פרוטוקולים/ועדת הפנים/5753



47
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
12/08/02

פרוטוקולים/ועדת הפנים/5753
ירושלים, כ"ד באלול, תשס"ב
1 בספטמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 453
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, ד' באלול התשכ"ב (12 באוגוסט 2002), שעה 10:00

א. הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 11), התשס"ב-2002.
ב. הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 12), התשס"ב-2002 -
של חבר-הכנסת מ' גפני.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
אורי אריאל
יגאל ביבי
מרינה סולודקין
אברהם פורז – במקום חברת-הכנסת י' נאות
אופיר פינס-פז

עו"ד משה שמעוני - מנכ"ל המשרד לענייני דתות
ברוריה פרנסיס - סמנכ"לית לענייני מועצות דתיות -
המשרד לענייני דתות
עו"ד הלל קולין - יועץ משפטי – המשרד לענייני דתות
עו"ד אליהו ליפשיץ - יועץ משפטי – המשרד לענייני דתות
עו"ד ליאת מרגלית - משרד המשפטים
יגאל גדרון - אגף התקציבים - משרד האוצר
עו"ד חנה זיכל - לשכה משפטית – משרד הפנים
עודד וינר - מנכ"ל הרבנות הראשית
רפאל דיין - עוזר הראשל"צ
עו"ד שמעון אולמן - יועץ משפטי – הרבנות הראשית
הרב יהושע הרשקוביץ - חבר המועצות הדתיות
הרב ישעיהו מלכה - חבר המועצות הדתיות
הרב רפאל ברנז - חבר המועצות הדתיות
מוטי יצחקי - חבר המועצות הדתיות
יעקב מרגי - חבר המועצות הדתיות
נתן נתנזון - חבר המועצות הדתיות
שלמה תנעמי - חבר המועצות הדתיות
עדי אלדר - יו"ר מרכז השלטון המקומי
גיורא רוזנטל - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
עו"ד נועה בן-אריה - מרכז השלטון המקומי
שלום בן-אבי - מזכיר ארצי הסתדרות הפקידים
ישראל נדיבי - סמנכ"ל ארגון המועצות האזוריות
שמעון נבון - רכז בכיר – המוסד לביטוח לאומי

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

מזל כהן


הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 11), התשס"ב-2002

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 11), התשס"ב-2002. זו הצעת חוק ממשלתית שעניינה שינויים באופן מינוי והרכב המועצות הדתיות.

לפני כן אני מבקש למסור. התפרסם בשבוע שעבר שיש דו"ח של משרד האוצר לגבי בכירים במשרד לענייני דתות ששינו כל מיני נושאים תקציביים. אני אפילו לא מכיר את זה, לא ראיתי את הדו"ח. לכן הודיע יושב-ראש מרכז השלטון המקומי עדי אלדר שהוא מבקש מהרשויות המקומיות להפסיק את התיקצוב של המועצות הדתיות.

מה שנאמר זה שאנחנו נמשיך להחזיק את המועצות הדתיות לפי מה שכתוב בספר התקציב של כל רשות ורשות.

ההבהרה חשובה מאוד, אבל לא כך התפרסם.

אני מבקש ממנכ"ל המשרד לענייני דתות להבהיר על מה מדובר ולאחר מכן אני מבקש מעדי אלדר להגיב על העניין הזה לפני שאנחנו מתחילים לדון בחוק עצמו. עו"ד שמעוני, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי עדי אלדר יו"ר מרכז השלטון המקומי, חברי הכנסת. ראשית, אני רוצה לתת סקירה קצרה. ב-1999 הוגש בג"ץ על ידי מועצה דתית ראשון לציון נגד שר הדתות בנוגע לתיקצוב המועצות הדתיות. בית המשפט החליט על הקמת ועדה שתחלק את תקציב המועצות, מה שנקרא ועדה לחלוקת סל שירותים. ישבו שם נציגים של כולם והם החליטו לחלק את סל השירותים לפי בסיס של כ-300 אלף שקל לכל מועצה דתית ועל זה 12 שקלים פר-ראש.

בהתאם לחוות דעת משפטית שקיבלתי ובהתאם לחוות דעת משפטית שפורסמה בחוזר מנכ"ל משנת 1993 חילקנו את התקציב של המועצה הדתית על פי מסגרות תקציב שהוצאנו בצורה הכי ברורה כאשר החלוקה היתה, כפי שאמרתי, בסיס 300 אלף שקל, 12 שקל פר-נפש. תקציב לתחזוקת מקוואות אנחנו מעבירים בלי לבקש את ההשתתפות שלכם. כל התקציבים שעברו דרך משרד הדתות הועלו על הכתב בצורה הכי ברורה שיכולה להיות. לא היה כאן שום מצג שווא.

הבדיקה שעשה יוסי שטראוס, סגן החשב הכללי, שאגב, אני יודע שניר גלעד, החשב הכללי, לא היה מרוצה מהטיוטה שהוא כתב בגלל שהטיוטה לא תואמה אתנו, בגלל שהוא לא שאל אותנו מה קורה. מישהו אנונימי הלך ואמר: משרד הדתות ניפח תקציבים למועצות דתיות. שקל אחד לא עבר יותר ממה שהייתם צריכים להעביר כרשות מקומית למועצה דתית. להיפך, הרשות המקומית ברוב המקומות לא מעבירה את ה-60% שהיא אמורה להעביר מול 40% של משרד הדתות. צריך קודם כל להגיד את האמת על השולחן. לא היתה כהונה של שר ומנכ"ל שנהגו בצורה יותר ישרה מאשר בתקופה הזאת. הכל היה על השולחן, הכל היה במסגרת פירוט מלא של תקציבי הפיתוח שעברו. נהגנו על פי חוות דעת משפטית של היועץ המשפטי של המשרד שמונחה על ידי היועץ המשפטי לממשלה איך צריך לנהוג, איך צריך לכתוב את התקציבים, באיזה פירוט וכך עשינו. לכן הפגיעה היתה קשה מבחינתנו באותו שידור בטלוויזיה.

לגבי מה שאמר יושב-ראש הוועדה, קיבלנו מכתבים ממועצות דתיות אשר מתלוננות על זה שרשויות מקומיות לא יודעות איך להתנהג איתן. אולי כדאי שייצא תיקון, כי אני גם דיברתי עם גיורא בטלפון ושלחתי לו מכתב מפורט שמסביר את מה שהיה.

התקיימו מספר ישיבות, שתי ישיבות אצלי ואחר-כך של העובדים עם נציגי החשב הכללי. ייצא כנראה השבוע מכתב מסכם על מה מדובר, מה זו טיוטת הדו"ח. הטיוטה היתה צריכה לצאת אתמול. הטיוטה הודלפה בצורה כזו או אחרת. טען החשב הכללי: תשאלו את משה שמעוני, הוא יגיד לכם מה נכון ומה לא נכון. אף פעם לא שאלו אותי. הלכו והוציאו את טיוטת הדו"ח. אם היו שואלים שאלות לפני כן, היו רואים שפעלנו על פי החוק, וזה מה שעשינו בצורה הכי שקופה והכי ברורה.

תודה רבה. יושב-ראש מרכז השלטון המקומי עדי אלדר, בבקשה.

קודם כל, אין לי שום כוונה לפגוע בך אישית, חס וחלילה. זו בוודאי לא הכוונה ואנחנו אף פעם לא הולכים לעניינים אישיים.

לשלטון המקומי הגיע מכתב רשמי של משרד האוצר. חתום עליו סגן החשב הכללי שאומר בפירוש שמשרד הדתות ניפח את ה-40% שלו ועל ידי כך גרם לרשויות המקומיות הוצאה של 70 מיליון שקל יותר ממה שהן היו צריכות לתת.

אבל היה כתוב בעמוד השני למטה: ראו את זה כטיוטה בלבד.

בסדר. הדבר הזה נשלח אלינו, נשלח לעיתונות. אגב, אף פעם לא בדקנו אתכם. עכשיו אמרנו: רגע, אם יש דבר כזה, עד שהעניין לא מבורר אנחנו לא נשלם לפי המפתח 40%-60% אוטומטית אלא מה שאנחנו תיקצבנו בתקציב. זה מה שאמרנו לרשויות. אם יש רשויות שלא משלמות, נוציא חוזר נוסף ונבהיר פעם נוספת את העמדה שלנו. אגב, עד היום לא קיבלנו ממשרד האוצר את הממצאים הסופיים של העניין.

תודה. נציג משרד האוצר, בבקשה.

הדו"ח הוצא על ידי החשבות. אני חייב לציין שגם אני לא קראתי אותו. אני עדיין לא מכיר את הטיוטה אפילו. אני לא רוצה להגיד כאן דבר שאני לא יודע. אני נציג אגף התקציבים והדו"ח הוצא על ידי יחידת הביקורת של החשבות הכללית כטיוטה.

אני רואה פה דבר חמור. זו התנהגות מתחת לכל ביקורת. אני מבקש להזמין את נציג החש הכללי.

אנחנו יושבים איתם השבוע בישיבת סיכום. אנחנו נעביר את הסיכום לוועדת הפנים.

אני לא הולך להתערב בעניין הזה. הדברים צריכים להיעשות באופן מסודר. הם צריכים להיעשות על פי החוק. אנשים צריכים לקבל שירותי חינוך, רווחה, תברואה ובין היתר הם צריכים לקבל גם שירותי דת. אם יש טיוטה ושולחים אותה למרכז השלטון המקומי, לא נותר למרכז השלטון המקומי אלא להגיד שמישהו פה גנב.

עם כל הכבוד, החוק מגדיר בדיוק איך להעביר תקציבים של מועצות דתיות כאשר השלב הפשוט והברור ביותר זה שמעבירים לרשויות המקומיות תקציב פר-סעיף. לא יתכן שמישהו מסוגל ויכול לעשות דבר כזה כמו שאומרים על משרד הדתות.

אני לא הולך להיכנס לדיון בעניין הזה. אין לי שום נתון לפניי. אני לא הולך לדבר באופן ערטילאי. אנחנו לא ועדה שעוסקת בעיתונות. אנחנו עוסקים בדברים פרטניים באופן מסודר ופרקטי.

אני חושב שלרשויות המקומיות יש להלין רק על עצמן מעצם הסיבה שהן לא מעבירות כספים והן יכולות לבדוק את זה במסמכים פשוטים.

עורך-דין קולין, בבקשה.

אני רוצה להוסיף על דברי המנכ"ל. בדיונים שהיו לנו עם נציגי החשב הכללי הסברנו היטב את העמדה שלנו ביחס למצב המשפטי. לא היתה שום בעיה מבחינת הוצאת המכתב, מבחינת המצב המשפטי.

חוק שירותי הדת היהודיים שמדבר על החלוקה של 40%-60% מתייחס לתקציב של המועצה הדתית ככלל ולא משנה מאיזה מקור מגיע הכסף הזה לתקציב המועצה הדתית. לכן ברגע שתקציב פיתוח עובר לתקציב המועצה הדתית, חלות הוראות החוק לפיהן צריכה להיות השתתפות של הרשות המקומית בשיעור של 60%. אם הרשות המקומית אומרת: אני חושבת שזה לא ראוי, אין לי כסף, יש מנגנון שקובע מה קורה במקרה זה.

הדעה המשפטית שאני חיוויתי אותה, עם כל הכבוד, היתה מבוססת על חוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מני מזוז, שניתנה בשעתו בקשר לתקציב פיתוח של עיריית ירושלים. כדי להמשיך להתקדם ולא להתכתש החלטנו לקבל איזו נוסחה מוסכמת לגבי המשך התהליך של אישור התקציב, אבל זה לא אומר שחרגנו ולו בפסיק אחד מחוות הדעת המשפטית.

יש טיוטה, יש ויכוח משפטי, יש ויכוח תקציבי, אני אפילו לא יודע מה. אני ניזון מהעיתונות. אני בעצם צריך לפקח פרלמנטרית על הנושא של המועצות הדתיות. מרכז השלטון המקומי, עם כל הכבוד, הוא גוף ביצועי. יוצא מכתב ממשרד האוצר ואומר: תדעו לכם, לקחו לכם 70 מיליון שקל מתקציב הרשויות המקומיות, כאשר השלטון המקומי הוא בגרעון. אם הייתי יושב-ראש מרכז השלטון המקומי הייתי מפסיק גם את שרותי הרווחה, הבריאות והחינוך.

זה לא מדויק. לא יצא מכתב, יצאה טיוטת דו"ח.

במשך חודשים קיבלנו הודעות טלפוניות ובעל-פה: תדעו לכם שמה שקורה במועצות הדתיות הוא לא תקין והתריעו בפנינו. כל זמן שהדברים האלה היו בעל-פה וכל זמן שניסו להגיד: תלכו ותבדקו מה קורה שם, התייחסנו לזה כמשהו שהוא על גבול הרכילות. עד שלא הגיע אלינו איזשהו נייר, לא עשינו עם זה כלום למרות שחודשים רמזו לנו: דעו לכם, משהו לא בסדר.

האם אתה זוכר מקרה דומה בעבר של משרדים אחרים שנמצאים בקשר עם מרכז השלטון המקומי? יש מקרים דומים שבהם נשלחה אליכם טיוטת דו"ח של משרד האוצר על משרד החינוך למשל או משרד הרווחה?

קודם כל, זה שהמכתב הודלף והגיע אלינו זה כבר לא תקין. הוא לא היה מיועד אלינו. הוא הגיע אלינו, הוא לא הופנה אלינו. זה בעצמו מעשה חריג. זה יותר מסמך פנימי בתוך הממשלה מאשר מסמך שנועד לתקשורת.

אתה לא זוכר מקרה כזה במשרדים אחרים?

זה מקרה חריג, אין ספק.

אני רוצה לומר בשם הרשויות שבשנה האחרונה אנחנו עובדים מצוין עם משרד הדתות. צריך לאזן את התמונה. באמת עבודה מסודרת וברורה. אני לא זוכר כבר שנים שעבדנו ככה עם משרד הדתות. אני מחמיא פה למנכ"ל, כי אתנו הוא עובד בצורה ישירה ומסודרת, אולי מפני שהוא עבד פעם במשרד הפנים והוא מכיר את המצוקות שלנו. אבל בסך הכל העבודה עם משרד הדתות נעשית בצורה מצויינת עכשיו. אני אומר את זה בשם כל ראשי הרשויות.

בקשר לנושא הזה שהגיע אלינו, בהדלפה כמובן, ממשרד האוצר אני מניח, לא יכולנו להתעלם ממנו, ואנחנו מבקשים על זה תשובות כמובן. אם המסמך לא נכון, משרד האוצר צריך לבוא ולומר: טעינו, אנחנו מבקשים סליחה.

אני חושב ששומה על הוועדה הזאת לשים לב שאם קודם חשבנו שיש מלשינון רק באמצעים פרטיים, עכשיו כנראה משרד האוצר והחשב הכללי מפעילים מלשינון ושמועות זורמות. בהתחלה אמר גיורא שיש שמועות טלפוניות ואחר-כך מעבירים את זה לטיוטות. הרי זה לא יתכן. אם זה סדר העבודה במדינה הזאת אז פתחנו עולם חדש.

אני ממתין לבואו של נציג החשב הכללי במשך היום. במידה ולא, נקבל החלטה בעניין הזה.

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 11), התשס"ב-2002. הרב קולין, בבקשה.

יש שני נושאים מרכזיים שהחוק הזה בא להסדיר, לתקן, לייעל ולשכלל. נושא אחד, זה יותר עניין של הבהרה, זה עניין של הקמת מועצות דתיות במועצות אזוריות. עד היום בדרך כלל לא הוקמו הרבה מועצות דתיות במועצות אזוריות. הוקמו מועצות דתיות כמעט בכל הערים ובמועצות המקומיות. יש אי-בהירות מסויימת בהגדרה בחוק הקיים, האם ניתן להקים מועצות דתיות במועצות אזוריות. הנושא הזה בא להיפתר על ידי ההצעה הזאת, שייאמר בה בפירוש שניתן להקים מועצות דתיות גם במועצות אזוריות. הדבר הזה בא גם בגלל דרישה מלמטה. על פי רוב מדובר פה ביישובים כפריים שיש בהם הרבה צרכנים של שירותי דת. בגלל הפיזור וגודל האוכלוסיה, שירותי הדת ניתנו להם במשורה. יש בעיות של מבני דת, בתי כנסת, יש בעיות של מקוואות. יש מקומות שקשה מאוד לצאת משם גם בגלל תחבורה, גם בגלל ביטחון ומסיבות אחרות והיתה פגיעה במתן שירותי הדת לציבור במקומות שלא נבנו מקוואות או שנבנו בשנות החמישים שהבנייה אז היתה לא הכי איכותית והדבר דורש תיקון. ההצעה הזאת באה להסדיר את כל עניין אספקת שירותי דת למועצות אזוריות, שבדרך כלל אין מישהו אחר שיתן את זה, על ידי הקמת מועצות שיהיו ייצוגיות, שייצגו פחות או יותר את האופי של האוכלוסיה, יפעלו ויתפקדו כמו כל מועצה דתית אחרת.

שר הדתות רשאי להקים מועצה דתית לפי הוראות חוק זה בכל רשות מקומית שאין בה מועצה כאמור. זה המצב החוקי כיום. זאת אומרת, אם יש שלוש רשויות קטנות קרובות זו לזו, במצב החוקי הקיים אין לשר הדתות רשות להקים להן מועצה דתית?

אין היום שום חוק.

מה עושים היום במועצות אזוריות?

או שאין בכלל מועצה דתית וניתן תקציב רק למשרות בלבד של רבנים ובלניות, זה הכל.

ואם יש מועצה דתית, איך זה קיים?

באותם מקומות שיש מועצות דתיות, בדרך כלל מדובר בתקצוב מלא של המשרד.

איך זה מוקם? אם יש מועצה אזורית שכוללת כמה מושבים, אפשר להקים מועצה דתית למועצה האזורית הזאת. אי-אפשר להקים מועצה דתית למושב.

היו וזה לא היה תקין לחלוטין.

אם יש מושב גדול?

במושבים יש ועד דתי. הוועד הדתי או שהוא היה מקבל ישירות תקצוב מהמשרד או שהיה מקבל תקצוב מסוים מהמועצה האזורית במידה שהיא היתה מעוניינת, אבל לא היתה שום חובה לעשות את זה. לכן כל הנושא הזה התנהל בצורה לא אחידה, לא כשירות ראוי ובדרך כלל זה היה ניתן בצמצום רב ובמאמצים רבים. אני יכול להגיד לך שרב בא אלי ואומר לי: אני קונה את צרכי המשרד, אני קונה את העפרונות, אני מחזיק חדר מיוחד כדי לקבל קהל, אני נושא בהוצאות הניקיון שלו ובתחזוקה שלו. אני לא מקבל אגורה אחת השתתפות לנושא הזה במשך שנים על גבי שנים.

הנושא השני בא להסדיר את הנושא שהעלית מבחינת יעילות. עד היום החוק איפשר הקמת מועצה דתית רק ברשות מקומית אחת. כלומר, לכל רשות מקומית, בין שזו עיריה ובין שזו מועצה מקומית ניתן היה להקים מועצה דתית אחת לכל מקום. החוק יאפשר איחוד וצירוף.

אתם לא מבקשים בהצעת החוק הזאת לשנות את ההרכב של המועצה הדתית, זאת אומרת 45%, 45%, 10%?

אין שינוי בהצעה הזאת.

למה על זה לא דיברתם?

רצינו ללכת על קונסנזוס רחב.

זה לא בדיוק שאין שינוי, מכיוון שהסעיף מדבר על כך שהשר יקבע את הכללים. כשנגיע לסעיף הזה אני אעיר על כך.

עורכת-דין נועה בן-אריה, דעתכם לגבי החוק הזה.

אנחנו תומכים בחוק הזה. אנחנו חושבים שהוא ראוי, בעיקר בחלק השני שלו שהוא איחוד מועצות והקמת מועצות משותפות למספר רשויות. כל אפשרות של צמצום מבחינת כוח-אדם, ואיחוד במקומות שבהם יש פחות תושבים ופחות הזדקקות לשירותי דת בהחלט מבורכת על ידינו ואנחנו תומכים בתיקון הזה.

מר ישראל נדיבי, בבקשה.

קודם כל, יש 54 מועצות אזוריות בארץ. בתוכם יש 18 מועצות דתיות.

21.

חלקם נותן שירותים לכמה מועצות אזוריות. זה מבורך, זה טוב וכך זה צריך להיות.

וזה בניגוד לחוק.

אחרי שיחוקקו את החוק זה לא יהיה בניגוד לחוק.

זה טוב וצריך לחוקק את זה.

יש שתי בעיות בהצעת החוק. בעיה ראשונה, יש מועצות אזוריות שמורכבות אך ורק מיישובים חילוניים. אין להם שום עניין בזה. הן לא רוצות את זה. הן נעזרות במה שצריך.

הם לא מתים, הם לא מתחתנים?

אז הם מקבלים שירותים. אני אתן לך דוגמה. מועצה אזורית תמר ומועצה אזורית מגילות - לי היתה הזכות, כשהייתי ראש מועצה, להקים מועצה דתית, אני חושב שהיא היתה המועצה הדתית האזורית הראשונה. יכול להיות שזה היה בניגוד לחוק אבל זה היה טוב.

א. מקומות שבאמת אין הכרח, שלא יכריחו אותם להקים מועצה דתית. ב. אם מחוקקים את החוק שאני מאוד בעדו, של איחוד ומועצה דתית אחת לכמה רשויות, לעשות את זה רק במועצות אזוריות. זאת אומרת, לא לחבר מועצה אזורית דתית מטה בנימין עם מועצה דתית ירושלים. יהיו לזה הרבה חסרונות, הם ייעלמו שם. לא יתנו להם את השירותים של ישובים קטנים. אם תבואו ותגידו: צריך חמש או עשר מועצות דתיות אזוריות מרחביות בכל הארץ, נשב אנחנו עם ראשי המועצות ונחליט. לדעתי זה הדבר הטוב ביותר. עשינו זאת בחלק מהמקומות. יש מועצות דתיות קטנות. תן להם מועצה דתית אחת גדולה שלהם אבל רק עם מועצות אזוריות.

אני מקבל את מה שאתה אומר. אנחנו נראה שבחוק זה באמת יופיע כך. אף על פי שהמנכ"ל לוחש לי שזה כתוב בחוק. זאת כוונת הממשלה וזאת כוונת המחוקק.

גיורא רוזנטל, בבקשה.

כמה דברים. קודם כל, לגבי הוועדה המחוזית, החלק של 45% נציגי הרשות המקומית, לא ברור כאן איך זה מתחלק בין הרשויות, כמה מכל רשות מקומית.

דבר שני, לגבי התקציב. כתוב שהתקציב יתחלק בין הרשויות החברות במועצה המחוזית.

אתה נכנס לסעיפים. אנחנו מדברים כרגע רק על הרעיון.

הרעיון הוא בסדר.

חסר פה פרק שלם לגבי העובדים. זה במועצות המקומיות. במועצות האזוריות יש בעיה נוספת. הרבנים והבלניות נחשבים היום, על פי רוב הפסיקה, כעובדי מועצה אזורית. מה עושים איתם? מי מממן אחר-כך את כל ההליכים שם?

באופן כללי, כמובן אנחנו תומכים. כשניכנס לסעיפים, יש איזושהי השמטה רצינית מאוד של שר הפנים בכל העסק.

נתחיל לעבור על הצעת החוק. מירי, בבקשה.

(קוראת סעיף 1).

יש הערות?

יש הערה לגבי העובדים.

ההערה שלך לגבי העובדים נרשמה. אנחנו לא נסיים את החוק הזה בלי שנדון בעניין העובדים. טכנית, מועצה דתית בכל רשות מקומית או איחוד מועצות דתיות מקובל עליך?

מקובל.

אני יודע שיש רשויות קטנות בשלטון המקומי שמסרבות להקים מועצה דתית כי המועצה היא מאוד קטנה והקמת מועצה דתית זה נטל כספי נוסף על אותה מועצה. צריך אולי לומר ממספר תושבים מסוים.

לא כדאי. עשרת אלפים חילוניים זה אחרת. אלף חרדים בקרית ספר, שיש להם עשרים-שלושים בתי כנסת, זה אחרת. אתה לא יכול לקבוע מספר. יש שיקול של המנכ"ל, יש שיקול של השר.

מה תעשה אם רשות לא רוצה להקים מועצה דתית, למשל מודיעין? אתה לא יכול לחייב אותו.

אתה יכול לחייב אותו.

באופן עקרוני אתה צודק. יש פה בעיה. על פי החוק הקיים, שר הדתות רשאי להקים מועצה דתית, אלא שהחוק מאפשר לשר להקים עכשיו, באותן רשויות קטנות למשל או באותן רשויות שפחות נזקקות לשירותי דת, להקים לשלוש רשויות מקומיות מועצה דתית אחת.

לא להשאיר זאת לשיקול דעתו של השר אלא לומר לשר: ממספר מסוים, למשל עד 5,000 תושבים הוא יאחד שלוש רשויות סמוכות, ארבע רשויות סמוכות.

כיום המצב הוא בדיוק הפוך. יש יותר מדי מועצות שיש בהן מועצה דתית. כלומר, אין מציאות כזאת של מועצה מקומית שאין בה מועצה דתית מלבד מודיעין אולי, המקום היחידי בארץ. מה שרוצים זה לגרום לכך שיהיה ייעול ותהיה מועצה אחת לכמה מקומות. זאת הכוונה.

פה כתוב רק רשאי.

המצב הקיים הוא יותר גרוע מבחינתכם מאשר המצב המוצע.

אבל פה לא מחייבים את השר. צריך לחייב את השר ולהגיד לו: רשות קטנה, לא צריך מועצה דתית אחת ליד השנייה. שיהיו קריטריונים לפי מה הולכים.

הרעיון הוא לא לעשות שינויים גדולים מדי בכל שירותי הדת היהודיים. לחייב את השר שתהיה החלטה משותפת, זה נושא מאוד בעייתי, כי כל מטרת חוק שירותי הדת היהודיים היא ליצור אפליה מתקנת לטובת שירותי דת. את זה אנחנו לא משנים בשלב זה.

שיהיו קריטריונים מתי הוא יאחד.

אפשר להוסיף: בתיאום עם ראשי הרשויות הנוגעות בדבר. היום המצב הוא שבכל מקום יש מועצה דתית. כלומר, אתה רוצה להרע את המצב הקיים שבו מבטלים חלק. על הביטול הזה אפשר לקבוע שהשר יעשה בתיאום. אולי יש מועצה מקומית שלא רוצה.

תהיינה שלוש רשויות והשר יסרב, מה יקרה אז?

אין דבר כזה. הכל באישור ועדת הפנים. הרשויות המקומיות הן לא גוף שלטוני בעניין הזה.

בשביל זה יש שר הפנים. הוא אמור להכיר את מצבם. המינימום הוא בהתייעצות עם שר הפנים כי שר הדתות לא מכיר את הרשויות.

לא צריך אישור שר הפנים, כי ברגע שרשות לא מסכימה, שר הפנים נכנס לתמונה בוועדת השרים.

עורכת-דין זיכל, את מבקשת להוסיף את שר הפנים בסעיף הזה.

אני חושב שזה מיותר לחלוטין.

כל ההיגיון הוא התייעלות מבחינת השלטון המקומי. שר הדתות לא מכיר את המצב של הרשויות המקומיות.

משרד הפנים מבקש להוסיף את שר הפנים בסעיף הזה, השלטון המקומי מבקש לקבוע מספר תושבים של רשות מקומית. בהמשך נראה איך פותרים את הבעיה הזאת.

יש עוד הערות לסעיף 1? אין. סעיף 2, בבקשה.

(קוראת סעיף 2).

יש הערות? אין. סעיף 3.

(קוראת סעיף 3).

מה המשמעות של סעיף קטן (3)?

כאשר מקימים מועצה מחוזית שמורכבת מכמה רשויות מקומיות, מדובר ברשויות מקומיות שמספרם משתנה. מכיוון שמספרם משתנה, צריכים לקבוע מראש מה תקבל כל מועצה, לפי איזה כללים. לכן נכתב הסעיף הזה. הסעיף הזה בעצם אומר שברגע שמרכיבים מועצה מחוזית, קובעים על פי כללים מראש כיצד יתחלק הנתח של 45%.

ניקח שלושה ישובים כמו גבעת עדה, זכרון יעקב ובנימינה. מה אתה עושה שם עם העובדים של המועצות הדתיות הקיימות? מה אתה עושה עם הרבנים? מה אתה עושה עם ההסתדרות?

זה בעצם לא כל כך קשור לסעיף הזה.

נניח שיש שלוש בלניות.

הבלניות ימשיכו בעבודתן כרגיל. לא יהיה שינוי בעובדים. רבני הערים ימשיכו גם כרגיל.

זה לא כתוב.

סעיף 3 לחוק שירותי הדת היהודיים כותב: "מן המספר שנקבע יציעו מועמדים למועצה לפי מכסות אלה: השר – 45%, הרשות המקומית – 45% והרבנות המקומית – 10%. מדברים פה למשל על מועצה דתית שיש בה מספר רשויות מקומיות. עכשיו נשאלת השאלה איך תתחלק המכסה בין הרשויות המקומיות שנמצאות תחת אותה קורת גג. איך ייקבעו ה-45% שיתחלק בין גבעת עדה, זכרון יעקב ובנימינה. אותו דבר לגבי הרבנות המקומית.

הרבנות המקומית זה הפשוט ביותר.

זה לגמרי לא פשוט.

זאת אומרת, השר יקבע כללים לחישוב המכסות שכרגע אנחנו לא יודעים מה הם הכללים. בנוסף, חסרה פה קביעה גם לגבי הרבנות המקומית מכיוון שבכל מקום יש רבנות מקומית.

אני מציעה שהוועדה תחלק את הדיון לשניים. אחד, לגבי קביעת המכסה על ידי הרשות המקומית, והשני לגבי קביעת המכסה על ידי הרבנות המקומית. אני חושבת שהנושא מאוד לא פשוט, כי גם היום אנחנו יודעים שאין שום הסכמה בין אף אחד והבג"צים הם מרובים ביותר. אולי כאן זה המקום לקבוע כללים.

הרב נתנזון, אתה מכיר את המועצות הדתיות. אתה יכול להסביר לי איך תורכב המועצה הדתית בגבעת עדה, זכרון יעקב ובנימינה? תיתן את התסריט לוועדה איך זה יקרה.

דבר ראשון, הטעות המרכזית היא לצאת מתוך הנחה שהדברים היום הם כל כך אידיאליים וכדאי להישאר בהם. צריך לדעת שהמצב הנוכחי הוא לא אידיאלי. טוב להתפתח ושווה להשקיע בזה מאמץ. אני חושב שהדבר הזה, בסופו של דבר, כמו כל מיני דברים טובים שיש במועצות הדתיות, גם יקרין אחר-כך על השלטון המקומי.

כל התפתחות בנושא המועצות הדתיות אני מקדם בברכה. ההתפתחות הכי מודרנית תהיה מבחינתי ראויה. היום המצב הוא בעייתי. אני מדבר בכל הרצינות, ואני לא בא עם דעות קדומות בעניין הזה. יש בעיה למנות מועצה דתית לזכרון יעקב או לגבעת עדה או לבנימינה. צריך את הרשות המקומית שהיא לא מורכבת מעור אחד, יש שם מפלגות שונות, והיא צריכה למנות 45%, יש שר הדתות ויש הרבנות המקומית, כעל פי רוב יש שני רבנים, אחד אשכנזי ואחד ספרדי וכך מרכיבים את המועצה הדתית.

לפי הצעת החוק הזאת, כל מה שאמרתי עכשיו אתה מעצים פי שלוש. זאת אומרת, יש שני רבנים בשלוש רשויות, יש מועצת עיר אחת בשלוש רשויות ויש שר דתות. מה יקרה, איך תורכב המועצה הדתית?

משרד הדתות עבר תהליך כזה ברגע שהוא צמצם בחוק את הרכב המועצות הדתיות לפני מספר שנים ובדיוק אז נשאלה אותה שאלה. אז מליאת המועצה הדתית היתה מקבילה למליאת הרשות המקומית. לכאורה היו עומדים בירושלים במצב שבו המליאה של המועצה הדתית היא 31 חברים, כמו חברי מליאת הרשות המקומית. בא משרד הדתות ואמר: זה מוגזם. ברגע שצמצמו את המספר, היו מוכרחים להגיע לתוצאה שאם קודם לכל מפלגה שהיתה מיוצגת ברשות המקומית היה נציג, היום חלק מהמפלגות לא מיוצגות במועצה הדתית מכיוון שיש פחות אנשים.

במועצות המרחביות תהיה עוד הקטנה. אני חושב שהדבר הזה מוביל אותנו למחשבה נוספת. דיברנו על זה בסעיף 2, ושם לא היו הערות לאף אחד, לגבי חברי מועצה מחוזית, לא יעלה מספרם על חברי הרשות המקומית שהיא הגדולה ביותר מבין הרשויות המקומיות. אני לא בטוח שזה נכון כי אם מחברים שלוש או ארבע רשויות ביחד, יכול להיות מצב שבו תהיה רשות שלא יהיה לה בכלל נציג.

מה עושה חבר מועצה דתית?

מבחינתנו הוא עושה שני דברים. דבר ראשון, הוא חבר במליאה לגבי החלטות. דבר שני, במסגרת היותו נציג של הגוף ששלח אותו, הוא שומר על האינטרסים של אותו מקום.

מה עושה חבר מועצה דתית אצלך?

הנושא של המועצות הדתיות האזוריות בדיוק מתאים לעניין הזה. הרי מה קורה במועצה אזורית? מועצה אזורית מורכבת מהרבה מאוד מושבים או ישובים כשלכל אחד יש את האינטרסים שלו. מקימים מליאה ולמליאה הזאת באים שלושים נציגים של שלושים ישובים שונים ודנים ביחד. יש אנשים שיותר מעורבים, יש אנשים שפחות מעורבים. כל אדם שמעורב ורוצה להיות מעורב, הוא יכול להביע את דברו. אותו דבר לגבי הדוגמאות שניתנו. יהיה נציג לגבעת עדה והוא ידבר בשם גבעת עדה במליאה של המועצה הדתית הזאת במקרה שיש בעיה עם העירוב או עם המקווה או עם הכשרות בגבעת עדה. אם גבעת עדה תהיה חברה במועצה דתית מרחבית כזאת ולא יהיה לה נציג ולראש המועצה הדתית שם לא יהיה איכפת כל כך מגבעת עדה, עלול להיווצר מצב שבגבעת עדה לא יהיה מקווה חודשיים כי לא יהיה מי שיאמר שהמקווה לא עובד שם.

לאור הדברים האלה אני מציע להוסיף בסעיף 2: ובלבד שלכל רשות יהיה נציג.

תודה רבה. חבר-הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

אני תומך בחוק הזה והחוק הזה מתבקש. יש הרבה ישובים קטנים שאין בהם מועצה דתית. החוק הזה מסדיר את הנושא הזה.

כתוב בחוק שהשר יתקין תקנות לגבי דרך מינויים של החברים. אני לא מאמין שיותר משלוש רשויות יתאחדו. אני מניח שאם אני הייתי השר, הייתי אומר שלכל רשות כזאת יהיו חמישה נציגים, שניים, שניים, אחד ואז יש חמישה עשר במועצה הדתית. אם יהיו חמישה עשר נציגים במועצה הדתית לשלושה ישובים, כל ישוב בוחר את האנשים שלו, שניים, שניים, אחד ויקבעו כלל שבמועצות כאלה יש חמישה נציגים לכל ישוב.

חלוקת החברים במועצות הדתיות מתבצעת לפי כללים שקבע מזמן הבג"ץ שאומרים שכל גוף ברשויות שמרכיבות את המועצה הדתית צריך להיות מיוצג. זה אומר שכאשר מרכיבים מועצה מחוזית גם זה צריך לבוא לידי ביטוי. הכללים צריכים לשקף את הדבר הזה. כאשר יוצרים כללים שמשקפים את הדבר הזה, פירושו של דבר שפחות או יותר, כמובן במידה מעודכנת, הגופים יהיו מיוצגים. כאשר גופים לא יהיו מיוצגים כראוי, הם יוכלו לפנות לוועדת שרים, לאחר מכן לבג"ץ.

אנחנו מכירים את הבעייתיות של העניין. הבעייתיות הזאת במסגרת החוק הקיים ובחוק המוצע עדיין לא תיפתר ולדעתי היא לא תשתנה.

למה היא לא תשתנה? הרי זאת השאלה שעלתה פה. הרי היא תועצם פי שלושה.

היא לא תועצם פי שלושה, אבל תהיה אותה בעיה. גם כיום, השר לענייני דתות צמצם את מספר החברים. זה אומר שלא כל גוף יכול להיות מיוצג לחלוטין.

לגבי הרבנים, גם היום יש לנו אותה בעיה. כיום לרבנים יש רק אדם אחד, ולכן כל שני רבנים לא בהכרח יסכימו על אדם אחד שייצג אותם,

פה יהיה עסק עם שישה רבנים, לא עם שניים.

בית הספר של החיים לימד גם את הרבנים להסכים לדברים האלה. דרך אגב, המצב הזה מיושם כבר כשנתיים. בעצם רוב הרבנים הגיעו להסכמה לגבי הנציג שלהם, ואין שום סיבה בעולם שכאשר יהיו שישה רבנים, לא יסכימו לאותו נציג אחד שייצג אותם. נכון שיהיו חילוקי דעות.

בכל מקרה, כאשר שר הדתות יכתוב את התקנות, הוא יכתוב אותן באישור משרד המשפטים כנהוג, וכאמור זה ישקף את המצב שפסיקה נכון להיום.

התועלת שיש באיחוד המועצות לכלל מועצה מחוזית היא מספיק גדולה, שאם זה יחייב שינוי במספר חברי המליאה, המשמעות של זה היא קטנה מאוד.

בעיקרון אני תומך ברעיון, אבל אין אומץ להתמודד עם התופעה של הרכב המועצה הדתית. כל אחד רוצה את הנתח הפוליטי שלו.

סעיף 4.

(קוראת סעיף 4).

יש הערות לסעיף הזה? אין.

(קוראת סעיף 5).

אמנם אסור לי לבקר הצעת חוק ממשלתית, אבל אני חושב שצריך לקבוע שזה יהיה לפי האחרונה כיוון שאחרת אם יהיה מצב של בחירות בתוך חודש ויילכו לפי הראשונה, המועצה לא תהיה ייצוגית כי מיד אחרי זה יהיו בחירות ויחליפו את החברים של המועצה השנייה והשלישית. אני חושב שההיגיון אומר ללכת לפי האחרונה.

אם מועד הבחירות הוא לא שווה באותן הרשויות?

בדרך כלל הוא שווה. כאשר הוא לא שווה, אין ברירה, חייבים ללכת לפי אחד מהם.

אולי כדאי לכתוב את זה.

אני מסכימה עם ההערה. זה לא צריך להיות לפי גודל אלא לפי מועד בחירות אחרונות.

אף פעם זה לא יהיה שוויוני. חייבים להצמיד לאחד מהם. השאלה היא למי.

עורכת-דין זיכל, מה את אומרת לגבי הסעיף הזה? עורך-דין קולין מעלה פה טענה נכונה. מה העמדה שלכם?

זו טענה נכונה.

כאשר מחליפים מועצה דתית, רצוי הוא שמחליפים כל חמש שנים. חייבים להצמיד את זה לאחת מהמועצות כי בתיאוריה יכול להיות שכל חצי שנה יש בחירות באחת המועצות ואין מושג של ראשונה ואחרונה כי לא נקבע מה נחשב ראשון ומה נחשב אחרון. לכן חייבים להצמיד לפחות לאחת מהמועצות. אם קובעים מבחינה שרירותית, הדרך הראויה ביותר היא לקבוע לפי הגדולה ביותר מביניהם. גם לא סביר להחליף רק חלק מחברי המועצה כדבר שבשגרה מפני שזה יגרום לזעזועים מיותרים במועצה. מועצה צריכה לתפקד כמועצה נבחרת למשך חמש שנים לפחות. לכן, שוב, חייבים להצמיד את זה לאחת המועצות. הראוי ביותר שתהיה הגדולה מביניהם.

זה בהנחה שבחינת ההחלטה של השר , בחינת ההרכב גם תיעשה לפי גודל הרשות.

בוודאי. כך זה לפי הפסיקה. לא נוכל לעשות אחרת.

אני מציע שיילכו לפי הגדולה שבהן ובתנאי שלא מתקיימות בחירות לאחת הרשויות המקומיות בתוך שנתיים.

זה תנאי שבתיאוריה הוא יכול להסתבך ביותר.

אני מסכים עם הרעיון. הרעיון הוא שהולכים לפי הרשות המקומית הגדולה, כאשר יש פער של שלושה חודשים, ארבעה חודשים. יכול להיות מצב שבו הפער יהיה כזה שלא יתן ייצוג לרשויות המסונפות לרשות הגדולה מכיוון שהבחירות מתקיימות בעוד שבעה, שמונה, תשעה חודשים. זה בלתי הגיוני. צריך להתחשב גם בהן. אם הפער הוא שבעה, שמונה חודשים או שנה, שנה וחצי, הולכים לפי האחרונה שבהן.

אם הולכים לפי האחרונה שבהן אז לא תהיה מועצה דתית?

תהיה, רק המינוי יהיה מאוחר יותר. מדובר על חידוש הרכב.

יכול להיות שיש מקום לטעון שחברי המועצה, שמייצגים את הרשות שבה לא התקיימו בחירות, ימשיכו לכהן. כשיתקיימו בחירות הם יוחלפו על ידי הרשות.

לדעתי זה דבר בלתי אפשרי. אי-אפשר לזעזע מועצה דתית כל שנתיים.

מירי, מה שאת מציעה זה נכון משפטית, פרקטית זה לא יקרה. פשוט לא יחליפו.

מה יהיה גרוע כל כך אם כל רשות תחליף את הנציגים לאחר הבחירות שלה, וזה לא יהיה במקביל כולם ביחד.

אז שיחליפו גם את ראש המועצה הדתית.

זה גוף נבחר, שאתה מחליף חלק ממנו והוא לא פועל כגוף נבחר לכל דבר ועניין.

צריך לקבוע את הכלל ואת החריג. קודם כל, הכלל הוא שברוב הרשויות הבחירות הן באותו מועד. אחר-כך קובעים כלל לגבי החריג. אבל לא קבענו מה הכלל. בהנחה שהבחירות הן באותו מועד, מתי מחדשים את ההרכב?

שישה חודשים אחרי הבחירות.

זה כבר מופיע בחוק.

המינוי של המועצות הדתיות מתקיים שישה חודשים לאחר הבחירות לרשויות המקומיות. ברוב הרשויות המקומיות הבחירות מתקיימות באותו יום. משרד הפנים גם עושה עכשיו מאמץ להגיע בסופו של תהליך שבכל הרשויות המקומיות הבחירות יהיו באותו יום. נכון להיום יש חריגים.
כאשר מאחדים שלוש רשויות, אם יש רשות אחת שהבחירות בה לא מתקיימות במועד הכללי של הבחירות המוניציפליות, מה עושים אז? הממשלה מציעה שיילכו לפי הגדולה שבהן. נשאלה שאלה גם על ידי עורך-דין קולין וגם על ידי עורכת-דין בן-אריה מה יקרה במקום שבו הבחירות מתקיימות בתאריך מאוחר יותר. לאותו ישוב יהיה ייצוג שהוא לא רלוונטי.

ואם ברשות המקומית הגדולה יתקיימו בחירות רק בעוד חצי שנה?

מה אתה מציע?

אני מציע לכתוב ששישה חודשים לאחר קיום הבחירות הכלליות של המועצות המקומיות והרשויות המקומיות עם הסייגים שהצעת, תקופה של שנה או שנתיים.

אבל אז אתה מחליף מועצה שאין טעם להחליף אותה כי לא חל שינוי בהרכב המוניציפלי.

סביר להניח שברוב המועצות יתקיימו הבחירות הכלליות. במגזר הערבי יש הרבה מועצות ממונות, בגלל זה יש שינויים, אבל לא במועצות היהודיות.

במועצות האזוריות זה לא נכון.

אני מציע להגביל את זה לשנה ולקחת בחשבון שלא עשינו פה סטיה גדולה.

אני מקבל את זה.

אני גם לא בטוח שזה נכון מה שנאמר פה. כתוב פה שלגבי מועצה מקומית מוצע הסדר אחר. דברי ההסבר אומרים שלעומת מה שיש במועצה דתית רגילה, במועצה מחוזית מוצע הסדר אחר וההסדר האחר הוא לא מוגבל. ההסדר האחר צריך להיות רק לגבי חריגים.

אם שלוש הרשויות יבחרו באותו יום, אין בעיה. הבעיה מתעוררת כשהבחירות בימים אחרים.

לפי החוק המקורי, השר לענייני דתות יחדש את הרכבה של כל מועצה בהתאם לסעיפים 2 עד 5 בתום שישה חודשים מיום בחירת המועצה של הרשות המקומית. הסעיף הזה נשאר. הסעיף הזה לא משתנה. מה שמשתנה, וזו ההצעה שמונחת לפנינו, זה לגבי מועצה מחוזית. הבעיה מתחילה במועצה מחוזית. היא התחילה כבר בהרכב. אני לא יודע איך יתגברו על זה. ועכשיו מדובר על התאריך. הסעיף הזה איננו רלוונטי לגבי מועצה מחוזית שבה מדובר על כמה רשויות ויכולות להיות בחירות בנפרד.
אני מציע, אם יש מועצה דתית ברשות מקומית אחת אין בעיה, הסעיף נשאר, לא משנים אותו. אם מדובר על מועצה מחוזית, שם התאריך הקובע יהיה הבחירות הכלליות המוניציפליות, מכיוון שאנחנו מדברים על כמה רשויות מקומיות, והדבר הברור הוא הבחירות הכלליות המוניציפליות.

יש מושג כזה בחוק?

יש. זה התאריך הקובע, ואותן רשויות יצטרכו להסתדר לפי התאריך של הבחירות הכלליות המוניציפליות. והיה ולא התקיימו בחירות ביום הבחירות הכלליות המוניציפליות באותן שלוש הרשויות, ילכו לפי הגדולה שבהן אלא אם כן יש בחירות ברשויות האחרות פחות משנה או עד שנה.
אני אגיד באופן ברור מה הכוונה שלי ותגידו אם יש לכם התנגדות לעניין הזה. הכלל הוא הבחירות המוניציפליות הכלליות, שזה סך הכל הכללי. אנחנו לא יכולים ללכת על בחירות של רשות כמו שיש בסעיף הקיים מכיוון שמדובר על כמה רשויות. לא התקיימו בחירות באחת מהרשויות הללו בתאריך הבחירות המוניציפליות הכלליות, הולכים לפי הגדולה שבהן. זאת אומרת, אם נניח שלושה חודשים אחרי הבחירות הכלליות מתקיימות בחירות ברשות הגדולה, הולכים לפי הרשות הגדולה. והיה ובאחת משלוש הרשויות מתקיימות בחירות בתוך שנה, הולכים לפי האחרונה שבהן. אם מתקיימות בחירות לאחר שנה, חוזרים לגדולה שבהן.

מה שאמרת בהתחלה לפי היום הכללי, אין בעיה. לגבי אותו מקום שבו התקיימו בחירות, אין בעיה. מתי אתה יודע שאמורות להתקיים בחירות בתוך שנה לגבי הרשויות האחרות שבהן לא התקיימו בחירות באותו יום שהתקיימו בחירות ברשות הגדולה ביותר?

הרב קולין צודק. לפי חוק הרשויות המקומיות (בחירות), מיום שהוקמה המועצה הממונה, אחרי ארבע שנים, באופן עקרוני, ניתן לקיים בחירות. אבל בהתייעצות או באישור ועדת הפנים ניתן להאריך את זה עד למעלה משש שנים. אומר הרב קולין: אנחנו בין השנה השלישית לרביעית, אנחנו חושבים שיתקיימו שם בחירות, אבל מסיבות מסויימות, מגיע שר הפנים לוועדה ומבקש לקבל את אישורה של הוועדה לקיים את הבחירות בתוך השנה השישית.

עורכת-דין זיכל, אני מבקש לדעת, חוץ מוועדה קרואה ומועצה ממונה, אני יכול לדעת היום מתי מתקיימות בחירות מוניציפליות בכל הארץ?

כן.

לגבי מועצות אזוריות יש חוק שהסדיר את המדרג נדמה לי עד 2008.

אני מציע שאם התקיימו בחירות, הם יוכלו להחליף את נציגיהם.

אני חוזר על ההצעה שלי. הבחירות במועצה המחוזית הן חצי שנה לאחר מועד הבחירות המוניציפליות הכלליות. והיה ומתקיימות בחירות לא במועד, הולכים לפי הרשות הגדולה. והיה וברשויות היותר קטנות יש בחירות תוך שנה, הולכים לפי המאוחר שבהן, להוציא מועצות ממונות וועדות קרואות שבהן לא מתחשבים. זאת אומרת, המועד אצלם לא נלקח בחשבון.

שבהן הסייג השלישי, של בתוך שנה, לא מתקיים.

ואז נשארו אותן מועצות, שהן לא מועצות ממונות ולא ועדות קרואות, ושם אנחנו יןודעים את התאריכים.

אם יודעים את התאריך, אפשר להחליף את הנציגים?

אם יודעים את התאריך, מחליפים את הנציגים.
במועצה המחוזית אנחנו הולכים לפי הבחירות המוניציפליות הכלליות.

זה לא במועצה מחוזית כי המועצה המחוזית מורכבת מרשויות מקומיות. זאת אומרת, שהבחירות בכל הרשויות המקומיות שמרכיבות את המועצה המחוזית מתקיימות באותו יום, כשהיום הוא יום הבחירות הכלליות. אז הולכים לפי הגדולה שבהן.

במקום מה שכתוב: השר לענייני דתות יחדש את הרכבה של כל מועצה בתום שישה חודשים, יהיה כתוב בחוק לגבי המועצה המחוזית: בתום שישה חודשים מיום הבחירות הכלליות המוניציפליות.

אתם לא צודקים. לדעתי הסיפור הוא קצת אחר. יש לנו שלוש רשויות מקומיות שמרכיבות מועצה מחוזית אחת, והבחירות בכל הרשויות המקומיות התקיימו באותו יום. כל רשות מקומית שמרכיבה את המועצה המחוזית צריכה להקים מועצה משל עצמה. זאת אומרת, ממתי מתחילים לספור את השישה חודשים? לפי מה שאתה אומר, מיום שהרכיבה הרשות המקומית הגדולה ביותר את המועצה הדתית.

נלך לפי הסדר. במקום מה שכתוב בסעיף 6 בחוק המקורי יהיה כתוב: מיום הבחירות המוניציפליות הכלליות.

זה אותו דבר.

זה לא אותו דבר, מכיוון שקביעת המועצה היא לאחר יום הבחירות.

הפסיקה קבעה מזמן ש"בתום" זה מיום הבחירות עצמו.

מועד הרכבת המועצה הדתית מאוד מתקצר ברגע שאתה משנה כאן את הכלל.

ההצעה שאני מנסה לגבש אותה קובעת קודם כל מתי מרכיבים מועצה דתית מחוזית. מיום הבחירות הכלליות.

יכול להיות שיהיה מקום שירכיבו שם מועצה רק כעבור שישה חודשים. אז לא יהיה מקום להרכיב מועצה דתית כי לא יהיה זמן.

אין דבר כזה. הרי מיד כשמתפרסמות תוצאות יש מועצה.

יום הבחירות ויום הרכב המועצה הוא לא יום זהה.

אותו דבר. שלושה ימים אחר-כך.

הבחירות למועצות האזוריות אמורות בתיאוריה להתיישר ב-2007. בשנה שעברה היו בחירות בשתים-עשרה מועצות, השנה, בנובמבר, יהיו בחירות בעוד שתים-עשרה מועצות, שנה אחרי זה יהיו בחירות בעשרים וחמש מועצות. בכל מקרה, במועצות דתיות אזוריות אין את הסיפור של נציגי מפלגות. יש יותר מאזן של קיבוצים, מושבים ויישובים קהילתיים.

אנחנו הולכים לפי תאריך הבחירות המוניציפליות הכלליות. זה דבר ראשון.

דבר שני, מה קורה אם ברשויות הללו לא מתקיימות בחירות ביום של הבחירות המוניציפליות הכלליות, כמו מועצות אזוריות לפני 2007? אם מדובר בכך שהבחירות יהיו תוך שנה ולא משנה באיזו רשות, הולכים לפי האחרונה שבהן. אם הבחירות מתקיימות לאחר שנה, הולכים לפי הגדולה, להוציא מועצות ממונות וועדות קרואות שבהן אין מועד בחירות. והיה אם יהיו בחירות תוך שנתיים או לאחר שנתיים מיום כינון המועצה הדתית, הרשות המקומית תוכל להחליף את נציגיה.

מה קורה בין השנה לבין השנתיים?

שום דבר, זה נשאר. אין ברירה, אלא אם כן רוצים להרוס את המועצות הדתיות.

כדאי שיהיה שוויון בין כולם ונלך לפי ההצעה הממשלתית. אין שום נימוק לקבוע שחברי המועצה הדתית ימשיכו לכהן עשר שנים באותה קדנציה.

למה עשר שנים?

מכיוון שאם הבחירות מתקיימות אחרי שנה אבל פחות משנתיים, ואתה לא רוצה ללכת לפי הכלל שהם יוחלפו, זאת אומרת הם יכהנו שתי קדנציות.

חוץ מזה, אחידות וקביעות זה דבר חשוב. אתה מסבך, אתה גורם לבלגן אחד גדול. מספיק הבלגן הקיים במועצות הדתיות.

תמיד יש כאלה שרוצים לכהן. אין שום סיבה שהם יכהנו קדנציה אחר קדנציה.

איך הגעת לשתי קדנציות? אני רואה שש שנים לכל היותר במקום חמש. כי אם יש בחירות בחלוף שנה אז את הולכת לפי השתיים האחרות.

יש בתפר אחרי שנה ולפני שנתיים. בכלל שלהם יהיו שם בחירות רק בעוד חמש שנים.

במקרה הזה את נכנסת לתחום של השנתיים ואת חייבת להחליף נציגים.

בואו נחליט שהמועד של השר והרבנים הוא יהיה המועד שקבענו בכל מקרה. אני הולך לפי מה שמירי אומרת, שלא יהיה מצב שבו תהיה מועצה מכהנת והנציגים הם לא נציגיה. תמיד הנציגים הם נציגי המועצה המכהנת. אם יהיו בחירות יותר מאוחרות, יחליפו יותר מאוחר את הנציגים.

אז לא תהיה מועצה דתית.

יש פה שני דברים. דבר ראשון, אם אתה מתעכב שנה אז אמרתי קודם החיים הם כאלה. פשוט לא צריך להתרגש מזה כל כך. המציאות היא שכתוב: בתום שישה חודשים. פה אתה מגביל את זה למקסימום עוד שנה. אני לא מציע לך לגלוש לשנתיים אלא להשאיר אם תוך שנה מתקיימות הבחירות זה יהיה אז. ואם לא, ואתה רוצה לצמצם את הרצף, תצמצם את זה לשלושה חודשים. הרשות המעכבת תצטרך לבחור את נציגיה תוך שלושה חודשים.

מה הבעיה המרכזית פה? מועצה דתית, להבדיל מרשות מקומית, היושב-ראש בה נבחר על ידי חברי המליאה, כמו שפעם היה בשלטון המקומי, ולא על ידי בחירה חיצונית. זאת אומרת, נניח שהמועצה של גבעת עדה הביאה את האיש שלה, גם היושב-ראש מתחלף אחרי שנה וחצי ובא אחריו פתאום ראש מועצה דתית חדש. זה דבר שלא יכול להיות.

למה?

אם מתכוונים ברצינות שבן-אדם יעבוד, צריך לתת לו קדנציה לעבוד.

הרשות הגדולה, שלה יש את הרוב ב-45%, תחליף את נציגיה וראש המועצה הדתית ילך הביתה וחוזר חלילה.

כדי לפשט את העניינים אני מציע לחזור להצעה הראשונית שהיא בתום שישה חודשים מיום בחירת חברי המועצה של הרשות המקומית הגדולה ביותר, ולקבוע ששר הדתות, לבקשת הרשות המקומית, יהיה רשאי לשנות את הנציגים תוך שנה.

חבר המועצות הדתיות לא מסכים לזה.

צריך פה שני תנאים, שהשר יסכים ושהרשות המקומית מבקש. זו סיטואציה מיוחדת. היא לא תקרה לעתים קרובות.

הבעיה היא חוסר יציבות מוחלטת של המערכת. נכון, אנחנו מדברים על מספר מצומצם כי בסך הכל הכללי אין בעיה. בסך הכל הכללי יש בחירות מוניציפליות כלליות ולא כל יום מאחדים ועושים מועצה מחוזית. לכן אנחנו מדברים על המיעוט שבמועצות הדתיות במאה אחוז שלהן.
לפי ההצעה הממשלתית, נוסף לבעייתיות שעליה דיברנו, יהיה מצב שבו הרשות המקומית הגדולה תשנה את הנציגים שלה וראש המועצה הדתית ילך הביתה מכיוון שאנחנו יודעים את מאבקי הכוח שקיימים במועצות הדתיות. יכול להיות שראש המועצה הדתית יכהן שנה וחצי, שנה, שלושת רבעי שנה. המשמעות של העניין היא שינוי כל המערכת במהירות. דרך אגב, אנחנו מדברים על מועצה דתית, אנחנו לא מדברים על נשיא ארצות-הברית. מצד שני, לעשות כסאות מוזיקליים, זאת אומרת, שיתחילו להתחלף נציגים של כל הרשויות, כל אחד לפי עניינו, ואל תגידו שהרוב הוא באותו יום שיש בחירות מפני שכבר סיכמנו שעליהם לא מדברים אלא מדברים על המיעוט הזה, כל יום יצטרכו להתחלף נציגים. יהיו בחירות ברשות מקומית אחת ביום זה, יחליפו את הנציגים שלה, ביום אחר יהיו בחירות ברשות מקומית אחרת, יחליפו את הנציגים שלה. המשמעות של העניין היא שאין ראש מועצה דתית, אין סגן ראש מועצה דתית, מוציאים גם את הגזבר. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.
אני מבין את ההתלבטויות שלכם. אני מבין את הבעיה שיש למשרד הדתות עם המועצות הדתיות. כל המינוי של הנציגים הוא מינוי אנכרוניסטי, הוא מינוי שלא קיים היום בעולם המודרני, אבל עד שלא יתוקן החוק הכללי, זה המצב הקיים. הרי אנחנו קוראים להם נבחרים והם בעצם ממונים. הרשות המקומית ממנה אותם, הרבנות המקומית ושר הדתות. במצב הקשה הזה שאנחנו מצויים בו צריך להגיע למקסימום.
אני חוזר להצעה. מינוי המועצה הדתית יהיה שישה חודשים לאחר הבחירות המוניציפליות הכלליות, אלא אם כן הבחירות מתקיימות במועד אחר. אם זה בתוך שנה, הולכים לפי האחרונה שבהן מכיוון שזה שלהי הקדנציה של המועצות הקודמות וצריך להתחשב בכולם. אם זה יותר משנה, הולכים לפי הגדולה שבהן, להוציא מועצות ממונות וועדות קרואות ששם אין מועד.

יש מועצות ממונות שיש להן מועד. חצי שנה לפני כן השר חייב להוציא צו שיש בחירות. אז יודעים לפחות חצי שנה מראש שיהיו בחירות.

אם זה במסגרת השנה אין בעיה. אם חורגים מהשנה, אומרים: אל תחכה לזה.

סעיף 6.

(קוראת סעיף 6).

לאחר חקיקת החוק החדש נפתרת בעיה מסויימת. כלומר, מקומות שבהם אין מועצה דתית, אנחנו מקימים להם מועצה מחוזית שמטפלת בסיפוק שירותי דת. כמו כן יהיו מקומות שבהם לא תוקם מועצה דתית ועדיין הם זקוקים לשירותי דת.
כיום מועצה דתית לא יכולה לספק שירותי דת מחוץ לתחומה, לפי החוק. היא תוכל, כמובן, באופן חלקי. המימון הוא מימון חלקי בצורה מוחלטת, אבל זה אומר, למשל, שמטה בנימין תוכל לספק שירותי דת גם לבית אל, שכיום היא לא יכולה לעשות את זה. תהיה הוראה של שר הדתות לרשות מקומית: תספקי שירותי דת למשל בנושא קבורה, רישום נישואין, שזה דבר מאוד מקובל.

האם זה מספיק שהוא קבע למועצה שהיא חייבת לתת שירותים או שחוץ מהקביעה הוא נותן לה גם אמצעים?

זה לא קשור לאמצעים. הדוגמה הטובה ביותר זה רישום נישואין, וזה לא עולה כסף. היא לא מסוגלת על פי החוק, אז מאפשרים לה על פי החוק.

אם יש עלויות שכרוכות בזה?

אם יש עלויות שכרוכות בזה הוא יצטרך לשקול להקים מועצה מחוזית בהתאם. בדרך כלל אלה שירותים שמשלמים עבורם אגרות. כך שבעצם זה לא משנה. כלומר, אם תושב כרמיאל יקבל שרותים בחיפה, למשל רישום נישואין, הוא ישלם אגרת נישואין ובכך יבוא העניין על פתרונו.

כלומר, יש פה גם היתר לגבות אגרות מאנשים שלא מהתחום.

בוודאי.

האגרות הן פרסונליות.

(קוראת סעיף 7 עד 12).

מכיוון שסעיף 12 מדבר על תקציב, כל אחת מהרשויות צריכה לאשר אותו.

אם אחת לא מאשרת?

זה הולך לוועדת שרים.

אם יש שלוש רשויות מקומיות שמרכיבות את המועצה הדתית, שתיים מוכנות לתקציב שלהן והשלישית לא. בינתיים מה יקרה, יש תקציב שעובד או שהשתיים האלה יוכלו להיתלות בזה שהשלישית לא מסכימה ואז עד שלא יילכו לוועדת שרים גם השתיים לא יעבירו את חלקן.

אני מציע כמו בכנסת. לא אישרה הכנסת תקציב, אחד חלקי שנים-עשר ממשיך להיות כל עוד לא אושר התקציב.

זה קיים ממילא. זה המצב החוקי היום.

זה לא כתוב.

זה כתוב בחוקים אחרים.

אנחנו לא הולכים לשנות סדרי בראשית. מה שקיים היום לא הולכים לשנות. אנחנו מדברים על מצב שבו יש איחוד של רשויות לגבי הקמת מועצה דתית מחוזית, ואז נשאלת השאלה מה קורה אם אחת לא מאשרת את התקציב. אותם הליכים שקיימים היום בין משרד הדתות לבין רשות מקומית אחת יהיה בין שר הדתות לבין שלוש הרשויות. כמו שהיה לגבי המינוי, כמו שהיה לגבי ההרכב. אותו דבר יהיה גם פה.
אפשר לעבור הלאה.

לא ענית על השאלה שלי.

שיתמודדו עם הבעיה הזאת, מה לעשות.

שהשתיים ישלמו.

מה עושים היום כשאחת לא מאשרת את התקציב?

בסך הכל לא כל הרשויות רצות לשלם. אם הנושא לא מוסדר, הן יתחמקו בגלל השלישית.

בשביל זה יש ועדת שרים.

אין לעניין הזה פתרון מכיוון שאנחנו מדברים על מועצה דתית אחת. היא אמנם מחוזית אבל היא אחת. למשל, משלמים משכורת אחת למזכיר אן לגזבר. אתה אומר ששתי עיריות או עירייה אחת שאישרה כבר את תקציבה, היא תשלם את השכר שלו. היא תגיד שהיא משלמת רק שליש או רק שני שליש מכיוון שהרשות המקומית, שהיא גם חלק מהמועצה המחוזית, לא אישרה את התקציב. אז לא ניתן לו שכר מלא.
על כל פנים, ההצעה היא שאותו הליך שקיים לגבי רשות מקומית אחת יהיה קיים לגבי שתי רשויות אם זו תהיה מועצה מחוזית, יהיה קיים לגבי שלוש רשויות או עשר רשויות, זה לא משנה.

והתוספת הזאת שלא תהיה מגבלה לרשויות שהסכימו.

כמו היום.

היום אין דבר כזה.

מועצה דתית היא גוף סטטוטורי שפועל על פי תקציב.

שואלת היועצת המשפטית של הוועדה אתה השאלה ששאל קודם נתן נתנזון, מה יקרה אם שתי רשויות אישרו את התקציב של המועצה המחוזית והשלישית לא. שתי הרשויות שאישרו את התקציב רשאיות להעביר את הכסף?

רק לפי שנה שעברה כי עדיין אין תקציב.

אני מציע שיהיה כתוב פה שרשות שנגמר איתה העניין, תוכל לשלם את חלקה.

אין תקציב מאושר. אתה לא יכול לחלק תקציב לשלוש.

יש לי שאלה לעורך-דין ליפשיץ. אתה אומר שאם אין הסכמה של כל אחת מהרשויות, אתה שולח אותם לוועדה. עניין הוועדה מוסדר בסעיף 5.

זו ועדה אחרת. יש ועדה לענייני הרכבים ויש ועדה לענייני תקציב.

לדעתי צריך לתקן גם את סעיף 9(ב) לחוק העיקרי.

אם סעיף קטן (א) קובע: ולעניין מועצה מחוזית של כל אחת מהרשויות המקומיות, פירושו של דבר שכל רשות מקומית עומדת מול השר בנוגע לתקציב. אין צורך לשנות את זה.

מירי, תבדקי את זה שוב. אם צריך לשנות אז נשנה. הכוונה היא אם אין הסכמה בין השר, המשרד לבין את מהרשויות במועצה מחוזית.

(קוראת סעיף 13).

מדובר במינוי ממונה לצורך עבודה מסויימת. כאשר ממנים ממונה כשמועצה דתית לא מתפקדת, צריכים להתייעץ עם ראש הרשות המקומית. במקרה הזה צריך להתייעץ עם כל אחת מהן.

(קוראת סעיפים 14-15).

כאן מדובר על שיעןר ההשתתפות. שיעור ההשתתפות של הרשות המקומית הוא כיום 60%.

60% ממה, מהתקציב או מהתקציב בניכוי הכנסות עצמיות? בחוק לא כתוב 60% מהתקציב, כתוב 60% מהגרעון.

בסדר, בניכוי ההכנסות העצמיות, וזה תמיד כך.

איפה אתם רוצים להכניס את זה?

אין צורך להכניס כי זה המצב הקיים ואין שום בעיה עם זה.

לגבי סעיף 15(2) , אולי שר הפנים בהסכמת שר הדתות.

איך הוא יקבע? לפי מה הוא יקבע?

בדרך כלל זה יהיה ביחס ישיר. בדיוק כמו הקריטריונים שקבענו לגבי התקציב עצמו. כלומר, פר-נפש. אז זה יהיה גם פר-נפש. זה מה שיהיה בדרך כלל.

לא ברור לי, אם יש שלוש רשויות: גבעתיים, בני-ברק ורמת-גן, איך יחליטו פה מה הגודל? האנשים ברמת-גן צורכים שירותי דת כמו בני-ברק? אי-אפשר לעשות את זה כל כך פשוט ולבוא ולהגיד: התקנות ברורות והכל שקוף. התקנות אולי ברורות, שום דבר לא יהיה שקוף.

לא רק זה. יכול להיות שבתוך התחום הזה יהיו שלוש רשויות שכל אחת מהן מקבלת את התקציבים שלה דרך משרד הפנים או דרך משרד הדתות לפי קריטריונים שונים בתכלית. יש רשויות שמקבלות מענקי איזון ויש רשויות שלא. יתכן שבאותו תחום יהיו שלוש רשויות שונות לגמרי מבחינת חלוקה תקציבית. ואז יבוא שר הדתות ויגיד: אני רוצה לחלק את העוגה התקציבית X, Y, Z.

והוא לא יוכל לעשות את זה כי שר הפנים לא יסכים.

אבל קביעת הקריטריונים מראש צריכה להיעשות על ידי מי שבקיא בשטח בחלוקה התקציבית.

אי-אפשר להכניס בחוק ששר הדתות אחראי לו ששר הפנים יחליט.

הוויכוח הזה הוא תיאורטי לחלוטין. הסעיף הזה בא להסדיר את הקביעה הראשונית של חלוקת התקציב. הוא לא קובע בסופו של דבר את ההשתתפות הסופית. נשמר מעמדה של כל רשות ורשות להתנגד להצעת התקציב. בדיוק כמו היום, שיש רק רשות אחת ושר הדתות מאשר את תקציב המועצה ואז אין לרשות המקומית שום say בשלב הזה.

כאשר יש ערעור לגבי גובה התקציב של המועצה הדתית זה הולך למסלול של ועדת שרים. כאן מדובר על שלוש רשויות כמו גבעתיים, בני-ברק ורמת גן, כאשר השר מחליט באופן שרירותי שבני-ברק נושאת ב-50%, רמת גן ב-25% וגבעתיים ב-25% ויבוא ראש עיריית בני-ברק ויגיד: מה פתאום, למה אני צריך לשאת בנטל כזה גדול. מי יחליט בעניין הזה?
כאן מדובר כבר על החלטה ציבורית, היא לא החלטה של 60%, 40%. אני מציע כפי שאתם מציעים: "לענין מועצה מחוזית, השר בהסכמת שר הפנים יקבע את השיעור שבו תישא כל אחת מהרשויות המקומיות שבהן הוקמה המועצה המחוזית, באישור ועדת הפנים של הכנסת". זה ציבורי. יישבו כאן, יסבירו ויאשרו את זה.

זה כדי שלא יהיה אף פעם תקציב.

למה לא יהיה תקציב? מה ההצעה שלך? מה הפתרון?

הפתרון הוא שוועדת שרים תהיה מוסמכת גם לשנות את החלוקה הזאת.

יש פה, לפי דעתי, טעות וירטואלית שצריך לאפס אותה ואני חושב שלכולם יהיה יותר קל. הרי אף אחד לא חושב ששר הדתות יפעיל את השיקולים במקום שר הפנים, ואף אחד לא מתכוון לומר ששר הדתות, בבואו להכריע מהו תקציב המועצה הדתית בכל רשות מקומית, לא מרחבית, הוא גם כן לא יודע בדיוק מה השיקולים של דו"ח סוארי ברמת-גן. הוא לא נכנס לזה. הוא קובע את הקבוע, על פי החלטת בג"ץ, את פר-נפש ומחבר את שניהם ביחד ואומר: היום קביעת התקציב, בלי קשר לסל השירותים, נעשית בהתאם לקביעה המינהלית הזאת. המסקנה מזה היא פשוטה מאוד, כשהוא בא לקבוע את תקציב גבעתיים, הוא לא צריך להתייעץ עם שר הפנים. הוא קובע שהתקציב של גבעתיים הוא כזה כי הוא מורכב משני מרכיבים. שני המרכיבים יצרו תוצאה שלישית, זה התקציב. הרשות מוכנה – מוכנה. לא מוכנה, היא תתנגד לזה בוועדת שרים.
מה שקרה כאן, פשוט נוצרה תוצאה שבמקום שהוא עושה את הדבר הזה מול גבעתיים לבד, הוא אומר לגבעתיים: חלקכם הוא X, חלקה של רמת-גן הוא Y, חלקה של בני-ברק הוא Z והתשלום שלכם הוא K ואת זה תשלמו. עכשיו אתם באים לבדוק אם הוא עשה את החישובים המוניציפליים של גבעתיים. זה לא רלוונטי. הוא יחלק את זה לפי מספר הנפשות.
כיוון שישבתי הרבה שעות בוועדה שקבעה את התקציב, התוצאה היא תוצאה לא נעימה, אני לא הסכמתי איתה, אבל היא כזאת שמתעלמת לגמרי מכל החשבונות האחרים שיש.

מה אם החוק יאמר שלעניין מועצה מחוזית, שר הדתות ושר הפנים, בהתייעצות עם ראשי הרשויות המקומיות יקבע את השיעור שבו תישא כל אחת מהרשויות המקומיות?

אין צורך בזה כי בכל מקרה יש מנגנון של ועדת שרים אם יש התנגדות.

באותו יחס שמכינים את התקציב למועצה דתית מסויימת, אם יש שלוש מועצות דתיות שהתאגדו ביחד, באותה חלקיות. אם למשל זה פר-תושב ותקציב בסיסי, באותו יחס לאותה רשות.

יש לנו את גבעת עדה, זכרון יעקב ובנימינה. החלטנו לאחד לשלושתן מועצה מחוזית. התגברנו על כל הבעיות של ההרכבים וכו'. עכשיו מגיעים לעניין התקציב.

יש לנו איקס תושבים יהודיים כפול 12. סכום בסיסי 300 אלף, מכפילים את זה. משרד הדתות מקציב 40% מזה, חלקה של הרשות המקומית 60%.

איך מחלקים את זה בין גבעת עדה, זכרון יעקב ובנימינה?

כל אחת ספציפית למקום שלה.

לפי מספר התושבים?

לפי מספר התושבים, זה הבסיס. זה מה שקיים היום.

זה לא מה שקיים היום.

התקציב של גבעת עדה, זכרון יעקב, בנימינה, כל אחת בנפרד, הוא לפי מספר התושבים?

מספר התושבים וסכום בסיסי אחיד לכל המועצות הדתיות בארץ.

יש פה בעיה, יש פה טעות מאוד נפוצה, לא רק במשרד הדתות אלא גם בכל המועצות הדתיות וככה הם גם מגיעים לוועדת שרים.
חוק שירותי הדת קובע בדיוק מה ההליך לאישור תקציב של מועצה דתית. ההליך אומר: יש תקציב משרד הדתות שהוא לפי סל שירותים ובג"ץ ראשון, ויש הצעת תקציב שהמועצה הדתית מאשרת אותה, מגישה אותה לרשות המקומית לאישורה. הרשות המקומית מסכימה או לא מסכימה, בשינויים או לא בשינויים. אם היא לא מסכימה זה מגיע לוועדת השרים.
בפועל מה שקורה הוא שמשרד הדתות מעביר את ה-40% שלו אוטומטית לפי אותו סל שירותים. זה לא נקרא התקציב, זה לא התקציב המאושר לפי החוק. החוק קובע שיש פה את משרד הדתות, יש את המועצה הדתית ויש את הרשות המקומית. כל עוד הרשות המקומית לא הסכימה לתקציב וזה מגיע לוועדת שרים וועדת שרים לא קבעה אותו, אין תקציב. ה-40% האלה לא קובעים מה יהיו ה-60% של הרשות המקומית. אחרת אין שום טעם בכל ההליך הזה. בשביל מה יש ועדת שרים? בשביל מה יש הסכמת רשות מקומית?
לכאורה, לפי מה שאת אומרת, זה נקבע לפי סל שירותים. בא משרד הדתות ואומר: זה 40%, וזה 60% שלכם. בפועל, זה שמשרד הדתות מעביר את אותם 40% לפני שיש הסכמה או אי-הסכמה, לא משנה, לפני שנקבע תקציב לפי החוק, זה לא חוקי. הכסף הזה לא אמור להיות מועבר כל עוד אין תקציב מאושר. מה שקורה הוא שמעבירים את ה-40% ואז באה המועצה הדתית מצידה לאותה ועדת שרים ואומרת: זה החוב שלכם, זה 60% שלא העברתם לנו.

מה זה קשור לסעיף?

לפי המצב היום, בפועל איך תקציב המועצה הדתית בזכרון יעקב מאושר?

באה המועצה הדתית ומגישה הצעת תקציב לרשות המקומית.

זה לא נכון.

מקבלים אישור של משרד הדתות להצעת התקציב.

המועצה הדתית מחליטה לפי מה?

לפי משרד הדתות.

משרד הדתות מחליט לפי מה?

לפי סל שירותים, לפי כל מיני דברים.

את אומרת שהתקציב הוא לא פר-נפש?

לא.

גיורא, תאמר לי איך קובעים את התקציב.

משרד הדתות שולח למועצות הדתיות את פירוט התקציב שמורכב משלושה סעיפים: הסכום הגלובלי, האחיד, לפי מספר תושבים ועוד סכום אחד שמורכב, לפי מיטב ידיעתי, גם מפנסיונרים שזה כמובן שונה וגם מהוצאות תחזוקה. ביחד זה מרכיב את התקציב. לכן ישנה כאן בעיה. אם זה היה מורכב, כמו שאומרת גברת ברוריה פרנסיס, לפי תושבים, אם בונים את ההוצאה לפי תושבים, נבנה גם את ההכנסה לפי תושבים. אבל זה לא ככה בגלל שיש עוד סעיף אחד שהוא שונה והוא לא אחיד.

התקציב מורכב מסכום בסיסי, שהוא אחיד לכולם, ופר תושב. הסעיף השלישי זה פנסיונרים.

יש עוד מרכיבים?

מבחינת התקציב השוטף שאנחנו בונים זו בדיוק החלוקה, השלושה ולא מעבר לזה. תחזוקה זה לפי ועדה אחרת שלא קשורה לתקציב השוטף הזה.

את מדברת על פיתוח. פיתוח זה משהו אחר שבכלל לא הוזכר כאן.

זה לא פיתוח. אני מדברת על שיפוצים במקוואות, שזה לא קשור לתקציב השוטף.

תקציב המועצות הדתיות מתחלק לשתי קבוצות. עד בג"ץ ראשון ומבג"ץ ראשון, ולחילופין ובצורה שונה לגמרי מועצות דתיות אזוריות.
עד בג"ץ ראשון, ישבו על מרכיבים כאלה ואחרים ובדקו את זה אחר-כך סטטיסטית והסתבר שהיתה חלוקה טובה מאוד. אבל לא היתה ברירה ובא בג"ץ ראשון והכריח את המשרד לקבוע קריטריונים. ישבו שבעה נקיים והכפילו אותם בעוד שבעה ובעוד שבעה ובסוף הגיעו למסקנה שזה יהיה כמו שאומרת ברוריה, בסיס פלוס מספר תושבים כפול סכום קבוע. הדבר הזה לטעמנו לא נכון ולא צודק, כי בהחלט יש ערים שבהם יש צרכים, כמו בני-ברק, ירושלים וכו'. אבל בגלל זרועו של הבג"ץ לא היתה ברירה. לכן קבעו את שני הפרמטרים. אני לא נוגע בפנסיונרים. בנוסף יש בקשות שונות של פיתוח. כל מועצה מבקשת ומקבלת מה שמקבלת. זה לא קשור לתקציב השוטף.
בפועל מה קורה? אני מקבל אישור תקציב מברוריה ובו כתוב שהשר קובע שזה הבסיס. לא רק זה, כתוב לי גם מה יהיה חלקה של הרשות. העבודה שלי היא בעיקר עבודה פנימית. כלומר, איך אני מחלק את סעיפי התקציב. כמה ילך למקווה, לבית כנסת, שיעורי תורה, כשרות ושאר הדברים. כלומר, עיקר העבודה של ראש מועצה דתית היא בחלוקה הפנימית.

אנחנו מדברים על החלק של הרשות המקומית.

אני רוצה להגיד משהו שנוגע רק למועצות האזוריות, וזה מחזיר אותי להתחלת הדיון כשאמרתי שאני חושב שזה טוב לאחד מועצות אזוריות דתיות. אם ההצעה הזאת תהיה, זה לא יעבוד משום שלא יכולים לקחת שתי מועצות אזוריות עם אותו מספר אנשים. ניקח למשל מועצה אזורית יואב ומועצה אזורית שפיר שהן שכנות, שם כמעט כולם ישובים דתיים מלבד ישוב אחד או שניים. אי-אפשר להגיד שזה ייקבע פר-ראש. או ניקח מועצה אזורית רמת הגולן. אי-אפשר לבוא ולהגיד שניתן אותו תקציב דת לרמת מגשימים כמו למרום גולן.
לכן חייבים בנושא התקציב להתחשב מאוד במשרד הפנים וברשויות המקומיות כי זה לא יעבור, לפחות לא במועצות האזוריות.

אני מציע שהשר יקבע את התקציב של המועצה המחוזית כאילו כל אחת בנפרד ויחבר אותו, או שההתייעצות תהיה עם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי מכיוון שהוא מכיר את מצבן של הרשויות.

אנחנו מדברים על חלוקת שיעורים, לא על התקציב בכלל.

היום התקציב של המועצה הדתית נקבע על ידי שר הדתות?

לא. מדובר על הצעת תקציב שצריכה להיערך על פי הצרכים של מועצה דתית ספציפית. היא צריכה להביא אותה לאישור שר הדתות ולאישור הרשות המקומית. אם יש הסכמה, הכל בסדר. אם אין הסכמה, זה הולך לוועדת שרים והיא מחליטה. בפועל, החיים קצת שונים. אף מועצה לא מקבלת תקציב על פי הצרכים שלה כי אין מספיק כסף. לכן, מראש המועצה הדתית מגישה תקציב לרשות המקומית בהתאם לעוגה שקיימת במשרד הדתות. לכן מגישים תקציב לרשויות המקומיות בהתאם לאישור של משרד הדתות.

התהליך הוא שהמועצה הדתית מאשרת את התקציב שלה?

התהליך הוא שהמועצה הדתית מאשרת את התקציב שלה לאחר שהיא יודעת פחות או יותר כמה היא תקבל ממשרד הדתות והיא שולחת את זה לרשות המקומית. אם הרשות המקומית לא מאשרת את התקציב זה הולך לוועדת שרים.
יש אילוצים נוספים. האילוצים נובעים בחלק מן המקומות בגלל שאין לרשות המקומית כסף. אבל החיים הם גמישים עד כדי כך, כמו שאמר לי ראש רשות מקומית באחת הישיבות של ועדת השרים, אם יחליפו את ראש המועצה הדתית, אני אמצא את התקציב הראוי. כלומר, אלה מאבקים ממאבקים שונים כאשר מאז בג"ץ ראשון המפורסם, שנקבעו כללים, המצב השתנה. אנחנו עובדים על פי כללים שוויוניים, ברורים, שקופים, ידועים לכל מראש.
אני חייב לציין שהמצב השקוף, הידוע מראש הוא עדיין בהתאם לעוגה שמתחלקת ולא בהתאם לצרכים האמיתיים. עדיין אנחנו ממשיכים לערוך בדיקה מה הם הצרכים האמיתיים של האוכלוסיה ויכול להיות שזה ישתנה על פי זה.
בהתאם לאילוצים הקיימים, חייב להיות מנגנון שיקבע גם במועצה דתית מחוזית. לכן מי שצריך לפתוח בהליך ולהגיש אותו לרשויות המקומיות ואחר-כך להביא את זה שוב לוועדת שרים אלה שר הדתות ושר הפנים. לכן נקבע מנגנון בסעיף הזה, ששר הדתות, בהסכמת שר הפנים, קובעים את החלוקה היחסית שבין הרשויות המקומיות ב-60% שלהן.

אנחנו מבקשים לוודא שבכל וריאציה שתתקבל, מעמדם של הרבנים לא ייפגע.

היה פעם בג"ץ של כמה רבנים אזוריים שדרשו להכיר בהם כרבנים מקומיים. בג"ץ קבע שהם לא יכולים להיות רבנים מקומיים מכיוון שדינה של מועצה אזורית לא כדין מועצה מקומית.

לא היה מעולם.

היה לפני הרבה שנים. מכיוון שדינה של מועצה אזורית כדין מועצה מקומית לפי החוק הזה, יצטרכו לבחור בכל מועצה כזאת רב מקומי אחד עם שכר של נבחרים.

זה לא מה שנאמר.

החוק אומר: דינה של מועצה אזורית כדינה של מועצה מקומית.
דבר שני, כשמאחדים שתי מועצות דתיות יש כמה בעיות לגבי העובדים. א. יש עכשיו הצעת חוק חדשה לפיה רב צריך לגור במקום המגורים של המועצה. אם הצעת החוק תעבור זה יתנגש עם החוק הזה.

זו אותה רשות מקומית.

זו לא אותה רשות מקומית.
דבר נוסף, מה קורה למשל אם יאחדו את אופקים ונתיבות? איפה תהיה המועצה הדתית? לא כתוב בחוק איפה יהיה מושבה של אותה מועצה.

מה זה קשור לעובדים?

יש כמה זכויות לעובדים. למשל ימי מחלה לא מנוצלים. מי ישא בהם? חופשה צבורה, פנסיה, פיצויים. כמעט בכל חוק כזה שמתקבל בכנסת, נותנים לעובד זכות לבחור אם הוא ממשיך מכיוון שהשתנה הסטטוס של המעביד. אני מציע שבחוק יהיה כתוב שלעובדים האלה תהיה זכות במשך שנה לבחור אם הם ממשיכים. במידה והם לא ממשיכים ומתפטרים, דינם כמפוטרים.

זו לא ההצעה.

גם בחוק הגנים הלאומיים, כשאיחדו את גנים לאומיים עם רשות שמורות הטבע עשינו הוראות מעבר לענייני העובדים.

לא הולכים לפטר אף אחד.

זה כשמאחדים מועצות דתיות ומועצות מקומיות. במועצות אזוריות המצב עוד יותר קשה.

אני עושה הפסקה לרבע שעה.
הישיבה נפסקה בשעה 12:45.

(הישיבה נתחדשה בשעה 13:15)

אני מחדש את הישיבה. אנחנו ממשיכים בסעיף 15(2). אני מציע שלעניין מועצה מחוזית, שר הדתות ושר הפנים יקבעו את השיעור שבו תישא כל אחת מהרשויות המקומיות שבהן הוקמה המועצה המחוזית. אם אחת מהרשויות תשיג על העניין הזה, זה ילך לוועדת שרים.

סעיף קטן (3).

(קוראת סעיפים קטנים (3) ו-(4) לסעיף 15).

אמרנו בסעיף 7 שמועצה מחוזית נותנת גם שירותי דתית . היא בכל זאת צריכה להשתתף בתקציב של זה.

לא.

יהיו מקרים שאם שירותי הדת יהיו בהיקף גדול מאוד אז המועצה שמקבלת שירותי דת תצטרך להשתתף.

לא כתוב בהיקף גדול מאוד. זה נתון לשיקול דעתו של שר הדתות.

אם זה למשל רישום נישואין, זה כלום.

כאן לא אומרים שום דבר. עדין הנושא נתון לשיקול דעתו הבלעדי של שר הדתות.
(קוראת סעיף 16).

עורך-דין קולין, לפי המצב החוקי היום, מי חותם על חוזים?

החוזים של המועצה הדתית חייבים להיחתם בידי ראש המועצה הדתית וראש הרשות המקומית. מכיוון שאין בחוק הגדרה מהו חוזה ומכיוון שכל קנייה של עיפרון היא בגדר חוזה, לכאורה כל דבר ודבר מצריך חתימה של שני האנשים הנכבדים הללו. בפועל, לא נוהגים כך כי אי-אפשר לחיות כך. יש פרקטיקה לפיה עושים את זה רק לגבי חוזים של מבנים, של מקוואות. כל הנושא הזה לא נובע מהחוק. החוק חד-משמעי והוא קובע שכל החוזים חייבים להיות חתומים בידי שני האנשים המכובדים הללו, ראש הרשות המקומית וראש המועצה הדתית. כמובן שזה אבסורד.

למה אתם לא מתקנים את החוק העיקרי?

אנחנו חושבים בהחלט שהגיע הזמן לתקן את החוק.

עורך-דין ליפשיץ, מה אתם מציעים עכשיו?

שבמועצה מחוזית זה ייחתם בידי ראש המועצה המחוזית בלבד.

אז אתם משנים את המצב.

לא משנים בדיוק את המצב מכיוון שסעיף 12 אומר: "חוזים של מועצה ייחתמו בידי ראש הרשות המקומית וראש המועצה . ואם מקומה אינו נמצא בתחום שיפוטה של רשות מקומית, ייחתמו החוזים ביד ראש המועצה בלבד". וכאן באה תוספת אחרי "בתחום שיפוטה של רשות מקומית. אותו דין יחול גם לגבי מועצה מחוזית. או אם היא מועצה מחוזית, ייחתמו החוזים בידי ראש המועצה בלבד.

כשזה נמצא מחוץ לתחום זה ברור, כי אין ראש מועצה שיחתום. כאשר מאחדים שלוש רשויות מקומיות מספיק אחד מהם.

ממילא מועצה דתית כפופה לביקורת של מבקר העירייה. עוד ביקורת ועוד ביקורת, אי-אפשר לחיות בצורה הזאת.

על אחת כמה וכמה. אתה עכשיו חותם על חוזה רכישת טובין, לא עיפרון, בסכומים שהם בשיעורים ניכרים. לכאורה אותו תקציב נתון לפיקוח של גזבר המועצה המקומית ונחתם חוזה בלי ידיעת הרשות, כמובן לא בחתימת מורשה חתימה מטעם הרשות, ולאחר מכן התברר שהיתה איזושהי חריגה תקציבית. שים לב שהיום הנוהל לחיוב אישי והאחריות האישית על נושא משרה תחול על אותו גוף שמבקר.

קודם כל זה עדיין קיים.

אתה מתנגד לזה ששלושת ראשי הרשויות יחליטו ביניהם שאחד מהם יהיה מוסמך לחתום?

אני מתנגד. אני חושב שזה מכביד על עבודת המועצה הדתית.

אני חושב שראש הרשות או אחד מהם צריך להיות חתום. אם זו בעיה טכנית, שיהיה אחד משלושתם. אם זאת לא בעיה טכנית והיא בעיה מהותית, שראש הרשות לא רוצה, דווקא בשביל זה צריכה החתימה שלו. הרי בונים לו משהו בתוך הרשות. שלא יהיה לו מה להגיד?

אני חושבת שהאמת היא באיזשהו מקום באמצע. יש דברים שיכול להיות שראש המועצה צריך להתייעץ עם כולם מפאת הסכום, מפאת חשיבות הנושא וכו'. יש דברים שאי-אפשר לשלוח כל רגע את ראש המועצה המחוזית להחתים את שלושת ראשי הרשויות.

אני מציע להשאיר את הסעיף כמו שהוא, אלא אם כן מדובר על חוזה שנעשה בתחום שיפוטה של אחת מהרשויות, אותו ראש רשות יצטרך לחתום יחד עם ראש המועצה המחוזית. הכוונה היא כזאת, אם למשל עושים חוזה על בנייה והבנייה תהיה בזכרון יעקב, במקרה הזה יצטרך ראש המועצה המחוזית יחד עם ראש המועצה של זכרון יעקב לחתום על החוזה. במקרים השוטפים לא.

יכול להיות בהחלט מצב שלא מדובר בנכס מקרקעין אלא ברכישת טובין או בעיסקה אחרת שיכולה בהחלט להיות בתקציב לא מבוטל ועדין היא נחשפת לאותה ביקורת. מספיק שאחד יחתום בהסכמת השלושה.

עורך-דין ליפשיץ, מה הרכישות של מועצה דתית מחוזית, לפי הערכתך? נעזוב את הבנייה.

מדובר במאות אלפים.

תשמישי קדושה, רכב לחברה קדישא.

אם יש בנייה, לפי דעתי ראש הרשות צריך להיות בעניין. אסור שהוא יהיה מחוץ לעניין. לגבי רכישות שהן לא בנייה, מה הסכומים שעליהם אנחנו מדברים?

אלה לא סכומים גדולים. לכן אני מקבל את מה שהוא אומר, לא צריך להכביד. זו עבודה שוטפת. לכן אני חושב שמיותר שראש רשות חתום עליהם.

איכפת לך אם יהיה כתוב שבחוזה רכישה, מלבד בנייה, שהחוזה הוא נניח למעלה - - -

מ-14 אלף שקל, כמו ברשויות מקומיות. 14 אלף שקל זה חתימת גזבר.

כאן יש תמיד גזבר. כאן ב-200 שקל יש גזבר של המועצה הדתית, גזבר נבחר.

הכל טוב ויפה אבל אני מדברת על פיקוח הרשות.

גם ככה יגידו לו: למה אתה בונה אצל ההוא ואיך קבעת קודם שם. הרי כל הסיפור הזה יהיה סיפור לא פשוט.

על אחת כמה וכמה כשהדברים הם כל כך רגישים כמו תקציב וכמו נוהל של העברת כספים.

כשראש רשות מקומית חותם עם הגזבר שלו על תקציב של חצי מיליון שקל, מה הפיקוח החיצוני שלהם? אותה ביקורת שראש הרשות נתון לה, גם ראש המועצה הדתית. למה צריך לערב בין שתי רשויות?

אני מציע כפי שאמרתי קודם, מלבד הנושא שנמצא בתחום פעילותה של הרשות המקומית או ברכישה שהיא 500 אלף שקל ומעלה. ואז אחד מראשי הרשויות כפי שיקבעו השלושה.

אם זה בתחום פעילותה, אותו ראש רשות.

זה ברור. בתחום פעילותה, זה גם סכום קטן. אפילו המבנה הכי קטן, צריך את האישור של אותו ראש רשות. אם מדובר בחוזה על פעילות שוטפת שהיא כללית לכולם, אבל מדובר על סכום שהוא 500 אלף שקל ומעלה, צריך שעם ראש המועצה המחוזית יחתום גם ראש הרשות של אחת מהרשויות שיקבעו שלושת ראשי הרשויות.

ואם הם לא קבעו אז הוא לא יכול לחתום? הם לא הגיעו להסכמה.

שר הפנים יקבע מי מביניהם.

אני אומר שכל דבר שתעשו יגרום בעצם לכך שהמועצה הדתית לא תוכל לתפקד. היום היא לא מקיימת את הוראות החוק ואיכשהו היא מתפקדת.

יש פה שינוי מבנה וזה מצריך מחשבה נוספת.

הדבר המוזר הזה, שמצריכים חתימה של ראש רשות מקומית, הוא דבר בלתי נסבל. רשות סטטוטורית עובדת במסגרת תקציבית, היא לא יכולה לחרוג ממנה. יש פה את כל סעיפי 7א' ב' ג' שמחייבים בהוצאות אישיות. נושא משרה שלא פועל כשורה יש התערבות בית משפט, יש ביקורת נוספת של מבקר העירייה על פי חוק, של מבקר הרשות המקומית על פי חוק ורוצים לשים לא רק עוד חישוקים אלא מקלות בגלגלים בכוונה.

את החוק העיקרי אתם לא מתקנים.

אנחנו נתקן גם את החוק העיקרי. בינתיים מתקנים את החוק הזה. אין ספק שאם אדם עומד מול אדם אחד אז יש אינטרסים מקומיים. ברגע שיהיו אינטרסים של שלושה-ארבעה אנשים, אי-אפשר לפעול.

אני משאיר את ההצעה הזאת. אני מציע לכם לתקן את החוק העיקרי.

זאת אומרת, 500 אלף שקלים ומעלה, וראש המועצה וראש הרשות שהסכימו עליו ראשי הרשויות.
(קוראת סעיפים 17-24).

על פי הצעת החוק הזאת ישונה מעמדם של העובדים?

קודם כל לגבי הרבנים. היו מספר רשויות מקומיות שאוחדו והיו בהם מספר רבנים מקומיים. כולם נשארו במעמדם. לכן לא ייפגע מעמד הרבנים לחלוטין. מעבר לכך, גם במועצה מחוזית יוכלו עדיין לבחור מספר רבנים מקומיים בהתאם למספר הרשויות המקומיות שבמועצה המחוזית.

זאת אומרת שמספר הרבנים לא יצומצם.

הוא לא יצומצם במובן המיידי. יכול להיות בהחלט שיחליטו בעתיד לא לבחור רב מקומי למקום מסוים כי הרב המקומי של הרשות המקומית השכנה יכול להעניק אותם שירותי דת. אבל הרבנים המקומיים הנוכחיים שמכהנים במצב של החוק הקיים, מעמדם לא ישתנה ולא ייפגע.

צריך לעגן את זה.

אין צורך לעגן כי מעמדם לא ייפגע בכל מקרה.
לגבי העובדים, מעמדם של רוב מוחלט של העובדים לא ייפגע, לפחות במצב הראשוני. אנחנו מדברים על שני סוגי עובדים עיקריים שבוודאי לא ייפגעו. אני מדבר על רבני שכונות ובלניות ומשגיחי כשרות למיניהם.
לגבי עובדי מינהלה, בכל מקרה יש כיום מגמה לצמצום ובמסגרת המגמה הכללית לצמצום עובדי המינהלה אין ספק שיהיו עובדים שיפוטרו, אבל זה יהיה כמובן מתוך שיתוף פעולה עם העובדים ועם ההסתדרות. אבל זה קיים בכל מקרה היום כאשר מצמצמים גם עובדי מינהלה. דרך אגב, היחידים שמעמדם ייפגע אלו הנבחרים, אבל על נבחרים אנחנו לא מדברים.

האם בשינוי ההגדרה של המועצות האזוריות הדתיות, הפועל היוצא של זה אומר שיחוייב להיות בכל מקום גם רב עם משכורת שמקבילה לנבחר?

רב מושב הוא רב מושב בכל מקרה. רב אזורי הוא רב אזורי, הוא לא רב מקומי.

השאלה של ישראל היא האם על פי החוק המוצע עכשיו ישונה מעמדם של הרבנים. דרך אגב, אני בעד לשנות את זה.

נכון לעכשיו לא.

לא זה מה שהוא שאל. הוא שאל האם בגלל זה ילבישו רבנים במקומות שלא צריך רבנים.

הפחד הוא שהיום יש רב אחד, מחר הרב האזורי של מטה בנימין יהיה רב נבחר עם משכורת של נבחר.

על פי הצעת החוק, בהחלט יוכלו לבחור רב נבחר אחד למועצה אזורית או למועצה מחוזית. אבל אני חייב לציין כמה דברים בעניין הזה. זה לא שהרבנים האזוריים ייהפכו לרבנים נבחרים, לחלוטין לא. לא יבחרו ולא בוחרים ברבנים בלי תיאום תקציבי מחוייב על פי חוק עם הרשויות המקומיות או האזוריות לצורך העניין. נקודה שנייה, כיום רבנים נבחרים זה לא מה שהיה פעם. לא מדובר במשכורות עתק כמו הרבנים הוותיקים.

לרבנים זה לא השתנה.

זה בהחלט השתנה.

אני לא רואה בחוק באיזשהו סעיף שהעניין הזה נכנס. ברור לגמרי שאם ראש מועצה אזורית לא ישתף פעולה עם משרד הדתות בבחירת רב נבחר אז לא ייבחר רב. החוק לא משנה את המצב הקיים.

במצב הקיים אין אפשרות שיהיה רב במועצה אזורית עם משכורת של נבחר.

יש מקרים שבהם מוגשות תביעות נגד מועצות דתיות. השאלה שאני מבקשת עליה תשובה, אם מחליטים לאחד מספר רשויות מקומיות במועצה דתית אחת, זאת אומרת מתבטלת אותה מועצה דתית.

לא. יכול להיות שאנחנו צריכים לשבת ולקבוע כמה הוראות מעבר.

יש פה מספר הוראות מעבר שאנחנו חייבים לבדוק.

אנחנו לא מבטלים, אנחנו מאחדים.

עורך-דין ליפשיץ, אני מבקש לקבוע הוראת מעבר לגבי המקומות שבהם מאחדים מועצות דתיות. זאת אומרת, בעצם מבטלים את המועצות הדתיות של גבעת עדה, זכרון יעקב ובנימינה ומקימים מועצה דתית אחת. צריך שתהיה הוראת מעבר גם לגבי הנושא של העובדים, צריך לראות מה מכניסים בעניין הזה, גם לגבי הנושא של התחייבויות כספיות ודברים מהסוג הזה, מה מעמדה המשפטי של המועצה המחוזית לגבי המועצות הדתיות שהיו קיימות. ואנחנו נוסיף סעיף שיכלול הוראת מעבר שתנוסח על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, להסדיר את מעמדם של כל הנושאים שטיפלה בהם המועצה הדתית כשהיא היתה היחידה ביחס להתחייבויות כספיות ודברים מהסוג הזה, לעגן את זה בחוק כדי שמבחינה משפטית למועצה המחוזית יהיה מעמד מקביל לאותה מועצה דתית יחידה.

צריך להביא את הוראות המעבר לאישור הוועדה. יכול להיות שכדאי לאשר את כל הצעת החוק הזאת כרגע ואחר-כך להביא רק את הפרק של הוראות המעבר.

צריך להוסיף הוראת מעבר לגבי צו למתן שירותים לרשות מקומית סמוכה. אם היה שם רב אזורי מסוים, שהוא היה עובד של המועצה האזורית והוא הופך להיות עובד של המועצה הדתית, צריכים לקבוע הוראת מעבר.

זה לא בחוק הזה.

אנחנו נאשר את הצעת החוק הזאת. אנחנו מודיעים שאנחנו הולכים לעשות הוראות מעבר לגבי כל הדברים. אני מציע, כל ההשגות שיש לגבי הוראות מעבר, להעביר ליועצת המשפטית של הוועדה. את פרק הוראת המעבר בלבד נביא לאישור הוועדה.
אני מבקש לאשר את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 11), התשס"ב-2002. מי בעד אישור הצעת החוק בכפוף לכל השינויים שדובר עליהם בדיון ובכפוף להוראות מעבר לגבי מועצות דתיות מחוזיות שיובאו לאישור בנפרד? מי נגד?
ה צ ב ע ה
בעד הצעת החוק – 2
נגד – אין
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 11), התשס"ב-2002 עם השינויים אושרה.

החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית בכפוף לכל מה שאמרתי.

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 12), התשס"ב-2002

אני עובר להצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 12), התשס"ב-2002. מירי, בבקשה.

(קוראת סעיף 1).
האם תחליט הוועדה למזג את הצעת החוק ולהביא את זה כהצעת חוק אחת?

מה שייך אחד לשני?

זה פשוט אותו חוק.

אפשר להביא את שניהם בנפרד.

אז נצטרך להביא אחד ביום אחד ואחד ביום אחר מכיוון שלאותו סעיף יש שני תיקונים. מבחינה טכנית זה לא יסתדר לנו. יש בעיית מיספור. על מנת שלא תהיה בעיה של מיספור בחוק, שיבואו לנו שני סעיף קטן (א1) - - -

צריכים להפוך את זה ל-(א2).

אתה יכול להפוך את זה ל-(א2) אם אתה ממזג את הצעות החוק. כאן צריכה להתקבל החלטה. אם לא, נעביר את הצעת החוק יום אחרי זה.

זה גם לא יעזור לך. אפילו אם לא תמזגי תהיה לך בעיה.

עורך-דין ליפשיץ, לגבי הדברים הטכניים, מה שתאמר היועצת המשפטית של הוועדה כך ננהג. אם יצטרכו להביא את זה שוב, נביא את זה שוב.

חסר סעיף תחולה בתיקון 12 כי מדובר בהעברה תקציבית. מאיזו שנת תקציב זה יחול?

נכון. התחולה צריכה להיות החל משנת 2003.
חבר-הכנסת פורז, רצית להעיר משהו?

לא. באתי רק להצביע.

מי בעד אישור הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 12), התשס"ב-2002 ירים את ידו?
ה צ ב ע ה
בעד הצעת החוק – 2
נגד – 1
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים(תיקון מס' 12), התשס"ב-2002 נתקבלה.

חבר-הכנסת פורז הצביע נגד.
הוועדה אישרה את ההצעה של עורכת-דין בן-אריה, שצריך להכניס סעיף תחולה. התחולה היא לא מיידית אלא משנת התקציב 2003.

ואני מציע שנת 2004 או לחילופין 2005.

את זה הוועדה קיבלה וזה נכנס בחוק.

זה דעת הרוב. עכשיו יש הסתייגויות. תחולה משנת 2004 ולחילופין 2005. זו דעת מיעוט.

זה יכנס כהסתייגות.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:00