פרוטוקולים/ועדת הפנים/5840



2
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
06/10/2002

פרוטוקולים/ועדת הפנים/5840
ירושלים, ח' בחשון, תשס"ג
14 באוקטובר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 459
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום ראשון, ל בתשרי התשס"ג (6 באוקטובר 2002), שעה 12:00

רמת חובב: א) מבנה המועצה ודרכי עבודתה; ב) בעיות באיכות הסביבה

נכחו: משה גפני – היו"ר
זאב בוים
מוסי רז

חה"כ מיכאל נודלמן
מיקי הרן סמנכ"ל בכירה לתעשיות, המשרד לאיכות הסביבה
אריק בר שדה מנהל מחוז דרום, המשרד לאיכות הסביבה
שלום גולדברגר מנהל המחלקה לבריאות הסביבה, משרד הבריאות
אבי הלר מתכנן מחוז דרום, משדר הפנים
אל"מ חיים בלומנבלט רמ"ח תכנון אסטרטגי, צה"ל
רס"ן אייל עזרא ראש מדור איכות סביבה, אגף תכנון, צה"ל
יהודה קולן מרכז נושא שמירת איכות הסביבה, משרד הביטחון
צבי כהן ראש המועצה התעשייתית רמת חובב
יוסי זיו מנכ"ל המועצה התעשייתית רמת חובב
פרופ' יואל ששון יועץ, המועצה התעשייתית רמת חובב
פרופ' אהרון אבליוביץ המועצה התעשייתית רמת חובב
שמואל ריפמן ראש המועצה רמת הנגב
משה בורוכוב סגן ומ"מ ראש עיריית באר שבע
מרים טירקל חברת מועצה, עיריית באר שבע
שי גולוב "מגמה ירוקה"
אמיר דבח "מגמה ירוקה"
נעמה אפק "מגמה ירוקה"
משה ששון "מגמה ירוקה"
נטלי אמית מרכזת ועדת איכות הסביבה, קיבוץ חצרים
יוסי אריה מנהל איגוד הכימיה והפרמצבטיקה, התאחדות
התעשיינים
בלהה גבעון עמותת "נגב בר קיימא"
מיכאל סנדיגורסקי יועץ לזיהום אוויר, עמותת "נגב בר קיימא"
דניאל שליידר פעיל, עמותת "נגב בר קיימא"
משה טייג פעיל, עמותת "נגב בר קיימא"
עמוס גולדין מנכ"ל עמותת "מדעני הדרום"
אלי בורנשטיין עמותת "מדעני הדרום", סניף דימונה
עו"ד דבורה סיילס עמותת "אדם, טבע ודין"
עמנואל וייזר לשעבר ראש המועצה התעשייתית רמת חובב

יפה שפירא

דקלה אברבנאל

א) מבנה המועצה ודרכי עבודתה; ב) בעיות באיכות הסביבה

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום רמת חובב: מבנה המועצה ובעיות באיכות הסביבה. יש הטוענים לסכנה אקולוגית; יש הטוענים לסכנה לאיכות הסביבה במובן החמור – לכל האזור: באר שבע, הנגב, ירוחם, דימונה. פנו אליי רבים בבקשה להעלות את הנושא לדיון, ובעיקר פנה ח"כ בוים. בעצה אחת אתו החלטתי על קיום השייבה הזאת. אני מבקש מח"כ בוים, גם כאיש הדרום, להציג את הנושא.

נושא רמת חובב אינו חדש. אך נדמה שהבעיות אינן נפתרות ואף נעשות חריפות אולי. קרוב לוודאי שיש במקום מטרדים קשים: זיהום מי תהום, ריחות חריפים מאוד. סבל רב נגרם לאוכלוסייה מסביב ברדיוסים גדולים למדי. אינני רוצה לקבוע קביעות על הקשר הישיר בין המטרדים לבין בריאות התושבים, אני יודע שהדברים שנויים במחלוקת ונבדקים די הרבה, אך עושה רושם שהם אינם משתפרים אלא מחמירים.

אנחנו שומעים על יחידות בצבא שאינן מתאמנות במקום עוד, אני מניח שנציגי צה"ל בדיון ידברו על הנושא. אני מקורב לעניין: בכנסת הקודמת היו כמה וכמה דיונים בנושא במסגרת ועדת הפנים ואיכות הסביבה ובמסגרת שדולת הנגב שעמדתי בראשה. היו גם ביקורים במועצה וישיבות עם המועצה ועם נציגי התעשיות שנמצאות במקום. אך כאמור דומה שהדברים נעשים גרועים יותר. רק לאחרונה נודע לי שהייתה ישיבה עם מבקר המדינה בנושא זה בוועדה לענייני ביקורת המדינה. נדמה לי שחלק מהנוכחים כאן השתתפו גם בישיבה ההיא. אינני יודע מה היו מסקנות אותה ישיבה.

אני ביקשתי שהנושא יידון גם בוועדה זו. מעבר לסוגיה המקצועית – שהיא בעיה גדולה מאוד, משום שלאנשי המקצוע עמדות מנוגדות וזה חלק מהקושי לטפל בנושא – יש גם סוגיות אחרות. רמת חובב היא מסגרת מיוחדת מבחינה מוניציפלית. נדמה לי שיש שתי מועצות תעשייתיות בארץ, לפי חוק מיוחד. החוק הזה איננו מעודכן ולדעתי יש לבצע בו שינויים בכל הנוגע למסגרת שמטפלת באתר ומפעילה אותו. יו"ר המועצה התעשייתית נוכח כאן היום, ולדעתי לא נכון שבהרכב המועצה היום לא יהיה נציג למשרד לאיכות הסביבה. בשעתו טיפל משרד הפנים בנושא איכות הסביבה; אך המשרד לאיכות הסביבה קיים לא מעט שנים, ועד כמה שאני יודע אין נציג קבוע, סטטוטורי, של משרד זה במועצה התעשייתית. יש עוד נושאים שנוגעים להרכב חברי המועצה: אין ביטוי לגופים מקצועיים. הנציגים הללו מגיעים לדיונים כמוזמנים אך הם אינם נציגים ששומעים את דעתם באופן קבוע. לדעתי גם כאן יש לבצע שינוי. זה אינו רק עניין מנהלי ופרוצדורלי; שינויים מתאימים בהרכב המועצה עשויים לסייע להפעלה נכונה יותר של המועצה.

נמצא בדיון גם שמואל ריפמן, שהיה חבר במועצה ובשעתו עזב על רקע בעיות שונות. הוא מתגורר באזור ומכיר היטב את המצב. נוכח כאן גם מנהל המחוז של המשרד לאיכות הסביבה ובוודאי הוא מכיר את הדברים היטב. מכל האחרים אציין במיוחד את פעלה של בלהה גבעון, שמרכזת את העמותה "נגב בר קיימא" שממנה אני מעודכן על המתרחש.

אני מבקש לשמוע ראשית את ראש המועצה התעשייתית. אני מבקש שהוא יתאר את מה שמתרחש במקום ואת מבנה המועצה בהתייחס להערותיו של ח"כ בוים. אני מבקש ממנו, כיוון שגם הוא כמוני אדם דתי, לספר אם עבדו שם בראש השנה.

הנושא רציני מאוד והישיבה הזאת חשובה מאוד. בכל הקשור לאפיונה ולהרכבה של המועצה אני אינני הכתובת. אני מניח שהכתובת היא הכנסת.

אנחנו איננו מרכיבים את המועצה. מי שמרכיב אותה הוא משרד הפנים. תפקידנו לפקח על המשרד ולאשר דברים שהוא מביא לפנינו. אני מבקש לדעת מהן העובדות היום: מי חברים במועצה?

למעשה הנושא מגיע לוועדת הפנים לא רק לאישור. אם אנחנו חברי הכנסת ויו"ר הוועדה נגיע למסקנה שצריך לתקן את החוק שנוגע להרכב מועצה – אכן העניין מונח לפתחנו.

אני יכול לתת אינפורמציה גרדא. רמת חובב מורכבת מתשעה חברים. יש בה שלושה נציגי רשויות – משה בורוכוב, נציג עיריית באר שבע, שאול לוי, נציגו של שמואל ריפמן ונציג נוסף הוא ראש המועצה אשכול. יש שלושה חברים נוספים שהם נציגי המפעלים הגדולים. ויש עוד שלושה חברים שמיוצגים על-ידי משרדי הממשלה: נציגת משרד הבריאות היא מנהלת המחוז, יש נציג למשרד הפנים וכן למשרד התעשייה והמסחר.

אם כן מלבד נציגי המפעלים יש נציגים למשרדי ממשלה ונציגים לרשויות הסובבות את רמת חובב. המועצה עובדת כמו רשות מקומית לכל דבר. נכון שיש לה פקודה מיוחדת לרשות מקומית תעשייתית, אך רובה ככולה מאופיינת על-ידי מערכות מוניציפליות. מעבר לנושאים השוטפים רמת חובב עוסקת בעיקר בנושאי איכות הסביבה. לנושא זה מוקדש כמעט 80% מהתקציב. למעט המנהלה, שמיוצגת בצורה צנועה בתקציב, הסכומים מנותבים לאיכות הסביבה.

אני משמש ראש מועצת רמת חובב כארבעה חודשים. בתקופה האחרונה החמירו הריחות החמורים שתושבי הנגב סובלים מהם. זכותם של התושבים לנשום אוויר צח ונקי, ומחובתנו לאפשר זאת. רמת חובב היא האזור המנוטר והמפוקח ביותר במדינה. מתבצעים בו ניטורים ובדיקות מדי יום ביומו. יש צוות של המועצה שמגיע לנטר בכל מקום שמקבלים בו קריאות. יש נתונים מדויקים. חלק מהבעיה קשור ברמת חובב וחלק אחר אינו קשור בה.

ברכות האידוי ברמת חובב היו הבעיה האמתית בתקופה הזאת. שתי ברכות מתוך תשע ברכות יצרו את המצב הקשה בנגב. הברכות קמו אחרי ההחלטה שמי השפכים של רמת חובב לא יגיעו לוואדי. בעשר השנים האחרונות החליטו החלטה אסטרטגית להקים ברכות אידוי ומשקיעים בהן כספים בצורה חסרת תקדים. לא נעשו שם פשרות בהקמתן. המשרדים הנוגעים לעניין ליוו את ההקמה.

קודמיי לתפקיד עשו את שמוטל עליהם בעניין זה. שתיים מהברכות שגרמו למטרדי הריח זכו לטיפול נמרץ בצורה אמתית ללא סייגים. המועצה עצמה מתייעצת עם גורמים מקצועיים בכירים שנמצאים גם בדיון כאן. הם מאפיינים את המפגעים בברכות ומצביעים על החומרים שגורמים לכך. אנחנו מטפלים בדברים. גם אם יש רק השערה שיש חומר שיכול לסייע אנחנו רוכשים אותו, ואפילו מביאים אותו מעבר לים – כך עשינו בתקופה האחרונה.

בתקופה האחרונה לפחות יש תוצאות די חיוביות לטיפול. אנשי המקצוע יוכלו לפרט בנושא זה בהמשך.

אתה מרוצה ממה שקורה ברמת חובב, מר כהן?

בהחלט לא. אינני תושב הנגב אבל אני לן בנגב לא מעט. אני חש את הנזק. אני יודע מה הסבל שסובלים התושבים. בתקופתנו החלטנו כמה החלטות, וחלקן מהפכניות. המועצה בראשותי ובראשות צוות מכובד קיבלה החלטות ברמה האסטרטגית. הוחלט שבתוך שנתיים וחצי תופסק הזרמת השפכים לברכות האידוי. עד אז הברכות יעברו טיפול נקודתי, קצר טווח ובינוני. בסוף קיום ההחלטות תהיה בשורה לנגב ותופסק הזרמת השפכים לברכות.

בדקנו כל הצעה למניעת ריחות בברכות, ואפילו היא ספק של ספק. ביצענו חלק מהדברים. דברים אחרים, שלא עלו יפה בפיילוט שבוצע בזמנו, לא בוצעו.

אני מבקש לשמוע את תגובתו של מר ריפמן, שהיה לשעבר חבר מועצה ברמת חובב.

המועצה שמר ריפמן עומד בראשה עדיין חברה במועצת רמת חובב.

אני מבקש מהיו"ר שלא יאפשר לאיש לדבר בנושאים המקצועיים. אם הדברים המקצועיים יידונו הוועדה תיעטף בכמויות של נתונים מקצועיים, בקטריות, נוסחאות ועוד ועוד. עלינו לבדוק אם המבנה הארגוני שפועל ברמת חובב אחרי 20 שנה הוא המבנה הנכון.

רמת חובב קיימת, ולא נסגור אותה. עובדים שם אנשים, והתעשייה מביאה כסף למדינה. אך כולנו, כל תושבי הנגב, סובלים במשך עשרים שנה. מר צבי כהן נכנס לתפקיד כעת, אך אין לי שום טענה אליו. מתקופתו של ראש המועצה משה אבא יש עליות וירידות בעניין זה. זה לא נוגע לראש מועצה כזה או אחר. יש ליקוי בסיסי במבנה. אנחנו דורשים שייצרו מערכת כזאת שתאפשר לנו, תושבי הנגב, לחיות עם התעשייה הכימית. בחודשים האחרונים אנשים סובלים קשה מהריחות. אינני עוסק בנושא הבריאותי, כיצד משפיעים הריחות על הבריאות – וייתכן שהם אינם משפיעים.

הם משפיעים.

יש לדעתי שלושה גורמים עיקריים. הראשון הוא המשרד לאיכות הסביבה. צריך להקים ועדת חקירה ממלכתית שתבדוק אם המשרד לאיכות הסביבה עושה את מה שהוא צריך לעשות ברמת חובב, בהסתכלות על עשר שנים לאחור ועל חמש שנים קדימה. הגורם השני הוא מבנה המועצה. יש לבחון אם מעבר למטרות הכלכליות המבנה הארגוני של המועצה יכול גם לשמור על רווחתם של תושבי הנגב. הגורם השלישי הוא הפתרון לבעיית השפכים. אני שומע על כך עשר שנים.

דיברו על העברת צינור לים. אינני יודע, ייתכן שזה פתרון. ייתכן שזאת הצעה מדהימה. כולנו יודעים שיש בעיה קשה בגלל ברכות האידוי. יש 1,200 דונם של ברכות אידוי והממוצע הוא 10 מילימטר התאיידות ביום. הפיזור של האידוי תלוי ברוח. צריך לפתור את הבעיה הזאת במהירות. גם אם ההצעה להעביר צינור היא אמתית, יידרשו להשלמתה שבע שנים מהיום – ואינני מדבר על ההתנגדויות.

כתבתי ליו"ר הוועדה מכתב ובו שלושה סעיפים ברורים. אני מציע לעסוק במבנה הארגוני של המועצה ובתפקוד הממשלה בנוגע לרמת חובב.

מר ריפמן, אתה, ראש מועצה, מבין בכל מה שנעשה במועצה שלך או נעזר במומחים? האם בראש המועצה התעשייתית צריך לעמוד תעשיין או מומחה לאיכות סביבה? השאלה תגיע רחוק עוד יותר. הרי אם כן שר הבריאות צריך להיות רופא ושר התחבורה צריך להיות נהג לפחות.

ההבדל בין המועצה המקומית התעשייתית רמת חובב לבין רשויות אחרות הוא שמשלמי המסים הם 8-7 מפעלים ולא תושבים. תושב ירושלים שאיננו מרוצה מפעילות העירייה שלו יכול לפעול. במקרה הזה מי שמשלמים את המסים, המפעלים, הם גם בעלי הבית.

הם שלושה חברים מתוך כל המועצה.

הייתי בסרט הזה, אני מכיר את הדברים. בסופו של דבר נציגי המפעלים הם בעלי הבית. לכן זהו מבנה מיוחד. ייתכן שצריך שימונה ראש מועצה ולידו יכהן אדם מקצועי. יש ודאי יותר מפתרון אחד. אולם יש לדון במבנה. היום מי שקובעים את כל מה שקורה ברמת חובב הם המפעלים. הם משלמי המסים; אין תושבים. זאת בעיה שיש להתמודד עמה.

אני מבקש להזכיר גם שהארנונה במועצה נמוכה מאוד. זה המבנה של המועצה. הארנונה נמוכה יותר מכל אזורי התעשייה האחרים. כל השאר הוא בשיטת האגרות. צריך ללמוד את שיטות ההתחשבנות הללו.

אינני רוצה לחזור ולהתווכח בשאלה אם הפליטות מהארובות או החומר שמתאדה מהברכות הם הגורמים לזיהום. לאורך זמן מדובר בבעיה ארגונית ואני מבקש מוועדת הפנים ואיכות הסביבה לטפל בנושא בכל הרצינות, כי הגענו לסוף הדרך.

אני מבקש לפנות לנציגי משרד הביטחון: האם נכון ששטחי האימונים של צה"ל הורחקו מרמת חובב בגלל הבעיות שנדונות כאן?

אני ראש מחלקת תכנון אסטרטגי ותשתיות באגף התכנון במטה הכללי. בעמוד השלישי של קובץ העמודים שמסרתי ליו"ר הוועדה הוא יוכל לראות את התשובה לשאלתו. בשנת 1997 הורה קצין רפואה ראשי על פינוי מחנה מנוס, שהיה קרוב מאוד למקום. הוא עשה זאת מתוך חשש לבריאותם של חיילים שהתאמנו שם. בהמשך הוצאנו הוראות מפורטות שקובעות למי מותר לעבור שם, כמה זמן מותר לשהות שם, באילו תנאים, מה תהיה השהייה המצרפית המרבית שמותרת לחייל באזור ועוד. לא עשינו זאת לנוכח הוכחות חד משמעיות שהתופעה מזיקה, אך היו לנו תופעות של תחלואה ברמה מסוימת שהטרידה אותנו ולכן הורה קצין רפואה ראשי לפנות את המחנה.

בהמשך גרענו גם משטח האש. האזור מוקף שטחי אש. הרחבנו גריעה שהייתה מתוכננת מסביב למתקן כדי שהחיילים לא ייכנסו לסביבה שחשבנו שהיא עלולה להיות מזיקה. לכן התשובה הקצרה לשאלתו של יו"ר הוועדה חיובית באופן חד משמעי.

בשנה האחרונה הצבא, מהמטה הכללי ולמטה, עוסק בסוגיה בצורה אינטנסיבית. לפני יותר משנה התחלנו לקבל פניות חוזרות ונשנות מהאנשים שלנו בבסיס חצרים ובהן תלונות על איכות חיים ירודה וכן על מיחושים, כאבי ראש, בחילות וכדומה. הבסיס קרוב מאוד לבאר שבע, כידוע, וכן לקיבוץ חצרים. העברנו את הפניות הללו למי שאנחנו מעבירים אותן בדרך כלל. אנחנו פועלים בשיתוף פעולה טוב מאוד עם המשרד לאיכות הסביבה, ויש לנו דו-שיח מתמשך עמם.

אך בשלב מסוים הרגשתי, כמי שיש לו אחריות מטה כללי על נושא איכות הסביבה, שאיננו נותנים תשובות ראויות לאנשים שלנו בבסיס. כינסנו אצלנו ישיבה רחבה והקמנו כמה צוותים לטפל בנושא. ייתכן שזה נראה מוזר שהצבא מוליך תהליך שהיה צריך אולי להתרחש אחרת, אך זה המצב בפועל. קיימנו דיון פתיחה בנושא, הקמנו צוות היגוי שהתכנס מאז פעמיים או שלוש פעמים, וצוות ההיגוי הקים שני צוותי משנה ששותפים להם גורמים מכל המשרדים הרלוונטיים: משרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה, המועצה התעשייתית רמת חובב. כולם שותפים לתהליך. הוקם צוות משנה למיפוי חומרים וצוות משנה לתקינה. הצוות הראשון אמור להציע פתרון, לתאר אילו חומרים יש בשטח, מה מרעיל, מה יש לבדוק. הרגשתי שאם לא נתמקד נבזבז עוד זמן.

אני מבקש לומר בבירור: התפקיד שלי כקצין בצבא שיש לו אחריות מטה כללי לעניין היא לתת תשובה לחיילים בשטח. זאת התכלית של העבודה שלי. כמובן, לא נסתר מעיניי שיש גם אזרחים מסביב. לבסיס חצרים, למשל, יש מאפיינים אזרחיים רגילים: יש שם ילדים, נשים בהיריון, אוכלוסייה מבוגרת יותר. כל החתכים קיימים. צוות ההיגוי השני הוא צוות התקינה והוא קובע מה מזיק ומה לא. לא כל דבר מזיק.

אנחנו מנהלים שתי מדינות?

יש מדינה אחת, ולא הצבא מנהל אותה. לצבא יש אינטרס משלו.

הדברים מובנים, הצבא חושש שיבואו אליו בטענות כמו שהיה בנחל הקישון. אך זהו נושא אזרחי לחלוטין שעלול לפגוע בבריאותם של חיילים, אזרחים, נשים, ילדים, מבוגרים. למה אתם, הצבא, צריכים לשבת בנפרד?

ח"כ גפני, למה אתה בא בטענות אל אל"מ בלומנבלט?

אינני בא בטענות, דרך דבריי אלה אני בא בטענות למישהו אחר.

האחריות שלי היא כלפי החיילים. אני לא אמתין. אני מתקדם מהר ככל האפשר, זאת האחריות שלי ושל החיילים בצה"ל. ככל שאני יכול לרתום את משרדי הממשלה אני עושה זאת. אני אומר שוב: יש הירתמות מלאה של משרדי הממשלה והגורמים השונים לתהליך. גם אם הוא איננו מתקדם בקצב הצבאי שהייתי רוצה בו. אך זוהי סוגיה סבוכה, ואנחנו מתקדמים בה.

את השאלה בנוגע לפעילות משרדי הממשלה אתם צריכים לשאול קודם כול את עצמכם. ככל שהדברים תלויים בצה"ל, לא נמתין. נרתום לכך גם את המשרדים האחרים.

אנחנו נמצאים בשלב די מתקדם של העבודה. ממצאי הביניים של שני צוותי המשנה הוצגו. בעוד כחודש אמורים צוותי המשנה להציג את התוצר הסופי של העבודות שלהם. בשלב הראשון שלאחר מכן כוונתנו להגיע לניטור רציף. אנחנו מכירים את מה שמתואר כאן. ביום-יום אדם מבסיס חצרים מתלונן על ריחות רעים ועל צריבה בעיניים, אחרי חצי שעה או ארבעים דקות מגיעה ניידת ניטור של המועצה, היא מבצעת ניטור, לא מוצאת שום דבר שהוא ברמת סיכון או רעל – ואגב אינני טוען שהוא קיים, אני רק מתאר את התהליך; הקריאה נסגרת, הניידת חוזרת. התהליך הזה קורה מדי פעם.

אין בכך תשובה מספקת בעיניי. היא דוגמת את המרחב הגאוגרפי ואת מרחב הזמן בנקודה מסוימת מאוד, שאינה מייצגת. סוכם שאנחנו נשאף להגיע למודל של ניטור רציף במרחב גאוגרפי ידוע. המרחב הגאוגרפי הראשון שאנחנו מכוונים אליו בתור ניסוי הוא חצרים. אין הכוונה לבצע ניטור בארובות של המפעלים. זה לא מעניין אותנו. שמענו שהדבר מתבצע, שיש משרדי ממשלה שאחראיים לבדוק שהדברים מבוצעים. אך אנחנו איננו מעוניינים בכך. אנחנו מעוניינים בניטור במקום שבו נמצאים חיילים.

השלב השני בתהליך, אחרי הסקת המסקנות מהשלב הראשון, הוא לנסות להבין מה מרחב ההשפעה של רמת חובב. ודאי שמרחב ההשפעה אינו מצטמצם לחצרים, זאת הערכתנו. ייתכן מאוד שהוא כולל גם בסיסים אחרים של הצבא – ושוב, אינני מדבר על האזרחים שנכללים בשטח זה. לכן בשלב הבא עלינו לקבוע את מרחב ההשפעה.

מר ריפמן דיבר על הצורך בשינוי של המבנה הארגוני של המועצה המקומית התעשייתית. זה איננו תחום עיסוקנו. אין מקומנו כצבא לומר דברים בנושא זה. אך ההתרשמות שלנו היא שתהליך כזה איננו תהליך קצר. יהיה צורך לדון בכך, לחשוב על המבנה הארגוני הנכון, לשנות את החוק. הדברים יימשכו.

ככל שהדברים תלויים בצבא אני מציע שלא נמתין. אפשר לפעול בערוצים מקבילים. אינני יודע מה יקרה בערוץ הזה, אך לדעתי אסור לנו להמתין. צריך לממש את התהליך שאנחנו מציעים.

הקצוות מתחברים כשדנים בסוגיית המימון. היו"ר שאל אם יש כאן שתי מדינות, וכאן הדברים מתחברים. לדעתי המודל שאנחנו מציגים – וזאת לפי כל מי שמשתתף בתהליך – הוא ראוי ונכון. כשנגיע לשלב תקצוב הניטור יהיה צורך לוודא שמי שיש לו אחריות לנושאים הללו במדינה ייתן את התקציב המתאים לפעולות. אז נלך במהלך אחיד.

אגב, אם מישהו יטען שהמודל שלנו איננו נכון ויציע מודל אחר – לא תהיה לנו בעיה. אבל עלינו לעשות משהו.

אני מבקש לשאול שאלה: בשטח אש 400 ובנבטים דרום מותר להתאמן, נכון?

כן. כל שטחי האש שמסומנים כאן, כולל החלק של שטח אש 400 שנושק ברמת חובב, מותרים. מתאמנים בהם. אך אינני יכול לטעון שההיתר להתאמן משמעו שהאנשים בהכרח אינם חשופים למפגע. יש להבדיל גם בין אנשים שבאים להתאמן ועושים ניווטים או תרגיל של שבוע-שבועיים לבין מי שחי באזור – תושבי באר שבע, תושבי יישובים אחרים, תושבי חצרים.

ליד רמת חובב, ליד חצרים, יש יישוב ששמו באר שבע. אני מבקש שמר בורוכוב יגיב לדברים של אל"מ בלומנבלט. לדעתי זהו דבר חמור. באר שבע היא עיר גדולה מאוד, עיר גדלה. לא חשוב לה כמו שחשוב לצבא לדאוג לבריאותם של התושבים? הצבא צריך להיות חלק מהעבודה, אך לא להוביל את הדברים.

ראשית אני מתנצל בשם מר יעקב טרנר, הוא נמצא כעת בפגישה אוצר בגלל הבעיה הכספית של עיריית באר שבע, ויכול להיות שהבעיה הזאת היא חלק מהתשובה לשאלה האחרונה של יו"ר הוועדה.

איננו נמצאים כאן כדי למתוח ביקורת על צורת המועצה. אנחנו מעוניינים להביע כאן את עמדתנו: מאז השנים האחרונות, מאז 1972, כשהתקבלתי כמהנדס למפעל מכתשים, השתנו הרבה דברים בתעשייה. התופעות שקיימות היום הן מעין טבעת שמתחזקת לאט לאט סביב צווארם של המפעלים ומחייבת אותם לעבוד לפי התקנים המודרניים יותר ויותר. סוף סוף התגלתה לכולם בעיית ברכות האידוי. ייתכן שלפני עשר שנים כשהחליטו החלטה לא נכונה הדברים לא היו ידועים.

בישיבת מנכ"לי המפעלים של כל אזור התעשייה התקבלה החלטה היסטורית: כל מפעל מתחייב לנקות את השפכים שלו בכוחות עצמו, כך שהתוצר הסופי יהיה מוכן לזרימה לים. אינני יודע אם הפתרון יהיה הזרמה לים, אך אנחנו עיריית באר שבע לחצנו שיוקמו שתי ועדות בנושא זה, שאכן הוקמו לבסוף על-ידי המועצה התעשייתית. הוועדה הראשונה היא ועדת חקירה; הוועדה השנייה היא ועדת מומחים לטווח הרחוק, והיא תקבע בסופו של דבר את הפתרון: הזרמה לים, לאקליפטוסים או לכל דבר אחר. אנחנו משוכנעים שבעיית הברכות תיפתר בסופו של דבר.

מדוע הצבא אינו סומך על הוועדות שמר בורוכוב הזכיר?

ראשית אינני רוצה לומר שהצבא אינו סומך על הוועדות הללו. הוועדות הללו הן בתוך רמת חובב. אינני יודע מתי יימצא פתרון לברכות האידוי. ייתכן שהדבר יארך שש שנים, או שנתיים. בפרק הזמן הזה חיילים של הצבא עלולים להיחשף לסכנה – ולכן אני חוזר לאחריות שלי כמפקד בצבא לעשות הכול כדי לברר אם החיילים בסיכון.

יחד עם זאת אנחנו שותפים לעמדת כל הגופים הירוקים שהאזור נמצא בסכנה. בהחלט קיימת סכנה ממשית באזור רמת חובב, באתר הפסולת הרעילה שמתנהל היום על-ידי חברה לאיכות הסביבה ולמעשה אינו מתנהל כראוי. המשרפה אינה שורפת את מה שהיא צריכה לשרוף. היא לא עומדת בכמויות. ולעומת זאת מאפשרים לאתר להתרחב לעוד תחום מסוים.

גם אם המועצה ברמת חובב רוצה להוציא צו הפסקת עבודה לאתר הפסולת היא אינה יכולה לעשות זאת. הרבה יותר מקובל והרבה פחות מסוכן להעביר את השטח הזה למועצת רמת הנגב. כך אנחנו מסכנים גם את הצבא וגם את כל המקומות מסביב.

שמעתי על הדרישה שיהיה נציג קבוע של המשרד לאיכות הסביבה במועצה התעשייתית. אני מברך על כך. אני משער שגם עיריית באר שבע תשמח אם היא, העיר הגדולה ביותר, תקבל עוד נציג ציבור אחד בהרכב המועצה. יחד עם זאת אני חייב לציין שבאופן קבוע משתתפים נציגים של המשרד איכות הסביבה בישיבות מועצה, ושיתוף הפעולה שלנו בזמן האחרון הוא מהטובים ביותר כולל כל מדגמי עשן הארובות וכדומה. אנחנו מרגישים שאנחנו פרטנרים.

אני חוזר ואומר: לדעתי עלינו לפתור את בעיית ברכות האידוי. אחר כך נמצא סוף סוף פתרון משותף. אם לא נגיע לים, לפחות נגיע לאקליפטוסים. נוסף על כך אנחנו מבקשים בכל תוקף לעצור את הרחבת אתר הפסולת ברמת חובב לפחות עד שיימצא פתרון אמתי. בהחלט יש להעביר חלק מהאתר לדרום וחלק ממנו למטה, לנגב. זאת הדרישה החד-משמעית שלנו ואנחנו נשמיע אותה באמצעות עמותות שונות, באמצעות הציבור, באמצעות הפגנות או בכל אמצעי חוקי שעומד לרשותנו.

אני מלווה את רמת חובב מאז היווסדה. יש במדינה חוק שאוסר ניסויים בבני אדם. ברמת חובב משום מה החוק אינו תקף. עושים שם ניסויים בבני אדם זה עשרים שנה. בכל פעם יש שם ניסוי שנכשל, וכשהוא נכשל מי שסובל הם תמיד האנשים או מי התהום – וגם אז המשמעות היא סבל לאנשים.

היום אי-אפשר לסבול עוד את המצב, גם משום שיש יותר תושבים בנגב וגם משום שהדור השני כבר מתחיל לסבול מהבעיות. מר ריפמן דיבר על הבעיה המהותית. הסימפטום הוא הניטור והסיבות לבעיה הן הגורם. המחלה היא בהרכב המועצה, בתפקוד המועצה ובדרכי הטיפול שהמועצה נוקטת. יש לתת ייצוג הולם יותר לתושבים במועצה. יש במועצה התעשייתית שלושה נציגים לרשויות הסובבות: נציג למועצת רמת הנגב, נציג לבאר שבע ונציג למועצה אזורית אשכול. מועצה אזורית אשכול נמצאת 30 קילומטר משם. בבאר שבע יש כ200,000- תושבים ולמועצת רמת הנגב, בכל הכבוד, יש רק 3,500 תושבים. צריך שתהיה פרופורצייה: שלפחות יהיו שני נציגים לבאר שבע ונציג אחד לרמת נגב. אין למשל נציג לאוכלוסייה הבדואית שנמצאת בפזורה מסביב וביישוב שגב שלום שנמצא שבעה קילומטרים משם. כל המבנה אינו לטובת התושבים.

גם בעולם החליטו מזמן שכל מפעל צריך לטפל בשפכיו. אצלנו יש חוק עזר עירוני לטיפול בשפכים שקובע זאת. אך משום מה ברמת חובב מדובר בארץ אחרת, מפותחת יותר, ונקבע שם שיש לטפל יחד בשפכים של 17 מפעלים. לכל אחד מהם תוצרים שונים ומשונים והראקציות ביניהם יוצרות מצב בלתי אפשרי. איננו רוצים להמשיך להיות שפני ניסיון. כל מפעל יודע מה הוא מייצר, מהם משפכיו. הוא יכול להשקיע את הכסף לטפל בשפכים.

אם זה לא היה מצחיק, זאת הייתה סיבה לשבת ולבכות. מדינת ישראל חתומה על אמנות בין-לאומיות. אם יביאו את השפכים לרמת טיפול שתתאם את האמור באמנות האלה, בהחלט נוכל להשתמש במים כאלה בנגב. הם יכולים לעזור – אם הם עוברים את הטיפול המתאים. לא חסרות צרות בים, ואין טעם להעביר לשם צינור – ואני מזכירה את חוק החופים וכדומה.

בכל פעם ממציאים את הגלגל מחדש. בכל פעם מגיעים לוועדות ודנים, וכלום לא קורה. הכלבים נובחים והשיירה עוברת. בכל פעם כולם עוסקים בנושא בשל אירוע כלשהו אך בסופו של דבר יש חזרה ליום-יום ואנחנו נשארים עם הגועל נפש, והוא רק הולך וגובר. יש סקרים שמעידים שאיכות מי התהום לא השתנתה, שזיהום האוויר מחמיר וכן הלאה. הגיעו שפכים עד נפש.

כמעט כמו גב' גבעון אני מלווה את הנושא מתחילתו, עוד בתפקידי הקודם לפני שהגעתי למשרד הבריאות. לדעתי המצב היום טוב יותר מלפני עשרים או שלושים שנה. רמת חובב נפתחה כפתרון לזיהומי מי התהום והאוויר והסביבה שהיו חמורים בהרבה ממה שנעשה היום. בסך הכול יש התקדמות בטיפול במפגעים. איננו נסוגים לאחור. גם את זה צריך לומר לפעמים.

עם זאת המצב היום איננו כפי שהיינו רוצים שיהיה. המטרה הראשונה הייתה להרחיק את המפעלים ממוקדי האוכלוסייה, וזה מה שנעשה מרגע שהקימו את רמת חובב. המטרה השנייה הייתה לכלוא את הזיהומים בתוך רמת חובב ולא לאפשר זרימה לוואדי ולמי התהום ואחר כך את הים. הפעולות הללו נעשו באמצעות פתרונות החירום – שהוגדרו כאן כניסויים בבני אדם. היו חייבים לעבוד כך. אין ספק שבשנה האחרונה יש בעיה שצריך לפתור.

לי אין תלונות למבנה הארגוני של המועצה התעשייתית רמת חובב כי משרד הבריאות מיוצג באופן מלא במועצה. אני מקווה גם שהנציגה של משרד הבריאות עושה את עבודתה שם. ככל הידוע לי היא עושה עבודה טובה בדאגה לבריאות התושבים.

אתה מופיע תמיד בתקשורת כשיש בעיה בריאותית. בדקתם אם תושבי הסביבה חשופים לבעיה בריאותית?

הסקר בעיצומו, עדיין אין לי ממצאים שלו.

מר גולדברגר הוא היחיד שלא יודע על הממצאים. הוא היחיד שלא קורא עיתונים. הסקר אומר שהכול בסדר. עשית בדיקה אחת, מר גולדברגר?

אינני יודע מתי יצא הסקר, הוא נעשה בפיקוח של רופאת המחוז בבאר שבע, שהיא חברת המועצה. אני מקווה שמועד סיומו אינו רחוק. אינני רוצה לתת תשובה שאינה מדויקת על כך.

מי אחראי מבחינת משרדי הממשלה על הרחבת אתר הפסולת הרעילה?

קיבלנו בקשה בנושא זה לוועדה המקומית ברמת חובב.

האחראיים הם מוסדות התכנון. יש צורך בדיון במועצה הארצית. מדובר בהרחבה במיוחד לצורכי שדרוג האתר כדי שהוא יהפוך להיות אתר מודרני. לא מדובר בהרחבה סתם. זה לא שייך לדיון כלל. התקבל לכך אישור ממועצות התכנון.

חרף התנגדותנו.

העיסוק באתר הפסולת משמעו הטיית הדיון למקום הלא נכון.

אני מבקשת להגיב לדברים שנאמרו. אנחנו איננו ממתינים, כפי שנאמר כאן. בעיות הניטור או בעיות המועצה אינן קובעות כיצד אנו פועלים. בעשר השנים האחרונות עסקנו בתחילת הדרך בסקרים כדי להבין את היקף הבעיה. יש לפניי חוברת שבה סיכום נתוני ניטור האוויר שנעשה באזור. יש להבין שהחומר שנפלט מהברכות (S2H) מסריח ובעייתי אך הוא אינה הבעיה. הבעיה היא חומרים אחרים שנפלטים, וחומר זה מעיד שגם הם מתנדפים להם ומגיעים לאזור.

עסקנו גם בסקרים הידרו-גאולוגיים וגם בניטור אוויר בצורה מקיפה מאוד. נוסף על הניטור הסביבתי אנו עוסקים כמובן גם בניטור מהמפעלים עצמם. אנחנו הגוף היחיד שעוסק בכך. המקור לבעיות של חומרים בסביבה הוא גם ברכות האידוי אך גם ארובות המפעלים, כמובן. ערכנו בדיקות פתע בכל המפעלים. נגד חמישה מפעלים שחרגו יש הליכים מנהליים. מקרה אחד הגיע כבר להליכים משפטיים. אם כן, אנחנו עוסקים בשני המקורות המרכזיים החשובים שגורמים לזיהום אוויר באזור.

המשרד עצמו השקיע עשרות מיליוני שקלים כדי להבין את הבעיה, להגדיר אותה ולשדרג את האתר. עדיין נזדקק לתוספת ניכרת של תקציב כדי להמשיך ולשדרג את האתר. אפילו הסקר האפידמיולוגי הוא כתוצאה מדרישה שלנו.

מדוע המדינה צריכה להשקיע כל-כך הרבה כסף? כל מפעל יכול לטפל בבעיה שלו, כמו שנאמר כאן.

אתייחס לכך, אך ראשית אני מבקשת לומר דבר מה על ההשקעה. כל המקום כולו הוקם בחטא – אך לא מתוך כוונה רעה. כשהדברים נעשו חשבו שהאדמה היא אדמת לס שאינה חדירה – והסתבר שזה נכון, אך נוצרים בה חריצים שמובילים את השפכים היישר אל מי התהום ועוד. נעשו כמה טעויות עוד לפני שהמשרד לאיכות הסביבה היה משרד בפני עצמו. יש שם בעיות כבדות. הדבר הראשון שעשה המשרד לאיכות הסביבה היה להבין את הבעיה. לפעמים מדובר במאה חומרים כימיים, שכל אחד מהם חורג רק במעט מהתקן, רק ברמת הריח. לא תמיד אפשר היה למצוא אשמים – כי אם החומר עדיין מתחת לתקן הסביבתי, המצב בעייתי. ראשית היה עלינו להבין מה המצב שם. העסקנו את מיטב המוחות בארץ לצורך כך: מומחים מאוניברסיטאות, חוקרים, חברה גרמנית שביצעה סקר באתר הפסולת הרעילה באתר חובב – כי שם הייתה בעיה גדולה. כתוצאה מכל הסקרים הבנו כיצד להתקדם.

אנו דרשנו שהמפעלים יטפלו בשפכים; ואז המועצה הציעה לטפל בהם יחד: לאסוף את כל השפכים, להקים מתקן טיפול, ורק משם להעביר את השפכים לברכות האידוי. ובכל זאת, כיוון שידענו שהדבר עלול להיות בעייתי, הכניס מנהל מחוז דרום במשרד לאיכות הסביבה הוראה בתנאים לרישיון עסק שלפיה אם יש בעיה האחריות חוזרת למפעלים. אנחנו נמצאים בדיוק בשלב הזה. מתקן הטיפול בשפכים אינו עובד, כפי שחלק מאתנו חששו – ואם כבר מדברים על ועדות חקירה הייתי מפנה נושא זה למועצה, שבה יושב מי שהציע את ועדת החקירה. היה כאן כשל ניהולי קשה ביותר. הקימו מתקן לטיפול בשפכים שמיועד לעבוד רק בהיקף של חמישית מהכמות שקיימת היום. גם את זה גילה המשרד, והוא דרש שהמועצה תתאים את עצמה. המשרד דרש מחברת "טבע", למשל, להוציא את השפכים שלה מהמתקן – הדבר מצמצם את הכמות במחצית כמעט. החברה אכן מעבירה שפכים למתקן שהיא הקימה.

כלומר המשרד לאיכות הסביבה אינו קופא על השמרים, בין שיש נציג נוסף במועצה ובין שאין נציג כזה. העבודה שלנו נעשית כל הזמן. אי-אפשר לומר כמובן שהגענו לסוף הדרך. החומר שמתאדה בברכות האידוי (S2H) העלה את הנושא על סדר היום אבל הוא עצמו אינדיקציה לבעיה: פעילות בקטריאלית גדולה יותר. אך בעצם ברכות האידוי הן מתקן עצום לטיפול בשפכים: אם מגיעים לברכות שפכים שאינם מטופלים הן הופכות למתקן לטיפול בשפכים במקום המתקן לטיפול בשפכים שאמור היה לקום.

אילו היית במקומי, גב' הרן, מה היית עושה? אני הרי עובד כאן בהתנדבות במשרד לאיכות הסביבה.

יש לנו היום המלצות של חברה גרמנית בנוגע לשדרוג אתר הפסולת הרעילה ברמת חובב. ההמלצות כרוכות בהשקעה כספית. אנחנו צריכים לקבל תמיכה רבה ככל האפשר בבקשתנו מהאוצר בנושא זה. ברור שלא ניתן לעשות הכול בבת אחת, אלא הדברים ייעשו בשלבים. לכן צריך מעקב של הוועדה, למשל, כדי לוודא איך הדברים מתקדמים. מדובר בסכומים שאינם בתחום התקציב של המשרד לאיכות הסביבה. בעניין המפעלים אנחנו עושים את העבודה שלנו. הבעיה הנוספת היא ברכות האידוי.

למה הצבא עובד בנפרד? האם אין בכך הבעת אי אמון?

ראשית הצבא לא היה יכול לעבוד אלמלא הפעילות שלנו בניטור. הצבא לא היה יכול לעשות מאומה בלי הנציג שלנו בצוות שלו. הצבא הוא עוד גורם בשטח. יש עוד גורמים, כמו הקבוצה שחילקה לוועדה מסמך בתחילת הדיון. זה לא דבר מדעי: אין כאן מספרים, תאריכים, אין כלום. זה עוד משהו שנעשה במקביל ונובע מדאגתם של האנשים. יש גורמים שאנחנו שותפים להם והם מדעיים יותר ויש גורמים שאנחנו לא שותפים להם והם פחות מדעיים. בכל מקרה אלה עדויות על בעיה. הצבא, בעקבות הקישון, מפחד שיתפסו אותו ודואג לאנשים שלו. זה מצוין.

הצבא דואג לאנשים שלו, הוא לא פוחד.

נשאלתי מדוע הצבא פועל כפי שהוא פועל. הוא מבקש לראות מהי התמונה המדויקת לחשיפת האנשים שלו במקום ההוא. אך מבחינת חשיפה יש עשרות נתונים. גם המועצה התעשייתית שותפה לפעילות: היום אם מישהו מתלונן שהוא מריח משהו, ניגשים אליו, לוקחים דגימה כלשהי ובודקים אותה.

נניח שיוקמו תחנות ניטור – ישימו שם ניטור לחומר S2H? מה זה ילמד? ומה יהיה כשבעתיד תיפתר הבעיה של החומר הזה? ניטור הוא נושא מקצועי מורכב.

אני מוטרד מהתנהגות הצבא במקרה זה. בנחל הקישון שלחו חיילים לצלול והצבא חייב היה לבדוק אם המים אינם מסכנים את חייהם של החיילים. אך בניגוד למקרה ההוא כאן מדובר בשהייה בלבד. כל אזרח מסתובב במקום. הצבא בעצם מביע אי אמון במשרדי הממשלה.

זה לא נכון.

אל"מ בלומנטל אמר כאן שהוקמו ועדות משום שהוא איננו יכול לחכות שהדברים יתקדמו אחרת. לא מדובר בצלילה, בפעולה שחייל עושה ואזרח אינו עושה. אל"מ בלומנטל אמר שאי-אפשר שחיילים יהיו במחנה מנוס משום שאיכות הסביבה והמצב האקולוגי מסכנים את בריאותו.

הצבא יגלה שהחייל נשם S2H. אנחנו יודעים זאת בלי הצבא. הצבא פועל מסיבותיו הוא. אני יכולה לומר ראשית שיש בעיה ברמת חובב. לא מנסים להתעלם מזה. שנית המשרד לאיכות הסביבה מטפל בה לא מהרגע שהתחילה בעיית ה-S2H אלא בחמש השנים האחרונות. שלישית מבחינת הבעיות האקולוגיות במדינת ישראל הוגדר נושא זה כאחד הבעייתיים, נושא שצריך להידרש עליו. כמו שנאמר קודם הגילוי מה נפלט עוזר לנתח ולגלות מהו מקור הריחות. הרי המטרה היא לגלות מאין הם נובעים.

בסך הכול יש לנו תמונה די ברורה של כל אלה וגיבשנו מערכת החלטות. המועצה, יחד עם המשרד לאיכות הסביבה, החליטה בדיוק מה ייעשה בטווח הקצר ומה ייעשה בטווח הארוך.

אין טעם להתייחס למה שכתוב בעיתון. אני יו"ר הוועדה למתן היתרי הזרמה לים. מי שחושב שאפשר להעביר את השפכים לים טועה טעות חמורה. הוועדה שאני עומדת בראשה בודקת אם יש חלופה יבשתית, ומאשרת הזרמה לים רק אם אין חלופה כזאת – וגם זאת בתנאים חמורים.

כאן יהיה צורך לפעול בשלבים. כל מפעל יצטרך לטפל בשפכים שלו. המתקן הקיים לטיפול בשפכים יהיה מעין ליטוש לשפכים האחרים. אחר כך תגובש הצעה.

אני מבקשת לשאול שלוש שאלות: ראשית מדוע אני כאזרחית צריכה להמתין כשנתיים וחצי עד לפתרון, ובינתיים להריח את הריחות, להתעורר בשתיים לפנות בוקר ולהקיא מהם? אני שומעת עשר שנים על פתרון קרוב. זאת תגובתי כאזרחית. מר צבי כהן אמר שיידרשו שנתיים וחצי לפתור את בעיית ברכות האידוי. אינני יודעת מה פולטים המפעלים מארובותיהם. אני מזמינה את הניידת כמו כולם. זה לא מספק אותי. יש לי תיק מלא תלונות ותשובות. אך עדיין אני ממשיכה להריח את הריח.

שנית אם מה שעשה הצבא הוא אי אמון, גם אני נמצאת בעמדה הזאת. אני לא סומכת. הלוואי שהיינו מתקדמים בקצב העבודה שהצבא הגדיר לעצמו.

האם לזה התכוון בן גוריון?

לפחות בשלוש השנים האחרונות שמה התעשייה הישראלית את נושא איכות הסביבה בראש סדר העדיפויות שלה. יש לכך הרבה טעמים: טעמים מסחריים, טעמים של אכיפה – האכיפה לא קלה, הבנה שזה הצורך שהציבור רוצה. התעשייה בכלל והתעשייה הכימית בפרט משקיעה כסף רב בנושא זה.

אנחנו נמצאים היום בפרשת דרכים. כמו שאמרו מרבית הנוכחים קל לפקח על התעשייה הישראלית באמצעות תנאים נוספים לרישיון עסק, תנאים נוספים להיתר לרעלים וכדומה. קשה מאוד להקים מערכות שנותנות פתרונות. ההשקעה בכסף של הפעלים בבעיות שעלו הייתה גבוהה מאוד. הסכומים גבוהים מאוד והם עומדים בהשוואה לכל מדינה אירופית אחרת. המפעלים השקיעו 11 מיליון דולר בתכנון במתקן לטיהור שפכים, הם משלמים את הסכומים השוטפים להחזקת המפעל.

היום מבקשים לקדם חקיקה סביבתית ומערכתית שתקבע כיצד פועלים. זה כמעט בלתי אפשרי במדינת ישראל של שנת 2000. באירופה יש חקיקה סביבתית, ושם קל למנכ"לי אותם מפעלים לפעול.

אני שמח על דברי מר ריפמן בתחילת הישיבה. הוא אמר שהנגב לא יוכל בלי התעשייה הכימית והתעשייה הכימית לא תוכל בלי הנגב. יהיה צורך למצוא את הדרך הטובה ביותר לתושבים שתאפשר את החיים המשותפים הללו, כדי שיהיה אפשר להצמיח את הנגב.

אני מבקש להגיב לכמה עניינים. ראשית אינני שמח לפרשנות שניתנה כאן למה שהצבא עושה ולטענה שהוא מביע אי אמון במשרדי הממשלה. גב' הרן אמרה נכון: הצבא עושה עבודת מטה. הוא איננו גוף מקצועי בתחום. הוא לא היה יכול לעשות שום דבר ממה שעשה בתחום זה בלי הירתמות מוחלטת של המשרד לאיכות הסביבה, משרד הפנים, משרד הבריאות. האנשים המקצועיים של המשרדים הם ראשי צוותי המשנה בסופו של דבר.

לא חשבנו אחרת. הבנתי שהצבא אינו גוף מקצוע ושהוא איננו מעוניין להסתכן. לכן הוא נעזר באנשי המקצוע של משרדי הממשלה השונים. הממשלה הייתה צריכה לעשות זאת, היו צריכים לעשות זאת הגופים האזרחיים ולא הצבא. אך הצבא עושה זאת מסיבה פשוטה: משום שהזמן דוחק לו. זה העניין היחיד. ודאי שהצבא נותן אמון מלא במשרדי הממשלה – הרי הוא משתמש באנשי המקצוע שלהם. הבעיה הקטנה היחידה של הצבא הוא הזמן: הצבא אינו סומך על הקצב של משרדי הממשלה. זאת הסיבה שהצבא פועל כך. זאת הבעת אי אמון במשרדי הממשלה מבחינת גורם הזמן, ולא מבחינה מקצועית.

נציגינו נמצאים בצוותים. אם כן את הזמן אנחנו קובעים.

איננו יכולים לפעול בלי משרדי הממשלה. אינני מרוצה מהקצב. ייתכן שהוא מובנה בתהליך ובנושא, ולא אצליח לשפר את אותו – אבל בוודאי אנסה לשפר אותו. אנחנו מוטרדים מעניין מסוים; ייתכן שנטפל בו כנגזרת של מה שעושים בלאו הכי. בסופו של עניין אנחנו מוטרדים מהחיילים, גם אם הדבר נשמע אולי אגואיסטי.

אם הכול היה טוב היינו צריכים לקבל מענה ממשרדי הממשלה בלחיצת כפתור. אגב, אינני חושב שמישהו בחדר חושב שהכול טוב. לכן ציר הזמן כאן חשוב מאוד.

תושב באר שבע יכול לעזוב את באר שבע ולעבור לתל-אביב. חייל שפקדתי עליו להיות בחצרים על-פי חוק השירות הצבאי, אינו יכול לעזוב לשום מקום.

200,000 איש יכולים לעזוב את באר שבע? אני מבקש להגיב ולומר את דעתי. הרי כל הפונקציונרים מדברים. אני מייצג 200,000 איש, ואסור לי לומר מילה? כולם מקבלים משכורת, ואני לא מקבל שקל אחד. האם המשרד לאיכות הסביבה אינו שותף לכל הבלגן?

אתן לאחרים לדבר. מה שאמר נציג הצבא צריך להיות יותר חשוב לתושבי באר שבע מכל מה שידברו 200,000 התושבים.

אינני מותח ביקורת על המעשים. להפך, לדעתי אל"מ בלומנבלט עושה את עבודתו נאמנה. באמצעות הדברים שלי אליו אני מקווה שנוכל לדחוף את משרדי הממשלה להשקיע עוד תקציבים ולקדם את העניינים.

ביקשתי רק לומר שבצבא יש ממד נוסף שלא קיים במערכת האזרחית. הצבא מציב את החייל במקום מסוים ואולי מסכן אותו.

אני יו"ר ועדה ציבורית לאתר הפסולת הרעילה. אני מלווה את הנושא שלושים שנה. אינני יודע אם יו"ר הוועדה מודע לכובד הבעיה בדיוק. אני אשם שרמת חובב צמחה כי אני אישית, ועוד כמה חברים בוועד השכונה, הגשנו בג"צ בשעתו. רק בזכות זה קמה רמת חובב לצערנו. המכתשים הזרימו את כל הביוב לתוך ואדי באר שבע. לצערי המרחק בינינו, שמונה קילומטרים, אינו מספיק. לכן זכותי להתייחס לכמה דברים.

ראשית כמו שאמר מר ריפמן חייבת לקום ועדת חקירה. מה שקרה בקישון הוא כלום לעומת מה שמתרחש במשך שנים ברמת חובב. בקישון נפגעו עשרות חיילים. אך אנחנו נושמים S2H במשך 24 שעות במשך שלושה חודשים. נכון, יאמרו שהחומר הוא מתחת לתקן המגביל, אבל יש חומרים שמצטברים. רק היום קראנו ב"ידיעות אחרונות" שבחורה שעישנה תקבל 27 מיליון דולר. אני מניח שהיא גם עשתה הפסקה בין הסיגריות. אך כל תושבי הנגב, עד דימונה, נושמים במשך 24 שעות את כל מה שנפלט. הם קולטים את החומרים במאה אחוז. נוסף על כך כל מה שנפלט נופל על המרעה, פרות אוכלות זאת ואנחנו אוכלים את הבשר.

דיברו על הסקר האפידמיולוגי. כבר ארבע שנים הוא נערך. גם הוא לא יהיה אמתי כי הבדואים כבר ברחו או מתו. רק אם נפתח את הרישומים על החולים בבית החולים סורוקה נדע את האמת. כל מי שיש לו כסף בורח. יום אחד נוסעים על הכביש ורואים שכל מחנה מנוס נעלם, אך האם אפשר להעביר 300,000 איש משם?

המצב היום חמור בהרבה ממה שתיאר מר גולדברגר. לעולם לא היה שטח ענקי כזה שמתאדים ממנו כימיקלים בכל יום. החומרים מצטברים ואת המחלות נראה בעוד עשר שנים.

צריך לפעול בדחיפות, להפסיק עם הסיפור ולהחזיר את הסוסים לאורווה. בכל העולם המפעלים מטפלים בשפכים שלהם, והם מרוויחים. המים יחזרו למפעל, חומרי הגלם יחזרו אליו. לפני עשרים שנה ראש המועצה הציע לטפל בשפכים בתמורה לארנונה. איזה חיידק יכול לפרק 14 תוצרים של מפעלים? הייעוד של המכתשים והברום הוא לחסל חיידקים בעולם. איפה יימצא חומר שיחסל אותם?

אני מהנדס כימאי. אני מלווה את הנושא די הרבה זמן. בעבר החליטו על ברכות אידוי עקב חוסר ידע. צריכים לסגת מהרעיון הזה. בשום מקרה אין לאפשר ברכות אידוי, גם אם השפכים יעברו טיפול טוב באופן תאורטי. אי-אפשר לבטוח בתהליך כזה.

במקום זאת יש לדאוג שכל מפעל יטפל בשפכיו. אם הוא איננו מסוגל לכך, אין לו זכות קיום שם. אסור שיהיו ברכות אידוי.

הן גם בניגוד לחוק.

במשך שלושים שנה לא היה חוק.

נכון. הברכות לא הוקמו בניגוד לחוק. החוק היה אחר כך.

גם על הניטור והבדיקות אי-אפשר לסמוך כל-כך. הרָגָש הטוב יותר הוא האף. המכשירים הטובים ביותר לא יגלו בכל מקרה את מה שהאף יכול לגלות. לא תמיד נצליח שתהיה התאמה בין הבדיקות לבין מה שהאף מרגיש, והאף הוא הקובע.

הבוקר הקמנו מיצג בכניסה למשכן, שהסיסמה שלו הייתה "להוציא את הפוליטיקה מרמת חובב". מועצת רמת חובב הוקמה מתוקף חוק שאחת המטרות שלו הייתה לטפל באיכות הסביבה. המועצה אינה מבצעת זאת. מדברים על פעילויות של המועצה, אך הדברים אינם נעשים. לדעתנו מתוקף המצב אין למועצה הזאת זכות קיום. יש לנו למעלה מ2,000- חתימות של תושבי באר שבע שקוראים לפרק את המועצה.

למשרד לאיכות הסביבה יש אחריות למצב הזה במידה רבה. נכון, המשרד לאיכות הסביבה עושה ניטור – והניטור השתפר מאוד בשנים האחרונות. אך מה קורה מעבר לכך? הענישה והאכיפה כלפי המפעלים פתטית ממש. רק לאחרונה, אחרי לחץ גדול מאוד, נקנס אחד המפעלים ב6,000- ש"ח. זה סכום עלוב. האכיפה נמוכה מאוד.

המועצה אינה מתפקדת, היא לא מבצעת את תפקידה.

אני סגן ממונה על המחוז במשרד הפנים. אני מבקש להתייחס לטענות בדבר מבנה המועצה ותפקודה. המועצה הוקמה כדי לתת מענה מוניציפלי לטיפול ושירותים מוניציפליים של המפעלים – שהם ה"תושבים" של אותה המועצה. השרים שקבעו אז את מבנה המועצה קבעו את הנציגות של משרדי הממשלה בה. מי שהיו אז משרדי הממשלה המובילים היו משרד האוצר, משרד התעשייה והמסחר, משרד הבריאות ומשרד הפנים. גם ליישובים הסובבים את המועצה יש נציגות וכן יש נציגים של המפעלים.

אפשר לבחון את הייצוג הזה. אחרי יותר מעשור שנים ולאור הממצאים בשטח יכולה להיות פנייה לשר, גם מוועדת הפנים ואיכות הסביבה, בבקשה לבחון את הדבר מחדש ואולי להרכיב אחרת את המועצה.


אך בעת ובעונה אחת לדעתי מי שינתח את תפקיד המועצה ייווכח שמסך כל תקציב התקבולים של המועצה, שכל כולו ממקורות עצמיים, כמעט 90% מושקעים למתן שירותים לאיכות סביבה לתושבי המועצה ולפתרון בעיות אקולוגיות. 23 מיליון ש"ח מתוך 30 מיליון ש"ח שהם תקציב המועצה הם לפרויקטים של טיפול.

זהו גוף בפני עצמו, בעיה בפני עצמה, והוא דורש תקציבים עצומים להרחבה ולשדרוג. אך הוא איננו בתחום טיפולה של המועצה כמערכת מוניציפלית.

אני מתגורר בבאר שבע 31 שנים. אני מנהל את עמותת "מדעני הדרום". בשנים 1999-1998 היא הצליחה לערוך 30 בדיקות ניטור אוויר בשכונות שונות בבאר שבע. אני מוכן להראות לנציג הצבא מאילו חומרים מורכב האוויר שאנחנו נושמים. לנציג משרד הבריאות אני מבקש לומר שזו בושה אם משרד הבריאות אינו יודע את מה שיודעים התושבים.

ראשית חלק מהחומרים רעילים אף שהם בריכוז נמוך מהסף שנקבע. איש אינו יכול לומר מה קורה לאדם שנושם במשך 50-40 שנה חומר רעיל בריכוז נמוך. הדברים מצטברים בגוף, הם לא יוצאים החוצה. הם גורמים גם למוטציות גנטיות. אחת ההוכחות לכך היא הבקטריה שנולדה לה ברמת חובב ובמשך שלושה חודשים לא מצליחים לחסל אותה.

זה פשע אם משרד הבריאות אינו יודע איפה עומד הסקר האפידמיולוגי. אני יכול לומר שהסקר עומד להסתיים השנה. אוניברסיטת בן גוריון מכינה כעת את הדו"ח המסכם.

זה מה שאמרתי.

מר גולדברגר לא אמר מתי יהיה סקר, והוא לא ידע מה המצב. הוא מממן את הסקר. זאת בושה. אם תחיה בבאר שבע, מר גולדברגר, תדע הרבה יותר.

הסקר צריך להתפרסם, התושבים צריכים לקבל את התוצאות. 3,500 תושבים מבקשים להכריז על באר שבע אזור מצוקה אקולוגית. יש לי חתימות שלהם. אז יזרימו לשם משאבים טכנולוגיים, כספים ועוד.

אני חברת מועצת עיריית באר שבע ויו"ר הוועדה לאיכות הסביבה. לבושתי אני מוכרחה לומר שמה ששמעתי מנציג צה"ל לא נעם לאזניי מסיבה פשוטה: היינו צריכים לדעת על הפעולה של צה"ל. אני סגן אלוף במילואים ואולי הייתי רוצה להשתייך לצה"ל ולזכות בטיפולו. כבר כחודש או חודשיים אני חושבת על בחינת הנושא מבחינה מקצועית ולדעתי היינו צריכים לשתף פעולה עם צה"ל.

לשם כך קיימת ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

הבונוס הגדול של הוועדה הוא שיתוף הפעולה בין הוועדה לצה"ל וגורמים אחרים.

למוקד העירוני שלנו הגיעו אלפי תלונות בשנה האחרונה. עובדה היא שאינני יכולה לישון בלילות בלי כדורי שינה.

אולי הסיבה היא הבעיות בבאר שבע עצמה? הרי יש בעיות של איכות סביבה גם בעיר. הייתי תושב הנגב יותר מעשרים שנה. רמת חובב היא המפלצת הגדולה שמעידה על כולם, אך גם בעיר עצמה יש בעיות.

אך אי-אפשר להשוות בין הדברים. הכול יחסי בעולמנו. על רמת חובב צריך לעשות פרפרזה על הפסוק ממלכים ב' פרק ג': הגיעה צחנה עד נפש וכוח אין לנשימה. הדברים בלתי אפשריים. חוזים שבעוד שנתיים וחצי המצב ישתפר, אך זה לא ייתכן. יש בעיה פרקטית בנוגע לתחנות הניטור, היא עלתה בוועדה לביקורת המדינה: אין בבאר שבע תחנות ניטור משום שאין מי שיממן. מצבה של עיריית באר שבע ידוע. אינני יודעת מדוע המשרד לאיכות הסביבה אינו דואג לכך.

אנו עצמנו מקימים תחנות.

מדוע המשרד לאיכות הסביבה אינו מממן תחנת ניטור בבאר שבע?

אנחנו מממנים מחקרי ניטור כדי לגלות אל מי לפנות ולדרוש שהזיהום ייפסק. בכל פעם שיש תלונה מקפיצים את הניידת שתבדוק. זוהי פעולה של המועצה יחד עמנו.

בשטח המועצה יש שש תחנות ניטור. בבאר שבע הקמנו תחנת ניטור תחבורתית, כי יש בכך היגיון. אך מה נמדוד בבאר שבע מבחינת חומרים? ניטור הוא עניין מורכב ומסובך. נפלטים סוגים שונים של כימיקלים. רוצים לדגום אותם מדי פעם ולנתח אותם. חשוב בהרבה מבחינתנו למצוא את המקור לזיהום.

דרשנו מהמשרד לאיכות הסביבה ניידת בתוך באר שבע כדי שהיא תוכל להגיע למקום האירוע במהירות. אני מקווה שיאשרו זאת.

המועצה הציעה להקים תחנות ניטור.

נעשו ניסויים לא מוצלחים, בהשקעה עצומה. במתקן הביולוגי השקיעו 11 מיליון דולר והוא לא הצליח. אנחנו לא המצאנו את הגלגל. יש ודאי ניסיון בעולם ואפשר לנצל אותו. בישיבה בוועדה לענייני ביקורת המדינה אמר מר זיו שנולדה בקטריה חדשה ומסתבר שזה לא כך. האינפורמציה אינה נכונה.

לסיכום, אני סומכת את שתי ידיי על הצעתו של מר ריפמן: צריך לשנות את הרכב המועצה, לתת משקל הן לבאר שבע על 200,000 תושביה הן לגורמים מקצועיים. אלה בעיות מקצועיות קשות ביותר ואי-אפשר להתמודד עמן בלי אנשים מקצועיים.

אני מתכננת להקים גוף ציבורי של אנשים שמתמחים בתחום הכימיה כדי לפעול ולהגיע לשיתוף פעולה.

גב' הרן, את העלית את עניין הצינור. מישהו חשב לעומק מה המשמעות של הדברים?

ביקשתי שלא להתייחס לנושא כי זהו השלב האחרון.

גם אם יוחלט להקים צינור שיוביל שפכים לים התיכון הדבר ייתקע באמצע הדרך. באמצע הדרך עובר החוק של חופי הים התיכון בקריאה שנייה ושלישית, ושם הדברים ייעצרו. לכן למה לדבר על הדברים?

הייתי יו"ר ועדה של ועדת הכספים ושל ועדת הפנים ואיכות הסביבה. עבדנו על רמת חובב שנה וחצי. התנגדתי למתקן לטיפול בשפכים. ידעתי שחומר ביולוגי לא יעבוד מול כל החומרים הכימיים.

הוצעה תכנית לחמש שנים. אחר כך היו בחירות. אני לא רוצה לומר מי אשם, המשרד לאיכות הסביבה, משרד הפנים או גורמים אחרים. ראש המועצה מכהן בתפקידו רק ארבעה חודשים, והאחרים פועלים יותר זמן.

בכל העולם יש חוק שהמפעלים מטהרים את השפכים שלהם. זה מה שצריך לעשות כאן. כל מפעל צריך להעביר תכנית כיצד בכוונתו לטהר את השפכים אצלו. מי שלא יכול – צריך לסגור את המפעל. אמרו שמייצרים חומר שרובו מגיע לחו"ל, ושמדובר בדולרים. אך אני לא מסכים שהדולרים יעמדו מול הבריאות של האנשים.

ברכות האידוי והחומרים המסוכנים. אני חושב שצריכים להגיע להסכם עם החברות שבנו את המתקן. בזמני אמרו החברות הללו שהן יכולות להגדיל את יכולת המתקן, השרפה. בהסכם כתוב מה יהיה בארובה ובאיזו כמות של חומר אפשר לטפל.

בעניין ברכות האידוי, לדעתי במתקן לטיפול בשפכים אפשר להשתמש כדי לטפל במים שבברכות האידוי, ואחר כך ישתמשו במים במפעלים או בחקלאות. למה להזרים מים לים התיכון?

בלי הטיפול הזה לא יהיה כלום. קודם היו דיבורים וגם עכשיו יש דיבורים. לדעתי הוועדה צריכה להקציב זמן ולראות אילו מפעלים יכולים להגיע להזרמה נקייה יותר בפרק הזמן הזה.

את ברכות האידוי צריך לסגור, נכון? זה החוק?

עקרונית כן. אך לא נכון שאי סגירתן היא עברה על החוק. הברכות היו לפני שהחוק יצא, והחוק אינו פועל רטרואקטיבית.

אני מבקש לשאול את ראש המועצה או את מנכ"ל המועצה מהם החוזים המשפטיים שיש עם המפעלים? נניח שהמועצה מחליטה לסגור מסוים, מה החוזה המשפטי שקיים בעניין זה?

המועצה לא תחליט זאת כי המליאה תהיה נגד.

יש תנאים של המשרד לאיכות הסביבה לרישיון עסק. יש גם תנאים של המועצה.

נושא השפכים במועצה מטופל באמצעות רישיונות העסק ובאמצעות חוק העזר לשפכים. חלק מחוק העזר הוא היתרי ההזרמה. מפעל שלא יעמוד בהיתרי ההזרמה, יופסק היתר ההזרמה שלו – כלומר תיסגר לו ההזרמה לשפכים. בעניין הזה אנחנו פועלים באכיפה.

בכל הנוגע ליכולת המפעלים להזרים את השפכים דרך טיפול ביולוגי, בנוגע לעומס היתר – הדבר יטופל על-ידי המועצה במסגרת היתרי ההזרמה. בנושא זה יש לנו יכולת אכיפה מוחלטת. אם ניטול את היתר ההזרמה, המפעל לא יוכל להמשיך להזרים את השפכים שלו לטיפול זה. יהיה לכך פתרון מהיר.

אילו בעיות יהיו למפעלים אם ייסגרו ברכות האידוי כבר עכשיו?

באופן מידי הדבר יוביל להפסקת הייצור. זה גם לא יפתור את הבעיה. יש בברכות האידוי כרגע חמישה מיליון קוב של שפכים תעשייתיים, ורובם הגדול אינו מטופל. גם אם נפסיק כעת, הבעיה נשארה. הסירחון יהיה גרוע עוד יותר, כי גם לא יהיה מי שיטפל בשפכים. אם המפעלים נסגרים, לא יהיה מי שיטפל בברכות. כלומר, הטענה שצריך לסגור את המפעלים היא אמירה פופוליסטית – כי אז לא יהיה מי שיטפל בבעיה הבוערת ביותר.

צריך לזכור שחצי מהבעיה בהתכנסות לנתוני המכון הביולוגי הם שני מפעלים שמקימים כעת מכון ביולוגי פנימי שלהם. המפעלים הם "טבע" – שהשקיעו הון עתק בנושא ובתוך שלושה חודשים יפעלו כבר באופן עצמאי; וכן "אגיס" – שהמתקן שלהם בבנייה ויושלם בעוד שישה חודשים. כלומר כבר יש השקעות היום בנושא זה. שני המפעלים האחרים שצריכים להתכנס לדרישות יעשו זאת. זהו תהליך פנימי שלהם ואין לי ספק שהוא יושלם.

נכון לרגע זה המפעל לטיפול בשפכים לא נכשל. הוא מפרק 95% מהחומר האורגני שהוא תוכנן לפרק. הוא מבצע את עבודתו כיאות. ההתכנסות לעומס האורגני הנכון תתבצע בתוך חצי שנה לכל המאוחר. זה לכל המספידים למיניהם שטענו שהמפעל לא יעבוד.

יש מסמך של מנהלת המחוז מטעם משרד הבריאות, שהיא גם חברת מועצה, ובו מוגדרות הנחות העבודה ומסקנות הבדיקות של משרד הבריאות. הבדיקות של המשרד מבוצעות באופן שוטף. יש מעל 1,000 אנליזות של בדיקות שנעשו בעקבות תלונות ריח שאין בהן סיכון לציבור. זאת השורה התחתונה. נאמר כאן שיש 100 חומרים – כולם מכירים אותם. הרי את האנליזות, את המידע, לקחו מאתנו. כל המידע שנאמר כאן – הכול מאתנו.

המחקרים שנעשו על-ידי האוניברסיטה הם שלנו.

המשרד לאיכות הסביבה התחיל במחקר ואנחנו המשכנו. בחמש השנים האחרונות מי שמנטר ומי שמספק את כל המידע לציבור היא המועצה. כולם ניזונים מאתנו, אנחנו בשיתוף פעולה עם כולם. אנחנו שמחים לספק את המידע וגאים בעובדה שאנחנו השטח התעשייתי המנוטר ביותר בארץ.


התושבים דיברו כאן ואמרו שהם נושמים את החומרים 24 שעות. איש אינו נושם אותם 24 שעות כי הרוח מסתובבת. עובדי המפעלים, 2,000 במספר, נמצאים בפיקוח מלא במשך עשרות שנים. הפיקוח הוא של מומחים בבית החולים סורוקה. הם יכולים להעיד לפני הוועדה שאין שום ממצא חריג בקרב העובדים שנושמים את החומרים הללו 12-8 שעות ביממה. הם עובדים שם עשרות שנים. אי-אפשר להתווכח עם הנתונים הללו.

אז הכול בסדר?

לא אמרתי שהכול בסדר.

המועצה קיבלה בפועל החלטות בכל הנוגע להפסקת הזרמת השפכים לברכות. הוקמו שתי ועדות: האחת תבדוק מה קרה בברכות – והיא בראשותם של פרופ' ששון ופרופ' אבליוביץ. הוועדה האחרת היא צוות ההיגוי. הוא אמור ללוות את התהליך, את תהליך הפסקת הזרמת השפכים לברכות. צוות ההיגוי הוא בראשותו של פרופ' מרינוב. לדעתי ראוי מאוד לשמוע את המומחים המכובדים.

שנית אשמח מאוד אם ועדת הפנים ואיכות הסביבה תתארח ברמת חובב ותראה את הדברים. הוועדה תוכל לראות מה קורה בתוך רמת חובב, ותיווכח בפתרונות המוצעים, שאנחנו יושבים על המדוכה בעניינם.

שיבואו בשלוש בלילה, לא בצהריים.

האזור שלנו נמצא כל הזמן בסכנה מתמדת – מכיוון קו הרכבת החדש, מכיוון רמת חובב, מכיוון מפעלים כימיים, מכיוון הכור בדימונה. הגיע הזמן שתוקם ועדה בין-משרדית ותחליט שבאר שבע והיישובים סביבה הם אזור בסכנה מתמדת. על האזור הזה צריכה להיות ביקורת של המדינה. צריך לבדוק כיצד אפשר לסייע לתושבים שסובלים.

אני מבקש לפנות לראש המועצה החדש: הוא בסדר, הוא חדש, שלא ישמע כל מה שהיה לפני עשרים שנה ושיתחיל דף חדש. אנחנו נותנים לו קרדיט. כל מה שהיה מת – אך יש בעיה, וצריך להתחיל מחדש.

אני מבקש לסכם סיכום ביניים של הדיון: בעבר המודעות לנושא איכות הסביבה הייתה נמוכה מהיום. אינני מותח ביקורת על העבר. ייתכן שההחלטות שהתקיימו בעבר היו נכונות. ייתכן שמר גולדברגר צודק בדבריו. אני מקבל את העצה להפנות את הפנים לעתיד.

אך את המצב הקיים אי-אפשר לטייח. יש בעיה קשה. ייתכן שבסופו של דבר יתברר שמה שמריחים הוא בשמים, אך בינתיים הריחות רעים מאוד. יש סכנה. אנשים חוששים – ורק מהסיבה הזאת צריך לבצע כמה וכמה פעולות שייתכן שיעלו הרבה כסף ואולי אף יביאו לשינויים מבניים וארגוניים.


צו המועצות המקומיות של המועצה התעשייתית ברמת חובב התקבל בתשמ"ט1989-. אני מבקש לפנות ראשית לשר הפנים כדי שיבחן מחדש את מבנהַ של המועצה התעשייתית. העובדה שלמשרד לאיכות הסביבה למשל אין נציג בה, או שאין בה נציגי תושבים, או שלמפעלים יש ייצוג גדול במועצה – ייתכן שצריכות להשתנות. בשלב זה אינני מביע עמדה. אינני יכול לומר שאני יודע מה הפתרונות אחרי ישיבה אחת. אני יודע מהן הבעיות שעלו כאן ואני רוצה להתחיל לטפל בהן. לכן בנוגע למבנה הארגוני אני מבקש לפנות לשר הפנים ולומר לו מה עלה בדיון בנוגע לייצוגם של משרדי ממשלה שאינם מיוצגים, הגברת ייצוגם של התושבים, הקטנת ייצוגם של המפעלים ועוד.

כמובן, אינני רוצה לזרוק את התינוק עם המים. מר בורוכוב עשה זאת באלגנטיות. מתחשק לי לשאול אותו אם הוא מציע לסגור את המפעלים ולקיים דיון על אבטלה באזור. נכון, צריך לפתור את הבעיה, אך אי-אפשר להיות פופוליסטיים. צריך להבהיר שאם סוגרים – יהיו פחות עובדים. אם משאירים פתוח – יש בעיה של בריאות. צריך להתמודד עם הבעיות כמות שהן, ולא בסיסמאות.

בנוגע לנושא עצמו אני מבקש לפנות למשרדי הממשלה ולמועצה התעשייתית ברמת חובב. אני מבקש לדעת בתוך שבועיים מה בכוונת הגורמים האלה לעשות כדי לפתור את הבעיות: המועצה התעשייתית ברמת חובב, המשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות ומשרד הפנים. אני מתעלם ממשרד הביטחון, שדברי נציגו מרחפים כצל על כל העניין. אני מבקש לדעת מה בכוונת הגורמים הרלוונטיים לעשות וכמה זמן ייארכו הבדיקות. אם ייאמר שסקר יארך שלוש שנים – אני מבקש שיודיעו על כך. אם ייאמר שסקר יארך חודשים – נדע שבעוד חודשיים עלינו לבדוק את המצב ואם לא נעשה סקר, אולי נבקש לפטר מישהו. גם זאת אפשרות.

יש החלטות בעניין זה, שפשוט לא הגענו אליהן.

אני מבקש גם שהמשרדים והמועצה התעשייתית יאמרו מה לא ייעשה בגלל חוסר בתקציב. הרי אפשר להציע אין-סוף הצעות אך יש להיות ראליים.

יש תמיד תכנית עבודה בשלבים. לא עושים הכול בבת אחת.

תפקיד הוועדה הוא לפקח על הגורמים הללו. עלינו לדעת מה נעשה, כמה זמן נדרש לעשייה. בתוך שבועיים, אחרי שאקבל תשובות מהגורמים השונים, אתחיל לברר עם הצבא מדוע הוא אינו סומך על קצב הפעילות של משרדי הממשלה בשעה שבעצם הוא נעזר במשרדי הממשלה בעבודתו שלו. הוא מבקש נתונים מהמשרד לאיכות הסביבה, ממשרד הבריאות וכנראה גם מהמועצה ברמת חובב. אך הוא חושב שיעבוד מהר יותר. השאלה היא מדוע המשרדים אינם עובדים בקצב מהיר יותר, או אולי הצבא טועה.

אנחנו כבר הרבה מעבר לשלב הניטור.

אולי יזם פרטי יכול לעבוד מהר יותר על הנתונים.

במהלך כהונתי כיו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה לא עסקתי בנושא רמת חובב. אני מצטער על העניין, אך יש עוד כמה בעיות במדינה בנושא איכות הסביבה ובריאות הציבור. בתוך שבועיים אחליט אם אני עצמי אטפל בנושא או אקים ועדת משנה. ייתכן גם שנגיע לסיור במקום. אם אכנס לעניין יש קצת בעיה, זה אולי לא יהיה נוח לכמה אנשים. אך אם אכנס לבעיה, אעשה זאת בכל הכוח. אם כתוצאה מהבדיקות שנעשה יתברר שיש צורך בשינוי חקיקה – לא נמתין לממשלה בעניין זה.

אני מבקש מהמועצה התעשייתית וממשרדי הממשלה לשתף פעולה ולהתייחס לעניין ברצינות: לתת תשובות במהירות האפשרית, בתוך שבועיים. אני חושב שזה זמן מספיק כדי לתאר מה נעשה, כמה זמן נדרש לפעילויות, מה חסר, איזה תקציב עוד נדרש וכולי. כן אני מבקש לדעת מה המצב החוקי בנוגע לברכות האידוי. וכאמור, אני מבקש לפנות גם לשר הפנים בנוגע למבנה הארגוני של המועצה.

נקיים סיור כפי שביקש ראש המועצה התעשייתית, נקים ועדת משנה לצורך העניין, או נקיים ישיבה נוספת. בכל מקרה אין בכוונתי להשאיר את העניין באוויר.

אני מודה לכולם על ההשתתפות.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.