פרוטוקולים/ועדת הפנים/5674



18
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
22/07/2002

פרוטוקולים/ועדת הפנים/5674
ירושלים, ל' באב, תשס"ב
8 באוגוסט, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 450
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, י"ג באב תשס"ב (22 ביולי 2002), שעה 10:45

תנאי מאסרו של גרגורי לרנר



נכחו: נסים זאב – היו"ר
סופה לנדבר
יהודית נאות
מרינה סולודקין
איוב קרא

חה"כ רומן ברונפמן
חה"כ יורי שטרן
תת גונדר חיים שמואלביץ יועץ משפטי, שירות בתי הסוהר, המשרד
לביטחון פנים
עו"ד תמר פול לשכת עורכי הדין
לב לרנר אביו של צבי בן ארי (גרגורי לרנר)
לינה בן ארי אשתו של צבי בן ארי (גרגורי לרנר)
סופיה ביילין חברת מועצת עיריית אשקלון
ולדימיר אינדיקט הוועד למען דמוקרטיה וזכויות האדם
עו"ד חנן גולד עורך דינו של צבי בן ארי (גרגורי לרנר)
לאוניד רודין עיתון "וסטי"
אלכס טנצר

יפה שפירא

דקלה אברבנאל


תנאי מאסרו של גרגורי לרנר

שלום לכולם. אני פותח את הדיון. הדיון הוא בעקבות ההצעה לסדר היום בנוגע לאסיר גרגורי לרנר. את הנושא העלו חברי הכנסת סופה לנדבר, מרינה סולודקין ויורי שטרן. הם העלו את הביקורת שלהם כלפי תנאי המאסר של האסיר ואי-שחרורו – והייתי אומר שכל אסיר זכאי לזה במדינת ישראל.

אני מבין שהאסיר אסור כבר יותר מחמש שנים ולא זכה עד לרגע זה לחופשת שבת או חג, או לביקור של קרובי משפחה. הביקורת קשה, יש כאן החמרה מיוחדת וחריגה. אנחנו מבקשים לברר את פשר הדבר.

אעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת שהעלו את הנושא.

תודה. הישיבה היום חשובה מאוד. לקהילה של יוצאי ברית המועצות, כמו לקהילת ש"ס, יש אסיר משלה. האסיר הזה מרצה עונשו יותר מחמש שנים. יש זעם וכעס בקהילה, משום שבמקרה של גרגורי לרנר יש חריגה מיוחדת: אין לו חופשות, והוא בתנאי מאסר של בידוד. כשחברי כנסת ושרים פונים ושואלים מדוע הוא עצור בתנאים קשים כל כך, נטענת רק טענה אחת: יש חומר מודיעיני שאיננו מאפשר לשנות את תנאי המאסר ואין אפשרות להוציא את האסיר לחופשות משום שהאסיר מסוכן לאחרים ולעצמו. הטענה הזאת, שיכולים להרוג אותו בזמן החופשה, היא טענה בעייתית ולא הגיונית. אם האסיר איננו יכול להשתחרר אחרי מחצית או אחרי שני שליש, איך ישתחרר בתום ריצוי תקופת העונש?

כלומר את אינך מקבלת את הטענה שהדאגה היא לשלומו של האסיר, ח"כ סולודקין? לטענתך יש סיבות אחרות? מהן אותן סיבות אחרות? אולי באמת האסיר מסוכן לציבור ולעצמו, ואולי אלה דברים שאי אפשר לדבר עליהם בפומבי?

הוא מסוכן יותר מרוצח? יותר מאנס?

השתתפתי בסיור במשטרת ישראל מטעם ועדת חוקה, חוק ומשפט. הסוגיה הזאת הועלתה שם. הדברים אינם כפי שהוצגו בכנסת על ידי החברים שביקשו את הדיון. הבנתי מבין השטין שיש בעיה לשחרר את האסיר.

אז זה יהיה המצב לעולם? אם המצב מסוכן כל כך, המערכת צריכה להשאירו אצלה לעד, והיא תהיה אחראית לשלומו. אין גבול לטענה הזאת. מעבר לכך, גרגורי לרנר הוא האסיר היחיד במדינה שאי אפשר להוציאו לחופשה.

אני מבקשת להשלים את דבריי. תנאי המאסר של גרגורי לרנר דומים לתנאי המאסר של האסיר יגאל אמיר ושל האסיר לשעבר איוון דמניוק. אפילו ההשוואה בינו לבין רוצח ראש הממשלה ואדם שיש לו עבר נאצי היא השוואה פסולה. לרוצחים ולאנסים יש זכות לצאת לחופשות, אך לא כך לגרגורי לרנר.

אינני נכנסת לפרטים. לדעתי זהו מקרה של הפליה של קהילה שלמה. לפני כחודשיים אמר גרגורי לרנר במסמך בשפה הרוסית שקיבלתי שיש לו ספק שהוא יכול לצאת מבית הכלא הישראלי.

הגשנו הצעה דחופה לסדר היום והפכנו אותה להצעה רגילה. אך זה איננו העניין. הבעיה היא שהאסיר נמצא במאסר למעלה מחמש שנים. היה משפט בגין עברות כספיות ששוות לעברות של צווארון לבן. דינו נגזר לשש שנות מאסר.

לכולם ברור שאיננו מטילים ספק בפסק הדין. הפרשה עצמה ברורה. אבל ההמשך שלה עצוב, לא אנושי ולא צודק. גרגורי לרנר נמצא בתנאי בידוד, אין לו מגע עם אנשים, עם בני אדם, הוא סגור בכלוב. בכלוב הזה ישב גם איוון דמניוק, שכולנו יודעים שהוא פושע מלחמת הנאצים. קשה להבין איך פושע צווארון לבן במדינת ישראל עצור בתנאים לא תנאים. אנסים, רוצחים ומרגלים חיים בתנאים טובים בהרבה ממנו.

אני מבקשת להשוות את המקרה לרוצח של שבשוביץ. עברו ארבע שנים ועוד מעט האדם הזה יטייל בעולם. אבל גם זה קשור ליחס לכל קהילת יוצאי מדינות חבר העמים. כך אנחנו מקבלים זאת. המקרה הפך להיות בלתי אנושי ובלתי מקובל. אסיר שלא רצח ולא אנס נמצא בתנאים לא תנאים, שדומים בעיניי לתנאי חיות. לא פעם ביקרנו במקום ואנחנו יודעים איך מחזיקים את גרגורי לרנר.

הדבר הגרוע ביותר הוא שאחרי שני שליש של המאסר הוא מעולם לא הגיע הביתה. יש סיפורים ואגדות שמוכרים לנו, אך אנחנו איננו מקבלים אותם. בעינינו היחס כלפיו קשור בדיוק ליחס במדינת ישראל כלפי יוצאי מדינות חבר העמים. אם זה היה מישהו אחר, היחס היה אחר לגמרי. אני מאחלת לאריה דרעי הצלחה בחופש ובכל מה שהוא רוצה לעשות, אבל אי אפשר להשוות בין מעמדו לבין מעמדו של גרגורי לרנר. מישהו רוצה שבמדינה תקום כל הקהילה ונקים צעקה כזאת שזה לא יעבור בשתיקה לאיש. זה לא ייתכן. אם אדם צריך לצאת לחופש, שיצא לחופש.

אני מצטרפת לדבריה של ח"כ סולודקין. אני חושבת שכשהאסיר יגיע לסוף ריצוי העונש יחברו המון דברים כדי לא לתת לו לצאת לחופש. זה לא מקובל. ביום 15 במאי השלים האסיר שני שלישים ממאסרו. איש לא דן במצבו, איש לא מדבר עם המשפחה או עם האסיר עצמו. ולנו לא נתנו לגשת לשום ועדה מהוועדות האלה. אולי גם אנחנו, חברי הכנסת, פושעים במדינת ישראל? הייתי עם ח"כ מיכאל נודלמן וח"כ רומן ברונפמן ולא נתנו לנו להיכנס לוועדה, לא יכולנו לשמוע מה היה. מה קרה שם? לרנר במאסר, אבל אנחנו לא במאסר. זה סוד מדיני? זאת עברה של צווארון לבן.

אני הותקפתי בפרשה הזאת ועברתי תקופה לא קלה מול התקשורת הישראלית, שמיד הדביקה לנו תוויות.

כולנו עברנו זאת.

כשביקשנו, ח"כ סופה לנדבר, ח"כ מיכאל נודלמן ואני, לבקר את גרגורי לרנר בכלא, המשטרה סירבה בתחילה ורק בהתערבותו של יו"ר הכנסת אז, דן תיכון, הצלחנו להגיע לכלא. אבל ביקור בכלא זו זכות אוטומטית של חבר הכנסת.

אם כן למה לא תעזרו לי להעביר חוק שלפיו זכותו של חבר כנסת לבקר בבתי סוהר, פרט לאסירים ביטחוניים? זה לא קיים היום. היום צריך אישור.

אין בעיה באישור, אלא בתיאום מראש. האישור משמעו עצם התיאום מראש.

הזכות הזאת קיימת. על סמך הזכות הזאת נתנו לנו לבקר, אבל המשטרה טרחה להודיע לתקשורת שהיא ניסתה למנוע את ביקורינו כי ח"כ שטרן, אחד מהנחקרים בפרשה, יכול למסור מידע (אינני יודע אם לאסיר או ממנו) שישבש את הליכי המשפט. כלומר השמיצו חבר כנסת בלי בושה.

הסיפור הזה הרס לא רק את החיים הפרטיים של גרגורי לרנר ושל משפחתו, אלא היו לו השלכות מרחיקות לכת על הקהילה הגדולה של היהודים בעלי העסקים מחבר העמים שהגיעו ארצה או שרצו להגיע ארצה ולהשקיע כאן. כולם בסוף יצאו החוצה. אולי חלק מהם אכן היו קשורים לפלילים, אינני יכול לבדוק זאת, אבל הדברים נעשו בצורה גורפת מאוד, וזה נמשך עד היום בסיפורו של מיכאל שרמן.

אני מבקש שהוועדה תדרוש בדיקה בלתי תלויה ככל האפשר, אפילו בתוך המשרד לביטחון פנים, של תנאי המאסר של גרגורי לרנר. נציגי המשטרה לא יציגו לנו את החומר המודיעיני כביכול שיש להם, המוכיח שאסור לו לצאת לחופש. אגב, אינני יודע כמה עוד אסירים כאלה יש במדינה: כך נוהגים גם עם האסירים וענונו ואמיר, וזהו. יש שלושה אנשים שהם במעקב מתמיד בתאים שלהם ואין להם זכות לבקר את המשפחה.

אם כן, המשטרה תגיד ודאי שיש לה חומר מודיעיני שאיננה יכולה לחשוף בוועדה. זה מקובל עליי, ולכן אני מבקש שיחשפו זאת לפני גורם בלתי תלוי בתוך המשרד לביטחון פנים, שאיננו קשור למר מזרחי או למחלקת החקירות או לפשיעה הבין-לאומית. אני מבקש שהשר לביטחון פנים ימנה אדם נייטרלי, אמון על המערכת, שיבדוק את החומר המודיעיני כביכול של המשטרה ויגיד האם אכן יש סכנה לחייו. גרגורי לרנר עצמו איננו מכיר בסכנה כזאת, וגם המשפחה שלו איננה מכירה בה. כולם מבקשים את החופש, את הביקורים בבית, הם לא מפחדים. אם המשטרה מפחדת על חייו של האסיר, שתסביר לנו מה תעשה בתום תקופת המאסר? אחר כך היא כבר איננה אחראית לשלום האזרח?

אני מבקש גם לבדוק גם את כל נסיבות משפטו של גרגורי לרנר. החומר חסוי. מגיעים לבית המשפט המחוזי בירושלים ורואים שם כמות גדולה מאוד של אנשים חמושים בחוץ – הרבה יותר מהאנשים שעמדו מול הפלשתינאים. והמסוקים חגים מעל הבניין. והתא המיוחד שופץ ב700,000- ש"ח בשנת 1997. כלומר, המשפט הזה עלה לעם ישראל סכום בלתי רגיל. על סמך מה? מה היה כל כך נחוץ? איך הדברים עומדים מול הרבה מאוד פשעים, גם כלכליים, שהתגלו מאז ופגעו באזרחי ישראל? גרגורי לרנר הואשם בפשעים כלכליים נגד רוסיה, נגד בנקים רוסיים. הרוסים לא ביקשו את הסגרתו והם לא ביקשו מהמדינה לנקוט צעדים נגדו. זה דבר חריג בתולדות עם ישראל שיהודי נשפט על מה שעשה לגויים ומאסרו חמור ממאסרו של כל אדם שפגע באזרחי ישראל.

הכרתי את גרגורי לרנר, והוא היה בעיניי איש עסקים מצטיין. הוא היה מוכן לתרום לקהילה. עבדתי אז באיגוד לשכות המסחר. אמרו לי שם שיש בנק פרטי אחד שמחפש שותף אסטרטגי, מישהו שיקנה את מניותיו. שאלו אותי אם אני מכיר איש עשיר מרוסיה שמעוניין אולי לעשות זאת. לרנר ניסה להקים בנק משותף רוסי-ישראלי, דבר שהיה מקדם את הקשרים הכלכליים שלנו עם רוסיה ויוצר קפיצת מדרגה. פניתי אליו וסיפרתי שיש בנק מעוניין. ליוויתי אותו לפגישה עם הבעלים של הבנק, ובסופו של דבר העסקה לא יצאה לפועל. כשפגשתי את הבעלים של הבנק הוא אמר שגרגורי לרנר נראה לו אדם חשוד, יש לו שרשראות זהב, שעון וכו', והוא מפחד מהפשיעה. וכמובן, אדם זה היה הבעלים של הבנק למסחר. הוא פחד מהמאפיה הרוסית וקיבל את המאפיה הישראלית במקום.

אני מבקש לברך את ועדת הפנים ואת היו"ר, כי גם הדיון הוא חלק משבירת מעגל השתיקה. סביב פרשת לרנר יש מעגל שתיקה, בתקשורת הישראלית, בציבוריות הישראלית, במערכת המשפט, בשירות בתי הסוהר. הם מנסים להשתיק את הנושא. כפי שח"כ לנדבר הזכירה בסך הכול ביקשנו להיות נוכחים בשימוע בוועדה לשחרור מוקדם ונפסלנו. שלושה חברי כנסת עמדו בחוץ.

ביקשתם להשתתף כמשקיפים?

כן, כמשקיפים.

ביקשנו להיות משתתפים בישיבה. פשוט לשבת. אולם שירות בתי הסוהר החליט שאסור לנו להיכנס ולהשתתף בדיון. לכן הישיבה היום בוועדת הפנים ואיכות הסביבה חשובה. היא מסבה את תשומת הלב הציבורית הישראלית לפרשה שהיא, כפי שאמרו חבריי, שהם עמיתיי לסיעות שונות. פרשה מבישה של הדמוקרטיה הישראלית. לכן אני מברך על כך שיש סוף סוף ועדה שהחליטה והסכימה ויש לה אומץ לשמוע את הדבר האפל הזה.

נציג שירות בתי הסוהר בדיון כאן צריך להסביר לנו את המצב כמובן. הוא חורג מכל הנורמות המקובלות בחברה הישראלית.

השאלה היא אם כל הנתונים בידינו.

אולם אנחנו רוצים לדעת את האמת ולא את הסיפורים שסיפרו לנו במשך חמש שנים.

אני מצטערת על העברית שלי. אני מודה לכל חברי הכנסת שדיברו עכשיו, כי הדברים קשים מאוד. חשבנו עליהם בחמש השנים האחרונות אבל אף פעם לא אמרנו את הכול, את כל מה שאמרו עכשיו.

מצד המשפחה אני יכולה לספר שיש לי בת שסיימה את הצבא לפני שבועיים, והיא נסעה לרוסיה להיות מדריכה ברוסיה, דרך הסוכנות, לעבוד עם ילדים יהודים שם. היא כל כך אוהבת את המדינה, ומה שקרה ומה שקורה עכשיו ונמשך בחמש השנים האחרונות הוא קשה מאוד, כי זאת המדינה שלנו. אנחנו הרגשנו שזאת המדינה שלנו. אין הסבר למה שקרה ולמה שקורה עכשיו.

את לא מקבלת עדכונים על מה גרגורי לרנר אסור, הוא לא רמז לך כלום?

אני בטוחה במאתיים אחוזים שכל החומר הסודי שיש, הכול שקרנות. אני לא מאמינה שיש משהו שמצביע שהוא רוצה לברוח, כי אני פוגשת אותו פעם בשבוע ואני מדברת אתו בכל יום בטלפון. זה אבסורד. זה לא יכול להיות. בעלי רצה להיפגש עם הבת שלנו ועם אביו. האב בן 83 והוא לא מדבר עם איש, וכל היום חי עם התקווה שהנה, עכשיו זה יקרה. האב מבקר בכלא בכל שבוע, ולא היה שבוע שהוא לא היה שם. לא היה משפט שהוא לא הגיע אליו. אשתו נפטרה כבר, והוא חי רק עם התקווה שבעלי יחזור עכשיו.

אך תמיד אומרים לנו שאי אפשר לצאת, שיש חומר חסוי. דברים אבסורדים. אני בטוחה ויודעת במאה אחוז שזה הכול שקרנות.

גם אם יש חומר סודי צריכה להיות מערכת מסוימת שאמורה לבדוק זאת.

ומגיע לו לצאת לחופש ל48- שעות, אנחנו רוצים לדעת מדוע לא נותנים לו לצאת לחופש.

ראשית אני מודה לוועדה על הזמן היקר שהיא מקדישה לנושא. אני מבקש לומר כמה דברים. אין למקרה הזה אח ורע בהיסטוריה של בתי המשפט ושל שירות בתי הסוהר. אדם שנשפט על עברות צווארון לבן לא הוחזק בתנאים כפי שמוחזק גרגורי לרנר. אני מבקש שהנוכחים יתארו להם תא של 7-6 מטרים רבועים, או של 9 מטרים לכל היותר, ובו שמונה מצלמות. ליד התא חצרונת קטנה שגם היא בגודל של 8-7 מטרים רבועים. את כל אור השמש רואה האסיר דרך סורגים וגדר תיל. צריך לעבור שישה שערים כדי להגיע אליו, אחרי שכבר נכנסים לבית הסוהר. פרט לסוהרים, המשפחה הקרובה ביותר ועורכי הדין שלו, איש אינו מורשה לראות את גרגורי לרנר, וכך זה למעלה מחמש שנים. האיש נמצא בבידוד.

משלב מעצרו מבקשים להפשיט אותו מצלם אנוש. בתחילה ניסו לומר שהוא איננו יהודי, הילכו אימים על הציבור הישראלי בסיפורים ומיתוסים שהוא עבריין איום ונורא. מה שמעניין הוא שהאנשים שנטען שהיו השותפים לדבר עברה ברוסיה לא נשפטו ולא הוגשו נגדם אפילו כתבי אישום. ושם דובר לכאורה בעברות איומות. איש פרט לצבי בן ארי איננו יושב מאחורי סורג ובריח בתנאים של בידוד מוחלט.

לכל דבר היה צריך להגיש בקשות, אפילו למקרר, למחשב. המחלקה המשפטית של שירות בתי הסוהר, שמתייחסת באופן ענייני לדבר, אישרה את הבקשה יום לפני הדיון, אף על פי שכל שאר הגורמים כבר ידעו על הבקשות. כל דבר מושג בקושי. מצבו הבריאותי של האסיר הולך ומידרדר היום. הוא חולה בסוכרת, וסובל סבל נוראי. יש לו בעיות עור משום שהוא לא נחשף לשמש. אני יכול להציג את הממצאים. מעבר לכך, לא רק שהאסיר איננו זוכה לחופשה אלא הוא איננו זוכה גם לשום תכנית שיקומית שכל אסיר זוכה לה. הוא איננו יכול ללמוד עברית, הוא איננו יכול לעשות שום דבר.

היינו מוכנים ללכת כברת דרך ארוכה מאוד. בתחילה המשיכו לטעון שהאסיר מסוכן וממשיך לעבור עברות בין כותלי הכלא. זאת הטענה המוזרה ביותר ששמעתי. האיש שנמצא תחת עינן הפקוחה של שמונה מצלמות שבוחנות כל צעד שלו; כל שיחת טלפון שלו מוקלטת ונבדקת. בעקבות הטענה הזאת הוא הגיש בקשה להיבדק בפוליגרף. השיבו לו שאין צורך, ונטשו את הטענה הזאת. כעת יש שתי טענות: הראשונה היא שיש סכנה לחייו, שעומדים לפגוע בו.

זאת מין הומניות כזאת, בלתי מבוקשת.

יש בטענה זאת כשל הגיוני. היא קיימת כבר הרבה שנים, ובגללה האסיר מוחזק בהפרדה כבר יותר מחמש שנים. אם המשטרה וכל הגורמים יודעים על מישהו שרוצה לפגוע בלרנר, מדוע הם אינם מסכלים זאת? הדבר דומה להתראות הרבות על פיגועי טרור בארץ, לצערנו. האם כל אזרחי מדינת ישראל צריכים לשבת כל הזמן מאחורי סורג ובריח ולא לצאת מהבית? הרי יש סכנה ממשית לביטחונם?

אני מסכים לעיקרון. אם האסיר מסוכן היום הוא מסוכן גם בעתיד.

לא, מעוניינים לפגוע בו רק במקרה של שחרור מוקדם, אחר כך כבר לא יפגעו בו.

עו"ד משה פרידמן, שותפי למשרד, הציע שגרגורי לרנר ישהה בביתו במהלך החופשה. הוא יהיה במעצר בית מוחלט ותהיה רשימה של אנשים שיותר להם להיכנס, וכן יישכרו שומרים ולא נודיע לאיש שהאסיר יוצא לחופשה. כך הוצע בבית המשפט. עוד הוצע שיוטלו עיקולים על הבתים של כל בני המשפחה, כדי שהאיש יוכל לצאת ולראות את אור השמש שלא דרך סורגים, ולראות את משפחתו שלא בתוך התא המצחין הזה.

בתחילת מאי השנה, אחרי שוועדה דחתה את הבקשה לשחרור מוקדם אחרי מחצית העונש בטענה שהדברים מסכנים את אמון הציבור, הגשנו עתירה לבית המשפט המחוזי. פרקליטות המחוז בהגינותה אמרה שהוועדה לא קיבלה את כל החומר, והסכימה שהוועדה תתכנס בשנית. הפניתי את תשומת לבו של בית המשפט שב5- במאי מסתיימים שני שלישים של המאסר. בית המשפט כתב שהוא מפנה את תשומת לבם של שירות בתי הסוהר ושל הוועדה לכך, ושהוא מבקש לדון בבקשה בהקדם האפשרי. מאז עברו מעל ל60- יום. עתה נדרשנו להגיש עתירה נוספת כדי שידונו בדברים, כי זה כבר ביזיון בית משפט.

כך המערכת פועלת בעניינו של גרגורי לרנר: מדכאת אותו ומפשיטה אותו מכל צלם אנוש. תת גונדר גבאי אמר בדיון שהאסיר אינו מסוכן, שהוא איש טוב. הוא אמר את זה לפרוטוקול. חקרתי אותו בחקירה נגדית. אולם הוא טען שיש מידע. איננו יודעים מה תקינות המידע, ממתי המידע, מי המקור, מה מידת אמינותו של המקור. אנחנו במצב של אינקוויזיציה: יש מאשים חסר פנים שאיננו יודעים מיהו, והוא מטפטף מידע. איננו יודעים אפילו מאילו אינטרסים הוא פועל.

בית המשפט כתב שייתכן שהמידע מושתל, אבל אי אפשר להסתכן. לדעתי איש לא בדק את הדברים באופן מעמיק.

עניינו של גרגורי לרנר היה לפני שלושה שופטים? כוונתי לעניין המידע.

לא, הוא היה לפני שופט אחד. הציגו לשופט את המידע, והוא ראה אותו.

ח"כ שטרן העלה כאן טענה שעד לרגע זה לא יודעים במה גרגורי לרנר הורשע.

לא. גרגורי לרנר משלם את חובו לחברה הישראלית. העונש שלו הוא התשלום. אבל הוא ריצה כבר שני שלישים מעונשו, וכל עניין קטן שהוא קיבל לתא נעשה הודות לעורך הדין, למשפחה ולהתערבות של חברי הכנסת. לא פעם דיברנו בוועדת החוקה על כך. על כל פרט קטן: קומקום, חימום, מקרר, מחשב – היה צריך להילחם. כאילו אנחנו חיים בעולם אחר.

גם על מכונת גילוח.

אני מכבד מאוד את חברי הכנסת הנכבדים שהעלו את ההצעה. אך יש אסירים רבים מחבר העמים שיושבים בבתי הסוהר לא פחות שנים.

אך אין מצב חריג כזה.

גרגורי לרנר חריג בין אסירי ישראל, לא בין האסירים העולים.

שמעתי מחברי הכנסת טענה שמצבו של האסיר נובע מהיותו מחבר העמים. כאילו יש התנכלות.

נכון, אני אמרתי זאת. תראו לי מישהו בהיסטוריה של מדינת ישראל שעבר עברות של צווארון לבן ומחזיקים אותו בתנאים לא תנאים?

כאמור, אני עומד על כך שגם נסיבות המעצר והמשפט ייבדקו, נוסף על העניינים שדנים בהם כעת. לדעתי ברגע שמוציאים החוצה את המפלצת הווירטואלית הזאת, את המאפיה הרוסית, כולם נבהלים. זה דבר כל כך זר וכל כך מאיים שדי בהבאת "תלמוד בבל" של חומר חסוי כדי שכל הבקשות יתקבלו. השופט יבדוק ויקרא את כל החומר אם אומרים לו שזה עניין של מאפיה רוסית שמסכנת את מדינת ישראל? זה מספיק לו. זה לא היה קורה אם היה מדובר באדם מתוך החברה הזאת שכולם מכירים אותו. אז כולם היו יודעים מה "בלוף" של המשטרה ומה אמת. יש לאנשים חוש בריא להפריד בין שחור לבין לבן. אבל כאן כל ההפחדה מצליחה, כי זה מעולם אחר.

יש כאן הפליה פסולה. אינני יודע, אולי מפחדים כל כך שלרנר יצא לחופשה כי אז המיתוס יתנפץ, הוא לא יברח ולא יקרה כלום? זהו מלכוד, כי אם האסיר אינו יוצא לחופשה הוא איננו זכאי לשחרור בשני שלישים ואינו זכאי לשיקום.

אני רוצה לדבר על תחושות מהציבור. כשסירבו לשחרור במחצית, אחת הטענות הייתה פגיעה באמון הציבור. ההפליה הפסולה ברורה לעין כול: וענונו איננו בהפרדה ואנשים שפגעו בביטחון המדינה מסתובבים בחוץ. אך זה מצבו של האיש הזה, שהורשע בעברות של צווארון לבן ותו לא – ועוד בחו"ל.

מעבר לכך אני רוצה לספר שלרנר, מכספו האישי ועל אף התנגדות המשטרה – כי בהתחלה הטילו עיקולים – החזיר לכל המשקיעים הפרטיים בחברתו את כספיהם. אני רוצה לראות את כל מי שהיה בהיסטוריה הלא קצרה שלנו בעברות כאלה, שנהג כך.

היה מקרה של האסיר פרושינובסקי, אסיר שברח ממשמורת. הוא יצא לחופשה, אך מרשנו איננו יוצא. אנחנו מסכימים לתנאים המגבילים ביותר שאפשר, אך הוא איננו יוצא.

אני יזמתי את הכתבה ב"ידיעות אחרונות". אני מבקש להוסיף כמה מילים. עלינו למדינת ישראל, למדינה דמוקרטית. במדינה כזאת כולם צריכים להיות שווים לפי החוק. אם יש איפה ואיפה בין אוכלוסיות מסוימות, זה גורם לכך שאזרחי המדינה מפסיקים להאמין שקיימת דמוקרטיה בחברה הישראלית. זאת סכנה ממשית. אדם מרצה שני שלישים ממאסרו ומבקש שחרור, כמו שניתן לרבים בחברה הישראלית, אך לא מתייחסים לכך. בחברה הישראלית אם כותבים מכתב חייבים לענות לך בתוך שלושה שבועות, אך כאן לא מתייחסים.

בתקשורת הישראלית, בעיתון "גלובס" של היום, למשל, יש תמונה של דרעי ושל לרנר, ושואלים שם מדוע יש איפה ואיפה: אחד יצא אחרי שני שלישים ואף היה יכול לצאת לחופשה ולשיקום, אך האחר לא יצא, ולא מתייחסים אליו.

אולי אריה דרעי לא שייך לעברייני הצווארון הלבן.

אנחנו מאחלים לדרעי הצלחה. אך יש לו חברה של יוצאי מרוקו שתומכת בו שיצאה לרחוב. גם אנחנו יכולים לצאת לרחוב. אנחנו מברכים את היו"ר על מה שהוא עושה בדיון הזה, ומברכים גם את המליאה שאישרה את הדיון. אנחנו לא משווים את גרגורי לרנר לדרעי דווקא, אלא לכל עברייני הצווארון הלבן.

הציבור שלנו רגיש כמו ציבור כל אחר. טוב שהוא יצא, טוב שהוא קיבל חופש, אבל למה לא מתייחסים כך לאזרח אחר, שאינו יודע עברית משום שאסור לו ללמוד עברית בכלא? למה יש איפה ואיפה? אוי לחברה שיש בה איפה ואיפה, והיא עוד נקראת הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון.

אם מיליון תושבי מדינת ישראל ידעו שבמדינה מתייחסים לכולם כשווים, זה יגרום לחיזוק הדמוקרטיה וליצירת אמון רב יותר במשטרה ובשירות בתי הסוהר. אני חושב שזהו אינטרס של שירות בתי הסוהר להביא לכך שיגידו שאין איפה ואיפה ושכולם שווים לפני החוק, גם בבתי הסוהר.

אני לא יכול לדבר בעברית, ואני מוסר חוברת שכתוב בה הכול.

אני מבקש להביא לידיעת הוועדה: גרגורי לרנר שינה את שמו בארץ לצבי בן ארי. הוא ביקש להיקרא כך. בחקירות ובישיבות בית המשפט המשטרה הקפידה לקרוא לו גרגורי לרנר. גם זה בונה שוב מרחק בין הישראליות לבין הרוסיות.

נשמע את אביו של גרגורי לרנר. עו"ד גולד יתרגם את דבריו מרוסית.

ברשות המכובדים, ראשית אני מבקש לדבר על החופשה: המשפחה הייתה מוכנה שיוטל עיקול על הבתים בשני מיליון ש"ח. את שאר הדברים אמר עו"ד גולד. עו"ד פרידמן היה מוכן לתת את ביתו כדי שגרגורי לרנר ישהה שם במשך שעות החופשה בתנאים שהם לא מאחורי סורג ובריח. המשפחה הייתה מוכנה לשלם לשומרים.

כל מה שיש לו נמצא כאן בארץ. אחרי שחשבתי על הדברים אולי בעצם המשטרה פוחדת שהוא יחזור כדין להמשך ריצוי העונש ואז כל המיתוס הזה, הדחליל הזה, של המסוקים והחוקרים, הכול יתמוטט.

המשפחה בטוחה שאיש אינו רוצה לפגוע בו. במשך חמש שנים שהוא יושב בכלא איש לא איים עלינו, איש לא פנה אלינו. דברים כאלה לא קורים. אני מבין שכשיש חומר סודי יש חסימה למקורות, לסוכנים.

אני מבקש לומר את הדברים בתמצית, בעוד שלוש דקות הישיבה צריכה להסתיים.

אני חוזר על עניין הפוליגרף שנאמר כאן. הוועדה לשחרור מוקדם טענה שהיות שהאסיר לא יצא לחופשה, הוא איננו יכול לקבל שחרור מוקדם. אלה הדברים שלי.

כלומר אין שחרור מוקדם משום שאין חופשה?

זה תרגיל, באמת.

נשמע את היועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר, אך בקצרה. אנחנו חייבים לסכם את הישיבה.

אני מבקש לדבר קצת יותר משלוש דקות, כדי להשיב לכל הטענות שעלו.

אני מבקש לומר כמה אמירות. ראשית, אין הפליה בשירות בתי הסוהר, בוודאי לא כלפי אסירים יהודיים מחבר העמים. זה פשוט לא נכון. גם לוגית לא נכון לקחת דוגמה ולהקיש ממנה.

בדוגמה הזאת אין הפליה?

מיד אסביר ואשיב שאין הפליה. אבל יש הרי מעל ל1,300- אסירים מחבר העמים ואין הפליה בנוגע להם. יש להם תנאים כמו כולם.

שנית רוב הנושאים שעלו כאן לדיון אינם טענות נגד החלטות של שירות בתי הסוהר או של משטרת ישראל אלא נגד החלטות של בית משפט. מי שמחליט על החזקת האסיר צבי בן ארי בהפרדה הוא בית המשפט ולא שירות בתי הסוהר. לעניין החופשות, זוהי החלטה של משטרת ישראל המשולבת עם שירות בתי הסוהר: החלטה זו עמדה פעמיים במבחן של בית משפט. עו"ד גולד ייצג את האסיר בדיונים האלה. הוא פנה לבית המשפט, הציג את כל הטיעונים שהציג כאן וכן טיעונים נוספים, בית המשפט עיין בכל המידע המודיעיני, ראה את כל מה שיש בתיק ונתן התייחסות כוללת. העתירות נדחו פעמיים. בית המשפט קבע קביעות בנוגע לאמינות המידע המודיעיני, עם כל הספקות.

מה בנוגע להחלטה לקיים דיון נוסף בוועדת השחרורים? עברו 60 יום מאז ההחלטה הזאת.

זה איננו מוסד של שירות בתי הסוהר או של משטרת ישראל. זוהי ועדה עצמאית ושיפוטית בראשות שופט ויש בה נציגי ציבור. לשירות בתי הסוהר אין זכות הצבעה בוועדה. יש לו רק משקיף.

בצדק.

בכל מקרה זאת איננה החלטה של הרשויות אלא של גוף שיפוטי. הוחלט שלא לתת שחרור מוקדם לאסיר, משיקולים שהוועדה קבעה. עכשיו יש החלטה שיהיה דיון חוזר והדברים ייבחנו לפני גוף שיפוטי.

עלתה טענה שלא נתנו לחברי כנסת להיות נוכחים בדיון של ועדת השחרורים. שירות בתי הסוהר איננו יכול להחליט אם לקבל את הבקשה הזאת. השופט, שהוא יו"ר הוועדה, הוא המחליט. שאלנו את השופט, בתור שליחים, האם הוא מתיר לחברי הכנסת להיות נוכחים – כי בדרך כלל הדיון סגור. השופט השיב שהוא איננו נותן אישור לכך. צריך לדעת למי מכוונים את הדברים.

אני מקשר את הדברים לדיון שהיה כאן בבוקר, שקדם לדיון זה. תנאיו של האסיר טובים מהתנאים של חלק ניכר מהאסירים בשירות בתי הסוהר. רוב האסירים גרים היום בצפיפות קשה ביותר, ישנים על הרצפה, והתנאים שלהם חמורים מאוד.

אך מה על לימודי עברית, מה בנוגע למעקב הצמוד?

זה לא משכנע.

יש בבית הסוהר חדרים של עשרים איש וארבעה מהם ישנים על הרצפה. והאסירים שיורדים לשירותים דורכים להם על הראש. זה טוב יותר מתא של אסיר אחד, אחד המרווחים ביותר שיש בשירות בתי הסוהר לאסיר בודד? חוץ מהתא המרווח יש לאסיר גם חצר טיולים צמודה, טלפון ציבורי לשימושו, מטבחון עם מקרר ופלטה לבישול; תדירות הביקורים שלו היא פעם בשבוע; אושר לו להכניס מחשב לתאו אך הוא לא מימש זאת.

כלומר, אלה תנאים ששווה להישאר בכלא בגללם?

לא אמרתי זאת. אבל אם משווים את מצבו למצב האסירים האחרים, התנאים שלו טובים יותר.

בנושא זה יש קריטריונים. אוכלוסייה רבה בשירות בתי הסוהר, חצי מהאוכלוסייה, איננה יוצאת לחופשות.

אבל למה שהוא לא יצא אחרי חמש שנים? למה? זה תרגיל של המשטרה ושל בתי הסוהר.

נושא היציאה לחופשות עמד במבחן משפטי, כמו שאמרתי. הוגשה עתירה. הנושא נבחן בביקורת שיפוטית.

לעניין הטענה שמישהו חיצוני צריך לבחון את החומר: הפרקליטות רואה את החומר, זהו גורם חיצוני. גם בית המשפט רואה את החומר. בית המשפט דחה פעמיים את העתירה בנוגע לחופשות. הטעם המרכזי לכך הוא החשש לפגיעה באסיר עצמו.

איך תשחררו אותו בסוף?

הם לא ישחררו אותו.

מה זאת אומרת לא ישחררו?

ח"כ שטרן, אתה חושב שאתה מעל לבית המשפט?

אני חושב שהמערכת מוסיפה חטא על פשע.

לא היית בדיון, ח"כ נאות, את לא יודעת על מה מדברים.

אי אפשר להיות מעל בית משפט. יש לגרגורי לרנר עורך דין.

גם בית המשפט אמר בהחלטה שלו שאולי המידע מושתל, אבל אין לו כלים לבדוק זאת.

שמענו את הטענה הזאת.

לך יש כלים לבדוק זאת, עו"ד גולד.

לי אין. זה מאשים חסר פנים.

עלתה טענה שלא יודעים על מה האסיר נשפט. היה משפט ציבורי גלוי. יש כתב אישום. אני יכול להקריא את כל כתב האישום. ידוע על אילו עברות נשפט לרנר וכמה שנים בדיוק נגזרו עליו: שש שנים, ועוד שנתיים לתשלום קנס. העברות מפורטות בכתב האישום ואין כאן שום סודות. בית המשפט שלח אותו לכלא.

בית המשפט אמר במפורש שגם אם האסיר טוען שאין סכנה לחייו והוא אחראי לעצמו, זהו טיעון שיש להביא בחשבון אך הוא איננו שיקול מכריע בוודאי.

איך מתמודדים עם הטענה הזאת? אתם מביאים כביכול חומר סודי, איך מתמודדים עם זה? הכול בחדרי חדרים.

זה לא בחדרי חדרים. בית המשפט רואה את החומר.

זה חדרי חדרים, כי לאסיר עצמו אין ייצוג בדיון על החומר עצמו. החומר חסוי כביכול, ונציגי האסיר אינם יכולים להשתתף בדיון.

זה לא חריג. יש אלפים של מקרים כאלה.

כך בית המשפט העליון דן במידע מהשב"כ על ערבים. אתה לא תומך בכך, ח"כ שטרן?

אבל לא עולה שם הטענה הזאת; תנו לי עוד שם של אסיר שלא משחררים לחופשה משום שכביכול יש איום על חייו והאסיר טוען שהוא איננו חושש.

ולמה לא מסכלים את האיום הזה, שקיים שנים?

אני מבקש לחזור לעניין ההחזקה בהפרדה. ראשית מי שמחליט על ההפרדה מאז התיקון בחוק הוא בית המשפט. אחת לחצי שנה נושא זה מגיע לבית המשפט והוא המחליט, הוא איננו מאשר החלטה של גורם אחר. הנושא נבחן בפניו בכל פעם מחדש. זוהי הפעם הרביעית שבית המשפט החליט להחזיק את האסיר בהפרדה. בכל פעם בית המשפט בודק מחדש את כל החומר המודיעיני. אי אפשר לחשוב שבית המשפט מפלה בין אסירים.

מה הכלים של בית המשפט לבדוק חומר מודיעיני? נניח שאתם אומרים שיש נגדו חוזה, איך בית המשפט יכול לבדוק זאת?

בית המשפט הוא הגוף שעושה זאת לגבי כלל האסירים והעצורים. אין גורם אחר.

זהו מקרה אחר.

לעניין ההפרדה: כמה וכמה פעמים הוצע לאסיר להיות בחדר עם אסיר או אסירים נוספים מתוך רשימה.

ההצעה הייתה לאסיר אחד.

אסיר או אסירים מתוך רשימה של אסירים שבדקנו וראינו שמהם לא נשקפת סכנה לחייו, כאלה שאינם יכולים להיות מגויסים כחיילים על ידי אחרים. האסיר לא הסכים. הוא אמר שהוא מעדיף להיות לבד. זאת הייתה עמדתו. זה עלה לפני בית המשפט.

לא נעשות שום הפליות לגבי האסיר. הדברים נעשים בגלוי, מול בית המשפט וגורמים ציבוריים פתוחים. אלה אינן החלטות של המשטרה או של שירות בתי הסוהר. אלה החלטות של בית משפט – בעתירה, בהחלטה על הפרדה, בפנייה – או החלטות של ועדת השחרורים שגם היא גוף שיפוטי.

מה בנוגע לטענה שהאסיר אינו יכול ללמוד עברית?

אני מבקש שכל טענה בנוגע לתנאים תופנה אליי. אבדוק אותן אחת לאחת ואשיב בפירוט.

וכאמור, העובדה שהאסיר אומר שהוא איננו מרגיש עצמו מאוים איננה פוטרת את שירות בתי הסוהר מאחריות. כך ציין בית המשפט. שירות בתי הסוהר אחראי על שלומם וחייהם של האסירים גם בניגוד לרצונם. אם אדם כזה ייפגע בחופשה או בתוך בית הסוהר, האחריות היא של שירות בתי הסוהר.

אפילו על ראש הממשלה מצליחים להגן, הוא מגיע לכל מקום בעולם.

עובדה ששירות בתי הסוהר מגן על גרגורי לרנר מאז 1997. לא קרה לו כלום.

לא היה אמור לקרות לו כלום. הכול המצאה אחת גדולה.

האסיר טוען שיש לו אפשרות להגן על עצמו.

אפשר להעלות זאת לפני בית המשפט.

לסיום, בהערת אגב נאמר כאן ששירות בתי הסוהר לא ישחרר את האסיר כלל. אלה אמירות שאינן אמורות להיאמר. יש גזר דין, יש תאריך לסיום מאסר. אם האסיר יקבל שחרור מוקדם, הוא ישוחרר לפני כן, ואם לא יש מועד לשחרור מלא. ברור שכשמועד השחרור המלא יגיע, המנהלי, הוא ישוחרר אז. אמצע שנת 2005 היא מועד סיום המאסר המנהלי. לא יחזיקו אותו בניגוד לחוק, זה לא יעלה על הדעת. יש אמירות שגם מוטב שלא ייאמרו.

לעניין הכנסת אסיר נוסף: הרי יכניסו משתף פעולה, עוד אדם שיוכל לדווח גם על מה שהאסיר חושב בקול רם. בתוך בתי הסוהר יש אוכלוסייה של טעוני הגנה, יש אגף כזה. בהליך שתת גונדר גבאי השתתף בו הצענו זאת. הוא השיב שהאסירים לא רוצים להיכנס לשם, כי זה יפגע בשמו הטוב של מרשי. מרשי מוחל על שמו הטוב בעולם העבריינים, הוא רוצה להיות בחברת אנשים, ולא עם עוד אסיר אחד שהוא משתף פעולה של המשטרה, או שיש חשד שהוא משתף פעולה.

אדם יושב חמש שנים ויותר בתוך תא, ואז מציעים להכניס אסיר נוסף שיבדוק גם איך הוא נושם ומה הוא אומר מתוך שינה. זאת המשמעות. אפשר לשגע אדם אם מושיבים אותו חמש שנים בבידוד. אפילו לא עושים זאת בבתי משוגעים.

תודה. נסכם את הישיבה: הוועדה איננה נכנסת לשיקוליו של בית המשפט בנוגע להחלטות שהתקבלו ברמה העקרונית בעניין השחרור המוקדם. זה עניין שנתון לשיקולו של בית המשפט.

הנושא שכרגע יש אולי מחלוקת או אי הסכמה לגביו הוא התנאים בתוך המאסר וחופשות שבת וחגים – שניתנות לכל אסיר ואסיר, כולל לרוצח, לאנס ולאחרים.

זה לא ניתן לכל אסיר, אלא רק למי שזכאי לחופשות. חצי מהאסירים לא מקבלים חופשות.

הרצל אביטן לא קיבל חופשה?

זה מעגל סגור. ברגע שאדם איננו יוצא לחופשה, הוא גם איננו מקבל שליש. אני מכיר מקרים של אנשים שריצו תושעה חודשי מאסר, ולא יצאו לחופשת שבת או חג עד השבוע האחרון, בגלל אלימות.

אנחנו פונים לשירות בתי הסוהר ולוועדת השחרורים לבדוק אפשרות של שיפור תנאי המאסר ואישור חופשות שניתנות לאסירים אחרים.

אם מדובר בנושא מודיעיני, הרי שגם אם הוועדה תוקם והיא תקבל מידע, בסופו של דבר לא נוכל להעביר מידע למי שמבקש אותו. הדברים יישארו בדלתיים סגורות ממילא. אין טעם בהקמת הוועדה הזאת.

אני חושב שיש טעם. אני מבקש שהשר לביטחון פנים ימנה בודק שהוא חיצוני למשטרת ישראל, לאגף החקירות, אך מתוך המערכת. אני יכול להציע כמה שמות אפילו. הבודק יבדוק את הדברים וידווח לשר.

כלומר הבקשה היא שהשר לביטחון פנים יבדוק את הסוגיה הזאת בכללותה ויבחן האם אפשר לאשר את הבקשה של המשפחה לצאת לחופשה, בתנאים מגבילים ומחמירים כפי שהוצע.

בסמכותו של השר לביטחון פנים לקבוע חופשות?

כן. הסמכות היא של השר.

הסמכות היא של השר, וזאת בניגוד לשחרור בשליש, שהיא סמכותו של בית המשפט. לכן התערבותו של השר לביטחון פנים חיונית, והיא יכולה לשנות את תנאי המאסר. המשפחה מבקשת בייחוד חופשות בשבתות ובחגים, באבטחה כבדה מאוד.

נפוצץ את הבלון. כל המדינה תדע שהוא היה בחופש וחזר.

את נושא המשמר הצדדים יסדירו ביניהם. הכוונה לחופשה של כמה שעות.

מעבר לחופשה יש להתייחס לעוד כמה דברים: גם הפחתת המעקב, שנראה לי בלתי מוצדק לחלוטין, מתן יכולת להסתובב בשטחים פתוחים יותר, לימוד עברית ועוד. יש רשימה של דברים שאפשר לשפר ולא ברור מדוע הם אינם ניתנים. אני מציע שוועדת הפנים ואיכות הסביבה תבקש משירות בתי הסוהר לשבת עם נציגי המשפחה ולבדוק מחדש את ההגבלות – האם עדיין יש להן הצדקה או שאפשר לוותר עליהם.

זה מקובל, וגם תת גונדר שמואלביץ מסכים לכך.

אני מבקש לדבר מנקודת המבט של אמון הציבור. עלה כאן נושא חשוב: אמון הציבור במערכת המשפט, במשטרה ובשירות בתי הסוהר. כדאי להזמין את השר לביטחון פנים לדיון כאן. אני מאמין שאם נעלה את הדיון לרמה של שר, זה יחייב גם את שירות בתי הסוהר וגם את המשטרה להתכונן לדיון היטב. אם נושא החופשות הוא בסמכות השר, כדאי מאוד שהוא יהיה נוכח בדיון, מבחינת אמון הציבור. אנחנו מייצגים כאן אחדות דעים של כל הסיעות שנמצאים בהן נציגים של עולים מחבר העמים. אמון הציבור, אמון הקהילה הגדולה, נסדק. עלינו לטפל בסדק הזה.

אינני רואה איך השר לביטחון פנים יכול להוסיף לאינפורמציה שנמסרה. היו"ר הקבוע של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ח"כ גפני, יכול לשקול זאת, ואולי יחליט לקיים ישיבה נוספת.

בסדר, נפנה ליו"ר הקבוע של הוועדה ונבקש המשך דיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה. האם אתה, ח"כ זאב, תצטרף לעמדה כזאת?

אסכים לכל מה שהיו"ר יחליט לאחר שהוא יקבל את המידע, ולאחר שהמידע יגיע לידי השר לביטחון פנים. אם השר לביטחון פנים לא ירצה להשתתף בדיון ברמה העקרונית, מטעמים שלו, לא יהיה נכון בעיניי לקיים ישיבה נוספת, כי הרי כל האינפורמציה חסויה. הרי כך אפשר להמשיך בדיוני סרק שאינם מעלים ואינם מורידים.

היועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר מסכים שהמשפחה תפנה לשירות בתי הסוהר והוא יעשה הכול להקל על המשפחה בדברים שהוא יכול להקל בהם.

אני חוזר ומעלה את נושא אמון הציבור.

השאלה היא אם אפשר לפתוח את הנושא לציבור. התשובה שלילית. לפי מה ששמענו אי אפשר לפתוח את הנושא לציבור. לכן כל הפטפטת כאן תהיה מיותרת. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.