות שהצעת החוק עומדת בהכנה לקריאה ראשונה ועמדת עו"ד לחמן-מסר נראית לי נכונה, נאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה. עד שהיא תתקדם יעברו כמה חודשים ואולי עד אז הממשלה תתפנה לעסוק בפתרון שעו"ד לחמן-מסר מציעה – פתרון שהיו צריכים להציע מזמן. הכנסת אישרה את הצעת החוק של ח"כ אריאל בקריאה טרומית כבר לפני חודשים רבים.

נשמע גם את הנוכחים האחרים ונראה אם יש פתרון אחר.

לנו חשוב נושא התחולה. הנושא באחריות משרד המשפטים.

יש לכם הצעות לפתרון? נניח שהצעת החוק של ח"כ אריאל אינה קיימת. רשם העמותות מודע הרי לבעיית רישום המען במקום אחר כתוצאה מהמצב החוקי הבלתי סביר.

בפועל לא נתקלנו בבעיה בעניין זה עד כמה שידוע לי. כוונתי לכך שלא נתקלנו בבעיה פרקטית. גם אם חלק מהפעילות היא בשטחים או אפילו בחוץ לארץ, מרגע שהמען הרשום הוא בארץ העמותות נתפסות כמצויות בסמכותנו. ואנחנו מבקרים אותן בנוגע לכל הפעילות.

כאמור, אנחנו תומכים בהרחבת התחולה.

אך מה בנוגע לביקורת פיזית? תאורטית אין לרשם העמותות סמכות להגיע למשרד רשום בשטחים ולתפוס בו מסמכים. רשם העמותות נעצר בקו הירוק. נדרשת השלמה כלשהי בחוק. אני מודה שאין זה תחום עיסוקי בדרך כלל, אלא תחום עיסוקו של עו"ד מני מזוז. הוא האחראי על חקיקה בשטחים. אני מעוניינת לקיים ישיבה מסודרת בדחיפות במשרד המשפטים, ואני הייתי מעוניינת לקיים אותה עוד לפני הקריאה הראשונה. בדיון נבדוק את החלופות.

גם אם נאשר את הצעת החוק היום, הנושא עוד יתארך.

אם הצעת החוק תאושר היום ותעלה לקריאה ראשונה בעוד חודש, יו"ר הוועדה יסכים לפתוח את העניין מחדש במהלך התקופה הזאת אם יהיו שינויים?

כן.

אין לנו מה להוסיף בעניין, ואנחנו אפילו מברכים עליו. אני מבקשת להוסיף עוד משפט אחד: לצערי גם אם המען רשום במקום אחר כל הכספים שמגיעים מחו"ל אינם יכולים להגיע לשטחים. כוונתי לכספים מהקהילה היהודית ומקרנות אחרות. הם אינם עוברים את הקו הירוק בגלל ענייני מס ועניינים אחרים.

חייבים להבהיר שהדברים יחולו על כל השטחים, ואין הגדרה של שטחי A או B או C.

זה לא נכון. האזור מוגדר כחלקים שאינם שייכים לרשות הפלשתינית. אם זו אינה ההגדרה, יש לנסח אותה כך. ראיתי חוקים שבהם ההגדרה היא: "למעט שטחי המועצה הפלשתינית".

נכון, כך זה מנוסח בתוספת לחוק להארכת תוקפן של תקנות לשעת חירום.

ונוסף על כך הנרשמים צריכים להיות אזרחי ישראל.

אני מצטרפת לעמדתה של עו"ד לחמן-מסר. כדאי לקיים דיון דחוף בנושא עם רשם העמותות, רשם האגודות והמושל הצבאי. ייתכן שיש נושאים נוספים שלא עלו כאן, כמו הצווים של המושל הצבאי ומידת תחולתם.

אני חוזרת ומבקשת שיוסכם שאם נבוא בבקשה במהלך התהליך, תסכים ועדת הפנים ואיכות הסביבה לפתוח את הנושא.

כן, אומר זאת בדברי הסיכום בעוד כמה דקות ועו"ד לחמן-מסר תהיה מרוצה.

אני קוראת את הצעת החוק. בכותרת במקום "התשס"ב" צריך להיות "התשס"ג". אני קוראת את סעיפים 2-1 להצעת החוק. סעיף 3 נמחק כאמור.

ההגדרה של אזור בתוספת לחוק להארכת תוקפן של התקנות לשעת חירום אינה כוללת את הרשות הפלשתינית, נכון? אין צורך להוסיף סעיף בהצעת החוק הזאת?

לא, אין צורך בכך.

מה אם גוף פלשתיני מבקש לרשום את המען שלו באריאל?

הנרשם צריך להיות אזרח ישראלי.

אין חובה שהנרשם יהיה אזרח.

הרעיון שמאחורי הצעת החוק נכון לגמרי – מה שנעשה עד היום הוא בלתי סביר בעליל. ישבנו בדיונים בנושא זה. כולם יודעים שהפעילות היא ביש"ע אך המען הוא אחר.


היום נאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה. עו"ד לחמן-מסר מעורבת כעת בנושא אף שזה איננו בתחום טיפולה בדרך כלל. היות שהנושא דחוף אני מבקש שתתקיים ישיבה בדחיפות. אם לא אקבל הודעה ממשרד המשפטים תעלה הצעת החוק לקריאה ראשונה כמות שהיא. אם אקבל הודעה ממשרד המשפטים והדבר יהיה מתואם עם ח"כ אריאל, אחזיר את הצעת החוק לדיון בוועדה. אין ספק שצריך לעשות תיקון, אך אי-אפשר להשאיר את המצב הלא סביר הזה כמות שהוא רק משום שהממשלה, שצריך להעיף אותה, מתרשלת בתפקידה.

אני מקיים הצבעה על הצעת החוק על שני הסעיפים שלה, כפי שהקריאה אותם היועצת המשפטית: הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.