פרוטוקולים/ועדת הפנים/5717



17
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
22/07/2002

פרוטוקולים/ועדת הפנים/5717
ירושלים, ה' באלול, תשס"ב
13 באוגוסט, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן




פרוטוקול מס' 451
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, י"ג באב תשס"ב (22 ביולי 2002), שעה 11:50

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (שחרור מנהלי) (הוראת שעה), התשס"ב-2002



נכחו: נסים זאב – היו"ר
משה גפני
יהודית נאות
איוב קרא

חה"כ יובל שטייניץ
ניצב חנה קלר יועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים
עו"ד קרן גלאון הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים
תת גונדר חיים שמואלביץ יועץ משפטי, שירות בתי הסוהר, המשרד
לביטחון פנים
עו"ד לבנת משיח מנהלת מחלקת חקיקה, משרד המשפטים
ברק לייזר מתמחה
ליאנה בלומנפלד מתמחה
עו"ד תמר פול לשכת עורכי הדין
לילה מרגלית האגודה לזכויות האזרח





מ"מ היועצת המשפטית ליאת בלום, מתמחה

יפה שפירא

דקלה אברבנאל



הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (שחרור מנהלי) (הוראת שעה), התשס"ב-2002

שלום לכולם. אני פותח את הישיבה. לפנינו הצעת החוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (שחרור מנהלי) (הוראת שעה), התשס"ב-2002.

השבוע הוראת השעה הזאת עברה במליאה. מה נזכרתם?

בדיון קודם היום עלתה המצוקה של שירות בתי הסוהר. המצוקה איומה, יש יותר מ-11,500 אסירים שכלואים בבתי הסוהר, בתת תנאים. כמעט 1,700 אסירים צריכים להגיע לשירות בתי הסוהר אך הם אינם מגיעים לשם משום שאין אפשרות לקלוט אותם. למעלה מ-1,000 אסירים ישנים על הקרקע ולא על מיטות: 400 מהם נמצאים בבתי המעצר ו-600 מהם בבתי הסוהר. לכן כל ההצעה היא להקל, הקלה משמעותית, כך אני מבין. אני מבין שאם הצעת החוק תתקבל הדבר יביא לשחרורם של 350 אסירים. כך נוכל אולי לחסוך בתקציב המדינה בבניית חצי בית סוהר.

זה לא יקל על תקציב המדינה. 350 המיטות ייתפסו מיד.

היום יש צורך להקים מיד שני בתי כלא. בכל בית כלא בממוצע יש 600 או 650 אסירים. אני מבין שהתכניות הן לטווח הארוך. לתכנית עצמה נדרשת שנה ולהקמה נדרשות שלוש שנים. גם אם מחר בבוקר יתחילו בתכניות, הביצוע יושלם בשנת 2006 ולא קודם לכן. לכן נדרשים פתרונות מידיים ומעשיים. יש להקל ולהעביר את האסיר לשיקום. אני חושב שאנחנו צריכים לתמוך בהצעת החוק הזאת ואני אכן תומך בה.

אני מבקשת לומר כמה דברים כעת, משום שעליי לעזוב.

אולם אנחנו מבקשים שח"כ נאות תקשיב לדברינו.

הצבעתי נגד הצעת החוק בקריאה ראשונה. ראשית אני כועסת על הבהילות. מה נזכרתם? הכנסת עומדת לפני פגרה, ובשבוע שעבר, באישון לילה, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה. היום כבר יש הכנה לקריאה שנייה ושלישית, וכבר השבוע חייבים להשלים את החוק. אני מוחה על כך. מי שאיננו יודע לעבוד בזמן, אני לא מאמינה שהוא יודע לעשות תכניות לטווח ארוך. זאת פגיעה באינטליגנציה שלי.

שנית אני אינני מוכנה לתת לנציבת שב"ס שיקול דעת רחב מהסוג הזה. יש לה שיקול דעת כזה לתקופה מסוימת, וגם זה למורת רוחי. אינני מוכנה להרחיב משהו שהוא למורת רוחי. לא יהיה פוסק יחיד שעוקף החלטה של בית משפט. בית המשפט הכיר בעובדה שיש קיצור בשליש, אך אתם עושים מהשליש חוכא ואטלולא. על השליש הזה מוסיפים עוד חודשיים. אני מתנגדת לכך. לדעתי זוהי עקיפה של בתי המשפט.

היום מותר לקצר תקופה שבין שבועיים לחצי שנה.

אני מתנגדת לכך שהנציבה תחליט להקל בעונש של אסיר, שנותנים לה סמכות לעקוף את בית המשפט. תת גונדר שמואלביץ אמר בצדק בדיון הקודם שיש דברים שבית המשפט פוסק שהם אינם בתחום הסמכויות של שירות בתי הסוהר. אני מתנגדת להרחבה של הסמכויות של שירות בתי הסוהר. אני גם לא מאמינה שיש לשירות בתי הסוהר תכניות לטווח ארוך, ואינני מוכנה לפתרונות שהם הוראת שעה. האסירים שאתם משחררים היום הם אסירים שלא צריכים להיות חופשיים. כך החליט בית המשפט. חברי כנסת וגם אתם לא יכולים להחליט החלטה אחרת. לכל היותר אפשר שתהיה ועדת שחרורים, בראשות שופט. אך בשום פנים ואופן אין לתת את הסמכות הזאת לנציבת שירות בתי הסוהר. וזאת איננה ביקורת על נציבת שירות בתי הסוהר הזאת, זה לא אישי נגדה, אלא מכוון נגד כל הנציבים לדורותיהם.

המצוקה בבתי הסוהר ידועה לכם. נפגשתי עמכם משנת 1999 לדיונים על המצב בבתי הסוהר. אני לא מוכנה לפתרונות זמניים ובלתי חוקתיים. אני ממש כועסת. זה עלבון לאינטליגנציה.

מדוע זה עלבון לאינטליגנציה? זהו ויכוח על המהות, ואפשר להסכים או להתנגד.

אבל פתאום פועלים מהר. מדוע? הכנסת יוצאת לפגרה ואז צריך לשחרר אסירים. זה עלבון לאינטליגנציה של חברי הכנסת. 350 האסירים לא יכולים להמתין עד אחרי הפגרה?

אני מבקשת להבהיר את הדברים. אני מבקשת שח"כ נאות תקשיב לדבריי.

אך חשוב להבהיר מהו המצב החוקי, יש טעות במצב החוקי.

אולם עליי לעזוב את הדיון כעת. אחזור אחר כך. בגלל השיטה הזאת של החקיקה המטורפת ערב פגרה עליי להיות כעת בשני מקומות. קראתי את הצעת החוק ואת דברי ההסבר. אחזור בהמשך הדיון.

עו"ד קלר, לא תצליחי לשכנע את ח"כ נאות. חבל על הזמן, עלינו לקבל החלטה.

גם היום המצב העובדתי הוא שלצד ועדת השחרורים יש בפקודת המשטרה סמכות לנציבת שירות בתי הסוהר לשחרר שחרור מנהלי. השחרור המנהלי נע היום בין שבועיים לחצי שנה לכל היותר – זה פועל יוצא של תקופת המאסר.

אני מסכימה על דבר אחד עם ח"כ נאות: גם אנחנו איננו חושבים שזהו ההסדר הראוי ביותר בעולם. לכן קבענו אותו כהוראת שעה לשישה חודשים והצהרנו בכל פורום, ונצהיר גם לפני הפורום הזה, שלא נשוב ולהאריך את התקופה בתום שישה חודשים – כמו שבדרך כלל קורה בהוראות שעה.

אני מבהירה שהתקופה נקבעת לפי האמור בתוספת לחוק, לפי אורך המאסר.

מי שנדון למאסר של עד חצי שנה מקבל קיצור מאסר של שבועיים. אחר כך, בכל חצי שנה נוספת של מאסר, ניתן קיצור של שבוע נוסף. המקסימום הוא חצי שנה.

חברת הכנסת נאות לא הייתה מודעת לדעתי למצב החוקי. כאמור אני מסכימה שההסדר הזה איננו טוב, לכן קבענו אותו כארעי. המצוקה שח"כ נאות מצביעה עליה איננה עניין חדש, זה נכון. אך היום יש החמרה של המצב בבתי הסוהר בגלל המצב הביטחוני, שמגביר את זרימת האסירים שמופנים לבתי הסוהר.

אנחנו רוצים לקיים הסדרים שהם ארוכי טווח ומאוזנים יותר. אך לשם כך עלינו לקבל אוויר לנשימה. הקביעה שהוראת השעה תחול שישה חודשים איננה סתמית. נושא הזרים שנמצאים בבתי הסוהר נמצא היום בטיפול, ולדעתנו – וגם לפי התיקון מס' 9 לחוק הכניסה לישראל שנדון בוועדה זו – הזרים צריכים להיות במקום משמורת מיוחד.

בדיון הקודם היום קיבלנו החלטה בעניין.

עכשיו אנחנו נמצאים לפני סיום משא ומתן להסדר שלפיו יאוישו הזרים במקום משמורת אחר, וכך יתפנו מקומות כליאה. יש לנו תכניות נוספות: תכניות של הוסטלים, שיאפשרו הוצאה מכותלי בתי הסוהר. זהו חלק מתכנית אינטגרטיווית ארוכת טווח. אך כדי לתת למערכת אורך נשימה, יש צורך גם בשחרור המנהלי.

אז למה לקבוע חצי שנה?

בחצי השנה הזאת ישוחררו 350 אסירים. בסוף שנת 2002 ייווצרו עוד 400 מקומות כליאה ובסוף 2003 ייווצרו עוד 700 מקומות בבתי סוהר שבנייתם הולכת ונשלמת. ההסדר הזה נותן הקלה בתקופת ביניים, עד להשלמת בתי הסוהר. השחרור המנהלי, ונוסף עליו ההסדר לזרים וההוסטלים, ישפרו את המצב.

אבל יש אסירים נוספים שנכנסים לכלא.

כמו שאמרה ח"כ נאות, לא גילינו את המצוקה היום. אבל כעת המצוקה הגיעה לרף מסוים, והיא עלולה להפוך לבעיה ביטחונית. לפי מה ששמענו זוהי בעיה קשה מאוד. לכן אנחנו מבקשים מאסר מנהלי למשך שישה חודשים.

אני חוזרת לדיון אחרי שנעדרתי ממנו חמש דקות.

שמעתי את קריאתה של ח"כ נאות. לקחתי אותה לתשומת לבי. אך יחד עם זאת חשוב לזכור: נכון להיום מדינת ישראל מפרה את החוק, היא מפרה זכויות של אנשים. אני מצפה מהמחוקקים לאשר את החוק הזאת מהסיבה הזאת.

תני לי דוגמה של מקרה, עו"ד פול. מה זה שייך?

הגיע הזמן שסוף סוף ננהל את הוויכוח הענייני הזה. תפקידם של המחוקקים הוא לשמור על החוק. אם אתם חברי הכנסת רואים שאסירים שישנים על הרצפה, אתם יודעים שמדינת ישראל מפרה את החוק ופוגעת בזכויות האסירים. שירות בתי הסוהר גם חוטאים לעניין, לדעתי, אבל הם עושים כמיטב יכולתם. ההצעה שלי קיצונית עוד יותר: אסיר שיישן על הרצפה ישוחרר. לא ייתכן שבמדינת ישראל אנשים יישנו על הרצפה.

מה נזכרת בזה היום? מה זה שייך לעניין?

אני אומרת זאת כבר שנתיים.

מי יקבע? את, עו"ד פול? נציבת השב"ס? אולי אני?

אתם המחוקקים, אתם צריכים לחוקק.

על מה אתם מדברים? תלכי לבית משפט. תעתרי לבג"צ על הפרת זכויות.

אני עושה זאת. בג"צ אומר שהכול שאלה של כסף, לכם יש הכסף, אתם יכולים לקבוע.

נכון זה עניין של סדרי עדיפויות. גם במשרד המשטרה סדרי העדיפויות דפוקים, אז מה? מה זה שייך לעניין? את, עו"ד פול, תומכת במתן אפשרות לאדם יחיד לעקוף את בית המשפט.

אינני תומכת בכך.

אני מאוד מבקשת שח"כ נאות תשמע את מה שנאמר כאן. במצב החוקי היום יש שחרור בשליש ולצדו יש הסדר מעוגן: קיצור המאסר בתקופה של בין שבועיים לחצי שנה. אני מסכימה עם ח"כ נאות שההסדר איננו נאות ואיננו מושלם. לכן אנחנו מצהירים שהוא יימשך שישה חודשים בלבד, ולא נבקש הארכה שלו.

היום, בגלל הפעילות הביטחונית, בתי הסוהר מוצפים מעבר לפשיעה הפלילית הרגילה באסירים שלא צפינו את הגעתם. בקרוב נגיע להסדר מורחב שלפיו בסוף 2002 ובסוף 2003 ייפתחו שני בתי סוהר חדשים, שייתנו לנו אוויר לנשימה. אנחנו מבקשים רק אוויר לנשימה, כי המצב קשה כל-כך שיש חשש שנגיע אפילו למרד בתחום בתי הסוהר.

בוועדת הפנים ואיכות הסביבה התקיימו דיונים על תיקון מס' 9 לחוק הכניסה לישראל. הזרים תופסים מקומות בבתי הכלא ולנו יש מצוקה.

תפסיקו לרדוף אותם, תפסיקו לרדוף את הזונות. שחררו את מי שאינם צריכים להיות בכלא, ושימו שם את הסרסורים. יש לי בלב הרבה על העניין.

אנחנו נמצאים במשא ומתן עם מלון "אביה", כדי שהמקום ישמש מקום משמורת. לשם יועברו הזרים לגירוש. הם אינם צריכים להיות בבתי הכלא, אני מסכימה עם הטענה הזאת. גם להוסטלים נעביר מבתי הסוהר.

עו"ד קלר, מה שתסבירי לח"כ נאות את העניין יותר, כך היא תתנגד יותר.

זוהי תכנית שמבקשים בה אוויר לנשימה.

זה לא משכנע אותי. בשנת 1999 כבר דיברנו על זה. אתם באים עכשיו, ועוד בחקיקה חופזנית.

היא חופזנית בגלל המצב. נראה שהמצב של היום, העובדה שבכל שבוע בחודשים האחרונים מזרימים עוד ועוד אסירים ביטחוניים, הוא שיצר את הבעיה.

האינתיפאדה נמשכת יותר מכמה חודשים.

אני מבקש מח"כ נאות להפסיק להתערב בדברים בכל רגע.

אני מבקשת להגיב לדבריה של נציגת לשכת עורכי הדין. אנחנו, גוף שאמון על אכיפת החוק, יודעים מה אומר חוק המעצרים מחד גיסא ואיפה נמצאים העצורים מאידך גיסא – וזה לא קל לנו. אך איך אפשר בלי תקציבים? אנחנו חושבים על אזיקים אלקטרוניים, על הפרטת בתי הסוהר, על כיוונים אחרים שיסייעו – אך זה לא יקרה מהיום למחר.

לכן אנחנו יוצאים בקריאה לפעול.

לא אחזור על דבריה של עו"ד קלר. אך אני מבקשת להבהיר שזה איננו הפתרון המושלם שאנו שואפים אליו. איננו אוהבים את השחרור המנהלי, אבל אנחנו נמצאים בתקופת חירום ממש כעת. לכן ההצעה נבחרה לתקופה קצרה, רק לחצי שנה, כדי ליצור גשר לפתרונות האחרים: פתיחת מקומות כליאה נוספים, הוצאת אסירים מסוימים להוסטלים וכולי.

נדרשת כאן תקופת ביניים כדי להקל על הצפיפות, כי כרגע היא בלתי אפשרית ויכולה להוביל למצב מסוכן. זוהי תרופת חירום ולא משהו אחר. לאיש אין שאיפה לקבע את החוק הזה.

כמה עובדים זרים כלואים בבתי הכלא? כמה זונות כלואות?

יש כ-350 זרים. אנחנו נוציא אותם.

בדיונים במשרד המשפטים שקדמו לגיבוש הצעת החוק התקשינו מאוד לשכנע את אנשי משרד המשפטים לפעול כך. אף אני מסתייגת מהצעד הזה. לכן הוא נקבע למשך חצי שנה ולא יותר. אך אי-אפשר שלא לתת לנו אוויר לנשימה כדי להתארגן.

לכל הפחות יש להסכים לכך שוועדת השחרורים תקבע את השחרור המנהלי. לא ייתכן שאדם בודד יקבע זאת. קל לכם לפעול לפי סעיף 68(ג) אך אני לא מסכימה שאדם יחיד הוא שיקבע.

זה לא יכול להיות ועדת השחרורים.

אני מבקש להעיר עוד הערה. אין מדובר בשיקול דעת פרטני: נציבת שירות בתי הסוהר רק מחליטה שבשבוע מסוים יש שחרור מנהלי. כל מי שנכנס בקריטריונים משתחרר באופן אוטומטי. אין לנציבה שום שיקול דעת. היא לא קובעת שיש להחיל את החוק על אסיר אחד אך לא על אסיר אחר. כל האסירים, אסירים ביטחוניים, רוצחים – כולם ייכנסו בגדר החוק. אין שיקול דעת. זה כאילו חוק, ולא שיקול דעת של הנציבה כמו שאמרה ח"כ נאות.

אולם אני רוצה שיהיה שיקול דעת, אף יותר משיקול הדעת של הנציבה. אינני מסכימה שאדם יחיד יהיה בעל שיקול דעת כזה. אינני מסכימה שישחררו אנס או פדופיל.

גם היום נציבת שירות בתי הסוהר עושה זאת. זה המצב מאז שנת 1993. אני חוזר ומסביר שאין לנציבת שירות בתי הסוהר שום שיקול דעת בעניין.

ואכן פתחתי ואמרתי שאינני מרוצה מכל המצב. סותמים את בתי הכלא עם העובדים הזרים.

אבל לראשונה יש עשייה לקראת הוצאת העובדים הזרים.

יש תכנית להרחיב את מקומות הכליאה. זאת איננה עשייה בעיניי.

השחרור המנהלי איננו חל על עברייני אלימות במשפחה, נכון?

הוא חל על כולם. כל אסיר נכנס לגדר החוק באופן אוטומטי. זה המצב גם היום. כל אסיר מקבל קיצור במאסר לפי תקופת המאסר שנקבעה לו. זהו קריטריון אוטומטי.

החוק חוקק בשנת 1993. הוא בא כהצעת נגד לרעיון של משרד המשטרה בשעתו ושל כמה חברי כנסת לאשר שחרור מוקדם בתום מחצית מתקופת המאסר. אז הוצע לקבוע שחרור מנהלי כתחליף להצעה. בשעתו השחרור המנהלי נקבע כהוראת שעה שהיו בה כל מיני סייגים, כלומר קבעו שהחוק לא יחול על כל מיני סוגים של אסירים. אך אחר כך התברר שזה לא יעיל, ולכן ביטלו את הוראת השעה, והפכו את השחרור המנהלי לפרק קבוע בפקודת בתי הסוהר. הוא חל אוטומטית על הכלל.

אולם אני בעד שיקול דעת בשחרור. אילו היה שיקול דעת, היו מחליטים דווקא שלא לשחרר אסיר מסוים. אי-אפשר לכפות על נציבת שירות בתי הסוהר את השחרור. לדעתי נכון שבמקרים מסוימים, מסוכנים, לא יהיה שחרור. שם שיקול הדעת חיוני. יש להשאיר את הקריטריונים הקודמים, לאפשר את הכפלת תקופת השחרור המנהלי, אך גם לתת שיקול דעת לנציבת שירות בתי הסוהר. אסור שהחוק יכתיב לנציבת שירות בתי הסוהר.

אם יהיה שיקול דעת, החקיקה לא תהיה ישימה. כל דבר אפשר לשקול, יהיו אין-סוף עתירות לבתי משפט, והדברים לא יתקדמו.

אפשר לפרט את רשימת העברות בחקיקה. אפשר לקבוע שבעונשים מסוימים החוק אינו חל.

זה מה שהיה בשנת 1993 אך בוטל, כי התברר שאי-אפשר ליישם זאת. ניסו לפרט בחקיקה רשימת עברות.

אני מבקשת התייעצות סיעתית כדי שהדבר יידחה בכמה ימים.

התייעצות סיעתית תינתן עד לשעה 12:30.

אי-אפשר לדחות.

למה לא? מה הבהילות? אם הדבר דחוף, אני מבקשת שח"כ גפני, היו"ר הרגיל של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, שלא נכח בדיון, ישתתף בדיון וישמע מה קורה.

אני מוכן לכך. אם יביאו לכאן את ח"כ לפיד, והוא לא ישתתף בדיונים על חוק טל, אצטרף גם אני לכל הדיון.

יש היום מרדף מטורף אחרי חוקים, וזאת גם הצורה שלהם. לפי הצעת החוק הזאת פדופיל ורוצח יכולים להשתחרר בשחרור המנהלי.

זה המצב גם היום, אלא שהתקופות קצרות יותר.

נכון, אך יש הרחבה של התקופה. והמטרה היא לשחרר את בית הסוהר לעובדים זרים.

לא נכון.

אם היו אומרים שרוצים לשחרר את העובדים הזרים, שרודפים אותם, זה עניין אחר.

זאת לא הצגה נכונה של הדברים.

יש מישהו שרוצה לדבר חוץ מח"כ נאות? היא תוכל לדבר אחר כך. היא דיברה כבר.

אני רוצה להציע הצעה קיצונית יותר ולבקש שישקלו אותה מהיום ולהבא. הדבר גם יפתור את הבעיה של ח"כ נאות. נכון להיום חייבים להקים בתי סוהר. אני מציעה שיוצב גבול של זמן. אם בעוד שנתיים או שלוש נימצא באותו מצב, כל אסיר שיישן על הרצפה ישוחרר באופן אוטומטי. אם לא כן הממשלה לא תפעל. זהו עוול שנמשך עשרות שנים. כך הגענו למצב הזה. חייבים להסתכל קדימה. אי-אפשר לפתור הכול בפתרונות זמניים, בהוראות שעה. צריך פתרונות לתמיד. זה מה שאני מציעה. וָלא, לא יזוז כאן כלום. אם בתוך שנתיים נימצא במצוקת כליאה, כל אסיר מעבר לתקן ישוחרר.

זה יהיה גרוע בהרבה.

אינני מקבלת את הרע במיעוטו הזה.

ח"כ נאות רוצה שלכולם יהיה עולם שכולו טוב, או שלכולם יהיה רע. זה לא הולך.

אני מתנגדת לשחרור גורף בצורה מנהלית מתוך עיקרון. אינני חושבת שמי שהתמזל מזלו בבורסה צריך לזכות בשחרור סתם כך. אני מבדילה בין אסירים לאסירים. בעיניי הזונה שנתפסה על-ידי סרסור שונה מפדופיל. זהו תפקידי כחברת כנסת, תפקידי לומר מהו ההבדל. היום אומרים שפדופיל וזונה זהים זה לזה, כי הם נפלו באותו גורל, באותו יום, כי אין שיקול דעת. לא רק שאני מבקשת שיקול דעת, אלא אני דורשת שהוא יינתן לוועדה. השחרור איננו יכול להיות אוטומטי. דינם של האסירים אינו זהה, ההתנהגות שלהם והיכולת שלהם להשתלב בחברה אינן זהות. יש הבדל בין עובד זר לבין סוחר סמים. זאת השקפת העולם שלי.

יש חוק שייחסו לאדם ספציפי, אבל הוא דיבר על שחרור במחצית על-ידי ועדה. שם נקבע שחרור פרסונלי, וכל אסיר ואסיר נבדק.

התנגדתי גם לחוק ההוא. אני לא צבועה, אני מתנגדת פעמיים ואגיד מדוע: שירות בתי הסוהר והוועדות שלו אינם עולים על בתי המשפט. בשחרור המנהלי לוקחים זכות של בית המשפט.

ועדת שחרורים איננה ועדה של שירות בתי הסוהר.

כשבית המשפט גוזר את הדין הוא יודע על קיומו של השחרור המנהלי.

אך לא במתכונתו המוגדלת, הוא לא יודע על שחרור כפול בזמן. האסירים כבר שפוטים. אם רוצים לקבוע שהחוק יחול בעוד מאה – בבקשה. אך האסירים השפוטים נשפטו כאילו השחרור המנהלי הוא במתכונת הרגילה.

אני מבקש לשאול: החלטת נציבת שירות בתי הסוהר היא במנותק מחוות דעת של ועדת השחרורים?

כן. אין לה שום שיקול דעת.

היא איננה מקבלת שום אינפורמציה מהוועדה. זהו מנגנון אוטומטי.

בכל יום קובעת נציבת שירות בתי הסוהר אם יש שחרור מנהלי. משנת 1993 ועד היום זה נעשה חמישה ימים בשבוע באופן קבוע. בכל יום חותמים על שחרור מנהלי. זה אוטומטי.

אך מה אם ועדת השחרורים קובעת שאסיר מסוים מסוכן לציבור?

אסיר כזה לא יקבל שחרור מוקדם, והשחרור המנהלי יחול מסוף התקופה המלאה. האסיר לא יזכה בקיצור של שליש.

הדיון הענייני הוא בוועדת השחרורים. אם ועדת השחרורים מצאה שהאיש ראוי לשחרור, הוא זוכה לקיצור בשליש וכן תוספת של שחרור מנהלי.

אם כן הדברים אכן תלויים בוועדת השחרורים בסופו של דבר. היא איננה מנותקת לגמרי.

המועד הוא שקשור לוועדת השחרורים.

אין קשר לוועדת השחרורים.

אני שאלתי על כך וקיבלתי תשובה: השחרור המנהלי איננו מנותק מוועדת השחרורים משום שאם ועדת השחרורים לא נתנה שליש, זה לא יגיע לשחרור מנהלי בכלל.

מה זה מעניין אותי? בכל מקרה האסיר שוחרר לפני הזמן.

נכון, אבל בית המשפט מודע לשחרור המוקדם.

נניח שאסיר לא קיבל קיצור בשליש כי ועדת השחרורים החליטה שהוא מסוכן לחברה. גם במקרה כזה האסיר יקבל שחרור מנהלי.

לא נכון.

נכון.

האסיר יקבל שחרור מנהלי, אבל ממלוא התקופה שנגזרה עליו.

הכול תלוי באורך המאסר.

כלומר, ועדת השחרורים החליטה שהאסיר אלים, פסיכופת, ראוי שייכלא לנצח, אך אתם תתנו לו קיצור של חודשיים בלי שיקול דעת?

נכון, אבל מתוך איזו תקופה?

זה לא אכפת לי. יש אנשים שאני רוצה שיישארו בבית הסוהר לנצח.

אבל בין כך ובין כך זה לא קיים. האסירים הללו השתחררו שלושה חודשים קודם בסך הכול.

אילו היינו טוענים שההסדר הוא אופטימלי, הייתי מבינה את הביקורת. אבל גם אנחנו טוענים שההסדר איננו מוצלח.

לדעתי אפשר לצמצם את ההסדר ולתת מענה גם לטענות של ח"כ נאות. אני מבקש להציע הצעה מקצועית. לדעתי היא תיתן מענה גם לחששות. אני מציע שהשחרור המנהלי המוקדם יותנה בכך שהאסיר קיבל הפחתה של שליש מהמאסר. אם ועדת השחרורים קיצרה מאסר בשליש המשמעות היא שהיא ראתה לנכון לעשות זאת, ואז יש היגיון להוסיף שחרור מנהלי. וכך מי שהוא מסוכן, שאיננו יכול לקבל קיצור בשליש, לא יקבל גם את הפריבילגייה הזאת.

ראשית כאזרחית אני בהחלט מבינה את היו"ר. לא עטפנו את הצרכים שלנו בתירוצים יפים. אמרנו את האמת העירומה והקשה: אנחנו באים כדי לקבל אורך נשימה, כדי להתארגן לקראת בעיה של צפיפות נוראית. חסרים לנו 1,650 מקומות כליאה.

כמה האסירים אינם מקבלים הפחתה של שליש ממאסרם?

כ-45%-40% אינם מקבלים קיצור בשליש.

כלומר הבעיה נפתרה ב-60%.

משנת 1993 גם מי שאינם מקבלים שליש מקבלים שחרור מוקדם של בין שבועיים לחצי שנה. האם הכוונה היא שיקבעו את התוספת רק בנוגע למי שקיבל שליש?

גם האסיר גרגורי לרנר יקבל שחרור מנהלי?

כן.

לדעתי המגבלה שאני מציע נכונה גם מבחינה ציבורית: מי שאיננו זכאי לשליש לא יהיה זכאי לקבל את ההטבה הזאת. אם ברמה העקרונית רואים בו סכנה לציבור, אין מקום לתת לו הטבות. בעצם כך קושרים את נציבת שירות בתי הסוהר לוועדת השליש, והדברים כבר אינם שיקול דעת של אדם יחיד. שיקול הדעת של הנציבה ניתן לה לאחר שוועדת השחרורים ראתה לנכון לקצר בשליש מאסר של אסיר.

יש בכך הרבה היגיון, אבל מה המשמעות מבחינה מספרית?

ההצעה היא שההכפלה תהיה רק למי שקיבלו קיצור בשליש. כלומר, יהיה שחרור מנהלי רגיל ולאוכלוסייה מסוימת תהיה הכפלה.

אם הכוונה היא שרק את ההכפלה מתנים בשחרור בשליש המשמעות היא שבמקום שחרור של 350 אסירים יהיה שחרור של 200 אסירים.

זה יותר טוב מכלום, אבל המטרה שלנו היא אוויר לנשימה. לשם כך נדרש שחרור של 350 אסירים.

יש היגיון בטענותיה של ח"כ נאות. אני מציע את הדברים כהסתייגות. כדאי לחשוב אם לא נכון לקבוע את ההכפלה רק למי שאינם מסוכנים לציבור – למי שוועדת השחרורים, ולא הנציבה, החליטה אחרי דיון שהם אינם מסוכנים. אני מציע שנחליט זאת, בהסכמת השר. אני מוכן שהשר ייתן את חוות דעתו בעניין.

אין ספק שיש בכך היגיון. אך המצוקה היא הדומיננטית כאן.

אבל אני מעדיף לקצר את המאסר במחצית לאסירים שאינם מסוכנים על פני מתן שחרור כלשהו לאסיר מסוכן. מבחינת ההיגיון ומבחינת טובת הציבור, אני תומך בהחזרת מה שנקרא "חוק דרעי", וכך יינתן שחרור אחרי חצי מתקופת המאסר לאסירים שאינם מסוכנים לציבור. אך אין לתת הטבה לאדם שוועדת השחרורים חושבת שהוא מסוכן. ושוב, אין בכוונתי להרע את המצב הקיים אלא אני מתייחס להכפלה בלבד. את הקיצור הנוסף יש לתת למי שוועדת השחרורים החליטה להיטיב עמו.

הסדר זה לא ייתן די מרחב נשימה לשירות בתי הסוהר.

אי-אפשר לתת נשימה ולקחת את הנשמה.

הרי בין כה וכה האסירים הללו ישתחררו. אלה אסירים שעומדים לפני שלב הסיום של מאסרם. צריך לבדוק את הדברים בפרופורציות. הרי את השחרור המנהלי הרגיל יקבלו כל האסירים. בסך הכול מדובר על הכפלה.

במקרה של האסיר גרגורי לרנר, למשל, שנגזרו עליו שמונה שנות מאסר, הקיצור הוא של 4.5 חודשים.

זאת הדוגמה הקלסית. כל-כך מקשים על גרגורי לרנר, שמים עליו משמר כבד, לא נותנים לו לראות את אור היום, הוא כל-כך מסוכן לציבור – ואני שמעתי זאת מהדרג המקצועי הבכיר ביותר במשטרת ישראל; אז אם כן, אולי חשוב שלא יצא לפני הזמן מהכלא, ואפילו מדובר בחודש? אינני מהאנשים האכזריים, אני רוצה להקל יותר, אך בדרך אחרת.

למשל, אני לא הייתי מגביל את החוק לחצי שנה. לדעתי כדאי זו תהיה הוראת קבע. אני מציע אפילו להגדיל עוד את התקופה: לקבוע חודשיים עד שנתיים או עד שנה וחצי, לפי אורך המאסר. לפי ההצעה שלי מי שהורשע בהריגה ומרצה מאסר של כעשרים שנה ישוחרר שנה לפני המועד, אם יעמוד בתנאים – ואני תומך בכך: אני מכיר הרבה אנשים שרצחו וחזרו בתשובה, והיום הם מצדיקי הדור. הם מתחרטים ובוכים על הרצח שביצעו בכל יום. נקיפות המצפון שלהם מייסרות אותם בכל שעה ובכל רגע. יש מקרים כאלה.

המקרים הללו נבדקים מבחינה אישית, אך כאן עושים משהו כללי.

אם המטרה היא לשחרר יותר אסירים, אני אעלה כהסתייגות הצעה שתקופת השחרור המנהלי תגדל פי שלושה, אך רק למי שזכאים לשליש.

אך גם את ההצעה הזאת יש לקבוע כהוראת שעה.

אני מסכים. זאת תהיה ההסתייגות שלי. כך ישוחררו אסירים רבים יותר, אך ההטבות אינן ניתנות לאנשים שאינם מתאימים לכך. מי שוועדת השחרורים חושבת שיש מקום לשחררו בשליש, ראוי לדעתי שיזכה בשחרור מנהלי לתקופה ארוכה יותר. הרי המטרה היא שיקום, לא ענישה.

צריך לבדוק מה תהיה התוצאה של הצעה זאת ביחס לתקופת המאסר שהוטלה על האדם כדי שלא "נעשה צחוק" מהעונשים שנגזרו.

זה כבר קיים. הקריטריונים הם אורך המאסר. אני בטוח שבתוצאה נרוויח כפול: גם יינתן אוויר לנשימה לשירות בתי הסוהר, כי מבחינה מספרית ישוחררו יותר אסירים; ולעומת זאת תישאר המגבלה על האסירים המסוכנים שוועדת השחרורים חושבת שאין מקום לקצר את עונשם.

אני מבקשת להזכיר שהרעיון להכפיל את התקופה ולא לשלש אותה נובע מהיגיון חשוב: כשבית המשפט פסק את תקופת המאסר הוא הביא בחשבון שיינתן שחרור מנהלי לתקופה מסוימת. בשילוש התקופה הזאת בעצם עוקפים את הפסיקה. בית המשפט דן אדם לשמונה שנים מתוך ידיעה שהוא עשוי להשתחרר שנה לפני הזמן, בזכות השחרור המנהלי; אך החוק הזה ישים עצמו מעל הפסיקה הזאת, וישחרר את האסיר אחרי שנתיים.

הייתה הצעת חוק לצמצם בחמישים אחוז את תקופת המאסר – חוק דרעי. מישהו העלה טענה כזאת? אילו הצעת החוק ההיא הייתה עוברת, עדיין בית המשפט היה טוען שעקפו אותו? המחוקק קובע זאת.

הרעיון שמאחורי קביעת הוראת שעה הוא שבית המשפט יביא את השינוי בחשבון בפסיקה הבאה שלו. המשמעות של הוראת שעה כאן היא חשובה. יש להביא זאת בחשבון.

הבאנו את הדברים בחשבון. לדעתי יש מקום לאמץ את ההצעה שלי. אדרבה, בית המשפט יראה שלא התייחסו באותה דרך לכל אסיר ואסיר, אלא היה סיווג לסוגים של אסירים והשיקום נלקח בחשבון.

הנושא של השחרור המנהלי הוא "פטנט" כדי להקל על הצפיפות בבתי הסוהר. אין מדובר ברעיון לשיקום. לכן הדברים נעשו כפי שנעשו. הרעיון המרכזי הוא שהתקופות יהיו שוליות. אי-אפשר לשחרר שחרור מסיווי. ככל שנישאר בתקופות שוליות ההיגיון יפעל, אם נגדיל את התקופות נצטרך לבחון את המשמעות של הדברים בנוגע לעונשים שהוטלו על כל אחד מהאסירים. אם התקופה איננה שולית אלא משמעותית פוגעים ברעיון הענישה. לכן יש לדאוג כל הזמן שיהיה איזון בין ההצעות. חששנו מהכפלה, זה לא פשוט, ולכן קבענו סייג – שהאסיר ריצה מחצית מעונשו, כדי שלא ייווצר מצב שבית המשפט הטיל עונש מסוים וכעבור יומיים האסיר משתחרר.

נכון, הקיצור עלול להיות ארוך מדי.

נכון, צריך לתרגם את ההצעות לתוצאות בפועל בכל אחד מהמצבים האפשריים.

תודה. השעה כעת היא 12:35. בשלב זה אני מפסיק את הדיון, והוא יחודש בשעה 12:45, להצבעה.

(הפסקה).

אני מחדש את הדיון. אני מקיים הצבעה על הצעת החוק: שניים הצביעו בעד; אחד התנגד.

אני מבקשת שיירשם בפרוטוקול שאני, ח"כ נאות, הצבעתי נגד. אם אסיר משוחרר אחד יאנוס ילד, זה על ראשכם.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50.