פרוטוקולים/ועדת הפנים/5860



2
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
11.09.2002

פרוטוקולים/ועדת הפנים/5860
ירושלים, ט"ו בחשון, תשס"ג
21 באוקטובר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 457
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום רביעי, ה' תשרי התשס"ג – 11 בספטמבר 2002 – שעה 10:30

סמכות שר הפנים לשלול אזרחות.

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
טלב אלסאנע
אורי אריאל
יגאל ביבי
חוסניה ג'בארה
זהבה גלאון
עבד אלמאלכ דהאמשה
נעמי חזן
עופר חוגי
אחמד טיבי
אליעזר כהן
עסאם מח'ול
מרדכי משעני
מרינה סולודקין
יאיר פרץ
איוב קרא
מוסי רז
יורי שטרן

שר הפנים הרב אליהו ישי
הרצל גדז' - מנהל מינהל אוכלוסין, משרד הפנים
יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד הפנים
עו"ד אביטל שטרנברג-משרד המשפטים
אחמד סרסור - מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד רחל בנזימן - האגודה לזכויות האזרח
מנדי ספדי - לי"לי – לא יהודים למען ישראל
שלום דיכטר - מנהל עמותת "סיכוי"

עו"ד מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

עפרה הירשפלד

סמכות שר הפנים לשלול אזרחות

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אתה רבנו ומורנו. אני הצעתי הצעה ואני מבקש שתענה לי. גם חבר-הכנסת יגאל ביבי הציע זאת.

אדוני היושב-ראש, לחברי הוועדה יש כאן מקומות. לא יכול להיות שחברי כנסת שאינם חברי ועדה יתפסו את מקומם של חברי הוועדה.

רק פתחתי את הישיבה. תכף אגיד מה בדיוק אני יכול לעשות ומה אני לא יכול לעשות.

תגיד מי יזם את הדיון.

אני אגיד מי יזם את הדיון, תאמיני לי. אם אני מריח נכון את האווירה בחדר, אני מעריך שהישיבה הזאת, ככל הנראה, תהיה לא שקטה.

אתה יכול להסביר לנו למה בכלל מתקיים הדיון הזה?

כל חבר כנסת שאיננו חבר ועדה רשאי להשתתף בישיבות הוועדה ואפילו מוזמן להשתתף בישיבות הוועדה. כמובן שיש לתת עדיפות לחברי הוועדה. אני לא יכול לכפות על חברי הכנסת. בקשתך נשמעה. אני שמח ומברך כל חבר כנסת שמגיע לדיון בוועדה, לא חשוב מאיזו סיעה הוא, הוא יכול להיות אפילו מיהדות התורה ולא אתנגד לכך.

או שיהיה סדר בוועדות, או שלא.

חבר-הכנסת קרא, אני הצטרפתי לבקשתך ואני ממשיך את הישיבה.

לפנינו בקשה לדיון על החלטת שר הפנים לשלול אזרחות, שקיבלה גם גיבוי של ראש הממשלה. קודם-כל אני מודה לשר הפנים שנאות להשתתף בדיון הזה, ואני מברך גם את מזכיר הממשלה גדעון סער שגם הוא נאות להשתתף בישיבה, והוא בעצם מייצג את ראש הממשלה בדיון הזה.

הבקשה לדון בענין שלילת אזרחות באה בעקבות פנייתם של כמה חברי כנסת ובראשם חברת-הכנסת זהבה גלאון - - -

שהיא לא חברת ועדה.

גם חבר-הכנסת אחמד טיבי היה בין הפונים. זו גם יוזמת הוועדה, ואומר לכם מדוע. אני גם שוחחתי עם שר הפנים.

הוועדה החליטה לפני מספר חודשים לדחות הצעת חוק של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין, שבאה לבטל את הסעיף המסמיך את שר הפנים לשלול אזרחות ממי שמפר אמונים למדינת ישראל.

לא לבטל אלא - - -

לבטל את סמכות שר הפנים. נקודה. הצעת החוק של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין אמרה ששר הפנים כאיש פוליטי, ולא חשוב מי הוא, מכיוון שבוועדה הוא אמר שהוא דווקא מעריך את אלי ישי, אבל הוא מדבר על שר הפנים, ומי יודע מי יכול להיות שר הפנים?

הוא אמר שהוא מעריך את השר אלי ישי, והוא מעריך שהוא לא ישלול אזרחות.

בעת שהוועדה דחתה את הצעת החוק הזאת והסירה אותה מסדר היום נטען שמאז קום המדינה ועד היום לא נעשה שימוש בסעיף הזה. עד היום לא נעשה שימוש בסמכותו של שר הפנים לשלול אזרחות על רקע הפרת אמונים למדינת ישראל.

אבל היו נסיונות.

יש שינוי במדיניות. מה קרה?

לא קרה כלום. קודם-כל אני עונה על שאלתך למה אני מקיים את הדיון הזה.

אבל למה זה דחוף?

הנושא של שלילת אזרחות נקבע לפני חודש וחצי, או אפילו יותר, ואמרנו שנקיים דיון ביום שקט בפגרה. קבענו את הישיבה כבר לפני זמן רב.

האיש פנה לבג"ץ?

אני לא מכיר את המקרה. אחת מהשתיים – או שזה היה דבר אקראי שנעשה בצורה כזאת שיומיים אחרי שלילת האזרחות אנחנו מקיימים את הדיון שנקבע כבר לפני חודש – חודשיים, או בגלל ששר הפנים בכוונה שלל את אזרחותו קודם כי הוא ידע שיתקיים כאן דיון. אני דיברתי עם שר הפנים וזאת התשובה לשאלתך.

מדובר על שלילת אזרחות ואני אביע את עמדתי בענין הה בהמשך הדיון. אנחנו נשמע את החברים ויכול להיות שאני אפילו אסכים עם שר הפנים. אבל מאחר שהיום אנחנו נמצאים במצב ביטחוני נתון וכל ההצדקה לגבי המצב הביטחוני מחייב את שר הפנים, וזה נעשה בתיאום אתו, לבוא למי שמפקח פרלמנטרית על הממשלה ולהסביר את ההיגיון שבענין הזה. זו גם חובתו של שר הפנים וגם חובתה של הממשלה, גם מבחינת המשטר הדמוקרטי, במצב של שלילת אזרחות, שהגוף הפרלמנטרי שתפקידו לפקח על הממשלה ידון בענין הזה. יכול להיות שאנחנו ניתן לו את מלוא הגיבוי, יכול להיות שתתקבל החלטה אחרת, כי מחר יכול להיות שלטון אחר שיעשה דברים אחרים, שאתה לא תהיה מרוצה מהם, והם לא יבואו לכנסת.

תפקידי לגרום לתקדים, שכנראה היה בעבר, ואני מקווה שיהיה בעתיד, שהכנסת מפקחת על עבודת הממשלה, אם זה נוח לנו או לא, ולכן אני מקיים את הדיון הזה. יכול להיות שבעבר היו יושבי-ראש ועדות שלא היו מקיימים את הישיבה. אני חושב שצריך לקיים את הישיבה ואני מודה לשר הפנים שבא להסביר.

אני מבקש מהחברים שהדיון יהיה, עד כמה שניתן, מתורבת ושקט. כל אחד יביע את עמדתו, אם אנחנו רוצים להגיע למצב שבו אני אאפשר לכל חברי הכנסת להתבטא.

אני מבקש משר הפנים שיסכים שחברת-הכנסת גלאון תציג קודם את עמדתה.

למה? היא חברת ועדה? מי היא? מה פתאום? אני לא מסכים.

תגידו שבאתם לפוצץ את הישיבה.

חבר-הכנסת ביבי, היות ונבהלתי מהצעקות שלך, החלטתי ששר הפנים יפתח את הדיון.

אדוני היושב-ראש, חברים, אני מודע לכך שההחלטה שלי לשלול אזרחות היא תקדימית. אני גם רוצה לחזור ולומר שהמעשים של חלק שולי של ערביי ישראל, שהם שותפים לפעולות טרור, מדירים שינה מעיניי. כל המאבק הזה של ארגוני הטרור נגד מדינת ישראל הוא מאבק קיומי שעליו נילחם ללא פשרות.

הדבר החמור והמדאיג ביותר הוא שיש מציאות – שוב, אני אומר של חלק קטן מאד שמטיל כתם על ערביי ישראל, כי סברתי ואני עדיין סבור שחשוב מאד שגם חברי הכנסת שמייצגים את האוכלוסייה הערבית, וגם המנהיגים שלהם יקומו ויצטרפו למאבק הזה. לא רק שיוקיעו ויקיאו את אותם אנשים מתוכם אלא יפעלו למגר את התופעה, משום שבזה שהם מגנים על אותם מחבלים הם מוציאים שם רע לכל ערביי ישראל.

למה לא שופטים אותם?

רשות הדיבור עכשיו היא שלי.

- - -

חבר-הכנסת אלסאנע, אני מאד מבקש. תאמין לי, השר יודע לבטא את עצמו בלי עזרתכם. הוא יגיד בדיוק את מה שהוא חושב. אני הזמנתי אותו לישיבה כדי שהוא יגיד את עמדתו.

אנחנו מבקשים שהשר ידייק בדבריו, בלי להסית ולהדיח.

תוציא אותו מפה. אתה מסית. תתבייש לך.

תתבייש אתה.

תוציא אותו מהישיבה.

אני מבקש לא להפריע. מי שידבר באמצע דבריו של השר אני אקרא אותו לסדר ואוציא חברים. יש מספיק חברים שיישארו כדי להתדיין עם השר. אנחנו הזמנו את שר הפנים. שר הפנים מביע את עמדתו ואני מבקש לא להפריע לו.

עכשיו אתה מבין כמה אין משמעות לישיבה הזאת?

יש משמעות רבה מאד. אם אתה היית במקומי היית נוהג בדיוק כמוני. אדוני השר, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. במסגרת הדיונים שקיימתי גם עם ראשי רשויות וגם עם המנהיגים של האוכלוסייה הערבית ביקשתי לגנות ולהצטרף למאבק של כולנו, כאזרחי מדינת ישראל, נגד כל ארגוני הטרור ששמו להם למטרה להשמיד את מדינת ישראל.

אדוני השר, יכול להיות שהתנסחת לא נכון כאשר אמרת שחברי כנסת ערביים מגנים על טרוריסטים.

אמרתי שזה לא ייראה כעין הגנה על אותם אנשים. הרי זו תופעה שמכתימה את כל אזרחי ישראל הערבים, וברגע שהמנהיגים של האוכלוסייה הערבית יגנו, יקיאו ויוקיעו ויילחמו בתופעה הזאת, זה באמת יתאר יותר את התחושה לכאורה שיכולה להיווצר כתוצאה מכל הוויכוחים האלה, כתוצאה מכל הגילויים של המשטרה והשב"ב, שערביי ישראל שותפים לארגוני טרור. אני רוצה לומר שאלה קבוצות מעטות בשוליים. אם המנהיגים הערבים לא יוקיעו את התופעה ויילחמו נגדה, ייווצר הרושם שהם כאילו מגנים עליהם.

המאבק הזה הוא מאבק ללא פשרות. מדינת ישראל תעשה הכל על-מנת להגן על אזרחיה, ולא פעם אמרתי שבמאבק הזה אני לא מתכונן להתיפייף או להיראות כמי שרוצה למצוא חן. אני חושב שצריך לעשות הכל ומדינת ישראל עושה למען השוויון בין האוכלוסיות, יהודים כערבים.

אמרתי לא פעם, אם יקום יהודי שיתגייס לחיזבאללה, לחמאס, לג'יהאד, לכל ארגון טרור ששם לו למטרה להשמיד את מדינת ישראל, אני אעניש אותו הרבה יותר - - -

אנשי אדורה מוכרים נשק.

אדם שיתגייס לארגון טרור - - -

מישהו רצח ראש ממשלה. יש דבר יותר חמור מזה?

חבר-הכנסת אלסאנע, אם אתה רוצה לדבר על אדורה אני אאפשר לך, אבל תדאג לכך שאני לא אוציא אותך לפני כן.

אדוני היושב-ראש, כל הנסיונות לקשור בין אותם מחבלים – אני אומר מחבלים – לבין האנשים שעשו דברים חמורים וקשים, שבית המשפט כבר גזר את דינם, אני חושב שלמקרים קשים וחמורים מעין אלה יש חוק ואני חושב שצריך לגזור עליהם את העונש החמור ביותר שיכול להיות.

אתה לא סומך על בית המשפט?

תרשום את השאלה וכשיגיע תורך לדבר תשאל ואני אענה. תן לי לסיים את הדברים.

הדוגמה שאתה מביא היא לא דוגמה. צריך בהחלט להעניש כל אדם על-פי החוק. בית המשפט פוסק ושולח לכלא את מי שצריך לשלוח לכלא. אבל לגביי יש הבדל משמעותי בין אדם שמתגייס לארגון טרור וכל כוונתו היא לחבל במדינת ישראל. אדם שמתגייס לארגון טרור כזה לא יכול להיות אזרח במדינה שאותה הוא רוצה להשמיד. אדם שרוצה להשמיד את המדינה הזאת לא יכול להיות אזרח המדינה.

לכן החוק מאפשר לשר הפנים לפעול, ולמי שיש בעיה עם הדבר הזה, אנחנו נמצאים בבית המחוקקים, בכנסת ישראל, ואפשר להכין הצעת חוק ולהגישה למליאה. שר הפנים לא יכול לשלול זאת. אם הצעת החוק תעבור, אני לא יכול לפעול בניגוד לחוק. אני גם יכול להבטיח לכם שאני אפעל שהחוק הזה לא יעבור, משום שמדינת ישראל כמדינה דמוקרטית צריכה להגן על אזרחיה ועל הדמוקרטיה.

לצערי הרב, מדובר במספר לא קטן של אנשים שכבר שותפים בצורה כזאת או אחרת לפעילות נגד המדינה. במקרה שעליו אנחנו מדברים, שמישהו פה אולי מנסה להגן עליו, מדובר ברוצח שהורשע ונשלח למאסר עולם. השופט אמר עליו: "בלא היסוס אנו סוגרים את הגולל על הנאשם ושולחים אותו אל הכלא לצמיתות. אנו תקווה כי לא יראה עוד אור יום לעולם. אנו גוזרים על הנאשם מאסר עולם וכן עשר שנות מאסר במקביל".

אני רוצה להוסיף שבמקרה דנן, לאחר ששללתי את האזרחות של אותו אדם, הוא כתב לי מכתב ובו הוא מבקש שנשלול ממנו את האזרחות מהר ככל האפשר. לפניי המכתב הרשמי שנשלח אליי מהכלא.

רבותיי, צריך לזכור שאנחנו מדברים על מחבלים ששמו להם למטרה להשמיד את המדינה. הם התגייסו לארגוני הטרור שרוצים להשמיד את המדינה. המחבל ששללתי את אזרחותו כותב בפירוש שהוא דורש לבטל את תעודת הזהות הישראלית שלו והוא רוצה את התעודה הפלשתינית. אני אתן עותק של המכתב גם ליושב-ראש הוועדה כדי שיצרפו לפרוטוקול.

אני לא רוצה שישללו ממני את האזרחות, והוא משתמש בתעודת הזהות שלו להעברת אמל"ח ומתגייס לארגון טרור, בגידה מאין כמוה במדינת ישראל, אני חוזר ואומר שאדם לא יכול להיות אזרח במדינה שאותה הוא רוצה להשמיד. לכן, אדם כזה שמתגייס לארגון טרור והוא קרוי מחבל, צריך לא רק להכניס אותו לכלא למאסר עולם, הוא יישאר בכלא במאסר עולם והוא לא יקבל שום זכות במדינת ישראל. אם נסתכל על מדינות נאורות בעולם, כמו ארצות-הברית, צרפת ואחרות, נראה שגם הן שללו אזרחות.

לא על-ידי שר הפנים, על-ידי בית משפט. זה כמו ששר הפנים יחליט גם על מאסר עולם.

אל תיסחף.

לא, מי שנסחף זה אתה, לא אני. אתה מביא דוגמאות שאינן נכונות.

אדוני השר, אולי אתה יודע מה אומר החוק ברשות הפלשתינית לגבי עבירה דומה?

חבר-הכנסת רז, בארצות-הברית פקידי ההגירה שוללים אזרחות, לפני שהענין מגיע לשר.

האם זה כולל תושבות או רק אזרחות?

שלילת אזרחות בארצות-הברית נעשית רק על-ידי בית משפט.

ראשית, זה החוק הקיים וכל אחד יכול לומר את דעתו. זה לגיטימי, ואולי אפילו זו חובתו של איש ציבור. אני פועל על-פי חוק ואמשיך לפעול על-פי חוק.

אני רוצה לבקש מהחברים הנכבדים וגם מחבריי חברי הכנסת שמייצגים את האוכלוסייה הערבית להצטרף למאבק - - -

לשלול אזרחות?

חבר-הכנסת דהאמשה.

אדוני היושב-ראש, אתם השתגעתם על כל הראש. זו לא פריבילגיה.

חבר-הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר.

זו זכות שלא תישלל.

מי קובע?

- - -

- - -

חבר-הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

- - -

חבר-הכנסת יגאל ביבי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. חבר-הכנסת דהאמשה, אתה לפני קריאה פעם שלישית. את הוויכוח אתה תמשיך לנהל בחוץ.

יש פה עוד כמה כמוהו.

נכון. כבר קראתי להם לסדר פעם שנייה ועוד מעט הוויכוח יהיה במסדרון והשר ידבר פה.

אני רוצה לסיים ולומר שאני קורא לכל החברים להצטרף למאבק. אני רוצה לקבוע ולומר שמבחינתי לא יהיה הבדל. אם יהודי יתגייס לארגון טרור ויפעל חלילה וחס להשמדת מדינת ישראל, אני חושב שלגביו העונש יהיה הרבה יותר חמור --

המדיניות הזאת תשמיד את מדינת ישראל בסופו של דבר.

-- גם מאסר עולם לכל החיים וגם שלילת אזרחות, דין שווה לכולם.

היינו רוצים לראות אותך עושה את זה. לעולם לא תעשה את זה. זו סתם סיסמה.

חבר-הכנסת אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אני מתכוון לכל מלה שאני אומר. אני מקווה שמקרה כזה לא יקרה, אבל אם הוא יקרה, חס וחלילה, אפעל בדיוק באותה דרך.

כבר קרה.

אדוני היושב-ראש, אני מאד מבקש שהדיון יתנהל מתוך רצון אמיתי וכן, במאבק מהסוג הזה שאנחנו נמצאים בו היום, שיהיו פה התגייסות ושיתוף-פעולה של חברי הוועדה למהלכים שעושה ממשלת ישראל על-מנת למגר, לעצור ולצמצם עד כמה שרק אפשר את הטרור ושנוכל לחזור לימים שקטים וטובים לכל עם ישראל ושתהיה שנה טובה לכולנו.

אני מודה לשר.

רשות הדיבור לחברת-הכנסת זהבה גלאון.

למה? היא לא חברת ועדה.

אני מכבד אותך מאד ואני מכבד גם את חברת-הכנסת זהבה גלאון.

אבל היא לא חברת ועדה.

אבל לחברי הכנסת מותר לבקש.

חברת-הכנסת גלאון, לפני שאת מדברת, אני מבקש לאפשר לחברי הכנסת לדבר, אחד מהצד הזה של המפה ואחד מהצד הזה של המפה.

אבל חברי הוועדה קודם.

לפני שחברת הכנסת גלאון תדבר אני מבקש ממזכיר הממשלה שמייצג את עמדת ראש הממשלה, להסביר.

מזכיר הממשלה מייצג את עמדת הממשלה? חשבתי שהשר מייצג את עמדת הממשלה.

יש חובה על פקידי ציבור לבוא לוועדות הכנסת כשהם מוזמנים, ואת זה אני מקיים.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אתה קבעת את הישיבה הזאת. אינני יודע, עלו פה כל מיני השערות מדוע עכשיו. אני חשבתי שהסיבה היא בין כסה לעשור, לאפשר לחברי הכנסת להתבטא בימים אלה. אבל קרה גם שהישיבה נקבעה ל-11 בספטמבר, ויש בזה הרבה מהסמליות.

אני קובע את הישיבות לפי התאריך העברי ולא שמתי לב.

לכן אמרתי "קרה". קרה שהישיבה נקבעה ל-11 בספטמבר וה-11 בספטמבר הוא דוגמה למה שקורה כאשר טרוריסטים משתמשים בכל הזכויות ובכל החירויות שמעניקה מדינה דמוקרטית על-מנת לפגוע באותה מדינה ועל-מנת לפגוע באזרחי אותה מדינה. הלקח הזה מחייב אותנו לא רק משום שאנחנו עומדים מול טרור כזה משחר קיומנו וביתר שאת בימים אלה, לא רק משום שאנחנו עומדים מול סוג של טרור של ה-11 בספטמבר, זה טרור המתאבדים, אלא משום הרעיון שוודאי מוכר לכל חברי הוועדה והוא הרעיון של דמוקרטיה מתגוננת. הדמוקרטיה הזאת מתגוננת מול מבקשי נפשה, והם גם מבית, למרבה הצער. אמנם לא צריך לעשות הכללות, אני מדבר אך ורק על אותם אנשים שמעורבים בפעילות טרוריסטית.

הרעיון של דמוקרטיה מתגוננת הוא לא רעיון שלא זכה לאזכור ולעיגון בעיקר בפסיקה. אני רוצה לצטט את דברי השופט זוסמן בפסק-דין מאד מוכר, שאומר כך: "כדרך שאדם אינו חייב להסכים לכך שיהרגוהו, כך גם מדינה אינה חייבת להסכים שיחסלוה וימחקוה מן המפה. שופטיה אינם רשאים לשבת בחיבוק ידיים ולהתייאש... כיוצא בזה גם רשות אחרת מרשויות המדינה אינה צריכה לשמש מכשיר בידי מי ששם לעצמו את חיסול המדינה ..."

מה זה שייך לשלילת אזרחות? הוא אומר לך שהוא יושב לצמיתות בבית הכלא. איך זה רלוונטי?

הרתעה.

הרתעה, אבי ההרתעה. זו לא יעילות של המשרד.

שר הפנים עשה את מצוותכם. לא עשה את מצוותכם, יש חוק והחוק הוא מידי המחוקק, והמחוקק מקנה את הסמכות לשלילת אזרחות. לא רק שהמחוקק הקנה את הסמכות, אומר בית משפט במקרה מסוים: אין ספק שהסמכות לבטל אזרחות קיימת ועומדת וחובה על השר לשקול בכל מקרה מתאים אם להפעיל אותה.

כלומר, אדוני שר הפנים, מוטלת עליך חובה לא רק על-ידי המחוקק אלא חובה שעוגנה על-ידי הרשות השופטת במקרים האלה, שהם מקרים קיצוניים, של טרוריסטים שעשו מעשים חמורים ביותר, לשקול את הסמכות, והסמכות הזאת צריך לעשות בה בהחלט שימוש זהיר. אני יודע שהיועץ המשפטי לממשלה קבע נוהל מפורט בנושא, שכולל את המרכיב הראייתי, כולל את זכות השימוע, אבל אתה אינך יכול להשתחרר ולכן זה גם לא נושא אך ורק של שר הפנים. על כן גם ראש הממשלה הבהיר ברבים את עמדתו לאחר שנפלה החלטה, בלי להתייחס לפרטים עצמם אלא בהתייחס לסמכות העקרונית ולחובה לשקול אותה במקרים של טרוריסטים שעשו מעשים חמורים ביותר נגד המדינה.

מה פתאום? באיזו זכות? האזרחות היא זכות מוקנית, איך אפשר לפגוע בזכות כאילו אין השלמה שהמחוקק קבע לענין הזה של האזרחות בסוגיית הדין הפלילי, שהיא סוגייה אחרת לגמרי.

כל אדם שיחשוב על הענין הזה באופן פילוסופי יבין שזה טיעון ריק. הרי הדין פוגע בחירות התנועה של אסיר או של עציר. הדין פוגע בחירות עצמה, אז הוא לא יכול לפגוע בזכות לאזרחות?

לא, כי זאת הסיבה שהוא לא יכול לפגוע.

ידידי חבר הכנסת המכובד, בזכות הזאת גלומה חובת הנאמנות. טול ממנה את חובת הנאמנות, אין למדינה זכות כלפי מי שהפר כלפיה את חובת הנאמנות. הדבר הזה הוא ברור ומובן מאליו.

אני רוצה לציין דבר נוסף. אנחנו נמצאים מול תופעה שקשה למצוא לה הרבה דוגמאות בתולדות העמים. אני מדבר על טרור המתאבדים. היא מחייבת שימוש באמצעים חמורים, וזה לא האמצעי החמור. הממשלה עצמה הביאה לכנסת הצעות שונות וביניהן הצעה שנמצאת בתהליך חקיקה, אינני יודע באיזה שלב, שנועדה לשלול זכויות סוציאליות שנובעות ממעשי התאבדות, ממעשי טרור חמורים, ואני מקווה שהכנסת תשלים את החקיקה הזאת בהקדם. הכל נובע מכך שמול הזכויות שמצביעים עליהן קיימת הזכות לחיים, שהיא בוודאי זכות יותר חשובה מכל הזכויות האחרות ועליה אנחנו אמורים וצריכים להגן. הממשלה הזאת, אדוני היושב-ראש, שמה לעצמה למטרה מאבק ללא פשרות בטרור, ומה לעשות, אין מאבק בטרור בלי מאבק בטרוריסטים, ועל כן אני מחזק את ידי שר הפנים בצעד שעשה.

זאת עמדת ראש הממשלה?

זאת עמדת ראש הממשלה כפי שגם קיבלה ביטוי פומבי, והיום מקבלת כאן ביטוי נוסף.

תודה רבה אדוני מזכיר הממשלה.

חברת-הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על זימון הישיבה.

אין חולק על כך שבענין הזה אני מזדהה לחלוטין גם עם שר הפנים וגם עם עמדת מזכיר הממשלה, שאנחנו נאבקים מאבק קיומי בטרור. השאלה היא מה הן דרכי המאבק. אני חושבת שאחת הדרכים שבהן נמדדת מדינה דמוקרטית מתוקנת, גם אם היא מדינה שמתגוננת, וכאן נשאלת השאלה במה מותר גוף כמו מדינה וארגון טרור, שמדינה לא משתמשת באמצעים שמשתמשים בהם ארגוני טרור ולא לוקחת על עצמה סמכות, גם אם היא נתונה בחוק.

אין חולק על כך שלשר הפנים יש סמכות לשלול אזרחות. אני חושבת שזו אחת הסמכויות הדרקוניות ביותר שאני מכירה, אחת הסמכויות הדרקוניות שעושים בה שימוש, והעובדה שהיא חוקית לא עושה את העוול צודק יותר.

פוליטיקה זה פוליטיקה. את יכולה לתקוף אותי, אבל אל תתקפי את בית המשפט.

היא יכולה לתקוף את בית המשפט, אדוני השר. השר נבחר על-ידי הציבור, בית המשפט – לא.

חברת-הכנסת גלאון יכולה לקבל את אמון רוב העם ובדרך זו לשנות חקיקה.

היא לא קיבלה את אמון רוב העם. אני לא הצבעתי מרצ.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מודה גם לשר וגם לנציג הממשלה על ההערות הנכוחות שלהם, שאין ספק שהן תורמות לדיון.

למען הסר ספק אני רוצה לומר בפתח דבריי שאני מתנגדת לשלילת אזרחות הן של ערבים והן של יהודים. אני חושבת שזו גישה לא נכונה להיאבק בטרור. היום אנחנו נאבקים בטרור. הסמכות הזאת שיש לשר הפנים היא סמכות גמישה והיא נתונה בעיני המתבונן. היום השר מחליט שמחבלים פוגעים בדמוקרטיה, זו מן הגדרה רחבה כזאת, צריך לשלול מהם את האזרחות, ומחר אולי יחליט – ואני בכוונה מקצינה – שמי שלא צם ביום כפור, או לגבי אנסים - -

כל מי שאני שולל ממנו אזרחות רשאי, במדינה דמוקרטית כמו מדינת ישראל, לפנות לבית המשפט ובית המשפט יחליט אם אכן צדקתי או לא.

אדוני היושב-ראש, אם בן-אדם חטא או פשע, הוא צריך לעמוד לדין, ואם בית המשפט קבע שהוא חטא או פשע, הוא צריך לשבת מאחורי סורג ובריח. זה העונש שבית המשפט קבע.

מי קבע את זה?

חבר-הכנסת משעני, אני רוצה לתת לך לדבר אחרי המציעים, ואם תפריע אתה לא תאפשר לי.

אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים במציאות ביטחונית קשה ושמענו ממזכיר הממשלה על שורה של הצעות חוק שהממשלה הזאת עומדת להגיש, או הצעות לענישה.

הממשלה הציעה אבל הכנסת היא הגוף המחוקק.

הכנסת חוקקה ביוזמת הממשלה.

לא יכול להיות שסמכות כל-כך דרקונית תהיה נתונה בידי גורם פוליטי. זו לא יכולה להיות סמכות בידי התקנה שבחוק, אבל זו לא יכולה להיות סמכות בידיו של שר הפנים. אלה דברים שצריכים להיות נתונים בידי טריבונל שיפוטי וזה צריך לבוא לפני בית משפט. זו הערה אחת.

הערה שנייה. לא במקרה השר בחר לשלול אזרחותם של ערבים או להודיע שהוא שולל אזרחותם של ערבים. זה חלק ממדיניות מכוונת של הפליה ורדיפה כלפי המגזר הערבי, שהופכים אותם לאזרחים על תנאי. אני אומרת מראש, אני מתנגדת לשלילת אזרחות הן של יהודים והן של ערבים. אני חושבת שזו גישה לא נכונה.

לבסוף, מדינת ישראל חתמה על אמנות בין-לאומיות לפיהן לא שוללים אזרחות של אדם --

יש גם סייגים.

נכון, יש סייגים.

האמנה הזאת גם לא אושרה מעולם.

אדוני היושב-ראש, אני מודה למזכיר הממשלה על ההבהרה. בהזדמנות זו אני רוצה לתקן את דברי שר הפנים. כששר הפנים אומר שבארצות-הברית פקידי ההגירה יכולים לשלול אזרחות, אני מציעה לדייק. פקידי ההגירה יכולים לא להעניק אזרחות. רק בתי משפט שוללים אזרחות. זה מה שצריך להדאיג אותי, אדוני השר. העובדה שהרשית לעצמך, בגלל נסיבות פוליטיות, בגלל שיקולים לא ענייניים, בגלל שהממשלה הזאת מנהלת מדיניות של נקמה מתוך אוזלת-יד; יש לי הערכה אליך, אדוני השר, אבל חזקה עלי גישתו של אמנון רובינשטיין, שהחוק שלו לא עבר במליאה, כדי לשלול את הסמכות הזאת. הוא אמר: אני סומך על השר, על התבונה שלו, על שיקול הדעת. אנחנו שייכים לשני הקצוות הפוליטיים, אבל אתה מצפה לאיזו שהיא תבונה משר, מממשלה, כשהם באים להפעיל סמכות שנתונה בחוק.

אני מודה שהתאכזבתי מהסמכות שלקחת לעצמך. תאמר, זה נאיבי. אני התאכזבתי מהסמכות שלקחת לעצמך, כי גם אם יש סמכות בחוק, יש דברים שבמצב כל-כך עדין ביחסי יהודים-ערבים במדינה הזאת, במרקם הכל-כך שברירי, אנחנו עומדים על ספו של מדרון חלקלק ביחסים בין יהודים לערבים ואתה באת ומתחת את החבל הזה מתיחה אחת, וכשתמתח אותו מתיחה אחת נוספת הכל כאן יתפרק.

צריך לגנות את מי שעוסק בטרור, צריך להעמיד את האנשים האלה לדין. הסמכות הזאת שמקבלת גיבוי כל-כך גורף של ראש הממשלה באמצעות נציגו, מזכיר הממשלה כאן, מדאיגה אותי, וצריכה להדאיג את הוועדה הזאת, בלי שום קשר לעמדה פוליטית זו או אחרת. מחר זה יהיה שר פנים ממרצ או ממפלגה אחרת, תאר לך שהוא יעשה שימוש אחר בסמכות הזאת. זו סמכות מיותרת.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שתעביר את הצעתו של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין להצבעה במליאה. תודה רבה.

זה לא מדויק. חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין אמר שהוא לא סומך על השר. הוא לא דיבר על השר אלי ישי באופן אישי. לכן הוא מבקש לתקן את החוק הזה, כי הוא לא סומך על שר הפנים והוא רוצה שהדבר הזה יעבור לבית המשפט. הוא לא דיבר על שר הפנים הנוכחי, הוא דיבר על שר פנים ככלל, והוא ביקש זאת לא כפי שאת אמרת בענין הזה, הוא ביקש שהוועדה אכן תאשר את החוק הזה ותעביר אותו למליאה.

אני אמור להביא את החוק למליאה. זה היה על סדר היום.

אתה חייב, אפילו אם זה לפסילה.

אנחנו נשמח אם החוק יבוא למליאה.

אני ביקשתי להביא את החוק למליאה, וחבר-הכנסת רובינשטיין, פילוסופית, עקרונית, לא מקבל את העמדה הזאת שהמחוקק קבע ששר הפנים רשאי לשלול אזרחות.

גם אני לא מקבלת את זה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת טיבי. אחריו – חברי הכנסת משעני וקרא. בבקשה.

תודה רבה אדוני. אני הקשבתי קשב רב לדבריו של שר הפנים וגם לדבריו של מזכיר הממשלה. אני רוצה לפתוח ולומר, ללא קשר לצעד של שר הפנים. המאבק של הציבור הערבי במדינת ישראל לשלום, לשוויון, ואפילו בעת עימות קשה בין מדינת ישראל לבין העם הפלשתיני, הוא מאבק פוליטי, פרלמנטרי, ציבורי במסגרת החוק, גם כשהחוק הוא לא לרוחנו. כך היה במשך עשרות שנים. זו העמדה של הנהגת הציבור הערבי. אין מפלגה, אין חבר כנסת, אין נבחר ציבור ערבי שסוטה מהאקסיומה הזאת, ובכל פעם שיש חריגה והיא חריגה ביותר, הדברים נשמעים באופן הברור והצלול ביותר. לא בגלל שמישהו דורש מאתנו לגנות או להסתייג או להביע מחאה, אלא בגלל שזו עמדה אותנטית של הנהגת הציבור הערבי, והדברים נאמרו יותר מאשר פעם אחת. אבל מפה ועד לניצול המאד מסוכן של מקרה פה ושם, ואווירת ה"עליהום" על כלל הציבור הערבי באופן כללי, על כפר בשלמותו – בעינה, על משפחה בשלמותה – בכרי, המרחק צריך להיות רב, והוא לא כזה. הוא מאד קצר, ויש ניסיון של דה-לגיטימציה, הפעם לא של חברי הכנסת הערבים, כי זה הפך להיות IN מזמן, של הקיום והנוכחות והקשר של האזרחים הערבים של מדינת ישראל עם המקום. מהי החוליה המקשרת בין האזרח למקום? – האזרחות. כי כאשר אתה שולל אזרחות ממישהו, אתה אומר לו: אתה לא שייך, והשייכות היא לא פונקציה של החלטת שר הפנים.

דרך אגב, היה כאן פלפול משפטי, אדוני השר. בכל מה שקשור להחלטה אתה הלכת על-פי החוק. יש לך סמכות. לא מדובר אם יש לך סמכות או לא. יש לך סמכות. אתה משתמש לרעה בסמכות הזאת שניתנה לשר הפנים, שמאז 1948 עד עצם היום הזה מעולם שר לא השתמש בה, גם כשהיו מקרים קשים יותר משלושת המקרים.

הסמכות האבסולוטית של שר הפנים היא רק מ-1980 כשהכנסת חוקקה את החוק.

יש ערכאות משפטיות והן צריכות לשפוט כל אזרח אשר עובר עבירה, קלה כחמורה, ופגיעה בביטחון המדינה היא עבירה חמורה על-פי כל קנה-מידה.

עברו עבירה חמורה ביותר, פגיעה בקיומה של מדינת ישראל, ולא במקרה הוא תמיד הכניס את הביטוי "הצטרפות לארגון טרור", בשביל להוציא את היהודים שעברו עבירות נגד ביטחון המדינה.

הוא אמר: לחיסול מדינת ישראל.

יש מישהו מחברי הכנסת או אחרים סביב השולחן הזה שחושב שמכירת נשק לפעילי אינתיפאדה, נשק שמשמש להרג יהודים, כאשר האנשים שמכרו קיבלו ידיעה, ודנו בזה, שהנשק הזה ספציפית נרכש, ומישהו אמר: תשמע, הנשק הזה הרג יהודים, ואז סיכמו שנית שצריך למכור עוד נשק ונמשיך למכור את הנשק. זה חמור או לא, אבל הם לא היו חברים בשום ארגון טרור, אבל הם היו יהודים. בשל העובדה הזאת, השר ישי, לא שללת ולא חשבת אפילו לשלול אזרחות של יהודי. ואם מחר יקום יהודי שיעשה מעשה דומה, היד שלך לא רק לא תרעד, היא לא תעז, לא אתה ולא היד שלך לחתום על צו לשלילת אזרחות של יהודי, כי אתה אומר בסתר לבך, מה שלא אמרת ברבים, כי זאת מדינת היהודים. האזרחות שלהם מוחלטת, האזרחות של הערבים היא על תנאי, כי לערבים אתם מתייחסים כאל נוכחים נפקדים, ונגד זה אנחנו מתקוממים.

אדוני השר, אתה הודעת שיש רשימה ארוכה, שהשלושה האלה אינם היחידים. אתה החלטת לשלול אזרחות. שר אחר, השר לביטחון פנים רוצה גם כן להרוס בתים, והצעד השלישי יהיה דרישה לגרש אזרחים ערבים מתוך מדינת ישראל. זה המדרון שעליו מדברים ואתה נוקט בצעד שהוא לא רק בלתי שוויוני, הוא נגוע בגזענות צרופה כלפי אזרחים רק בשל העובדה שהם אזרחים ערבים, והגזענות הזאת היא אפילו לא גזענות של "סטייל", זו לא גזענות של אפי איתם, זו גזענות כמעט של אספסוף, מה שאומרים ברחוב - - -

הוא קורא לשר הפנים גזען ואתה נותן לו לדבר. מה יהיה הסוף במדינה הזאת?

עם ממשלה כזאת לא צריך אספסוף ברחוב.

אדוני השר, רבותיי חברי הוועדה, שוויון צריך גם להיראות. כפי שאמרה חברת-הכנסת גלאון, אני מתנגד באופן קטגורי לשלילת אזרחותם של המתנחלים שמכרו נשק, של יגאל עמיר, של יהודים וערבים כאחד, בשל העיקרון, אבל אתה עושה הכל ויש רושם שהמעשה נגוע באווירה של פופוליזם לאומני פוליטי, לתקוף כל מה שהוא ערבי, ולכן הדבר הזה נעשה עכשיו.

האזרחות, אדוני השר, היא לא מתנה של המדינה לאזרחיה, היא זכות שהמדינה צריכה לצקת לתוכה תוכן, ואתה מרוקן מתוכן את הזכות הזאת, החשובה, העילאית, הסופריורית ביותר שיש לאזרח בתוך מדינה, וחבל.

תודה רבה לחבר-הכנסת טיבי. הנגישות והנגיעה שיש לכל אחד מאתנו כלפי פופוליזם הוא לא דבר כזה, אבל ההחלטה היא החלטה.

חבר-הכנסת מוטי משעני, בבקשה. אחריו – חברי הכנסת איוב קרא ועסאם מח'ול.

חבר-הכנסת טיבי, אני דווקא רוצה להתחיל במה שאתה סיימת. אם התופעה של יהודים מוכרי נשק היתה תופעה שפושה בארץ, אני הייתי ממליץ לשר הפנים לשלול אזרחות - - -

אתה יודע כמה יהודים מוכרים נשק? זאת תופעה.

הרבה מתנחלים עסוקים בזה, כולל ההנהגה, בפעולה נגד המדינה.

אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת לדבר. אני מבקש שכל אחד יצטמצם בשלוש דקות. אני מבקש לא לנהל דיאלוג עם חבר-הכנסת טיבי. לא עושה רושם שבמהלך הישיבה הזאת אתה תשכנע אותו. אולי אחרי הישיבה. לכן אני מבקש שתאמר מהי עמדתך ואל תתייחס לדברי חבר-הכנסת טיבי, כי הוא לא יתאפק ויצטרך להשיב לך. אני מכיר אותו.

אני רוצה לומר לשר ישי כוח על מה שהוא עשה, אבל חבל שממשלת ישראל, כולל שר הפנים לא התחילו להפעיל את הסמכות הזאת עוד קודם לכן. נכון שאף פעם לא השתמשו בסמכות הזאת, אבל זה שינוי מדיניות. כפי שבענישה או בהרתעה בתי המשפט משנים לפעמים מדיניות לאור מצב, גם המצב של גל הטרור הגואה שקיים היום בארץ היה צריך להביא מזמן את הממשלה ואת שר הפנים לשינוי מדיניות, לעשות הכל כדי לעצור את גל הטרור, וזה כולל גם את שלילת האזרחות.

טוב ששר הפנים הפעיל עכשיו את סמכותו, משום שאם זה ירתיע אנשים לעשות פעולות כאלה אנחנו מצילים חיי אדם. אני אומר שוב, אין לזה קשר אם זה יהודי או ערבי. זה ענין של הפעלת סמכות. יכול להיות שעכשיו מפעילים אותה לגבי האיש הזה ויכול להיות שיפעיל אותה שר הפנים לגבי אדם אחר בארגונים אחרים.

על הפעולה הזאת של שר הפנים יכול אותו אדם לפנות לבג"ץ ולבקש סעד, ואם הוא היה צודק בתחילת טיעוניו, הוא היה מקבל סעד. שר הפנים אמר לך מה היו השיקולים שלו. אז מה אתם בכלל מדברים על יהודי או ערבי? השיקולים שלו היו ברורים לגמרי. שמעת מה אמרו השופטים בהחלטה שלהם על האיש. לכן ההחלטה שלו היתה נכונה, טובה, ואם היא תביא לצמצום הפיגועים והיא תרתיע אנשים אחרים, כפי שעושים גם בגירוש וגם בהריסת בתים, אז עשינו טובה גדולה לעם ישראל.

אדוני היושב-ראש, כבוד שר הפנים, מזכיר הממשלה, אני חושב שהטרור הוא אויב של כולנו, כל היושבים פה. ב-11 בספטמבר, ידידים כאויבים ששהו בארצות-הברית בצורה בלתי-חוקית נעצרו ללא פקודת מעצר, הוכו ודוכאו. היו שם 80 ישראלים שנעצרו, הם נחקרו ועונו קשות, עד שהעליתי את הנושא במליאת הכנסת ולמחרת שוחררו 76 ישראלים.

הם גם לא היו אזרחי ארצות-הברית.

אני אומר לך, לא תמצא באם הדמוקרטיה אמריקאי אחד שיפעל למען מכסיקו, למרות שאולי במוצאו הוא מכסיקני. בארצות-הברית, מדינה דמוקרטית נאורה, אין דבר יותר חשוב מהדמוקרטיה.

למה אני אומר שהטרור הוא אויב של כולם? כי בפיגוע בצומת מירון היו באוטובוס בני כל העדות והטרור לא הבדיל ביניהם. נהרגו שם דרוזים, נפצעו ערבים ונהרגו יהודים, וכל מה שמשתמע סביב הדבר הזה.

אנחנו צריכים היום לדון בשאלה כיצר למזער את התופעה הזאת ולמגר אותה מן השורש? כל דבר שיכול להביא לעקירת התופעה הזאת מהשורש אנחנו צריכים לגבות אותו, לגבות את שר הפנים ואת כולם.

אדוני שר הפנים, אני בא אליך בטענה אחת. אל תגיד ערבי, תגיד אזרחי ישראל הנגועים בטרור – לא חשוב אם הוא יהודי או ערבי – תישלל אזרחותו. הייתי רוצה לשמוע זאת ממך, בלי לזרוק רפש על כולם.

זה מה שאמרתי.

לא. אתה התחלת לקטלג, אתנית, וכיוצא בזה. מי שנגוע בטרור במדינת ישראל, יהודי כערבי, צריך לשלול ממנו את האזרחות ואת התושבות. התושבות חשובה יותר, כי מאחורי התושבות יש הרבה תנאים וזה מה שחשוב למשפחה ולמי ששולח את המפגע.

מכירת נשק זו סוגייה בפני עצמה. מכירת נשק במקרים רבים נובעת ממניעים אישיים של ניסיון להגיע לסמים, לכסף, להישרדות כלכלית, אבל אין לזה נגיעה טרוריסטית. לכן אי-אפשר להשוות את זה וצריך לרדת מהעץ הגבוה ולגבות את הממשלה, לתת גושפנקה למהלך הזה, שאולי לא נצטרך אותו, אולי לא נצטרך בכלל לשלול אזרחות של איש אחרי החקיקה הזאת.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד אחת ולתמיד, ושכולם יכניסו את זה טוב-טוב לראש, במיוחד בממשלה, שהבחירה האסטרטגית של האוכלוסייה הערבית היא לנהל מאבק פוליטי ציבורי רחב, עם כל הכלים החוקיים המאפשרים לה זאת. כל מי שמנסה להלביש על האוכלוסייה הערבית ניסיון לדחוק אותה לפינה הביטחונית, לפינה של קיום ביטחוני, הוא מנסה לשלול ממנה את הזכות להשתמש במשקלה הפוליטי בזירה הישראלית. אני חושב שזה מה שאנחנו צריכים לראות כדבר שעומד ברקע ההתרחשות שאנחנו מדברים עליה.

העמדה שלי, העמדה של המחנה הדמוקרטי במדינה היא ששלילת אזרחות היא לא חלק מכללי המשחק ולא חלק מהענישה שיכולה המדינה להטיל על אזרחיה. בידי הממשלה יש די והותר כלים כדי להעניש מי שפגע בביטחון המדינה, מי שביצע פיגוע, ואני חושב שמגיע לו לשלם. לא על זה אנחנו חלוקים ואין לנסות לזרות חול בעיניים.

יש כאן ניסיון לזרות חול בעיניים ולרמות את הציבור ואת ועדת הפנים של הכנסת. אדוני השר ומזכיר הממשלה, מה שעומד על הפרק הוא הקונטקסט שבו באים ומציעים לשלול אזרחות, והקונטקסט שבו המדינה מרוססת ברעל הזה של קריאות לטרנספר נגד האוכלוסייה הערבית. זה הרקע, זה הקונטקסט, וזה הקונטקסט של ההחלטה הזאת ושום דבר לא יעזור.

בשנות השמונים הכהניזם היה בשולי החברה הישראלית. גירשנו את כהנא פעם אחרי פעם, ועכשיו הכהניזם הזה יושב בממשלה ובלב השלטון בישראל. זה האיום האמיתי על הדמוקרטיה.

לכן השאלה היא לא אם הוא ביקש או לא ביקש, אם צריך להעניש אותו או לא. צריך להעניש אותו, אבל צריך להיזהר מהסכנה האיומה האורבת מצד הממשלה הזאת. במובן הזה הממשלה הזאת נמצאת על ציר הרשע.

עסאם, לא. לא.

זה ביטוי פרלמנטרי.

המונח ציר הרשע הוא מונח שהשתרש בשבועות או בחודש האחרון בעולם באופן החמור ביותר. עם כל הכבוד, גם אני לא כל-כך אוהב את הממשלה הזאת, אבל דעתי על הממשלה לא חשובה עכשיו.

זה מעניין. תפתח את הנקודה הזאת.

חבר הכנסת מח'ול, באו לכאן שר הפנים ומזכיר הממשלה, ואני מבקש שתחזור בך מהביטוי "ציר הרשע".

חבר-הכנסת מח'ול, זה גם יחייב אותך, כפי שעשה זאת הנשיא בוש, להביע דעה אם עיראק היא בציר הרשע או לא.

תכף אגיד לך. אני לא חוזר בי. אני חושב שהממשלה הזאת נמצאת על ציר הרשע ואני חושב שהיא מאיימת על הדמוקרטיה.

יושב-ראש הוועדה מסתייג מהביטוי הזה.

אני אומר שהממשלה הזאת מהווה איום אמיתי על הדמוקרטיה בישראל, על קיומם של שני העמים בארץ הזאת, ואני חושב שבניסיון הזה להיסחף לאזור הדמים והדמדומים של הטרנספר היא משחקת באש והיא תהווה איום גם על קיומה של המדינה הזאת ושל שני העמים שחיים בה.

לכן אני אומר, צריך לרשום ולהחדיר היטב שהאזרחות של האזרחים הערבים במדינה הזאת נובעת משייכותם למולדת שלהם.

של כולם.

של כולם. יש כאלה שנמצאים כאן בזכות חוק השבות. אני רוצה שתדעו שאנחנו נראה בכל ניסיון לפגוע באזרחות, וזה הופך להיות עכשיו IN בפוליטיקה הישראלית, ניסיון לפגוע בקיום שלנו. זאת שאלה קיומית ולכן אנחנו לא נוכל להסתכל על ההחלטה של שר הפנים ששימוש בסמכות הזאת נעשה רק במקום אחד בהיסטוריה, כפי שכתב ב. מיכאל, רק בגרמניה בשנות השלושים. לכן תיזהרו ותצאו מציר הרשע.

אני חושב שמשהו מוזר קורה במדינה שלנו. בכנסת היה צריך להתקיים דיון על מיגור הרשע, איך מחזקים את שר הפנים ואת הממשלה במלחמתה. תראו מה המסר שיוצא מעם ישראל. קואליציית מרצ ותומכי אש"ף התכנסה בכנסת לעיני כל מצלמות הטלוויזיה, ואין לי ספק שאדם שהיה משקיף עלינו מבחוץ ורואה את הדיון הזה בפרלמנט הישראלי, ביום ההיסטורי הזה כשכל העולם דן בשאלה איך למגר את ציר הרשע, את כל המתאבדים, פה בכנסת ישראל - -

אדוני היושב-ראש, אתה לא מסתייג?

אני מנסה לשמור על איזון. חבר-הכנסת ביבי אמר שכל העולם מנסה למגר את ציר הרשע האמיתי, ציר הרשע שעשה טרור בעולם. עד עכשיו חבר-הכנסת יגאל ביבי היה בסדר.

אני נמצא במדינת העם היהודי? אני נמצא בפרלמנט הישראלי? אני לא מבין. אני נמצא פה בפרלמנט של אש"ף. תסלחו לי שאני אומר את זה.

- - -

אני מרגיש שאתם מנותקים. אתה שומע פה מי מוביל את הדיון, מי האיש שנותן כאן את הטון, מי מזמן את הדיון. אני מבטיח לכם שבעוד עשר שנים תתגעגעו לאלי ישי ולהחלטות ה"חלביות" שלו. אם תמשיכו בהסתות שלכם, אם תמשיכו לשגע את האוכלוסייה הערבית, שהיא נהדרת, ואתם משגעים אותה, הורסים אותה ומסיתים אותה, אתם תגרמו לכך שחברי הכנסת ידונו בשנים הבאות על דברים הרבה יותר חמורים. מדינת העם היהודי צריכה להגן על עצמה והיא תגן על עצמה. לא יעזור לכם, חברי-הכנסת אחמד טיבי, זהבה גלאון וכל עושי דברכם ודברי אש"ף. אנחנו כאן מדינה של העם היהודי ואנחנו נגן על עצמנו, ואני חושב שהשר אלי ישי התחיל מהלך. לדעתי הוא צריך לעשות מהלך הרבה יותר מקיף. מאות האלפים שהסתננו לכאן וקיבלו אזרחות - - -

- - -

אני מבקש לא להפריע לחבר-הכנסת ביבי לדבר.

אני רוצה לשאול את שר הפנים בצורה מפורשת. אם אתה חושב ששללת אזרחות משלושה אנשים ובכך פתרת את הבעיה, אני לא מקבל את זה. התפרסם בתקשורת שכ-250,000 אנשים הסתננו לארץ וקיבלו אזרחות. ועדה במשרדך צריכה להתחיל לאתר את אלה שהסתננו לארץ ונהיו אזרחים בשקר. זה הדבר שאני רוצה שייעשה, וזה יהיה. אין לנו ברירה, אנחנו חפצי חיים ולא יכול להיות שכל אחד ייכנס למדינת ישראל ויקבל אזרחות. תפקידך לא רק לשלול אזרחות אלא לדאוג שלא יסתננו לכאן כפי שזה קרה עד עכשיו.

לסיום אני רוצה לומר שני דברים. אדם שהצטרף ליישות שרוצחת, הוא הוציא את עצמו מכלל ישראל. בכך הוא הביע שאין לו חלק ונחלה אתנו, הוא לא אזרח שלנו, הוא אזרח של הרוצחים.

הוא גם ביקש לוותר על האזרחות.

הוא אזרח של הרוצחים. הוא כרת ברית דמים עם אלה שרוצחים אותנו ושופכים את דמנו. לכן, אם הוא כרת אתם ברית, שיקבל אזרחות אצלם ולא אצלנו.

אני מציע שהוועדה תחזק את ידי שר הפנים, ולא רק זאת, אלא תעודד אותו להגן ולשמור על זהותה היהודית של מדינת ישראל. לדעתי, אדוני שר הפנים, יש לך תפקיד היסטורי לשמור על זהותה של המדינה. התחלת ויש לך גיבוי, עם כל הכבוד לצעקנים שיושבים כאן, אבל אל תתרגש מזה. אני חושב שיש לך ייעוד היסטורי, לשמור על צביונה היהודי של המדינה.

אני אחלק את דבריי לשני חלקים. ראשית, אנחנו כאגודה לזכויות האזרח רואים שלילה של אזרחות כצעד דרקוני, צעד שלמעשה אין לעשות במדינה דמוקרטית. יש מדינות דמוקרטיות בעולם שאין להן סמכות כזאת בחוק, וגם מדינות שיש להן סמכות כזאת בחוק, הן אינן עושות שימוש בסמכות הזאת.

עו"ד בנזימן, את מייצגת את האגודה לזכויות האזרח. האגודה לזכויות האזרח היא האגודה הוולונטרית הגדולה שמייצגת את זכויות האזרח במדינה?

כן.

יש עוד אגודות כאלה?

ודאי. יש עוד ארגונים שפועלים למען זכויות אזרח.

אתם עתרתם לבג"ץ בענין הזה?

אנחנו מייצגים את עצמנו, אבל אנחנו ארגון שעוסק במכלול הרחב ביותר של זכויות אזרח בישראל.

אנחנו רואים בשלילת אזרחות צעד שאין לעשותו במדינה דמוקרטית, מאחר שיש בו שלילה של הזכות הבסיסית של אדם, ובמיוחד כאשר מדובר על שלילת זכות של אדם שיש לו אותה מלידה, ויש הבדל בין שלילת זכות של אדם שאינה מלידה לבין זכות שהיא מלידה. כאן מדובר באנשים שיש להם זכות מלידה.

יש אמנות של האו"ם, שישראל אולי לא אשררה אותן, אבל לעומת זאת, בדיון שהיה כאן בהצעת החוק שהוזכרה על-ידי היושב-ראש וחברת-הכנסת גלאון נאמר שהמטרה של העברת הסמכות של שלילת הסמכות לידי בית משפט היא בדיוק המטרה של התאמת המצב במדינת ישראל לדרישה של האמנה שמטרתה למנוע שלילת אזרחות.

האמנה אכן מתירה למדינות לשלול אזרחות לפעמים, אבל מגבילה את זה במקרים מאד-מאד מסוימים, ובכך שזה יהיה בידי בית משפט.

לנו יש במדינת ישראל מצב מאד-מאד בעייתי מבחינה משפטית, מאחר שזו סמכות מנהלית לשלול זכות בסיסית מוחלטת של אדם, והסמכות הזאת לא צריכה להיות נתונה בידי רשות מנהלית. היא צריכה להיות נתונה, אם בכלל, בידי בית משפט שישמע את הצדדים.

כיום שר הפנים עושה שימוש בסמכותו לא רק במקרים האלה אלא גם מדובר על ניסיונות לעשות שימוש בסמכות הזאת גם במקרים אחרים. לא נערך שימוע כדין. גם אם היו הולכים על-פי הצעת היועץ המשפטי לממשלה, עדיין אין בכך שימוע. זכות כזאת צריכה להישלל על-ידי בית משפט שישמע את הצדדים, שישמע את האדם שיהיה מיוצג, שישמע את הטיעונים של המדינה ויחליט.

עו"ד בנזימן, אני חושב שאת טועה. יש הליך של שימוע.

יש הליך של שימוע, אבל בחלק מהמקרים שאנחנו מכירים הוא לא שימוע כפי שמתנהל הליך בבית משפט. עם כל הכבוד, יש הבדל בין שימוע שנעשה בפני רשות מנהלית לבין בית משפט. בג"ץ הוא סמכות ביקורת. אנחנו לא מדברים על סמכות ביקורת.

הדבר השני שאני רוצה לומר הוא ברמה שאנחנו רואים את הצעד של שר הפנים, לצערנו הרב, כחלק ממערכת שמטרתה להצר את צעדיהם של האזרחים הערבים.

למנוע פיגועים.

- - -

אדוני היושב-ראש, תוציא אותו החוצה. אני חושבת שלא מדברים כך אל אורחים.

חבר-הכנסת יגאל ביבי, עו"ד רחל בנזימן הוזמנה על-ידי והיא מוזמנת דרך קבע לוועדה. היא עושה את מלאכתה וזה תפקידה, אם אני מסכים אתה או לא. מה שעשית כלפיה הוא דבר שאסור שייעשה על-ידי חבר כנסת ואני מבקש ממך שתחזור בך.

אני לא חוזר בי.

חבר-הכנסת ביבי, יש דברים שאני שומע בוועדה שאני מסכים אתם או לא מסכים אתם. יש דברים שמקוממים אותי עד השמים, אבל כשמגיעה אורחת שמייצגת את האגודה לזכויות האזרח, היא מייצגת גוף ציבורי - - -

מה הוא אמר לה, שמעת?

כן, הוא התנפל עליה, והוא חצוף.

עו"ד בנזימן, תמשיכי בבקשה.

האגודה לזכויות האזרח מנהלת זה מספר שנים מאבק נגד המדיניות שעולה מכיוונו של משרד הפנים, שיש בה פגיעה בזכויותיהם של האזרחים הערבים במדינת ישראל, החל מהקפאת - - -

גם נגד רוצחים אתם פועלים?

- - - זכויות אזרח, כן. זכויות בטיח.

חבר-הכנסת ביבי. בואו נעשה סדר. עוד הערה אחת על הדברים של עו"ד בנזימן וההערה הזאת מוציאה את חבר הכנסת החוצה, לא משנה מיהו.

אנחנו מנסים לפעול נגד מדיניות שר הפנים לגבי הקפאת תהליכי התאזרחות של בני זוג של אזרחים ערבים, ואנחנו רואים את המגמה הזאת של שלילת אזרחות מאזרחים ערבים כצעד שננקט רק היום, למרות המלחמה בטרור, כצעד שהוא לא בלתי קשור עם מדיניות שר הפנים בנוגע לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל. זו אינה עמדה פוליטית, זו עמדה שמסתכלת על מצב זכויות אזרח של אוכלוסייה שהיא מיעוט במדינת ישראל.

את מי היא מייצגת בכלל?

חבר-הכנסת ביבי, אני מבקש שתצא.

היא מייצגת את הארגון שלה.

חבר-הכנסת יגאל ביבי, אני מבקש שתעזוב את הישיבה.

מפני שאני שואל את מי היא מייצגת בכלל?

אני מבקש שתעזוב את הישיבה. עם כל הידידות, אני אמרתי לא משנה מי חבר הכנסת. אני חבר שלך ואני מבקש שתצא.

בסדר. היא מייצגת את השמאל ואת מרצ. עם כל הכבוד, מי היא בכלל? את מי היא מייצגת כאן?

יגאל, היא מוזמנת דרך קבע לוועדה. היא מייצגת את זכויות האזרח.

איזה זכויות אזרח, עם כל הכבוד? היא מאשימה את - - -

בעיניי היא מייצגת את זכויות האזרח ולא שום גוף אחר.

- - -

אתה מנסה להטיל כאן אימה וטרור. תצא.

אני יוצא. אין לי מה לעשות פה. היא מאשימה את שר הפנים וכולכם שותקים.

כי שר הפנים אשם.

תגיד לי, אנחנו מתאבדים במדינה הזאת?

אתם לא מתאבדים, אתם משתגעים.

(חבר-הכנסת יגאל בידי יוצא מחדר הישיבות)

העובדה שהצעד הזה ננקט היום, למרות שאנחנו נמצאים במצב מאד קשה של מלחמה בטרור, בעינינו העובדה שננקט היום היא לא בלתי קשורה עם ההצהרות הקודמות שכבודו הצהיר במהלך - - -

זו חוצפה מה שאת אומרת.

מה חוצפה? מה שאתה עושה עכשיו זאת בריונות.

עו"ד בנזימן, אני גם רוצה להבין. אני מכיר את השר, אני מכיר את דעותיו, אני יודע את יחסו לאוכלוסייה הערבית. אני מבקש שתהיי זהירה בדברים שלך, ואגיד לך מדוע. אני מכיר את העמדה שלכם שאת מביאה כאן. אתם נגד הסמכות של שר הפנים לשלול אזרחות. נקודה. כדי להביא לענין הזה את עמדותיו של שר הפנים מהתבטאויות קודמות, צריך לעשות מחקר אמיתי על עמדותיו של שר הפנים בענין הזה. אני לא בטוח שעשיתם את זה, ולכן אני מבקש בידידות, תעשי את זה בזהירות רבה, מכיוון שאז זה יכול לקומם את שר הפנים, ובצדק.

השר עומד מאחורי ההחלטות שלו והוא גאה בזה.

על רקע דברי עו"ד בנזימן, שלא קשורים כלל לענין, אני מבקש להחזיר את חבר-הכנסת יגאל ביבי לדיון.

חבר-הכנסת אריאל, אני מקבל את הבקשה שלך. אני רק מבקש שהדיון יתנהל בשקט מפני שאנחנו צריכים להתחיל לסיים.

מאז הפיגוע במסעדת מצה שר הפנים הכריז על מדיניות שמטרתה להפסיק את הליכי איחוד משפחות - - -

זו לא החלטה של שר הפנים, זו החלטת ממשלה.

אבל השר אחראי על הביצוע.

כנגד ההחלטה הזאת אנחנו עתרנו מאחר שראינו בה פגיעה בזכויות של אזרחים ערביי ישראל לאיחוד משפחות, שלא היה מקום לקשור אותה עם מבצעי הפיגוע. אנחנו באותה מידה חושבים שהשימוש הפעם בסמכות לשלול אזרחות – ושוב, אנחנו לא חושבים שהיה צריך לשלול אזרחות גם מיגאל עמיר, אבל אנחנו מאד מודאגים מהעובדה שיש כאן עוד פעם שימוש כלפי אזרחים ערבים, שלא נעשה כלפי אזרחים יהודים.

עוד אין לך ניסיון בשימושים. למה את אומרת את זה? זו פעם ראשונה שמשתמשים בזה. אולי הפעם השנייה תהיה נגד יהודים?

שר הפנים החליט בשעתו לא לשלול את האזרחות מיגאל עמיר, למרות שהיתה עתירה לבג"ץ. בהגנתו על החלטתו לא לשלול יש ענין של סמכות דרקונית וחמורה שאין לעשות בה שימוש. לכן אנחנו מאד מודאגים שהשימוש הראשון שנעשה בה הוא השימוש הזה.

הדבר שאני רוצה לחתום אתו את דבריי הוא לחזור לענין הראשון שאמרתי. הסמכות הזאת צריכה להיות מוסדרת בחוק כדי שהיא תהיה רק בידי בית משפט ולא בידי רשות מנהלית, מכובדת ככל שתהיה.

את יודעת שהכנסת שינתה את החוק. זאת עמדתכם ואתם גם הבעתם אותה.

למה לא פניתם לבג"ץ לבחון את זה? למה אתם כל-כך צודקים?

אדוני היושב-ראש, לדעתי יש כאן ניסיון להפוך את כל מי שהוא נגד ההחלטה כאילו הוא תומך באותם מעשים, או במאבק שנשמע מאבק נגד הטרור. יש דברים שהם לדעתי מוסכמים. אף אחד איננו בעד מעשי הפשע נגד המדינה, ומי שפשע צריך להעמיד אותו לדין. חוק העונשין הוא שקובע את עונשו או את העבירה או איזה עונש להטיל. בחוק העונשין אין לבית המשפט סמכות אפילו לשלול אזרחות. הסנקציה בגין עבירה או פשע נקבעת בחוק העונשין.

בא שר הפנים ומעמיד עצמו כטריבונל משפטי, כאילו הוא שופט, אבל על-מנת להיות שופט דרושה הכשרה שיפוטית, דרוש ניסיון. לשר הפנים אין שום הכשרה כזאת. הוא לא מזמין עדים, הוא לא שומע אף אחד והוא מטיל את הסנקציה החמורה ביותר.

אם בית המשפט היה מטיל על אותו עבריין שלוש פעמים מאסר עולם בפועל, אנחנו לא היינו משמיעים זעקה. השאלה מדוע אנחנו מתקוממים נגד שלילת אזרחות. צריך להבין נפשו של הציבור הערבי. יש בארץ מיליון אזרחים ערבים שהמכנה המשותף בינם לבין המדינה היא האזרחות. ברגע שפוגעים באזרחות הזאת מעוררים את החששות האיומים שקיימים בקרב הציבור הזה. יש מה שנקרא הטרנספר, והנכבה. אז מקימים את השד הזה, מוציאים אותו על רקע מקרה אחד, שהשר נתן לו ממדים מדאיגים של פרסום.

אני חשבתי שהוא אפילו לא הורשע ועכשיו אנחנו שומעים שהוא אפילו הגיש בקשה לבטל את האזרחות שלו. כאן הממד המדאיג של פגיעה באזרחות, שהוא דבר מאד-מאד חמור.

הדבר השני הוא השימוש הסלקטיבי בסמכות הזאת, ומכאן השימוש לרעה בסמכות. השר משתמש בסמכות זו באופן סלקטיבי נגד אנשים מוגדרים, נגד אוכלוסייה מוגדרת, והוא ממשיך במדיניות העקבית שהיתה לו מחודש מאי, של הקפאת איחוד משפחות של הציבור הערבי בלבד, וזו משתלבת עם המדיניות של השר בניזרי לפיה מקימים את המועצה הציבורית לדמוגרפיה. כל הדברים האלה משתלבים יחד ומהווים אור אדום.

אדוני היושב-ראש, אני לא שואל אם הוא צודק או לא. איפה החוכמה כשהוא אומר "אנחנו מדברים על בודדים בציבור הערבי", אבל הוא נוקט בצעד שמכוון נגד כלל האוכלוסייה הערבית?

נימוק נוסף. כדי להרגיע אותנו השר אומר: אני אשתמש בסמכות הזאת נגד יהודים. אתה מאמין לו? הרי האזרחות של היהודי באה לו מכוח יהדותו. הוא לא יכול לשלול ממנו את יהדותו או את אזרחותו. הוא מתייחס אל הערבי כאל טמא, כאילו הוא עושה לו חסד.

לבסוף, אדוני היושב-ראש, אפילו באיראן, שהיא לא מדינה דמוקרטית, הועמדו לדין שמונה יהודים, הם הורשעו, ולא שמעתי ששללו מהם את האזרחות. אין דמוקרטיה ללא אזרחות ולכן הם מאיימים על הדמוקרטיה במעשים שלהם.

אדוני היושב-ראש, היום 11 בספטמבר, אנחנו מציינים שנה למעשה הטרור הגדול ביותר בעולם הדמוקרטי. כל הדוברים בדיון, גם כבוד השר, גם מזכיר הממשלה וגם דוברים אחרים אמרו בדיון שדמוקרטיה מתגוננת נגד מעשי טרור חייבת לנקוט באמצעים מאד חריפים.

אני חוזרת לארצות-הברית. שנה אחרי ה-11 בספטמבר בארצות-הברית על-פי חוק אסור לשלול אזרחות.

זה לא נכון. אני גם אתן לך את החוק.

מכוח לידה אסור לשלול אזרחות, וארצות-הברית לא שללה אזרחות ליליד ארצות-הברית בשנה האחרונה.

תבדקי מה עושים לערבים שם.

משום שלא היית בדיון אין לך מושג על מה אני מדברת.

חברת-הכנסת חזן, אני יכול לצטט לך את החוק האמריקאי.

לשר הפנים יש זכות. לשלטונות ההגירה אסור.

A PERSON WHO IS A NATIONAL OF THE UNITED STATES WHETHER BY BURTH OR NATURALIZATION, SHALL LOSE HIS NATIONALITY PERFORMING ANY OF THE FOLLOWING ACTS WITH THE INTENTION OF ... וכו', ואחד המקרים הוא טרור נגד ארצות-הברית.

לפי סעיף 11א לחוק האזרחות במדינת ישראל, אדם יכול בהתנדבות, על-פי רצונו, לעשות מעשים מסוימים שיש בהם הבנה שהוא מוותר על אזרחותו. עם כל הכבוד לגדעון סער, בדיוק זאת הנקודה. אסור לשלול אזרחות. אדם יכול לבקש שהאזרחות תישלל ממנו - - -

או לעשות מעשה.

ולכן מי שמדבר בשם הדמוקרטיה המתגוננת ייקח את המקרה האמריקאי כמודל ויודה עם יד על הלב שארצות-הברית לא עשתה בשנה האחרונה מה שמדינת ישראל עושה. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה. אני לא מוכנה לקבל ניגודים, גם מפי מזכיר הממשלה, של קריאת חוק.

לו היית לוקחת את החקיקה האמריקאית, תאמיני לי שהיא הרבה יותר חריפה.

לא נשללה אזרחות.

דבר שני, דובר הרבה בישיבה הזאת על כך שלא נעשה שימוש בסעיף 11ב. מדוע? 22 שנה הסעיף הזה קיים ולא נעשה בו שימוש. לא נעשה בו שימוש כי הוא חוקי, אבל מדינת ישראל גם הכריזה שהיא לא רואה בו סעיף לגיטימי גם כלפי חוץ. יש הרבה סעיפים שהם אות מתה בספר החוקים במדינת ישראל וההתייחסות היתה כזאת, וזה נכון.

משום שאנחנו נמצאים בעשרת הימים הנוראים אני רוצה להזכיר לכולנו שדווקא בחוקים מהסוג הזה השתמשו נגד יהודים כדי לגרש אותם ולשלול מהם זכויות יסוד, ואל לנו כמדינה יהודית ודמוקרטית להשתמש בכלים שהשתמשו בהם נגד יהודים בעבר. אני מבקשת, זה לא רק אנטי-דמוקרטי, זה אנטי-יהודי בעליל.

תודה רבה.

חבר-הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יישר כוח לשר הפנים. אני חושב שעשית צעד נכון ומי שאומר שהוא נגד הערבים הוא רק מחזק את החשדות שלנו לגבי מה שקורה באוכלוסייה הערבית. כי הוא אומר שהצעד הזה שמכוון נגד מחבל שרוצה לחסל את מדינת ישראל, הוא צעד נגד הערבים. מה הוא חושב על הציבור הערבי?

היום, שנה אחרי ה-11 בספטמבר אנחנו צריכים לחשוב על הקונטקסט הבין-לאומי ואין לי ספק שיהיו פה נורמות חדשות, גם בעולם כולו, ומכינים עכשיו חקיקות בין-לאומיות בנושא הטרור.

כבוד השר, אני רוצה להצביע על אבסורד אחד שמפריע לי מאד. בנושא מחבלים משרד הפנים מקבל את החלטתו בעקבות החלטה של בית המשפט שהאשים אדם במעשים נוראים, וכפועל יוצא מזה אתה מקבל החלטה בענין שלילת אזרחותו.

בנושאים אחרים, פקיד של משרד הפנים שולל אזרחות של, למשל, עולה חדש אלכסנדר פוגודיסקי, שאשתו יהודייה. הוא שירת בצה"ל ועושה מילואים. הם התגרשו, היא עזבה את הארץ, נסעה עם הילדים שלהם לבלרוס. הוא נסע לבלרוס כדי להתגרש ממנה, חזר ארצה, בא למשרד הפנים כדי שירשמו אותו כגרוש ואז הפקידה במשרד הפנים לא רשמה אותו כגרוש, אבל רוצים לבטל את אזרחותו.

מקרה אחר של מנדל סרפדי, דרוזי מרמת הגולן. סבא שלו עבר את הגבול מסוריה למדינת ישראל. כל בני המשפחה משרתים בכוחות הביטחון. עכשיו משרד הפנים פתאום לקח את הדרכון הישראלי מדודתו. אני קיבלתי תשובה אבסורדית לגבי הגב' סרפדי נזירה, שהיא לא אזרחית ישראלית כי הוריה הם ילידי סוריה. הרי לפי החוק רמת הגולן היא בריבונות של מדינת ישראל. המשפחה הזאת אף פעם לא ביקשה שיבטלו את האזרחות הישראלית שלה.

זה לא קשור לענייננו. תשלח את החומר ללשכתי ונבדוק את הענין.

זה כן קשור, ואגיד לך מדוע. בנושא מחבלים אתה מקבל החלטה לאחר שבית המשפט החליט שהוא עשה כך וכך.

אני יכול להחליט לפני שבית משפט מחליט.

- - - אבל במקרים אחרים לא יכול להיות שאתה מחליט לשלול אזרחות אפילו ללא שימוע, מבלי שמאשימים אותו במשהו ומבלי שבכלל מוכיחים את אשמתו.

הנושא ברור אבל הוא לא קשור לענין שלשמו התכנסנו. כפי שהשר אמר, תעביר אליו את החומר לגבי המקרים שעליהם הצבעת.

אבל אני מציע גם לשנות את הנוהל, כי לא יכול להיות ששוללים אזרחות בקלות כזאת.

תפנה לשר בענין שני המקרים שעליהם דיברת. אנחנו כוועדה נעקוב אחרי הענין הזה, אבל הם לא קשורים לדיון עצמו.

חבר-הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אתם מדברים על 11 בספטמבר, ואני רוצה להזכיר שעברו שנתיים מאז תחילת המלחמה, אדוני שר הפנים ואדוני מזכיר הממשלה. הממשלה הזאת פועלת מעט מדי, מאוחר מדי, בקטן. מגיע לכם יישר כוח על שהתחלתם, אבל אם אתם חושבים לנהל את זה כך, אז כך אנחנו גם נראים. כך לא מנהלים מלחמה, עם כל הכבוד לראש הממשלה שנתן גיבוי למהלך של שר הפנים.

תדבר על תוכנית המגרה שלך.

מח'ול לחו"ל, עשה לי טובה.

מה שנאמר פה לציבור הערבי, שאם הוא ימשיך בדרכו זו, לפחות חלקו – אני רוצה להיות זהיר ולא לדבר על כולם – הוא מביא על עצמו את הדברים הקשים ביותר שאפשר להעלות על הדעת, ולא אמנה אותם עכשיו, ואז זה מה שיקרה. אתם עושים את זה בכוח, ודי בהצלחה. בניגוד להרבה דברים שאתם לא כל-כך מצליחים, בענין הזה יש לכם הצלחה די טובה. אני לא רוצה לאחל לכם שתצליחו בענין הזה. אני מציע לכם לשנות את דרככם. אם לא, הרוב היהודי, שאולי הוא נראה קצת "נח-נח" בלשון העם, יודע להגיב טוב מאד והוא פשוט יזרוק אתכם לכל הרוחות.

זה מה שאתם עושים. אתה תחליט למי תהיה המולדת הזאת, או לא? אתה תזרוק?

חבר-הכנסת אריאל, אני מבקשת שתחזור בך מהשפט האחרון שאמרת.

אני לא יכול לחזור בי מהמשפט הזה.

תחזור בך מההזיות האלה.

הדברים האלה יביאו אתכם למקומות ולמחוזות שלא פיללתם, לא תיארתם, וגם אנחנו לא. כי אדם אחד הוא היועץ של ראש המרצחים, השני נוסע לסוריה לרוצח השני. יש לכם טעות אם אתם חושבים שתוכלו להמשיך כך. זה פשוט ייפסק.

אתה אישית מנהל פשעי מלחמה בנוכחותך כמתנחל בשטחים הכבושים. אתה כובש קטן, זול.

עסאם מח'ול, אני מבקש ממך לצאת.

אתה תחזור למדינת ישראל. אתה תחזור לכאן, הביתה. הכיבוש שלך יסתיים.

רק במקומך.

אתה יודע מה זה "חובזי"? יורי, אתה תקבע מי יהיה כאן? מי שלא יודע מה זה "חובזי" אין לו זכות קיום בארץ הזאת.

חבר-הכנסת עסאם מח'ול, עם כל הידידות, אני מבקש ממך לצאת. אפילו את חברי הכנסת אני מוציא באיזון.

אני מסיים בכך שאני פונה לראש הממשלה, לממשלה ולשר הפנים לפעול ביד הרבה יותר תקיפה, הרבה יותר מהר, לפי החוק. יש לכם את הכלים החוקיים, למי שלא מכיר בחוק הזה, שישנה אותו, שיפנה לבג"ץ. הכל פתוח לפניכם, אנשי מרצ, כולל הדיון הזה. אדוני שר הפנים, אתם צריכים לעבוד. תמשיכו ואני מאחל לכם בהצלחה.

תודה רבה. חבר-הכנסת דהאמשה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל במחאה כל-כך כואבת על דברי חבר-הכנסת אריאל שמדבר בלשון בוטה ובאופן ברור על גירוש של עם שלם --

אני לא יכול לשמוע את הדברים האלה ולכן אני יוצא.

(חבר-הכנסת אריאל עוזב את חדר הוועדה)

--והדברים עוברים, כרגיל. האיום עלינו בגירוש הפך לדבר לגיטימי. זה גם מצביע, אדוני השר, על רוח ההחלטה שלך. הרי לא מדובר פה בענין של אדם אחד, אם פשע או לא פשע. מדובר בענין העקרוני. יש פה תקדים של כיבוד האוכלוסייה הערבית מחוץ למדינה.

אני רוצה לשאול. שמעת פעם על מגילת העצמאות? היא עוד קיימת? היא בעלת ערך? היא משהו שמשפיע על החיים שלנו? ההחלטה שלך היא ברוח מגילת העצמאות או בניגוד גמור לה?

ואני שואל מבחינה יותר עקרונית. מי שמך? תהיה מי שתהיה, מי שמך לנתק אנשים מארצם?

החוק.

החוק? גדולים וטובים ממנו אמרו שזה דרקוני, לא להשתמש בו, וכל השנים נרתעו מלהשתמש בו, לא השתמשו בו וגם הוא לא השתמש בו. הפעם אולי זה יילך, אבל לא מרשים להשתמש בחוק הזה. כי במדינת חוק ובמדינה שמחוקקת חוקים, כאשר החוק הזה נחקק כולם ידעו שהוא אות מתה ולא במקרה אף פעם לא השתמשו בו. וכשפנו לבג"ץ כדי לחייב שר להשתמש בחוק, שר הפנים אמר: אדוני, בג"ץ, אני לא יכול להשתמש בזה. זה חוק דרקוני. זה לא חלק מהענישה, זה לא חלק מהפשיעה, זה לא חלק מצעדים שנוקטים נגד אדם שפשע נגד המדינה.

אם בכלל תהיה סמכות כזאת, לא יכול להיות שאיש פוליטי, מי שלא יהיה, עם כל הכבוד לכל השרים, ישתמש בה כרצונו, וששר הפנים לא יגיד לנו שהוא משתמש בה בתום לב. אדוני, אין פה תום לב. אם היה פה תום לב, במקומך אולי הייתי לוקח... וזה אולי עוד יותר חכם, מחוכם ומתוחכם. יש יהודים שפגעו בלב לבה של המדינה. אין פגיעה יותר חמורה מאשר ריגול ומי שיודע איך לרגל, ומרגל, ומוציא את הלב של המדינה החוצה, לאויבים, אלה יהודים דווקא. יש כאלה שעד היום שומרים אותם בסוד, לא יודעים מי הם ואתה עצמך יודע שלא יבוא יום שאתה או שר כלשהו ישלול אזרחות מיהודי.

לא שאני בעד שלילת אזרחות כלשהי. אני חושב שהנקודה נכונה. נשים בצד את האש בדבר הכל-כך לוהט הזה כי יש לנו מספיק דברים לעסוק בהם. יש מספיק דרכים ואמצעים להעניש את האנשים שעושים מעשי פשע נגד המדינה, אבל לגעת בדבר האסור הזה בימים אלה ובזמן הקריטי הזה, זה שיא של חוסר תום לב.

אדוני שר הפנים, לדעתי הפעם הטעו אותך. אני חושב שהזכות לחיות, שלא דיברו פה עליה הרבה, קודמת אפילו לזכות לאזרחות. אני מקבל את זה. אני רק חולק על הקביעה ששלילת האזרחות תעזור למישהו לחיות. כבר כמה פעמים ראיתי את ראש הממשלה, וגם שמעתי באוזניי, שאמר שהוא מצא את הפתרון ושהבעיות נפתרו, וכל פעם שהוא אמר את זה היו לנו יותר הרוגים.

אני אומר לך, אדוני שר הפנים, אתה לא מציל אף נפש חיה בישראל. נהפוך הוא, אתה גורם לעוד ישראלים חפים מפשע להיהרג בפעולות טרור כתוצאה מהדבר הזה.

מדברים פה על הרתעה. נדמה לי שאתה אמרת, או מישהו אחר, שהוא השתמש בתעודת הזהות שלו כדי להבריח נשק. אבל אדוני שר הפנים, הבן-אדם נמצא מאחורי סורג ובריח. מה יכול להיות יותר מרתיע ומונע מזה? כיצד ישנה הדבר הזה של התעודה? כיצד זה ימנע ממנו לבצע מעשה טרור? כיצד זה ירתיע מישהו אחר? אבל זה גורם לדברים אחרים לגמרי, שאני יודע שאתה לא התכוונת לעשות אותם, אבל אתה עשית אותם. 1. אני יודע שלא התכוונת שזה יתפרש נגד האוכלוסייה הערבית, אבל זה מתפרש כך, במידה רבה של צדק, כי יכולת לאזן את זה. כפי שאמרו לפניי, יכולת לשלול אזרחות של אדם זה או אחר לפחות כדי שזה ייראה מאוזן, גם אם לא יהיה מאוזן, ולא עשית זאת. 2. אתה לא התכוונת לפגוע בחפים מפשע, אבל אתה כנראה פוגע גם בחפים מפשע, כי לכל אחד יש גם משפחה. ברוך גולדשטיין, שהיה רוצח, ילדיו קיבלו בצדק קצבת ילדים. אני לא חושב שהם היו צריכים להיפגע בגלל דבר שאבא שלהם עשה. לכן, יש כאן גם פגיעה בחפים מפשע. פגיעה מיוחדת באוכלוסייה מסוימת, גם אם לא בכוונה – אני מכיר אותך ואני יודע שזה לא בכוונה – הם אלה שמעודדים טרור, לא מונעים טרור. לכן לא הגנת פה על הזכות שלי או שלך או של כל אזרח ישראלי אחר, יהודי או ערבי לחיות, אלא רק הקטנת את הסיכוי שלו לחיות, רק פגעת בזכות שלו לחיות, כמובן לא בכוונה.

אם אתה רוצה להגן על ביטחון מדינת ישראל, יש לכך דרכים אחרות, ואפשר וצריך לפעול בהן. הסמכות הזאת לא צריכה להיות נתונה בידי שר. אין מדינות דמוקרטיות בעולם שבהן הסמכות הזאת נתונה בידי שר, ואם יש מדינה כזאת היא לא דמוקרטית מעצם זה שהסמכות נתונה בידי שר. יש בית משפט, יישב, ישקול, יכריע ויאמר את דברו. מי ערב לנו שמחר לא יהיה שר פנים מסיעת "שינוי" שישתמש בסמכות הזאת וישלול אזרחות לרעה מאדם שלא הורשע, ואולי מאדם שחשוד רק בעבירה שאולי היא פחות חמורה? אתה אמרת ששללת אזרחות מאדם שהורשע.

יש לנו בית משפט, יש לנו שופטים וזה המקצוע שלהם. אתה ציטטת אותם כי ידעת שאנחנו ניקח אותם ברצינות, כי הם ישבו על הדברים האלה במשך חודשים. אז שיפסקו הם. וגם אם תהיה הסמכות לשלול אזרחות, בוא נעביר אותה לבית המשפט.

כבוד היושב-ראש, אני מייצג קבוצה גדולה של לא-יהודים שתומכים במדינת ישראל ועוסקים למען מדינת ישראל, שקולם חנוק ולא נשמע.

בתחילת דבריי אני רוצה לברך את שר הפנים על החלטתו לשלול את אזרחותו של אבו קישאק, ואני מקווה שהמהלך הזה גם יתרחב ויחול גם על אנשים שלא עשו מעשי טרור בעצמם אלא על כל אלה שמסייעים ומזינים את הטרור, וגם על כל אלה שכופרים בעצם קיומה של מדינת ישראל, בכך שהם כופרים בדגל ובהמנון. מי שכופר בדגל ובהמנון כופר בקיומה של המדינה והשאלה היא באיזו זכות הוא מבקש אזרחות של המדינה.

יש קבוצה גדולה של לא-יהודים ששמחו מאד לשמוע בחדשות שכבוד השר החליט לשלול את אזרחותו של אבו קישאק, ואני מאמין שבדרך יש עוד אנשים. אבל אני גם מסתייג מהענין של שלילת אזרחותם של אזרחים נאמנים ששירתו את מדינת ישראל בשנת 1951 - - -

מה שחבר-הכנסת יורי שטרן העלה.

כן, ואני מקווה שיהיה דיון נוסף בנושא הזה.

אני המנהל היהודי של עמותת "סיכוי" שעוסקת בקידום שוויון בין יהודים לערבים ובשיפור השלטון המקומי הערבי גם במסגרת משרד הפנים.

העמותה שלנו עוסקת לילות כימים בקידום השילוב והייצוג ההולם של ערבים בשירות הציבורי ובסקטור הפרטי. בשירות הציבורי בלבד יש לנו 2,300 קורות חיים של ערבים בעלי תואר שני ובעלי מקצועות חופשיים שרוצים להשתלב במדינה ובשירות המדינה.

המהלך הזה של שלילת אזרחות שומט את הקרקע מתחת לכל פעולה של שילוב הערבים בארץ הזאת, ומסכן, לדעתי, את כל האזרחים.

רציתם למנות מישהו מהם שנשללה אזרחותו?

זו הערה דמגוגית שלא היתה צריכה להאמר.

מזכיר הממשלה אמר את המשפט הזה לא ברשות ואני מבקש לא להתייחס אליו.

אני לא אתייחס אליו.

אנחנו ועוד ארגונים אזרחיים רבים עושים הכל כדי לאפשר חיים משותפים של יהודים וערבים בארץ הזאת על בסיס האזרחות. פגיעה באזרחות פוגעת בכולם.

אני יודע את פעלו של שר הפנים למען האוכלוסייה הערבית. גם סגן שר הפנים עובד יום ולילה כדי לקדם את האוכלוסייה הערבית. אני מבקש מכם, אל תלמדו את שר הפנים מה זה לעזור לאוכלוסייה הערבית וכדאי שתראו איזה תקציבים עברו בשנתיים – שלוש שנים האחרונות למגזר הערבי בהשוואה לשנים קודמות.

בענין שלילת האזרחות הזכרתם את ארצות-הברית. שם לפי החוק, אדם שהשתתף בפעולת טרור מושיבים אותו על כסא חשמלי. אם אצלנו היו פועלים כך זה היה מרתיע. אנחנו נמצאים במצב של טרור וצריך למצוא את כל הדרכים, כולל שלילת אזרחות, שבאמצעותן ניתן יהיה להרתיע. היום אין לנו שום כלי הרתעה וזה הדבר היחיד שיש בידינו.

אני מודה שלא שמעתי כאן נימוקים משפטיים ששוללים את קיומה של סמכות השר. גם לא שמעתי נימוקים ענייניים, גם לא מפי אחד מהדוברים, מדוע במקרים שבהם השר עשה שימוש כדין בסמכותו אלה לא מקרים קיצוניים מתאימים לשימוש בסמכות. לכן התוצאה של הדיון היא, לפי דעתי, שאי-אפשר לחלוק עליה – 1. שהשר פעל כדין. 2. השר פעל נכון.

מה עושים הדוברים? מאחר שהם לא יכולים לתקוף את השר, הם תוקפים את החוק, אבל זה דבר די מוזר לעשות בבית המחוקקים, כי בבית המחוקקים יכולים לנסות לשכנע לשנות את החוק, ואני מודיע מראש שהממשלה תתנגד לשינוי כזה של החוק, אבל זה בידיכם. יש גם אחרים שאומרים להטיל גזר-דין מוות. כל הדברים האלה שנאמרים הרי הם בידי המחוקקים.

נאמר למה עכשיו, ונדמה לי שכל אחד שעיניו בראשו יודע שאי-אפשר להגיד שבעבר היתה מעורבות כזאת של אזרחים ישראלים בטרור חמור כזה נגד המדינה ונגד אזרחיה.

תודה רבה. יסכם את הדיון שר הפנים. לפני-כן אני רוצה לומר מה אני מתכוון לעשות.

קודם-כל לגבי הדברים שנאמרו כאן, יש פה סיכום הדיון אצל מזכיר הממשלה ואני מבקש שחברי הוועדה יידעו זאת. מדובר על הקריטריונים לביטול אזרחותו של אדם, שזה צעד חמור ומרחיק לכת שעל--פי החוק לשר הפנים יש סמכות, במצב הנוכחי שאנחנו מצויים בו, לשקול את הענין הזה. א. מעורבותו בפעילות חבלנית עוינת חמורה. ב. ניצול אזרחותו לצורך הפעילות העוינת. ג. קיום מקום מגורים חלופי למדינת ישראל. ד. לענין זה יש להידרש לעובדות, כגון הזמן שחלף מהמועד בו עזב את ישראל, וכו'. הליך הביטול. ייזום ביטולה של אזרחות יהיה על-ידי שירות הביטחון הכללי או גורם ביטחוני אחר שיודיעו על בקשתם ליועץ המשפטי לממשלה ולמשרד הפנים. לאדם תהיה זכות שימוע הוגן. האחריות לקיום השימוע מוטלת על משרד הפנים.

על-פי הקריטריונים האלה, שאני לא בחנתי אותם, ולפי דעתי גם שר הפנים לא בחן אותם, אבל הקריטריונים האלה שעליהם מדבר היועץ המשפטי לממשלה הם קריטריונים מאד-מאד חמורים.

הוא מכשיר את השרץ.

אני מבקש ששר הפנים יסכם את הדיון ויאמר את עמדתו לאור הדברים של החברים.

לגבי המשך הדיונים בוועדת הפנים בענין הזה אני אשקול את החוק שצריך לעלות למליאה – אני עוד לא יודע מה יהיה עם זה. נבוא בדברים עם שר הפנים ועם הממשלה ועם החברים. אם נמצא לנכון שאכן צריך לשנות מהחוק הקיים, נחזיר את החוק לוועדה. אם נגיע למסקנה שלא, לא נחזיר אותו לוועדה אלא למליאה והמליאה תאמר את דברה.

אדוני שר הפנים, בבקשה.

בעקבות ההערות של חברי הכנסת אני רוצה להדגיש ולחדד מספר דברים שאמרתי. ראשית, מאז קום המדינה ועד היום מעולם לא היה מצב שאנחנו נמצאים במאבק קיומי לאור פעולות קשות וחמורות ביותר. במהלך השנתיים האחרונות אנחנו עדים לרצח של מאות אנשים ולפציעתם של אלפי אנשים חפים מפשע, ולשיתוף של אזרחים שנושאים תעודת זהות ישראלית בארגוני הטרור הללו. לכן אנחנו פועלים באופן תקדימי בגלל המקרים הקשים שקורים. לשאלה מדוע בעבר זה לא קרה והיום אני נוהג כך, נכון, בעבר לא היו מקרים כאלה.

לגבי המדיניות בעולם, אין שום מדינה בעולם שמתמודדת עם טרור כמו מדינת ישראל. אין שום מדינה בעולם שנמצאת במצב של איום קיומי כמו מדינת ישראל. אין שום מדינה בעולם שארגוני טרור חיים בשטחה ומאיימים להשמידה. אין שום מדינה בעולם שחיה כמו שאנחנו חיים פה. לכן אנחנו פועלים על-מנת להגן עלינו, ואם נהיה יפי-נפש ונאמר שלדמוקרטיה אין זכות להגן על האזרחים ואין לנו זכות לחיות פה, אנחנו מאבדים במו ידינו את מדינתנו. ומי שמנסה להקיש מזה לגבי מדינות אחרות בעולם, שיראה לי מדינה בעולם שנמצאת במצב כזה.

לגבי האגודה לזכויות האזרח. אני לא רוצה שחלילה וחס ישתמע שזו אגודה לזכויות המחבלים. עם כל הכבוד, אמרת דברים קשים ואני מצפה שתחזרי בך מהם. המדיניות של שר הפנים בכל מה שקשור להפסקת איחוד המשפחות, שקיבלה תוקף ואישור של הממשלה, ובכל מה שקשור לשלילת אזרחות, באה אך ורק משום שיש סכנה קיומית למדינת ישראל ויש פה מאבק קיומי של המדינה, ואני פועל כחלק מהממשלה לעצור, לצמצם ולמגר ככל שניתן את התופעה הזאת. אם את מקישה מזה שזאת מדיניות של המשרד, או שלי כמי שעומד בראש המשרד לגבי ערביי ישראל, אני מבקש שתחזרי בך, כי אני חושב שאנחנו עושים למען שוויון בין האוכלוסיות, בכל התחומים, אנחנו כמפלגה וגם המשרדים שש"ס עומדת בראשם. מאז קום המדינה ועד היום מעולם לא ניתנו סיוע ועזרה לערביי ישראל כמו שזה נעשה על-ידינו.

באמת, עוד מעט נזיל דמעה. מה קורה פה?

אני מציע לאגודה לזכויות האזרח, עם כל הכבוד לה, תפנו לבג"ץ. לשר הפנים יש סמכות לפי החוק. שר הפנים פועל על-פי סמכותו שבחוק, ואני כבר אומר שאני לא מקבל את הדיון שהיה בלשכת היועץ המשפטי לממשלה בענין. יש ממשלה בישראל, היא שולטת והיא קובעת.

אדוני היושב-ראש, אני חוזר וקורא לחברי הכנסת ולמנהיגי האוכלוסייה הערבית. אני מדבר הרבה עם מנהיגי האוכלוסייה הערבית שרובם רוצים לחיות פה בשכנות טובה, בשלום ובשוויון. הם טוענים שאותם אנשים שמתגייסים לארגוני טרור פוגעים בשם הטוב שלנו.

לכן אני שוב קורא גם לחברי הכנסת הערבים להוקיע את התופעה הזאת, ואני רוצה לחזור ולומר שאם יקום יהודי שיעשה פעולות טרור ויתגייס לארגוני טרור להשמיד את המדינה --

יש הרבה כאלה.

--אני אפעל להעניש אותו. אם יקום יהודי שיתגייס לארגון טרור שרוצה להשמיד את המדינה, אני מבטיח לך שהעונש שלו יהיה - - -

השר ישי חושב שאנחנו טפשים. הוא משתמש במלה "לגייס". היהודים כאילו לא מגייסים. אני מכיר אדם אחד שגייס.

אם יקום, חלילה וחס, יהודי שיעשה מעשים חמורים מעין אלה, יתגייס לארגון טרור ויפעל להשמדת מדינת ישראל, אני מודיע לך שאני אפעל במסגרת סמכותי לשלילת אזרחותו, ואני גם אפעל להטלת עונשים הרבה יותר חמורים כלפי אותו יהודי, כי לדעתי מגיע לו עונש הרבה יותר חמור.

אני מבין שחובתו של כל חבר כנסת להביע את דעתו, וזו גם זכותו. שיגיש הצעת חוק ויביא אותה למליאה. הסמכות על-פי חוק נתונה היום בידי שר הפנים ושר הפנים משתמש בסמכות שמוקנית לו על-פי חוק ופועל על-פיה. אני פעלתי על-פיה ואני מודיע פה בצורה מאד מפורשת שאני לא אפסיק מהמדיניות הזאת, משום ששילוב של שלילת אזרחות וכל מה שהממשלה עושה כרגע, והיא צריכה לעשות עוד על-מנת לעצור, לצמצם ולמגר את הטרור, זה דבר שמחובתנו לעשות כמדינה דמוקרטית וכממשלה, ואת זה נעשה.

לגבי שאלתך, אין קשר בין הדברים. אני רוצה לומר לך ששר הפנים הקודם, שרנסקי, הקים את ועדת ברטוב ושלל אזרחות מרבים יוצאי ברית-המועצות לשעבר שקיבלו אזרחות במרמה. הוועדה הזאת עובדת גם היום.

האזרח מגלה פתאום ששללו את אזרחותו.

חבר-הכנסת שטרן, כמו שסיכמנו אני מבקש שתפנה לשר הפנים בענין הזה שהעלית, וגם אנחנו נעקוב אחרי זה. אני מעריך ששר הפנים ישיב לגבי הענין עצמו.

לגבי החוק שתלוי ועומד, אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה שתבדוק את הענין ותבוא בדברים עם אנשי משרד הפנים. כי אין צורך לקיים דיון רק כדי לקבל החלטות מכיוון שהמציאות היא שהחוק, נכון לרגע זה, מקנה את הסמכות לשר הפנים. כל עוד החוק לא השתנה, זאת תמונת המצב.

אני רוצה לאחל לכולם, יהודים וערבים כאחד, גמר חתימה טובה ושנה טובה.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


- - - - - - - - - -



הישיבה הסתיימה בשעה 13:15