פרוטוקולים/ועדת הפנים/5841



2
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
06/10/2002

פרוטוקולים/ועדת הפנים/5841
ירושלים, ח' בחשון, תשס"ג
14 באוקטובר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי





פרוטוקול מס' 458
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום ראשון, ל' בתשרי התשס"ג (6 באוקטובר 2002), שעה 10:00

מוכנות העורף לאפשרות של מלחמה עם עיראק




נכחו: משה גפני – היו"ר
מרדכי משעני
מרינה סולודקין
מוסי רז

חה"כ דוד טל
אל"מ גלעד שנער ראש תכנון ופיתוח, פיקוד העורף, משרד הביטחון
שמואל רזניקוביץ מנהל האגף לשעת חירום, משרד הבריאות
מיקי הרן סמנכ"ל בכירה לתעשיות, המשרד לאיכות הסביבה
יחזקאל לביא מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד הפנים
צביקה שוורץ יו"ר רשות פינוי סעד וחללים עליונה, מנהל שירותי
חירום, משרד הפנים
דורון קוטלר מנהל אג"מ, מגן דוד אדום
שמעון רומח נציב כבאות והצלה
יוסף קסטל ראש עיריית נווה מונסון, מרכז השלטון המקומי
דוד בנימין מנכ"ל עיריית רמת גן
רפי פיליפסון עוזר ראש העיר, עיריית רמת גן
אלימלך שפירלינג מנהל שירותי חירום, עיריית רמת גן

יפה שפירא

דקלה אברבנאל

מוכנות העורף לאפשרות של מלחמה עם עיראק

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום מוכנות העורף לאפשרות של מלחמה עם עיראק. כולנו מתפללים שגם אם תהיה מלחמה עם עיראק היא לא תהיה קשורה לישראל. אך תפקידן של הממשלה והכנסת לפעול בכל הניתן על מנת שהעורף יהיה מוכן.

ראשית חוסר התיאום בין הגופים – עניין שהיה מאוד לא סימפטי במלחמה הקודמת. כולנו ראינו את המציאות הזאת, שמענו על הבעיות בין הגופים שצריכים לתפקד כשנופל טיל. אילו חס וחלילה הטיל היה ביולוגי או כימי קשה לתאר מה היה מתרחש. אני מקווה שבמשך השנים הנושא טופל. שנית נדון היום בחלק של דו"ח מבקר המדינה לשנת 2000 בנושא זה. אני קורא קטע מתוך הדו"ח, המתייחס להסברה ולפיתוח מסכה.

אני מבקש לשמוע ראשית את דבריו של אל"מ שנער.

אנסה למסור סקירה קצרה של הדברים ואחר כך אענה גם על שאלות. נפגשנו בוועדה לפני כשנה והצגנו גם אז את הדברים. פיקוד העורף הוקם לפני כעשר שנים כלקח ישיר ממלחמת המפרץ. הסיבות העיקריות להקמה היו בין השאר הרצון להגיע לשיתוף פעולה טוב יותר עם גורמי החירום, שחלקם יושבים כאן בדיון. במלחמת המפרץ לא היה פיקוד עורף ולכן היו גורמים רבים שעסקו בנושא. אחרי המלחמה ניתן "אור ירוק" להקמת פיקוד העורף, והוא קיבל את האחריות לטפל באירועים בחירום ולהביא למוכנות כוללת לטפל בהם.

יצירת מוכנות משמעה להכין תפיסה כוללת לפעילות המערך, כך שהפעילות לא תישאר רק בידי הצבא אלא תהיה תפיסה לאומית וכלל הגורמים יעבדו על פיה. לאחר מכן יש להנחיל את התורה בכתיבתה ובפיתוחה, בביצוע הכשרות וקורסים לכלל הגורמים שעובדים עם פיקוד העורף, בקיום תרגילים – בשנה האחרונה הוגברו האימונים והם היו ברובם אינטגרטיביים, בהדרכת האוכלוסייה ובהכנת הציבור בהצטיידות בערכות המגן.

אנחנו פועלים מאז 1991 ועד היום בתחומים אלה. בשנים האחרונות הגברנו את המוכנות, בפרט בתחום הבלתי קונבנציונלי. השאלה הראשונה של יו"ר הוועדה הייתה על התיאום בין הגופים. בעניין זה אני יכול לומר שהתיאום היום הוא טוב. מעבר למפגשים בין מפקדי הארגונים התיאום טוב גם ברמות השונות – עד לרמת העיר. יש תרגילים מלאים יחד. בתחום זה בהשוואה למה שהיה לפני עשר שנים חלה קפיצת מדרגה.

התחום האחר הוא ההיערכות לטיפול באירועים בלתי קונבנציונליים. גם כאן חלה קפיצת מדרגה לעומת מלחמת המפרץ. פיקוד העורף הוקם עם מערך גדול של יחידות במגוון רחב של נושאים: גדודי אב"ך, גדודי חילוץ, גדודי הצלה, יחידות רפואה ויחידות נוספות. היחידות התאמנו והצטיידו, כמובן, והן מתאמנות עם כלל הגורמים. במקביל לכך בנינו יחד עם צה"ל תפיסה בנוגע לטיפול באירועים. היום יש מערכת מלאה לטיפול בהם. היא מתחילה ביכולת ההתראה על שיגורו של טיל וממשיכה ביכולת הטיפול בטיל עצמו: שיפור בפעולת החץ והפטריוט – ולא אני הכתובת לפרט בנושאים אלה.

מהו זמן ההתראה היום?

לא אכנס למספרים מדויקים, אך הוא תלוי במקום הירי.

זמן ההתראה גדול יותר מבעבר?

יש התראה של כמה דקות והיא נותנת לאזרח די זמן להתמגן ולהיכנס לחדר האטום, במיוחד כשמדובר בשיגורים מעיראק.

אם הטיל נפגע בהגנה אקטיבית, המצב מצוין. אם לא, הגורמים שיושבים כאן ערוכים ולטפל בנושא בהגנה פסיבית. שוב, בהשוואה לשנת 1991 חלה קפיצת מדרגה בידע, ביכולת, במודעות, בתורה ובהתארגנות של כלל הגופים.

האזרח נמצא היום במרכז. נבנתה לו חבילת מיגון מלאה. היא מתחילה כמובן ביכולת לתת התראה. מערך האזעקה במדינה יופעל וכן יהיה שימוש באמצעי התקשורת: הטלוויזיה והרדיו, שיעבירו את האזעקה.

אני מבקש מאל"מ שנער להשיב לשאלה מה השתנה מאז מלחמת המפרץ. כולנו יודעים מה היה במלחמת המפרץ. אנחנו יודעים שהייתה אז ערכת מיגון, שהייתה אז התראה. מה קרה מאז? האם ערכת המיגון שונה, למשל? נכון, חל שינוי: הוקם פיקוד העורף וקיומו משפיע על התיאום בין הזרועות השונות. אך מה מעבר לכך?

אני מבקש לשאול גם כיצד מציעים לאזרחים לפעול.

השוני הגדול מהמלחמה הקודמת הוא בקיומה של מערכת אינטגרטיבית משולבת שמתאמנת על הנושא ומכירה את הדברים גם בתחום הבלתי קונבנציונלי. בתחום הטיפול בבלתי קונבנציונלי אנחנו מהמדינות היותר מוכנות בעולם, אם לא המוכנה שבהן. בעניין זה השקענו אנחנו וכלל הגורמים מאמצים משותפים. ראשית נבנו התפיסה והתורה, אחר כך בוצעו האימונים עם כל הארגונים והרשויות שעובדים עמנו, בהמשך נעשתה הצטיידות: הצטיידנו באמצעים הדרושים בתחום הגילוי, הזיהוי, הטיהור והטיפול. טיל ה"חץ", "האורן הירוק" – כל אלה לא היו בעבר. לימוד הנושאים והטמעתם נמצאים בשלב מתקדם מאוד. מערך הצפירה במדינה שופר, המענה הרפואי התקדם מאוד באימון, בהכשרה ובהכנת בתי החולים למצבים כאלה. היום המערכת האינטגרטיבית יודעת לטפל בדברים. ביכולת לתת מענה למצב לא חל שיפור קטן לעומת עשר שנים אלא נעשתה קפיצת מדרגה.

כמו שאמר יו"ר הוועדה, כולנו נשמח אם לא ניתקף, אבל אם ניתקף יש לנו מוכנות טובה לטפל בציבור שאנו משרתים.

ייתכן שזה מה שאל"מ שנער יכול לומר כאן. אני הבנתי מדבריו שהשיפורים שהוזכרו כאן הם הקמת פיקוד העורף שיתאם בין הזרועות, טיל ה"חץ" והארכת זמן ההתראה במעט. האם אפשר להיכנס לפרטים בעניין זה? האזרח רוצה לדעת את הדברים. אל"מ שנער אמר שהייתה התקדמות בערכות המגן. במה הייתה התקדמות? האם אפשר לומר לאזרח, באמצעותנו, מה ייעשה בפועל? יהיה חדר אטום, יהיו סרטי הדבקה, מסכות?

אנחנו מעריכים מאוד את עבודת פיקוד העורף, אך לציבור שאני מייצגת, לציבור העולים, יש שאלות – במיוחד בדרום. פניתי לפיקוד העורף לפני עשרה ימים ושאלתי מדוע סגרו את תחנות חלוקת ערכות המגן באשקלון, בקריית גת ובקריית מלאכי. עדיין לא קיבלתי על כך תשובה.


שנית, רוב העולים הקשישים מתגוררים בבניינים של עמידר ועמיגור ואין שם מקלטים. אני מבחינה בסימנים הראשונים של הפניקה. אנשים שמתגוררים בבניינים של עמידר בנצרת עילית לא יודעים איפה המקלטים הציבוריים שלהם. ביקשתי מיו"ר ועדת העלייה והקליטה לקיים ישיבה בנושא מוכנות פיקוד העורף להסברה ולהגנה על האזרחים החדשים במדינת ישראל.

בהמשך לשאלתו של יו"ר הוועדה אני מבקש לשאול שאלה נוספת. אני מתנגד ליצירת פניקה בציבור. אל"מ שנער אומר שהיה שיפור גדול מאז 1991 בנושא המוכנות למלחמה. לדעתי מוכנות אינה נוגעת רק לפיקוד העורף ולכל הגורמים שנמנו כאן. אני כאדם מן השורה אינני מרגיש בשיפורים הללו. אני חושב שמוכנות היא גם מוכנות של הציבור. לדעתי הציבור איננו יודע היום באיזו מידה הגורמים השונים מוכנים והוא גם אינו יודע באיזו מידה הוא מוכן.

כדי לבטל את החרדה שעלולה להיווצר בציבור יש צורך להסביר. אני שומע מהרבה אנשים שיש חוסר ידיעה מוחלט בנוגע למה שעלול לקרות. עולות שאלות אם מדובר בנשק כימי בלבד או גם בנשק ביולוגי. וכאמור, הציבור גם אינו יודע באיזו מידה יש מוכנות של המדינה להתמודד עם הנושאים הללו. לדעתי יש לצמצם את חוסר הידע של הציבור. זוהי אחת מתכונות המוכנות.

אני מבקש להתמקד בשאלה ששאלתי קודם. יש בציבור פניקה מוחלטת. אמנם היא נרגעה מעט עכשיו, אבל הדיבורים בעיתונות על בתי קברות בפארק הלאומי הם גם ביטוי לפניקה וגם גורם מדרבן לה. לדעתי מול הפניקה הזאת נדרשת התייצבות ברורה של נציג מפיקוד העורף שיבהיר את המצב לציבור. אמנם איננו יודעים מה יהיה אך יש סכנות, ופיקוד העורף צריך לפרט אותן ולהציע לציבור כיצד להיערך להן. צריך להתייחס לשאלות אם יש לקנות ניילונים לאיטום, לקנות סודה לשתייה וכולי. אני יודע שיש מי שמתחילים לקנות את כל החומרים הללו הזכורים לרע מלפני 11 שנים. ייתכן שאין בהם צורך הפעם, אינני יודע; אך דרושה אמירה של פיקוד העורף. מובן שהדברים לא ירגיעו את הציבור לחלוטין, אך לדעתי יש בכך כדי לעזור, לפחות למי שאינו נוטה לפניקה מטבעו.

אני מבקש מאל"מ שנער להשיב לכל שאלות אחרי סבב קצר של הערות של נציגי הגורמים הנוכחים. נשמע את שמעון רומח, נציב כבאות והצלה. אני מברך אותו על כניסתו לתפקיד. זהו תפקיד חשוב ורציני. אני מניח שבעתיד הקרוב מר רומח יהיה אורח בוועדת הפנים ואיכות הסביבה בשל חוק הכבאות. בגלל מר רומח הסכמתי לדחות את הדיון בחוק הזה: מנכ"ל משרד הפנים אמר לי שעליו עוד ללמוד את העניין.

במלחמת המפרץ היו אירועים לא נעימים שנגעו לנציבות הכבאות וההצלה. היה קשר לא סימפטי עם כוחות אחרים שפעלו בשטח. מר רומח, אתה ערוך למצב של מלחמה, שכולנו מתפללים שלא יקרה?

ראשית אני מבקש לומר שיש אכן תיאום יוצא מן הכלל בין נציבות הכבאות וההצלה לבין פיקוד העורף והגורמים השונים. יש תרגילים משותפים, ישיבות משותפות. בעניין זה אינני רואה בעיה. אך לדעתי יש בעיה אחרת במוכנות בנציבות הכבאות וההצלה. עד הקמת פיקוד העורף היה בצה"ל מערך כיבוי גדול מאוד. היו שם מאות כבאיות וכבאים במילואים שגויסו במצב חירום. הם היו כוח נוסף שמסייע.

הם היו תחת פיקוד נציב הכבאות וההצלה?

לא, הם עבדו במסגרת הג"א. גם אז וגם היום אנחנו הכפופים לפיקוד העורף במקרה של חירום. בעבר היו בעצם שני מערכי כיבוי, צבאי ואזרחי, שהתאחדו במצב חירום. הכוח היה כפול ממה שיש היום.

היום הכוח הצבאי בוטל. אין עוד כבאיות צבאיות, אין גדודי כיבוי צבאיים. מערך כיבוי האש האזרחי הוא הכוח היחיד שאמור לתת מענה למקרי החירום. טיל שמתפצל יכול לגרום לשרפות בכמה אתרים יחד, האירועים האזרחיים יימשכו מן הסתם – ואנחנו נמצאים בכוננות בכל אירוע ביטחוני במצב חירום. אני מעריך שהכוח שלנו לא יספיק. לדעתי המעבר הזה ממצב של ביטול מוחלט של כוח הכיבוי הצבאי למצב של היום היה צריך להיות מלווה בסיוע.

מי ביטל את מערך הכיבוי הצבאי? פיקוד העורף?

הביטול נעשה על-ידי מערך משותף של הכיבוי ושל פיקוד העורף במשותף. זה לא בדיוק ביטול: במקום שיהיו שני גופים נפרדים אוחדו הכיבוי הצבאי והכיבוי האזרחי. על-פי ניתוח מדויק שנעשה יחד עם נציבות הכבאות וההצלה הוגדר הצורך בכיבוי אחוד. כתוצאה מכך פותח כוח ייעודי קטן. הוא נקרא "הכבאים הירוקים" ותפקידו לתגבר את "הכבאים הכחולים" וכך להכפיל את היקף הכבאים בחירום במדינה.

מה בנוגע לכבאיות הצבאיות מלפני עשר שנים?

היום אין כבאיות צבאיות. אנחנו מתגברים את מערך הכיבוי האזרחי. על-פי ניתוחים שבוצעו הבעיה לא הייתה בהיקף הכבאיות אלא בהיקף כוח האדם. כוח האדם הצבאי, שהוא כוח אדם ייעודי, תגבר את מערך הכיבוי. אנחנו בתהליך של בניית המערך הזה. מכפילים את היקף הכבאים בשגרה. כך נוצר מערך כיבוי אחוד במדינת ישראל.

הוא אולי אחוד, אך אין הגדלה של מערך הכבאים של נציב הכבאות וההצלה.

השינוי לא הגדיל את היקף הכבאיות, אך זה המספר שנציבות הכבאות וההצלה דרשה ממשרד הפנים. אך השינוי הגדיל את כוח האדם הנדרש ללחימה באירועים בשעת חירום.

מר רומח, כמה כבאיות היו בסך הכול במדינת ישראל במלחמת המפרץ, יחד עם הצבא? אל"מ שנער טוען שמה שהיה קודם קיים גם היום, ואולי יש אפילו יותר כוחות.

אינני יודע כמה כבאיות היו אז, אך אל"מ שנער לא אומר שיש היום יותר. אין ספק שיש ירידה משמעותית במספר הכבאיות. להג"א בלבד היו מאות כבאיות. לנו, למערך הכיבוי, חסרים 92 כלי רכב, חלקם כבאיות וחלקם רכבי חילוץ. חלק מכלי הרכב נמצאים אך הם ישנים – הם מהסוג שתמיד זוכה לביקורת בתקשורת. אינני בטוח שכלי רכב אלה יגיעו לאירוע. מעבר למה שיש לנו היום אין עוד כבאיות.

נכון, פיקוד העורף אמור להעמיד "כבאים ירוקים" לטובת מערך הכבאות. אך יש שתי בעיות. ראשית עדיין הכוח הזה איננו מלא. כרגע יש רק 60% ממנו. שנית הכבאים הללו אינם מיומנים. הם עוברים אימון של כמה ימים אצלנו ובכך מסתיימת ההכשרה בשלב זה. אם לא יהיה אירוע חירום בקרוב נקבל מפיקוד העורף את הכבאים לאימונים שוטפים בשנה הבאה, כך אני מקווה. ולכן בהמשך הכוח אכן יהיה מאומן. שלישית 30% מהכבאים שלנו מגויסים למילואים במצב חירום. כבאי עלול להיות מגויס ולשמש מחסנאי בשדה תעופה בדרום או ביחידת תותחנים ויחסר למערך הכיבוי בשעת חירום.

הכבאיות של היום הן אותם כבאיות ממלחמת המפרץ? הן חודשו?

חלק גדול מהן חודש. אנחנו נמצאים בתהליך של חידוש. הכבאיות החדשות משביעות רצון בהחלט. לפני חודש וחצי בערך קיבלנו רכב חילוץ חדש שהוא המילה האחרונה בתחום. עד סוף השנה אנו אמורים לקבל עוד שמונה כלי רכב כאלה, וכך יפחת מספר כלי הרכב החסרים – שכאמור עומד כעת על 92.

אם נופלים טילים כימיים, מה המטלות של נציבות הכבאות וההצלה פרט לכיבוי שרפות? איך אתם ערוכים למטלות הנוספות שלכם?

הכבאים נמצאים בכוננות של 30 שניות ליציאה מתחנות הכיבוי. לכן במקרים רבים הם יהיו הכוח הראשון שיגיע לשטח, גם במקרים של טילים בלתי קונבנציונליים. במסגרת המבנה האחוד של פיקוד העורף הכבאים אמורים לטפל באירוע במעגל הקרוב. זה גם המצב באירועי טרור היום: בחלק גדול מהמקרים הכבאים הם שמגיעים ראשונים לאוטובוס שהתפוצץ. זה כוח החילוץ שנכנס לאוטובוס ומטפל בכיבוי השרפה.

אם במקום האירוע פרצה שרפה הכבאים צריכים לטפל בה בראש וראשונה – וָלא איש לא יוכל לטפל באירוע. אם אין שרפה הכבאים הם הכוח שניגש ומטפל באירוע. אם זה אירוע קונבנציונלי צריך להתחיל לחלץ. ולעניין זה חשוב להדגיש שבכל המערך יש רק 100 חליפות "level A".

אם כן יש "כבאים ירוקים" לכבאיות אדומות, שאינן קיימות בעצם? מה שחשוב הוא לא מה היה בעבר, אלא האם מה שיש כרגע עונה על הצרכים של מדינת ישראל. לא חשוב שבעבר הסתייעו בצבא, השאלה היא האם היקף הכוחות שיש כעת מספיק למדינת ישראל.

התשובה שלילית. המערך שלנו חסר.

מה תגובת פיקוד העורף בעניין זה?

עלינו לבדוק את המצב כיום. להערכתנו המוכנות היום היא טובה, סבירה. יחד עם זאת התכנית היא בהחלט להגיע להכשרה מלאה של כל "הכבאים הירוקים". הלקח המרכזי שהוסק ממלחמת המפרץ הוא שאין צורך לבנות תחליף לכל גוף. צריך לאפשר לגופים לבנות יתרון יחסי ולחזק אותו. אי-אפשר לממן לכל גוף את הכפלת הכוחות. פיקוד העורף איננו מחליף את מגן דוד אדום או את נציבות הכבאות וההצלה. אנחנו פועלים להכשרת האנשים.

אני מבקש לשמוע את נציגי מרכז השלטון המקומי.

באופן כללי הרבה דברים התחדשו מאז הקמת פיקוד העורף. אך בנושא הכלים והמצאי לדעתי יש חוסר. בזמנו התקיים כאן דיון יסודי במערכת כיבוי האש. בעקבות הדיון הזה היה צריך להיות שינוי, אך לא שמעתי שמשהו השתנה. עדיין חסרים לכיבוי האש כלים רבים, וגם ההרכב חסר – כך אנחנו שומעים. אנחנו שומעים על כבאים שלא יהיו בתפקיד במלחמה כי הצבא לוקח אותם לתפקידים אחרים. זה נראה לי ממש מוזר. איך ייתכן שברגע שתפרוץ אש כתוצאה מהפצצות והטילים הכבאי לא יהיה על הכבאית? זה לא עולה על הדעת. לדעתי יש לרתק את הכבאים בעת מלחמה.

נושא הכנת הציבור הוא הנושא שעדיין חסר. אמנם היו כמה מפגשים במהלך השנה, וגם אלוף פיקוד העורף הופיע בהם. ריכזנו שם את האחראיים על הביטחון בכל הישובים. בקרוב יהיה תדרוך גדול של פיקוד העורף. איננו זקוקים היום להרצאות על מבנה וכדומה, אלא אנחנו זקוקים להבהרות לאזרח: מה האזרח צריך לעשות? להכין ניילונים? לרדת למקלט? אם אדם מתגורר בקומה שלישית והמקלט נמצא בתחתית הבית, ודאי שאין טעם שהוא ירוץ למקלט. בזמן האחרון דיברו על התראה של שבע דקות, ואני מניח שההתראה תהיה קצרה מזה. אם זה היקף ההתראה, האם המשפחה תספיק לצאת מהדירה ולהגיע למקלט? אם ההערכה היא שהחל בקומה השנייה או השלישית הזמן שייקח למשפחה לרדת למקלט עולה על זמן ההתראה, המשמעות היא שהמשפחה מסתכנת בכך שהיא יורדת למקלט. בתדריך צריך לומר במפורש שכל מי שמתגוררים בגובה של יותר משתי קומות מהמקלט לא צריכים לרדת למקלט. הציבור ידע שבכך הוא ממלא הוראה נבונה. יש להבהיר לכולנו כיצד להתכונן.

אתם לא מדברים עם פיקוד העורף? מה עלה בדיון האחרון?

עדיין לא נכנסנו לפרטים הללו. לדעתי הגיע הזמן לעשות זאת. לדעתי הגיע הזמן לומר לציבור להיערך.

מר שרון עזריאלי ממרכז השלטון המקומי הוא שמרכז את הנושא. אנחנו עומדים בקשר עם האגף לשעת חירום במשרד הפנים. אנחנו פועלים גם עם מד"א. אני יודע שגם למד"א חסרים כלים ואנשים. אינני חושב שנוכל לפתור את כל הבעיות בבת אחת, אך לפחות יש לפנות לציבור ולהכינו.

שנית אני מבקש שיגידו לנו לאיזו עזרה אנחנו יכולים לצפות מחוץ ליישובים. מה לעשות אם ייפול טיל כימי, למשל?

אני מבקש לשמוע את נציג משרד הפנים בנושא.

יש שתי רשויות במשרד הפנים שעוסקות בנושא. האחת היא נציבות הכבאות וההצלה והאחרת היא רשות פס"ח. למעשה ראש רשות פס"ח בשעת חירום הוא המנכ"ל, ומר שוורץ שנוכח כאן הוא מנהל היחידה בשגרה. אלה שני הגופים.

אני עומד בראש פס"ח, גוף במשרד הפנים בניהולו של מנכ"ל משרד הפנים בשעת חירום. זהו אחד הגופים שמרכיבים את מל"ח – משק לשעת חירום, שמנוהל על-ידי משרד הביטחון ויש בו נציגויות של כל משרדי הממשלה.

קליטת אוכלוסייה חסרת קורת גג כתוצאה מאירועי מלחמה בכל התרחישים ובטיפול בחללים אזרחיים בשעת חירום. המערכת נמצאת במשרד הפנים אך יש לנו שותפים מכל הגופים שיש לנו ממשקים עמם: משטרת ישראל פועלת בתחום זיהוי חללים, הרשויות המקומיות הן הבסיס לכל המערכת כי בתוכן מצויים הפתרונות לקליטה ולטיפול בחללים, משרד הבריאות, משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה – כולם מיוצגים בפס"ח, גם ברמה הארצית וגם ברמה המקומית.

במלחמת המפרץ לא הופעל מערך מל"ח ולא מערך פס"ח. כל מה שעיריית רמת גן עשתה היה שלא במסגרת מל"ח ופס"ח. בשנת 1991 היו כ100,000- מקומות לקלוט אוכלוסייה. היום יש כ180,000- מקומות ועד סוף השנה אני מניח שנגדל בעוד כ10,000- מקומות. הכוונה למתקנים שנמצאים ברשויות מקומיות שיש להם כוח אדם להפעיל את המתקן וערכות לינה לקליטת האוכלוסייה. בכל רשות מקומית יש תכניות כאלה, וגם ברמה המחוזית והארצית יש עתודה כמובן – כגיבוי לרשויות מקומיות שיכולת הקליטה שלהן נגמרת. להערכתנו גם בתרחיש הנוכחי די ב180,000- מקומות, וזה סביר מאוד אפילו.

הטיפול בחללים נעשה באמצעות הרשויות המקומיות. לכל גוף יש תחום אחריות שלו: משטרת ישראל אמונה על זיהוי החללים, הרשות המקומית באמצעות חברה קדישא והמועצה הדתית המקומית אמונה על רישום ומעקב אחר החללים ועל קבורה. במשך כל השנים אנחנו מקיימים הדרכה ענפה מאוד, וכן תרגול עם כל הגופים ועם פיקוד העורף כמובן. לא מזמן היה תרגיל לאומי של מערך פס"ח במסגרת תרגיל של פיקוד העורף. להערכתנו יש לנו יכולת הפעלה של שני המערכים בשעת חירום. ההפעלה תהיה מותנית כמובן בהפעלת מל"ח.

כאמור בחודשים האחרונים ביצענו תרגיל ארצי עם פיקוד העורף ועם הגופים השותפים למערך הקליטה והטיפול בחללים. במשך כל השנה אנחנו מקיימים השתלמויות וקורסים ואלה הוגברו בתקופה האחרונה.

בשנים האחרונות מגן דוד אדום עבר שינוי שאפשר לו להצטייד באמצעי מיגון לצוותים ובציוד לתרופות לטיפול באוכלוסייה לאירועים קונבנציונליים ובלתי קונבנציונליים. כל האמבולנסים אמורים להיות מופעלים בשעת חירום ויש אמצעי מיגון לצוותים ותרופות כדי לטפל באוכלוסייה – גם לאירועי חל"כ וגם לאירועים קונבנציונליים. בשנים האחרונות הנושא קיבל תאוצה, ויחד עם האגף לשעת חירום במשרד הבריאות ופיקוד העורף אנחנו די מוכנים בנושא זה.

התפיסה השתנתה בשנים האחרונות. יש יותר שיתוף של מגן דוד אדום באירועים בעורף. יש תורות הפעלה משותפות, אימונים וקורסים משותפים. בימים אלה יש אימונים של כל הצוותים שלנו ברחבי הארץ לקראת אפשרות של מלחמה.

אנחנו מוכנים בהחלט למלחמה שהייתה, אבל זה לא התרחיש שאנחנו מתכוננים אליו בעתיד. מבחינת מספרי הנפגעים מלחמת המפרץ הייתה אירוע די קל, למרות רצף של תאונות דרכים וכולי. אך זה איננו התרחיש שאנחנו מתכוננים אליו כעת.

יש שני פערים מרכזיים בין המצוי לדרישות: הפער הראשון הוא הפער בכוח אדם. עדיין חלק מכוח האדם המקצועי של מגן דוד אדום בשגרה מתגייס בחירום למילואים והדבר גורם לחסר. בחודשים האחרונים אנחנו פועלים יחד עם צה"ל ופיקוד העורף כדי לאתר את העובדים שיכולים להישאר במגן דוד אדום גם בשעת חירום. יש שיפור, אך עדיין המצב אינו מספק.


הנושא השני שיש בו פער הוא התקציב. הוקמו שתי המלצות שיש צורך ליישם את המלצותיהן. שתי הוועדות הוקמו על-ידי ממשלת ישראל. הוועדה הראשונה היא ועדת ישראלי, שבחנה את ההוצאות של מגן דוד אדום בגין האינתיפאדה האחרונה והאפשרויות להצטייד לאירועים רבי נפגעים קונבנציונליים ולא קונבציונליים בעתיד. הוועדה הגישה את המלצותיה ועדיין לא קיבלנו את התקציבים כתוצאה מהמלצות אלה. היא המליצה על סכום של 18.7 מיליון ש"ח לכיסוי ההוצאות שנגרמו למגן דוד אדום כתוצאה מהאינתיפאדה בשנת 2001. קיבלנו 5 מיליון ש"ח מתוך התקציב הזה כמקדמה בשנת 2001. עדיין נשארו 12 או 13 מיליון ש"ח שעלינו לקבל. אם נקבל אותם נשפר עוד את המוכנות שלנו. הוועדה השנייה שהמליצה המלצות היא המועצה לביטחון לאומי. הדברים נמצאים על שולחנה של ממשלת ישראל. מדובר שם על אירוע של מגה-טרור יישום ההמלצות ישפר בהרבה גם את המוכנות שלנו לטפל באירועי חל"כ ובאירועים אחרים בשגרה ובמלחמה. כשגם ההמלצות הללו ייושמו נוכל לומר שאנחנו מוכנים למשימות שהוגדרו לנו.

מי שנולדו בברית המועצות לפני 1986 קיבלו כולם חיסונים נגד אבעבועות שחורות. שואלים אם החיסון הזה בתוקף.

באופן כללי להערכתנו החיסונים תקפים עד עשר שנים מיום נטילת החיסון. המשמעות היא שחיסונים שניתנו לפני 1992 אינם תקפים. אם כי יש למי שחוסנו בעבר רמה גבוהה יותר של נוגדנים בדם.

למה צריך את החיסון בכלל? אומרים שזה מסוכן.

משרד הבריאות פועל על-פי החלטות הדרג המדיני. הדרג המדיני החליט לחסן את צוותי החירום.

בדרג המדיני למיטב ידיעתנו יושב רק רופא אחד, והוא בסך הכול שר התחבורה.

ההחלטה הייתה על סמך המלצות שלכם, של משרד הבריאות. הרי לא מחליטים על חיסון האוכלוסייה בלי המלצה שלכם.

הדרג המדיני נועץ באנשי המקצוע הרלוונטיים במערכת הבריאות ובמערכת הביטחון. הוא גיבש את החלטותיו. התחלנו לחסן את צוותי התגובה הראשוניים על-פי החלטות הדרג המדיני. חוסנו כ10,000- עובדי מערכת הבריאות וכ5,000- אנשי מערכת הביטחון.

המלצתנו נמסרה לדרג המדיני. היא איננה סודית אך הסוגיה מורכבת מאוד. אינני חושב שזה המקום להיכנס לפרטים. הנושא עלה בהרחבה גם בדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה בשבוע שעבר.

בעקבות התגובה הזאת אני מבקש לומר משפט אחד. כיו"ר ועדה אני נזהר מאוד בדברים חסויים. היו כמה עניינים כאלה. מה שחסוי אין לחשוף לדעתי. נציג משרד הבריאות מתלבט אם לחשוף את הדברים, אני רואה זאת, אך בינתיים יש היום כותרת ב"מעריב": "חרדה במד"א; החיסון לאבעבועות השחורות מסוכן לנו ולילדנו". אם לא יאמרו את זה כאן יגידו זאת העיתונאים, ולכן עדיף לשמוע זאת מנציג משרד הבריאות.

המצב היום קצת שונה מהמצב לפני 12 שנה. היום יודעים הכול. לכן עדיף למסור את המידע באופן מסודר, וזה המקום לעשות זאת.

אעזור לנציג משרד הבריאות: הוועדה בראשותי דנה בנושא זה בדלתיים סגורות. מה שכן אפשר לומר הוא שאם היינו צריכים לחסן את המדינה לכל האפשרויות היינו מגיעים למצב בלתי מוגבל. לכן אנחנו זהירים מאוד בנושא ולוקחים את הסיכונים הקטנים ביותר. היום עומדות על הפרק האבעבועות השחורות אך יש לזכור שיש עוד דברים שכרגע לא מדברים עליהם ונציג משרד הבריאות אינו רוצה לפרט בעניין זה, ובצדק.

הנושא נדון בהרחבה בשבוע שעבר בדלתיים סגורות לפני ועדת החוץ והביטחון של הכנסת. אינני חושב שזה המקום להיכנס לפרטי פרטים בנוגע לשיקולי הדרג המדיני האם לחסן, מדוע לא לחסן, כמה אנשים לחסן וכולי. כעיקרון התקבלה החלטה לחסן את צוותי התגובה הראשוניים. עד היום חוסנו 6,500 עובדים ממערכת הבריאות ומכוחות הביטחון. החיסון הביא לכמה תגובות לוואי ידועות ושכיחות. אלה דברים סטנדרטיים מאוד שמוכרים מהספרות ומוכרים לנו מהתקופה שאוכלוסיית מדינת ישראל חוסנה באבעבועות שחורות – שכן המדינה חוסנה במשך עשרות שנים. לתפיסתנו לא הייתה בעיה מיוחדת ואין סיבה לפניקה הזאת. יש לזכור עם זאת שהיום חוסנו מי שחוסנו כבר בעבר. בקרב 6,500 העובדים חוסנו אנשים שכבר חוסנו בעבר שלוש פעמים לפחות, כולל אגב עולים מברית המועצות לשעבר שבקרב מערכת הבריאות יש להם ייצוג בשיעור ניכר.

הסיכון למי שחוסנו בעבר נמוך יותר. מי שחוסנו בעבר שלוש פעמים: בגיל שנה, בכיתה ב' ובעת הגיוס לצה"ל – הסיכון לגביהם קטן יותר לעומת מי שלא חוסנו כלל. זה ידוע ומופיע בספרות.

תרחישי האיום זוהו ונותחו ומערכת הבריאות גיבשה את תורות ההפעלה הנדרשות לכל אחד מסוגי האיום: האיום הקונבנציונלי, האיום הכימי, האיום הביולוגי. גובשו נוהלי הפעלה גם בבתי החולים וגם בקופות החולים בקהילה, כולל עבודה אינטגרטיבית בין הגופים השונים. בימים הקרובים יתחיל תהליך אינטנסיבי של תדרוך ותרגול של קרוב ל4,000- מנהלים בכירים ועובדים אחרים של מערכת הבריאות, והוא יכלול גם תרגילים משולבים בין בתי החולים לקופות החולים ושירותי בריאות הציבור.

רמות המלאי בתחום התרופות הן בסדר גמור, גם בתחום ההצטיידות המצב בסדר למעט חוסר בפריטים מסוימים והגשנו בקשות לגורמים הרלוונטיים כולל המועצה לביטחון לאומי. הנושא נדון בימים אלה בממשלה ואני מקווה שעם קבלת האישור נשלים גם את ההצטיידות הזאת.

כלומר משרד הבריאות מרוצה ממצב ההיערכות בכל מקרה של תקיפה?

בהחלט, גם מבחינת המלאים, גם מבחינת גיבוש התורה וגיבוש הנהלים, גם מבחינת רמות המלאי.

מהו "גיבוש תורה"? אלה מילים גדולות, אבל מה המשמעות? מהו "גיבוש תורה" במקרה של נשק ביולוגי?

המשמעות היא שאם אלה טילי אנתרקס, למשל, והנפגעים מגיעים לבתי החולים, בבתי החולים יודעים לטפל בנפגעי אנתרקס. אם היקף הנפגעים הוא כזה שהוא מצריך את מעורבות הקהילה – כוונתי לקופות החולים ולאנשי שירותי בריאות הציבור – הקהילה יודעת איך לסייע לבתי החולים ולשמש מערכת אינטגרטיבית. בימים אלה תהיה הדרכה אינטנסיבית של אלפי רופאים ואחיות עובדי בתי החולים, קופות החולים ושירותי בריאות הציבור. אני מקווה שעד סוף חודש נובמבר תושלם ההדרכה.

זה תאריך היעד, כך אני מבין.

זה תאריך היעד מבחינתנו, מבחינת מוכנות מערכת הבריאות.

יש פתגם שאומר שבתחילת המלחמה הדבר הראשון שמת הוא האמת. אני שומעת דיבורים שחיסונים נגד אבעבועות שחורות הם מסוכנים, ואני מטילה ספק בכך. בברית המועצות כל מי שנולד אחרי מלחמת העולם השנייה קיבלו את החיסונים הללו, ומדובר במאות מיליונים של אנשים. לא היה אפילו ויכוח בעניין זה.

בברית המועצות אחרי מלחמת העולם השנייה בכלל לא היו ויכוחים.

גם במדינת ישראל חיסנו בעבר את כולם. הייתה רמת סכנה מסוימת, כמו בכל חיסון. יש סיכון מסוים למי שמקבלים את החיסון. השיקול הוא אם להתחיל בתהליך או לא. לא רק ברוסיה חיסנו את האוכלוסייה אלא גם בישראל. וגם ברוסיה הייתה רמת סיכון.

משנת 1952 ועד שנת 1978 חוסנה כלל האוכלוסייה בישראל שלוש פעמים: בגיל שנה, בכיתה ב' ועם הגיוס לצבא הגנה לישראל. בראשית שנות השבעים הכריז ארגון הבריאות העולמי על מחלת האבעבועות השחורות מחלה שנכחדה. במדינת ישראל המשיכו לחסן את כל האוכלוסייה עד שנת 1978. כשמחזור הצעירים שנולדו בשנת 1978 התגייסו בשנת 1996 זאת הייתה הפעם האחרונה שחיסנו גם את חיילי צה"ל. אחרי כן הפסיקו לחסן את החיילים, מהסיבה שהמחלה הוכחדה.

בכל השנים מאז 1949 ועד 1998 היו בסך הכול שני מקרים של סיבוכים שידועים לנו, סיבוכים מינימליים. במקרים הללו הוגשה תביעה נגד משרד הבריאות. אינני רופא ולכן אני מעדיף שלא להיכנס לפרטים. בדקנו את הדבר לאורך עשרות שנים. צריך לזכור שחוסנו מיליונים בכל השנים. יש מקרה אחד שלא ברור בו אם יש לייחס את המוות לחיסון הזה או לסיבה אחרת. הנתונים הללו בהחלט מעודדים ואיננו רואים סיבה לפניקה.

כלומר אם תהיה החלטה לחסן את כל תושבי המדינה לא תראו בכך החלטה דרמטית מבחינה בריאותית?

איננו רואים בעיה בריאותית בכך. קיים סיכון מסוים, והוא ידוע בספרות.

הסיכון הזה גבוה יותר אצל קשישים, למשל, או אצל חולים כרוניים?

כל סוגיית החיסונים נדונה באריכות רבה ביום ראשון שעבר בפורום המתאים. אוכל אחר כך, באופן לא פומבי, למסור עוד פרטים.

התפקיד שלנו מוגדר לחלוטין בזמן שגרה: המשרד לאיכות הסביבה פועל לטיפול באירועי חומרים מסוכנים. בתקופת האנתרקס הצוותים שלנו התגייסו לפעול. אנשינו מצוידים ונעשות הדרכות כל הזמן. הם מוכנים לגילוי ולזיהוי חומרים – זה התפקיד שמוגדר להם בשגרה.

בעקבות אירועי האנתרקס הוחלט בעצה אחת לבקש תקנים נוספים, ואכן אושרו כ15- תקנים נוספים של אנשים שיעסקו בטרור בלתי קונבנציונלי גם נוסף על האירועים הקיימים. יש שני פערים מרכזיים לדעתי: נכון לרגע זה אין תיאום בנוגע לתפקודו של המשרד לאיכות הסביבה בזמן חירום. אנחנו פועלים לפי הפעלת המשטרה, לפי בקשתה. כמובן, עד היום לא היה מקרה שלא נענינו לפנייה או שלא היו אנשים.

המשרד לאיכות הסביבה אינו משתלב בפעילות פיקוד העורף במצב חירום?

לא, אין תיאום בנושא זה. האנשים שמתאמים בתחום זה אינם נוכחים בדיון היום.

אנחנו הכוח שפועל בשגרה, אך יש כוחות שפועלים בחירום. ודאי, אם יוחלט שיש לנו תפקיד אחר שלא על סמך התנדבות – כמו שהיה במקרה האנתרקס למשל, כדאי בהחלט לתאם את כל הדרוש, כמו אי גיוס בעלי תפקידים בתחום זה לצבא וכולי. פנינו בנושאים אלה, יש פרטים קטנים שחסרים בנושא זה והם בתהליך של בירור. צריך להבין שהנושא הזה איננו מוגדר וברור עד עכשיו.

נוסף על כך התקנים הנוספים שניתנו לנו הם תקני כוח אדם בלבד. תקציב להצטיידות לא אושר. וכמובן הדבר מעמיד בספק את יעילותם של האנשים הנוספים. בלי ניידות ויכולת ניטור, גילוי וזיהוי – אין כל טעם. גם נושא זה עוד לא נפתר. הגשנו בקשה לתקציב, היא הגיעה לאוצר אך לא אושרה עדיין. כיום המערכת בנויה לאירועים של חומרים מסוכנים ולא לביולוגיה – אף-על-פי שפעלנו בנושא האנתרקס – וגם לא לרדיולוגיה, אף-על-פי שכל הצוותים שלנו מאובזרים באפשרויות גילוי וזיהוי.

אם חס וחלילה נופל מחר טיל ביולוגי, מה עושה המשרד לאיכות הסביבה?

שום דבר.

לשם מה צריך 15 תקנים נוספים אם כן?

השאלה בעייתית. לא ינחת טיל שכתוב עליו שהוא טיל של אבעבועות שחורות. התופעות מופיעות אחר כך.

צה"ל הוא הגורם שאמור לזהות את החומרים במקרה של נפילת טיל.

אבהיר את הדברים, כי הם יוצאים מהקשרם. האחריות לגילוי ולזיהוי בחירום היא של צה"ל. צה"ל בנה צוותים בהיקף גדול מאוד ואלה מבצעים גילוי וזיהוי. הוא ערוך לכך.

הדברים מורכבים: יכולים לקרות כמה אירועים במקביל. לכן יש להיערך.

אם כן נכון לרגע זה ולפי דבריה של גב' הרן המשרד לאיכות הסביבה פועל בשגרה אך אינו משולב בחירום.

אני מנכ"ל עיריית אשקלון. כמו כל הרשויות האחרות אנחנו מקבלים הנחיות מפיקוד העורף וממשרד הפנים ואנחנו ערוכים לפי כל הנהלים.

הפארק הלאומי עדיין פתוח?

חבל שהדברים מובנים לא נכון. לא אנחנו הוצאנו את הדברים לתקשורת. עיריית רמת גן עברה התנסות במלחמת המפרץ. ראש העיר והצוות מכירים את הבעיות. ראש העיר הכין רעיון, שנוגע לשלב שלפני נפילת הטילים. אחרי נפילת הטילים יהיה קשה יותר להתמודד עם הדברים, ואם יהיה בהם חומר כימי או ביולוגי המצב ייראה אחרת לגמרי. הרעיון איננו פינוי יזום אלא פינוי של התושבים שמבקשים לעזוב מיזמתם. כך עשו רבים גם במלחמת המפרץ. לא הנחינו בעבר וגם היום איננו מנחים אנשים לעזוב. אך יש אנשים שאין להם פתרונות משפחתיים או כספיים שיאפשרו להם מעבר למקום אחר. לאנשים אלה אנחנו מציעים מקום חלופי, רחוק מטווח הטילים המשוער לפחות.

האפשרות שהבאנו בחשבון היא יער המלאכים שנמצא ליד קריית גת. הכנו תכנית לקליטת תושבים לפרק זמן קצר של כמה ימים עד שבוע. המטרה היא לתת להם שם שירותים בסיסיים כך שהם יוכלו להיעזר ברשות ולהיות בשליטתה. התכנית אינה יעילה בתקופה של גשמים, אבל אנחנו עומדים בקשר עם עיריית קריית גת והיא בהחלט מוכנה לשתף פעולה גם בקליטת אזרחים שיבקשו לשהות במקום לפרק זמן קצר.

לדעתנו חשוב מאוד להציע חלופות נוספות – בכל מקום שהמדינה או פיקוד העורף יחשבו שהם מתאימים לשהייה לפרק זמן קצר שכזה. לדעתנו הרעיון הזה ישים. הכנו גם תכנית מגירה לכך.

תכנית זו של עיריית רמת גן אושרה?

לא.

התכנית לא אושרה. אני מכיר את הרעיון הזה כבר הרבה שנים. לדעתי הוא הוצג לאחרונה לפני שר הביטחון ולפני שר הפנים ונדחה. אני לא מכיר את תכנית המגירה.

כמו שעיריית רמת גן דאגה לאזרחיה במלחמת המפרץ היא מבקשת לדאוג להם גם עכשיו.

אבל יש לדאוג לאזרחי כל מדינת ישראל, מעבר לדאגה לתושבי רמת גן.

הצענו זאת כרעיון, לדעתנו הרעיון הזה ישים. לדעתי חלק מהאזרחים יזדקקו לו.

אין שום סיכוי שהתכנית תבוצע, היא לא אושרה.

אינני יודע.

יש עוד שתי נקודות שכדאי לדעתי שפיקוד העורף ייתן עליהן את דעתו. האחת היא הסוללות למפוחים – כוונתי לחלוקת סוללות לפני האירועים. היום נקבע שאם הסוללות ייגמרו יחלקו סוללות נוספות. לדעתנו כדאי לחלקן מבעוד מועד. כדאי שהאנשים יקבלו מראש לביתם גם את הסוללות הנוספות. זאת עמדתנו גם בנוגע לכדורי האנטיביוטיקה. היום יש הצעה איך לחלק את הדברים. לדעתי חלוקה "תחת אש" היא קשה בהרבה. ייתכן שהכדורים יקרים, אבל כשהם בביתם של האנשים רמת הדאגות תרד.

אני מנהל שירותי החירום של רמת גן. האחריות לתפעול העיר במלחמת המפרץ הייתה על צה"ל. בפועל ראש עיריית רמת גן פיקד על המצב ושירת את תושבי העיר. שנתיים אחר כך קמה ועדת הרצל שפיר ובמסקנותיה היא העבירה את האחריות לתפקוד מצה"ל לראש העיר, כך בכל הארץ. היום הרשות המקומית היא האחראית. ראש העיר אחראי לתת שירותים ולטפל באזרחים בשעת חירום. בשל הלקחים ממלחמת המפרץ ולנוכח התושבים רבים שעזבו את העיר (ועדיף שלא להיות גיבורים ולהחזיק אנשים בעיר שיש בה סכנה גדולה; למזלנו הרב היה לנו רק הרוג אחד), אנחנו נעודד את מי שיבקש לצאת מהעיר לעשות כן.

אם יהיה אירוע כימי או ביולוגי ויהיה צורך לפנות אנשים עלינו לחשוב לאן לפנות אותם, כדי שלא נעביר אותם פעמיים.

חשבתם על פקקי התנועה שיהיו בדרך לקריית גת?

חשבנו. יש גם משטרה.

גם במלחמת המפרץ היו פקקים לכיוון צפון ולכיוון דרום.

יש לתת לאזרח ביטחון רב יותר ממה שהיה במלחמת המפרץ. כמות הטלפונים שאנחנו מקבלים מהאזרחים בנוגע למקלטים, לתקינותם, לקיומם של מסננים במקלטים וכולי היא אדירה. האזרחים אינם יודעים מה המצב והיום יש להם רק אפשרות אחת: לפנות לעיר.

אני מבקש להגיב לטענה שיש פניקה וכן לכתבה היום בעיתון. חשוב להבהיר שאין פניקה. תופעות לוואי לחיסונים ולתרופות יש בכל מקום. די לנו אם נקרא את העלון לחולה שמוצמד לכל תרופה אנטיביוטית. החיסון במגן דוד אדום הוא וולונטרי, איש לא הכריח את האנשים ליטול אותו. זהו חיסון ראשון במקום מסוים מאוד. אנחנו מניחים שעם העלייה ברמת הסיכון ועם הגברת האיומים יתחסנו עוד. יש סדרת חיסונים שמתוכננת בחודש הקרוב בכמה אזורי מגן דוד אדום. אנחנו מניחים שאם האיום יתגבר יתחסנו יותר.

לפני שאל"מ שנער משיב לדברים שנאמרו אני מבקש לשאול שאתי שאלות.

ראשית מתוך הדיון היום ברור לחלוטין שהאוכלוסייה איננה יודעת לפני מה היא עומדת ואיש לא ניסה להסביר לה זאת. האם זאת מדיניות? האם המחשבה היא שאין טעם להכניס את האוכלוסייה להכנסות ולהיערכות? או אולי הדברים נובעים מחוסר ידיעה, חוסר רצון, חוסר יזמה או חוסר מדיניות?

שנית האם במסגרת המוכנות שמדברים עליה נלקחו בחשבון תרחישים שיכולים, כך אני חושש, להיות ראליים הרבה יותר מהטילים מעיראק? כוונתי לטרור של הרשות הפלשתינית כולל הצתות של יערות, או אפילו ירי יזום של חיזבאללה בעידוד שליט עיראק. האם אלה הובאו בחשבון במסגרת המוכנות?

אם המדיניות היא שלא לעסוק בדברים כעת, אני מבקש שאל"מ שנער יאמר זאת. אם המדיניות היא לדבר, אני מבקש שאל"מ שנער יציג לפני הוועדה תיאור של מה שיקרה מהיום והלאה. האם מתדרכים את הציבור? האם מבהירים מה לעשות במקרה שכולנו מקווים שלא יקרה? אני מבקש לקבל גם תיאור של מה שנעשה בשטח מרגע שנופל טיל עיראקי. מה עושה כל גוף וגוף: נציבות הכבאות וההצלה, המשרד לאיכות הסביבה, הרשות המקומית, משרד הבריאות, האזרחים. אני מבקש שאל"מ שנער יצייר את התרחיש הזה באופן מדויק.

אנסה לענות לרוב השאלות. ראשית את ההתכוננות לא התחלנו היום ולא אתמול. אנחנו ועמנו כלל הגורמים נערכים למצב. ייתכן שהתקבלה תחושה של חוסר מוכנות מדבריהם של נציגי חלק מהגורמים. בתור מי שאמון על כך אני מבקש לומר שהמוכנות של מדינת ישראל היא טובה. תמיד יש פערים, בכל גוף.

אנחנו פוגשים את הציבור בתחנות לחלוקת ערכות; הציבור לא בפניקה. הוא בהחלט אומד את המצב ומודע לדברים. לדעתי הציבור פועל באופן לוגי – למשל יש עלייה בהגעה לתחנות חלוקת הערכות. בעבר המספרים היו נמוכים יותר, וכעת עלינו למספרים של כ20,000- איש ביום. אנחנו מטפלים בדברים. זאת אינה פניקה. הציבור פועל בצורה שקולה.


תחום ההסברה הוא עניין מהותי. מאז שנת 1991, כשנחמן שי עשה עבודה יפה ונתן תדריך, חל שיפור מהותי במוכנות מערך ההסברה. מערך ההסברה מורכב מאלמנטים רבים. הקמנו למשל מרכזי מידע, ויש מרכז מידע פיקודי שפועל גם עכשיו, אגב. אפשר להתקשר אליו. יש מאות ולפעמים אלפי פניות ביום ואנחנו משיבים לציבור. נפתח גם מרכזי מידע במחוזות. מרכז המידע הפיקודי ערוך ומוכן עם שאלות ותשובות. הוא משיב גם בשפות שונות.

אנחנו בשלב הכנה לקראת הסברה, שלבים נוספים הם הסברה תוך כדי אירועים ואחרי האירועים. איננו ממתינים לאירוע ואז מחליטים מה להסביר לציבור. ניתחנו את כלל התרחישים האפשריים: נשק ביולוגי, נשק כימי, נשק קונבנציונלי, והכנו מערך של סרטים והודעות נצורות לפי התרחישים השונים. קיימנו תרגילים עם גורמים שונים, למשל עם רשות השידור שהשתתפה בתרגיל הלאומי האחרון. תרגלנו השנה כמה פעמים את דרך העברת ההודעות מפיקוד העורף לאמצעי התקשורת. נעשתה גם הכנה של מומחים שיענו לשאלות שונות.

לדעתי זכות הציבור לדעת וצריך להסביר את הדברים לציבור. אם אנחנו לא נסביר, מישהו אחר יעשה זאת; אין ואקום, אנחנו מבינים זאת. אם הציבור יבין מה עומד לפניו הוא יהיה רגוע לדעתנו. אנחנו מטפלים בהכנה של ההסברה. אם תהיה תקיפה כימית למשל תהיה הסברה מהו אירוע כימי, כיצד נערכים אליו, מה יקרה למי שהיו באזור שהותקף וכולי. השקענו הרבה מאוד מאמצים בנושא זה. נדמה לי שחלק מהתוצאות הוצגו בוועדה בהזדמנויות אחרות. חלק מההשקעה הוא הפעלת ערוץ שיפעל באופן רצוף, וכך נוכל לשדר ולהעביר מידע לגורמים שונים שמנותקים מתקשורת מסוג מסוים, אפילו לחירשים למשל.

באתר האינטרנט של פיקוד העורף אפשר לראות מידע. אנחנו מוסיפים נתונים לאתר כל הזמן. גם בדפי זהב אפשר לקרוא ולדעת כיצד מטפלים ונערכים.

ח"כ רז שאל קודם מה משיבים למי שמתקשר למרכז המידע ושואל אם לקנות סרט איטום, סודה לשתייה וכדומה. למה נמנעים מלהשיב? נניח שאדם מתגורר בקומה שביעית ונשמעת אזעקה, מה עליו לעשות? המדיניות היא כמו בעבר או היא השתנתה? מדוע זה סוד כזה?

זה לא סוד. בעיתוי שנמצא לנכון נצא ונודיע לציבור מה לרכוש, אם יהיה צורך בכך. בשלב זה לא יצאנו בהנחיות לציבור. תתקבל החלטה מתי לצאת להסברה.

זה מכוון?

אנחנו נחליט מהו העיתוי הנכון לצאת ולהסביר את הדברים. יחד עם זאת כמו שאמרתי יש הרבה פרסומים והרבה הסבר. למשל בתרגילי בתי ספר אנחנו מסבירים דברים.

מכובד מאוד שאל"מ שנער יאמר שהמדיניות היא שלא לדבר כרגע על הצטיידות למשל משום שלא צריך לקנות כלום בשלב זה. מדוע לא לומר זאת? למה להשאיר דברים מעורפלים? ברגע שיחליט פיקוד העורף שצריך להודיע לציבור כיצד לפעול: מה לרכוש, אם להישאר בחדר האטום, לרדת למקלט וכדומה – תצא הודעה. כעת פיקוד העורף חושב שלא צריך לומר את הדברים. האם זאת התשובה? אני יכול להיות דובר של פיקוד העורף.

זאת התשובה.

אני מוטרד כי אני רוצה לדעת אם לבקש מאנשים להגביר את התפילה.

תפילת עם ישראל היא חשובה אך יחד עם זאת יש מוכנות נוספת, והשילוב יהיה טוב.

לדעתי תחום ההסברה שהארכתי בו כעת הוא מרכיב חשוב מאוד. השקיעו בו מאמץ רב. שילוב ההסברה היא עניין חשוב ביותר. בנושא זה התקדמנו מאוד, בכל הנוגע להכנת הדברים. בשעת מבחן הדברים ייראו. אפשר כבר כעת לפנות למרכזי המידע ולראות את הפעילות.

התחום הנוסף שיש לדון בו הוא חלוקת הערכות. פיקוד העורף מחלק ערכות באופן תדיר זה שנים. אנחנו שולחים גלויות לאזרחים על-פי תכנית מסודרת. בעקבות עליית המוכנות והביקוש הגדלנו את מספר התחנות. היום יש 32 תחנות רציפות והשבוע נוסיף תחנה נוספת, באילת. אני מבהיר שהייתה תחנה באילת אך לא הייתה תחנה רציפה של 365 ימים בשנה. יש לנו תכנית סדורה, ובשבוע הבא תוקם גם תחנה נוספת בנצרת.

מה בנוגע לאשקלון?

אנחנו בתהליך של בניית תחנות. בשלב זה איננו פותחים תחנות בכל נקודה. במרחב של אשקלון יש תחנה.

יש תחנה באשדוד.

בתוך כל תחנה יש הרבה דלפקים, זמן ההמתנה קצר יחסית, ואנחנו נערכים לתת את הטיפול הטוב ביותר לציבור. בסך הכול בשנה האחרונה רעננו כמעט מיליון מסכות לציבור. הטיפול של מערך רענון ערכות המגן מתחילת השנה הוא יפה. בתחום זה מטפלים בצורה טובה, ויש גם קשב לעמדות הרשויות בשאלה איפה לפתוח תחנות. התחנות גם "מדלגות" ממקום למקום.

מה בנוגע למסכות שאיכותן הייתה שנויה במחלוקת?

ערכות המגן שיש לציבור היום הן הערכות המוכרות עוד ממלחמת המפרץ. זאת ערכה מוכרת וידועה, היא ערכה טובה. אגב יש די ערכות לחלק לכל הציבור, כולל לבעלי זקן.

יש ערכה חדשה שנמצאת בתהליך פיתוח. עדיין לא השלמנו פיתוחה ולכן איננו מחלקים אותה. היא נמצאת בתהליכי אישור. כשהתהליכים יסתיימו נצא לציבור ונעדכן אותו. אך הפיתוח עדיין לא הסתיים. כשנקבל את האישורים המתאימים היא תחולק.

אל"מ שנער אמר שיש די מסכות לכלל הציבור. זה כולל עובדים זרים, עובדים לא חוקיים, פלשתינים?

יש 6.7 מיליון ערכות.

אנחנו מחלקים ערכות מגן לתושבי ישראל. יש ערכות מספיקות לפועלים הזרים, ויש ערכות לאזור C ברשות הפלשתינית. אנחנו אמורים לספק להם ערכות על-פי חוק. אנחנו נערכים לדברים ויש לנו מענה לדרישות במחסנים שלנו.

כלומר הערכה החדשה לא תיכנס בשלב הזה.

נכון. הערכה בפיתוח. כשהפיתוח יסתיים ונקבל אישור דגם נוכל להתחיל להצטייד בערכה.

ביצענו רכש מסיבי מאוד של סוללות נוספות. מספר הסוללות מספיק כדי לתת מענה לצרכים. קיבלנו לכך גם תקציבים. עדיין לא הגדרנו אם תהיה חלוקה מראש של הסוללות, הדברים ייבדקו בהמשך.

אני מחזיק בידי עמוד מודפס מאתר האינטרנט של פיקוד העורף. הפירוט על התחנות שם נכון למאי 2000. אני מבקש שאל"מ שנער יבדוק זאת אחרי הדיון.

בשלב זה אני מבקש לשמוע מה עושה כל אחד מהגורמים כשהטיל נופל. כמובן, הטיל לא נופל כי העיראקים לא שולחים טיל, ואם הם שולחים החץ מפיל אותו וכולי. יש להביא בחשבון שהדברים שאמר אל"מ שנער בתחילת דבריו נכונים: הציבור לא בפניקה אבל הוא רוצה להיות מוכן. אני מסכים שאין לומר כאן את מה שאסור לציבור לדעת. אבל מה שמותר לדעת, אפילו על גבול המותר, אני מבקש שייאמר.

אתן את התסריט לפעילות בשלב ראשון ואחר כך נוסיף את הגורמים השונים. כשיש שיגור של טיל אנחנו מקבלים התראה ומפעילים את הצופרים במדינה. במקביל האזרחים יראו שקופית בטלוויזיה וישמעו ברדיו את האזעקה. נסביר לציבור מראש כיצד לפעול, והוא ייכנס למרחב המוגן הדירתי או למקלט. הוא יתמגן וימתין להנחיות.

במקביל אנחנו מכינים את הכוחות לאתר את נקודת הנפילה, אם הייתה נפילה. אחר כך אנחנו מגיעים למקום בכוחות משולבים. שם מבצעים גילוי וזיהוי כדי לבדוק אם האירוע קונבנציונלי. אירוע קונבנציונלי מטופל בדומה מאוד למה שנעשה במלחמת המפרץ. לאירוע בלתי קונבנציונלי צריך לתת מענה אחר.

במצב כזה פונים ממרכז השליטה הארצי לציבור. משחררים את הציבור שנמצא באזור שאין בו סכנה. באזור שעדיין בודקים את הדברים ממתינים כדי לראות אם זהו אירוע בלתי קונבנציונלי. אם זהו אירוע שכזה מבצעים הערכת סיכונים, ואחרי שהדברים ברורים משאירים אזור מסוים במיגון, ומפנים את כל השאר. אז מתחיל תהליך של טיפול באירוע.

כמה זמן נדרש כדי להבחין אם זהו אירוע קונבנציונלי או לא?

פחות משעה. אנחנו נערכים לביצוע הדברים במהירות האפשרית. אנחנו משתמשים היום בגלאים משוכללים מסוגים רבים. אני מבהיר שוב: רוב אזרחי המדינה ישוחררו לפני תום שעת הבדיקה.

אגב זה לא שונה ממה שהיה בשנת 1991.

מה ששונה הוא היכולת שלנו לפעול נגד האירוע. היא טובה בהרבה היום. דיון הוועדה היום מועבר בתקשורת והציבור עשוי להבין מהשאלות כאילו אין מוכנות. המוכנות יחסית לשנת 1991 טובה מאוד. הגורמים יודעים כיצד לפעול ולטפל באירוע.

יש כמה שלבים לטיפול באירוע. כוחות התגובה הראשוניים הם כוחות של מגן דוד אדום בתגבור של צה"ל, כוחות של כיבוי אש המתוגברים ב"כבאים הירוקים", כוחות של משטרת ישראל וכוחות גילוי וזיהוי. אלה הכוחות הראשונים שמגיעים לאירוע. אחרי כן גדודים ייעודיים שבונים ציוותי כוחות מיועדים לטפל באירועים. הציוותים נבנו מראש. גדודים אלה יבצעו למשל טיהור של האזור, הכנה לפינוי אם יש צורך בכך וכולי. אם יהיה פינוי של האוכלוסייה הוא ייעשה באמצעות פס"ח לנקודות שדובר עליהן קודם.

הדברים מתורגלים וידועים. כלל הגורמים עובדים בהם במשולב. אל מול האיום הנוכחי אני חושב שהמוכונות של כלל הגורמים היא טובה מאוד.

פיקוד העורף מפקד על כולם?

כן, הגורמים הם ארגוני עזר ואנחנו מנחים אותם בשעת חירום ומפקדים עליהם.

אם יש שרפה בעקבות נפילת טיל, או כמה שרפות, את מי שולחים לכבות אותה?

כמו בשגרה גם בחירום נציבות הכבאות וההצלה היא שתכבה את האש. אין גוף אחר.

אבל הם יהיו תחת פיקודו של איש צבא.

מי שמפקד על כלל הדברים הוא אלוף פיקוד העורף. הוא ראש ההגנה האזרחית. גורמי הכיבוי יבצעו קודם כול כיבוי אש. זאת המשימה העיקרית שלהם.

אבל הפקוד של פיקוד העורף, נציב כבאות והצלה, אומר שאין לו די כוח אדם. מה התשובה לכך? הטענה היא שבעבר הצבא נתן כוחות וכבאיות, וכעת אין די כבאיות.

לדעתנו המצב הנוכחי נותן מענה מספק. אנו פועלים בתיאום עם סגן הרמטכ"ל להקמתה של יחידה מחוץ לשירות על מנת לשחרר את הכבאים משירות. אין ספק שיש פערים בכיבוי ואנחנו מנסים לפתור אותם יחד. אך מול המצב הנוכחי המענה סביר בהחלט.

כלומר אתה חולק על דבריו של נציב כבאות והצלה, אל"מ שנער? מחלוקת היא לא דבר נורא, אבל יש כאן מחלוקת.

יש מחלוקת. זה לגיטימי. זו אינה בעיה של פיקוד העורף אלא בעיה תקציבית. פיקוד העורף מגלה הבנה למצב. הוא עושה מאמץ. אך לא הוא אמור לספק את הכבאיות או את החליפות נגד חומרים מסוכנים ושאר העזרים. משרד הפנים הוא שצריך לעשות זאת. אבל יש בעיה תקציבית.

הנושא ברור. אני מבקש לדעת מה עושים אם נופל טיל עיראקי. האם לפיקוד העורף די במצבת הנוכחית, במספר הכבאיות והכבאים הנוכחי?

אם נופל טיל עיראקי, או אפילו ארבעה טילים, המערך מספק בהחלט. הבעיה היא שבתרחישים האפשריים, כולל בתרגיל הארצי, ההיקפים היו גדולים בהרבה. במקרים האלה יש לנו חוסר.

כלומר הכישלון שהיה בתרגיל פי גלילות, כך לפי הפרסום שלכם, נובע מהמצב הזה? פרסמתם שהיה מחסור בכבאיות ובכוח אדם. התפרסם שהיה כישלון, שהתרגיל נכשל.

אינני יודע מי פרסם זאת. הייתה בעיה בהבנת הנקרא. לדעתי התרגיל הצליח מאוד, אך לעיתונאים בלט מאוד שאנשי הכיבוי של פי גלילות היו מצוידים טוב יותר מהכבאים. הכוונה לחליפות, לבגדי המגן ולאמצעים האחרים. זה בלט לעין. זאת המציאות.

אני מבקש לשאול אם כל השידורים באמצעי התקשורת יהיו מאוחדים.

אני מניח שתהיה לכך התייחסות אחר כך. אני מבקש לשאול מדוע המשרד לאיכות הסביבה איננו משולב בכוחות.

ומה עושים אם הטיל נופל על מפעל כימי?

גילוי וזיהוי בחירום הם נושאים שבטיפולנו. אנחנו ערוכים לכך. ככל הידוע לי אנחנו גם מתואמים עם המשרד לאיכות הסביבה, כשיש צורך בצוותים שלהם בשעת חירום – קוראים להם. זה מה שידוע לי, ונבדוק מדוע מוצג כאן שהצוותים אינם פועלים בחירום.

המיומנות של המשרד לאיכות הסביבה במשך כל השנה היא זיהוי חומרים. אם מישהו מקבל מעטפה עם אבקה לבנה הוא מזמין את המשטרה; אז מגיע גם בעל תפקיד מהמשרד לאיכות הסביבה. סמנכ"ל המשרד אומרת כאן בדיון שאם נופל טיל המשרד לאיכות הסביבה הוא מחוץ לעניין.

יש לנו יחסים טובים עם המשרד לאיכות הסביבה.

נכון, בשגרה המערכת עובדת יפה.

בחירום צריכים להגיע לאירועים במהירות. אנחנו מעוניינים להגיע למקום בפרק זמן קצר עוד יותר ממה שציינתי קודם, כדי לטפל בחומרים. הקמנו מערך רחב מאוד לצורך כך, ולא אפרט כאן את הנתונים.

כמה זמן נדרש למשרד לאיכות הסביבה להגיע לאדם שהתלונן שקיבל אבקה לבנה הביתה?

חצי שעה עד שעה.

אתם לא סומכים על זה, אל"מ שנער?

בנינו מערך שיודע להתמודד עם הרבה יותר אירועים בבת אחת. לפעמים הטילים מתפרקים ויש להגיע למוקדים רבים.

מדוע שאנשי המשרד לאיכות הסביבה לא ישולבו במערך, כולל המגבלה שהם עוסקים בנושא רק בשגרה? למה לא לשלב אותם בעניינים שכן מתאימים לפעולתם?

בנינו צוותים ייעודיים ומיומנים. יש לנו גם צוותים של מומחים וחברים בהם מיטב המדענים. אנחנו יודעים לטפל בנושא. בנוגע לאירועי חומרים מסוכנים – במקרים כאלה אנחנו משולבים, ויש כוונה להשתמש בגופים הללו.

המשרד לאיכות הסביבה אינו משולב. כך אומרת גב' הרן, שמוסמכת לכך.

תורת הלחימה הכתובה היא רק לשגרה.

מי שמטפל בטילים עצמם הוא צה"ל בלבד.

לדעתי התשובה של אל"מ שנער צריכה להיות שהוא יבדוק את הדברים בהמשך, עם המשרד לאיכות הסביבה. אם אין שילוב של המשרד לאיכות הסביבה כעת, צריך לבדוק כיצד אפשר לשלבו בפעילות בחירום.

אני מבהיר שבגילוי ובזיהוי של הטילים אין לנו צורך בצוותים של המשרד לאיכות הסביבה. בנינו מערך רחב, מדן ועד אילת, שיש לו יכולת טיפול בנושא.

אבל בנוגע לשילובם במערך החירום בכלל, אני מציע שאל"מ שנער אכן יבדוק כיצד אפשר להעביר את האנשים המיומנים הללו בשגרה למערך החירום, כדי שהם יהיו חלק מהתהליך.

אני מבקש שאל"מ שנער יתייחס גם לגיוסם של אנשי כוחות כיבוי האש ומגן דוד אדום.

השבתי על כך. הוקמו יחידות ייעודיות, ובוצעה פעילות רחבה. במגן דוד אדום הנושא רגיש יותר. החובשים חשובים מאוד גם לצה"ל. יחד עם זאת הוקמה יחידה מחוץ לשירות על מנת לרתק את האנשים החיוניים למגן דוד אדום. לכיבוי אש יש יחידה מקבילה. אנחנו פועלים באופן אינטנסיבי כדי לטפל בעניין ולפתור את הנושא. אנחנו מבינים שהוא חשוב ביותר.

נאמרו דברים על-ידי נציגי הרשויות השונות, ואפשר היה להתרשם שלא כולם ערוכים לגמרי ואין תיאום כנדרש, אך חזקה עליי שמפקד העורף יעשה הכול כדי שיהיו תיאומים נדרשים עם כל הגורמים עד לרגע המכריע, כדי שאם חס וחלילה יהיה צורך בכך הכול יעבוד באופן הרמוני.

ראשית אני מודה למוזמנים. כולנו מתפללים שלא נגיע למצב הזה ולא נהיה חלק מהעניין אם בכלל תהיה מלחמה בין ארצות הברית לעיראק. בכל מקרה עלינו להיערך לתרחישים הגרועים ביותר. הרושם הוא שעדיין אין היערכות מושלמת. יש חלקים במערך הכללי שעדיין אינם מתואמים. בסך הכול נראה שעושים עבודה מיומנת ומקצועית כדי שלא לחזור על טעויות העבר וכדי שיהיה תיאום בין הזרועות השונות ונגיע למצב אופטימלי. חשוב שכולם יהיו מתואמים גם בתרחיש הכי גרוע שעלול לקרות, חס וחלילה.


אני מבקש מפיקוד העורף בפרט ומכל הגורמים האחרים: נציבות כבאות והצלה, משרד הבריאות, משרד הפנים, המשרד לאיכות הסביבה, מרכז השלטון המקומי, מגן דוד אדום – לעשות הכול על מנת להיערך כך שהאזרח יהיה סמוך ובטוח שהמופקדים על הנושא אכן מתואמים ויודעים מה הם עושים.

אני סבור שנושא זה לוקה בחסר. הציבור איננו בחרדה אך הוא דואג ורוצה לדעת את הדברים. לעומת העבר היום יודעים יותר מדי, והמידע מגיע מגורמים שאינם מוסמכים לכך. אני פונה לפיקוד העורף: לדעתי יש לקיים ישיבה ולהחליט מה אומרים לציבור. מה שלא אומרים לציבור – צריך להבהיר שאינו נאמר משום שאין זה הזמן לכך. חשוב מאוד שהציבור ידע שאם הוא אינו יודע אם עליו להיות במקלט או להישאר במרחב מוגן בדירה, הסיבה היא שיש יד מכוונת שבכוונה לא אומרת זאת כעת. גם את זה צריך לומר. בבוא העת תאמרו מה צריך לעשות – אם צריך לרכוש את הציוד שנרכש גם לפני 11 שנים, למשל. כל מידע שאפשר להוציא לציבור חייבים לפרסם, ובכל השפות כמובן. אין להמתין יום נוסף.

אני מודה לכולם ומבקש מכולם להתפלל שהישיבה של היום הייתה מיותרת.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.