פרוטוקולים/ועדת הפנים/5513



27
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
9.7.2002

פרוטוקולים/ועדת הפנים/5513
ירושלים, י"ג באב, תשס"ב
22 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 444
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, כ"ט בתמוז התשס"ב (9 ביולי 2002), שעה 12:15

1. אי תשלום בשכר במועצה הדתית בני-ברק.
2. תקציב הישיבות – העברה מתמיכה לתקציב.
3. א. חלוקת התקציב למכונים התורניים; ב. תקציב כוללי השמיטה; ג. מעקב אחר
ביצוע החלטת ועדת הפנים בנושא הפנסיונרים.

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
יגאל ביבי
נסים זאב
יצחק סבן
יאיר פרץ
מוסי רז

אשר אוחנה - השר לענייני דתות
עו"ד משה שמעוני - מנכ"ל משרד הדתות
ברוריה פרנסיס - סמנכ"לית משרד הדתות
אריאלה טוקר - חשבת משרד הדתות
אריאל קטן - תקציבן, משרד הדתות
יגאל גדרון - אגף תקציבים, משרד האוצר
אמנון דה-הרטוך - משרד המשפטים
משה בצלאל אלתר - מ"מ ראש העיר בני ברק
הרב עידן משה - ראש המועצה הדתית בני ברק

יפה שפירא

תמר מרימוביץ

1. אי תשלום שכר במועצה הדתית בני-ברק
2. תקציב הישיבות – העברה מתמיכה לתקציב
3. א. חלוקת התקציב למכונים התורניים; ב. תקציב כוללי השמיטה;
ג. מעקב אחר ביצוע החלטת ועדת הפנים בנושא הפנסיונרים

אני פותח את הישיבה. חבר-הכנסת אורלב הגיש הצעה לסדר לגבי תקציב המועצה הדתית בבני-ברק.

אני ממלא את מקומו.

על סדר יומנו המשרד לענייני דתות. נדון בשלושה סעיפים, כנראה לא באריכות, בגלל מספר המשתתפים בדיון. התחלנו לקיים דיון לגבי תקציב המועצה הדתית בבני-ברק. בשעתו, אף אחד מהמשרד לענייני דתות לא הגיע לדיון – לא השר, לא המנכ"ל, לא הסמנכ"לית לנושא המועצות הדתיות ולא החשבת. אין לי טענות, אני מבין שאנשי המשרד עסוקים מאד. להוציא את סגן היועץ המשפטי, עורך-הדין ליפשיץ, לא הגיע לכאן איש ממשרד הדתות, ולכן לא ראיתי טעם לקיים את הדיון, וביקשתי לקיים את הדיון במועד אחר, בתיאום עם השר, עם המנכ"ל ועם האנשים מהמשרד שעוסקים בנושא.

הנושא השני שעל סדר היום הוא תקציב הישיבות. הנושא השלישי שעל סדר היום הוא התקציב למכונים התורניים.

אני קודם כל מבקש להתחיל לדון בנושא של המועצה הדתית בבני-ברק. עלו כאן שני דברים בדיון: אחד – עצם העובדה שלא מעבירים את התקציב למועצה הדתית בני-ברק, כאשר דובר אז על למעלה מארבעה חודשים שאנשים עושים את עבודתם ולא מקבלים שכר; והשני – מכיוון שרוב התקצוב לשירותי דת בבני-ברק ניתן דרך העירייה, ומכיוון שהיא לא מקבלת תקצוב לעניין הזה, העירייה נכנסת לגירעון תקציבי. הציג את הנתונים התקציביים וגם את הפעילות ראש עיריית בני-ברק, שלא נמצא כאן היום. היום מייצג אותו הרב אלתר.

אני רוצה שמשרד הדתות יהיה עקבי בקריטריונים שלו. לא יכול להיות שליישוב קטן כמו קדומים הורידו את התקציב ב-25%, זאת אומרת: אין המינימום ההכרחי כדי להחזיק את הרב, את הבלנית ועוד כמה דברים. אמרו שיש קריטריונים, אבל כשזה מגיע לעיריית בני-ברק, כבר אין קריטריונים. איך זה יכול להיות שאתה מדבר על קריטריונים ואתה מאשים את אמנון דה-הרטוך - -

אני לא מאשים אותו.

לא, שמעוני מאשים אותו.

גם אני לא מאשים אותו.

הוא אמר לי: מה אתה רוצה ממני, אמנון דה-הרטוך קבע קריטריונים.

אני אמרתי לך שהיה בג"צ ראשון-לציון, שקבע סל שירותים. הבג"צ קובע חלוקה שוויונית לכל המועצות הדתיות.

שוויונית פירושה שקובעים קריטריונים, שיש להם כמה מקדמים – לא רק מספר תושבים, אלא מאפיינים של העיר, צרכים של העיר, פריסה של תושבי העיר, שטח של העיר, כלומר: בודקים האם מדובר בעירובין בעיר קטנה או בעיר גדולה, האם מדובר בעיר שיש בה 100 מקוואות או שתיים, והאם מדובר בעיר שיש בה בתי מלון שצריך להציב בהם משגיחי כשרות או שאין בה אפילו בית מלון אחד. מה זה משנה אם המועצה נותנת 60% בכסף או 60% בשירותים? היא נותנת את ה-60% לכולם.

האם אתה יכול להסביר את העניין הזה?

יש הסדר עם עיריית בני-ברק, שהיא נותנת 60% מהשירותים הדתיים והמועצה הדתית 40%. משרד הדתות לא ייתן לה מה-40% עוד פעם 40%, אלא 40% מסך ההוצאה. הוכיח פה ראש העיר שסך ההוצאה הוא הרבה יותר מ-60%, ולכן 40% של עיריית בני-ברק צריך להיות כמו ה-40% בפתח-תקווה וברמת-גן וכמו בכל המקומות.

60% של עיריית בני-ברק.

40% אתה נותן למועצה הדתית.

אתה דיברת על העירייה עכשיו.

האם אתם נותנים לכל מועצה דתית 40%?

משרד הדתות נותן, לפי חוק שירותי הדת היהודיים.

ה-100% שלהם זה ה-40% שאתה נותן לכל מועצה דתית אחרת. אם אתה נותן לבני-ברק יותר, תקצץ. אבל אם אתה נותן לרמת-גן יותר או לפתח-תקווה יותר, תשלים את זה לבני-ברק. לא יכול להיות שבמקום להשלים, אתה מקצץ.

ידוע שבבני-ברק מאז שהוקמה, יש הסדר שהעירייה נותנת את ה-60% שלה בשירותים של מקוואות ועירובין וחלק מהכשרויות, את המהדרין ואת הגלאט נותנת העירייה, ואת הכשר הרגיל נותנת המועצה הדתית. אנחנו נותנים שירותים של רישום נישואים, רבני שכונות ורב העיר.

עד היום קיבלנו את ה-40%, שהוא היה למעשה ה-100% של המועצה הדתית, מכיוון שאני מקבל רק 40%. בשנה האחרונה אמרו לי: אם היית אמור לקבל, למשל, חמישה מיליון שקל, היום תקבל 40% ממה שאתה אמור לקבל, כי צריך לתת לך רק 40%. ה-100% שלי זה 40% ממה שהעיר בני-ברק צריכה לקבל, ואם עד היום קיבלתי 100%, היום נותנים לי 40%.

גמרנו עם זה, תוציאו את זה כבר מהראש שלכם. הבחורים האלה מהאוצר לא מבינים את זה.

סבלנות, אתה בקואליציה, אז למה אתה צועק עליהם?

אומרים לכם שזה היה ההסדר במשך 30-40 שנה.

גם בפעם הקודמת ציינתי מספרים שנכונים לשלוש השנים האחרונות, וגם הפעם אני אציין אותם. בשנת 1999 התקציב היה 3,321,000 שקל. בשנת 2000 התקציב היה 2,716,000 שקל. בשנת 2001 התקציב היה אמור להיות 2,250,000 שקל, אבל לאחר מאמצים מרובים והתערבותו של השר בדקה התשעים ב-31 בדצמבר, קיבלנו בסך הכל 2,850,000 שקל.

בשנת 2001 נשארנו בחוב של משכורת אחת ושכר דירה שלא שילמנו. אמרו שבשנה הבאה עם הסל החדש, תתקבל תוספת. השנה אושר לנו תקציב של 2,000,000 שקל, זאת אומרת: משנת 1999 ירדנו מ-3,300,000 שקל ל-2,000,000 שקל, אך מצבת כוח האדם לא השתנתה. כל מצבת כוח האדם מאושרת על-ידי המשרד. אני צריך אישור של המשרד לכל בלנית וכל מנקה של המשרד, זאת אומרת: כל כוח האדם שלי מאושר על-ידי המשרד. לא היה שינוי מאז שנת 1999, אלא רק ירידה מ-3,300,000 לשני מיליון, שזה קיצוץ של קרוב ל-50% מהתקציב.

אני צריך לשלם כ-3,600,000 שקל לשנה רק עבור השכר. טענו שבגלל שאנחנו לא נותנים שירותים לא נקבל את כל ה-100%, אבל אנחנו נותנים שירותים כמו בכל עיר אחרת, אבל לא שירותי מקוואות. אם הייתי אחראי על המקוואות, הייתי צריך לקבל 15,000,000 שקל, אבל מכיוון שאני לא אחראי על המקוואות, אני בסך הכל צריך לקבל שלוש ומשהו מיליון שקל - זה מה שאני מבקש, ולא את כל השאר.

אמרו לי שאנחנו לא נחוצים ושצריך לסגור אותנו. אם רוצים לסגור אותנו, שישלח השר או המנכ"ל מכתב ובו ייכתב שאתם סוגרים את המועצה הדתית בני-ברק ומעבירים אותה לעירייה, אהלן וסהלן, ייתנו פיצויים ויגמרו את זה יפה, אבל כל עוד לא זה המצב, אני רוצה להיות כמו כל מועצה דתית במדינת-ישראל. יש לי כוח אדם, והוא צריך לקבל משכורות. לא ייתכן שאנשים לא יקבלו שלושה חודשים משכורת. המשכורת האחרונה ששילמתי היא את חצי משכורת מרץ, כי זה מה שיכולתי לשלם.

אני חושב שאנחנו המועצה הדתית הכי מסודרת. היתה אצלנו ביקורת המדינה וביקורת של המשרד, וכל הביקורות עברו מצוין, כך שסתם רוצים להתלבש עלינו. אני שוב אומר שאם רוצים לסגור אותנו – שיסגרו, אבל אם משאירים אותנו בחיים, שייתנו לנו לחיות.

כבוד היושב-ראש, כבוד השר. הרב קרליץ הסביר את המצב של עיריית בני-ברק. מעבר לזה, אין לי מה להוסיף. בשנת 1998 הוא פנה במכתב לרב אוחנה, שהיה אז מנכ"ל המשרד, ואז העבירו את התקציב למועצה הדתית. מה שלא העבירו זה את החלק שהיה חסר לעיריית בני-ברק. גם ב-2001 לא העבירו את התקציב, ובמצב הכספי המיוחד של עיריית בני-ברק זה רק גורם לנו למעמסה וזה מקשה עלינו להתיישר עם תכנית ההבראה ועם כל הקיצוצים.

האם משרד הפנים מכיר בהוצאה לענייני דת שאתם מוציאים?

כן, אין בעיה.

אני מבין שהוא מכיר בזה, אבל הוא מכיר בזה כשהוא נותן מענק.

האם יש לכם מענק?

האם הוא מממן את זה? הרי זה חלק שהמדינה צריכה לממן ולא הרשויות המקומיות.

אני לא בטוח, אבל אני חושב שלא.

אני חושב שבנוסחת סוארי יש לזה ביטוי.

מכיוון שנמצאים פה גם השר וגם מנכ"ל המשרד, אני מבקש שתהיה התייחסות לשני סעיפים נוספים שעליהם דיברנו. מלבד מה שהעלינו פה לגבי המועצה הדתית בבני-ברק, אני מבקש את ההתייחסות שלך לתקציב הישיבות. אני רוצה לדעת מה התקלות בעניין ולמה תקציב הישיבות לא מועבר באחד לכל חודש.

אני רוצה לדעת מה פירוש כל הגזירות האלה שאומרות שמי שעבר קורס של משרד התחבורה, פתאום מעוכב התקציב שלו, ולא רק התקציב שלו, אלא של כל הישיבה. האם באמת עומדת להיות הנחיה שמי שהוא ג'ינג'י לא יקבל תקציב? זה בערך אותו דבר, כי אני לא רואה הבדל בין מי שעובר קורס בערב ומשדרג את רשיון הנהיגה שלו לבין כל החלטה אחרת, שהיא החלטה מטופשת. אני שומע היום שיש כבר גזירה חדשה, שמי שיש לו תלוש בביטוח הלאומי, מעכבים את התקציב שלו. אולי זה עדיין לא הגיע לידיעתכם, אבל אני אומר לכם שמשרד האוצר מתכנן כבר את הגזירות הבאות. כמו-כן, רציתי לדבר על הנושא של המכונים, ולשאול למה אי אפשר לתת מקדמות?

אני מבקש לשמוע מעורך-דין אמנון דה-הרטוך את עמדת משרד המשפטים לגבי שלושת הסעיפים האלה: גם לגבי הנושא של המועצה הדתית בבני-ברק, גם לגבי תקציב הישיבות והאם בכלל יש הצדקה לסוג גזירות כזה, והאם זה עומד באיזשהו קריטריון, וכן הייתי רוצה לשמוע על המכונים, על העברת מקדמות וכדומה.

תחילה אתייחס לנושא של המועצות הדתיות באופן כללי; אני מניח שזה משליך גם על עניינה של המועצה הדתית בני-ברק. היתה עתירה לבג"צ, שנקראת בג"צ ראשון-לציון לפני כשנתיים. בעקבותיה, נדרש משרד הדתות לקבוע קריטריונים ברורים שוויוניים להקצאת הכספים, שהמדינה ומשרד הדתות מעניקים למועצות הדתיות.

בנושא הזה נעשתה עבודה די מקיפה על-ידי משרד הדתות, בין השאר גם בהתייעצות עם פרופסור דיסקין לסוציולוגיה, וזה מענה מסוים לשאלתו ולדבריו של חבר-הכנסת ביבי. הוא מצא מתאם, שהוא הגדיר אותו מתאם סנסציוני, חיובי בין הכספים שהועברו בפועל למועצות הדתיות במשך כל השנים - כאשר הכספים שהועברו למועצות הדתיות, וכאשר מועצה דתית כזאת קיבלה X כספים ומועצה דתית אחרת קיבלה Y כספים, וזה לא נעשה לפי קריטריונים שוויוניים ברורים - לבין חלוקת הכספים שניתן לקבוע אותה באופן שוויוני לפי מספר התושבים. מבחינתו, הוא רוצה לכתוב על זה ממש מחקר או איזשהו מאמר על השאלה איך הסיטואציות הפוליטיות והאחרות הובילו לכך, שלמרות הכל יש מתאם פנטסטי בין הצרכים של כל מיני מועצות דתיות לבין מספר התושבים היהודיים, הזכאים לפי חוק שירותי הדת היהודית לשירותי דת.

מה המשמעות של הדבר הזה? שבסופו של דבר, בעקבות דבריו, נקבעו קריטריונים במשרד הדתות שבגדול, עם כל מיני חלקים שוליים של התאמות, חלוקת הכספים למועצות הדתיות נעשית לפי מספר התושבים היהודיים בכל רשות מקומית שהמועצה הדתית אחראית לה פלוס איזשהו סכום בסיס שנדרש לתפקודה של כל מועצה דתית באשר היא. המשמעות של הדבר היא שהמועצה הדתית בני-ברק זכאית לקבל תשלום עבור שירותי הדת היהודיים, באופן בסיסי לפי מספר התושבים היהודיים של המועצה הדתית. הסכום הזה של 40% שמשרד הדתות מעביר אותו, אם מוסיפים לו 60% של הרשות המקומית, צריך לאפשר למועצה הדתית את התפקוד הנאות של מתן שירותי דת לעיר בני-ברק.

במצב דברים זה, אני מודה שהתיאור של מה שנעשה כעת במועצה הדתית בני-ברק, או מה שנעשה ב-30 השנים האחרונות, ככל שרוצים להמשיך אותו, לא כל-כך מובן, מפני שאם אותו סכום שמשרד הדתות מעביר למועצה הדתית בני-ברק הוא החלק המגיע לה לפי מספר התושבים, זה הסכום שמדינת-ישראל צריכה להעביר וזה הסכום בלבד, כאשר עיריית בני-ברק צריכה להעביר את ה-60%, וזה בתנאי כמובן שהמועצה הדתית בני-ברק מספקת את שירותי הדת היהודיים באותו שיעור ולפי אותם אפיונים כמו מועצה דתית אחרת.

לפי מה שאני מבין מהתיאור כאן, המועצה הדתית בני-ברק לא מספקת את כל השירותים האלה, מכיוון שעיריית בני-ברק בעצמה מספקת שירותים אחרים. במילים אחרות, על פני הדברים לכאורה, אם עושים חשבון פשוט, למועצה הדתית בני-ברק לא מגיע סכום ממשרד הדתות כמו השיעור שהיה מגיע לה באופן רגיל, מפני שהיא מספקת פחות שירותים. אני לא כל-כך בקיא במה שקורה בפועל כרגע.

זאת אומרת שאם מועצה דתית לוקחת קבלן משנה בסכום מסוים, היא לא תקבל את הכסף. עיריית בני-ברק היא קבלן משנה של המועצה הדתית ב-60% מהשירותים ואולי יותר. כשכיהנתי כראש עיר, הייתי מספק מים ומחייב אותה ב-60%, אז האם היית מוריד לה את מה שאני מחייב? הייתי נותן לה שירות של העירובין ומחייב אותה ב-60% שלי, האם אתה לא רוצה להגיע להסדר הזה בבני-ברק? חילקו את העבודה, אז מה זה משנה האם מדובר בכסף או בשווה כסף?

אם המועצה הדתית בני-ברק נותנת 50% מהשירותים של מועצה דתית רגילה, לכאורה התקציב הכולל שלה שמורכב מ-40% ממשרד הדתות ו-60% מהרשות המקומית, צריך להיות 50% מהתקציב שלה באופן רגיל.

יש הסדר לאורך שנים, שעיריית בני-ברק נותנת במקום כסף שירותים ב-60% והמועצה הדתית נותנת 40% מהשירותים. השאלה היא האם משרד הדתות צריך לממן את ה-40% של השירותים מתוך ה-100%.

לא זה הוויכוח, זה לא משנה האם העירייה לוקחת את זה על עצמה, כי זה קרה במועצות רבות, למשל: בביתר העירייה לוקחת על עצמה את השירות של העירובין ואפילו של המקוואות, וזה מתקזז עם המועצה. לא זה הוויכוח, הוויכוח העקרוני הוא על השאלה האם בסך הכל הכללי הציבור מקבל את השירותים שלו. כשיש 100% תקציב, 60% ו-40%, האם התושבים מקבלים את השירותים או לא.

אתה צודק, חבר-הכנסת זאב. בישיבה הקודמת ביקשנו מעורך-דין ליפשיץ שיאמר לנו מה התקציב שהמדינה מעמידה לשירותי הדת ביישוב בסדר גודל של בני-ברק, כמו פתח-תקווה ובת-ים. התוצאה היתה שהתקציב הכולל של המועצה הדתית בבני-ברק לא מגיע ל-40% מתקציב שירותי הדת.

מה הסיבה לכך שהיא לא מקבלת את חלקה?

האם אתה לא יודע את הסיבות ההיסטוריות? אני אגיד לך איך הגדרנו את זה בוועדה בפעם הקודמת, כדי להתעלם מכל מיני דברים אידיאולוגיים. אני מניח שאתה יודע שבני-ברק זה יישוב שרוב תושביו הם חרדים. חלק גדול משירותי הדת שניתנים לתושבים בבני-ברק הם מהדרין. מה שהמועצה הדתית ברחובות נותנת לחלק קטן מהתושבים, נותנת בני-ברק לרוב התושבים.

את החלק הגדול נותנת העירייה, שהיא גם רשות שלטונית, במישרין. הרי היא חלק מן העניין של מתן שירותי הדת – ויש יישובים שרק העירייה נותנת בהם את שירותי הדת – וחלק נותנת המועצה הדתית, כלומר: את שירותי הכשרות הרגילה שהיא איננה מהדרין. מדינת-ישראל לא משתתפת, למיטב ידיעתי, בחלק הגדול של שירותי הדת בבני-ברק, בגלל שהיא לא מממנת בזה את העירייה. היא מסכימה שהעירייה תוציא את זה מתקציבה, וזה ה-60%, גם בקושי. לגבי החלק של המועצה הדתית שאלו השנה ואמרו: מה התקציב שלכם, שלושה מיליון שקל? אנחנו ניתן רק 40% מזה. זאת אומרת שתושבי בני-ברק יקבלו אחוז מאד קטן ממה שמגיע להם לעומת בת-ים.

כאן אני רוצה פשוט לבוא ולומר, שאני לא כל-כך מבין את הטענה. הרי היום התקציבים של משרד הדתות מועברים לפי מספר התושבים.

לכן היא הראשונה שצריך לתמוך בה.

העירייה לא מעבירה את חלקה של 60%, מכיוון שהעירייה מספקת את השירותים בעצמה.

לגבי הישיבות, צריך לומר שכעת חזרתי מישיבה שהתקיימה במשרד האוצר לגבי תקציב הישיבות והטיפול בישיבות. הנושא כרגע הוא בדיון. בתמצית צריך לומר, שמבחני התמיכה של משרד הדתות לא אוסרים על בחור ישיבה, שלומד את כמות השעות שקבועה במבחנים, לעשות בערב משהו אחר.

מכיוון שאתה מגיע ממשרד האוצר, האם אתה יכול להסביר לי למה עיכבו את תקציב הישיבות במקומות שבהם מצאו אברך שלומד בערב קורס של שדרוג הרשיון שלו?

אני לא מבין את ההגיון של העיכוב הזה, אלא את סבירותו.

מה הסמכות שלהם לקבוע את זה?

יש קריטריונים שאתה אחראי להם, והקריטריונים קבעו את שעות הלימוד שבהן צריך ללמוד בישיבה, בכולל או בכל מוסד אחר. אנחנו הסדרנו את העניין בכנסת, ואמרנו שאם למישהו יש משפחה גדולה, הוא יכול בעזרת רשיון ב' לנהוג גם על רכב משפחתי גדול יותר. האם אתה יכול להגיד למה אתם עומדים מהצד, כשיש החלטה כזאת? אני לא שואל אותך כמובן, אלא את משרד המשפטים, למה אתם שותקים כשקורה כזה דבר?

חבר-הכנסת מוסי רז, לקחו ישיבה, שנניח לומדים בה 500 תלמידים, ומצאו שם אברך שבשעות הערב שדרג את רשיון הנהיגה שלו. אנחנו הסדרנו פה בשעתו תקנות, שלפיהן מי שיש לו רשיון ב', אם הוא רוצה לנהוג על רכב משפחתי גדול יותר ועובר קורס של משרד התחבורה בערב ומשלם כ- 250 שקל, יכול לנהוג עליו עם רשיון ב'. מצאו במשרד התחבורה שהיה אברך שעבר את הקורס הזה, והרבה עוברים את הקורס הזה כי יש להם משפחות גדולות, אז עיכבו את התקציב של כל הישיבה. יכול להיות שמדובר בישיבה שלומדים בה 4,500 תלמידים או 500 תלמידים, והכל בגלל שמישהו שדרג את רשיון הנהיגה שלו. אמרתי שהגזירה הבאה של משרד האוצר תחול על הג'ינג'ים, אפילו אם רוב תלמידי הישיבה שחורים. אם לא רוצים לתת כסף לישיבות, שיגידו את זה בגלוי, אבל שלא ימציאו המצאות לגבי אנשים שעושים עבודות אחרות.

אני חושב שוועדת הפנים ואיכות הסביבה צריכה לדאוג שתהיה חקיקה, שתאמר שלמשרד האוצר אין זכות להתערב בקריטריונים של משרד הדתות.

אבל אני מקווה שתצביעו נגד ההצעה של משרד האוצר על הגבלת החקיקה הפרטית, לפני שתעבירו חוק כזה.

זה בטוח.

בטוח שתצביעו אתנו...

החשבות ומשרד האוצר רצו לעצור את הדברים האלה, מאחר שהקבלנו את הקובץ של משרד העבודה והרווחה מול הקובץ של משרד הדתות. מה שהראה הקובץ של משרד העבודה והרווחה זה שהשעות שבהן לומדים את הקורסים הן שעות הלימוד בכוללים. מהרגע שקיבלנו מההנהלה, מהשר ומהמנכ"ל הודעה שאומרת שהקורס הזה התבצע בשעות הערב - -

אבל חבר-הכנסת גפני שואל למה חסמת את זה טרם קיבלת הודעה, ולמה היד קלה על ההדק.

עצרנו את התהליך, והרי אתה יודע שלא חסמנו אותו.

חסמתם, ולכן התשלום לישיבות התארך ביומיים, כדי לבטל את החסימה.

גברת טוקר, אני דיברתי עם השר בסוף יוני, ואז אף ישיבה לא קיבלה כסף.

בגלל מימון.

היתה בעיה של מימון – בעיה של מימון, איזה מילים של בית-מרקחת... לא רצו לתת כסף לישיבות, ולא רוצים לתת כסף לישיבות. מכיוון שאנחנו מכירים את המנטליות, אני יושב במשרד האוצר מפעם לפעם, ואני גם יודע את השיח שמתנהל שם ואני יודע שמחפשים שם תירוצים, אז מצאו תירוץ שהמימון לא יספיק. היה סיכום בתחילת השנה עם ראש-הממשלה, עם שר האוצר, עם מנכ"ל משרד האוצר ועם מנכ"ל משרד ראש-הממשלה, שלא יעכבו את התקציב, ושאת הדיון על חוסר הניהול ננהל בדצמבר. זה היה הסיכום, ולכן נכנס לבסיס התקציב כל הכסף שהיה בשנה שעברה, וידענו שיהיה חסר.

שאלתי את השר "אחרי שנגמר הכל", למה עכשיו לא מעבירים את הכסף, כשנגמרה בעיית המימון. הוא אמר: אני לא רוצה להעביר את התקציב של הישיבות עד שלא ייגמר אחרון העיכובים של המוסדות שבהם למד מישהו באותם קורסים שעליהם אנחנו מדברים, ואני מצדיק אותו בעניין הזה. מאז עברו לפי דעתי שלושה ימים עד שזה הסתדר.

אני רוצה שתדעי, ואת יודעת את זה כחשבת, כמה כסף עלה לישיבות העיכוב הזה של שלושה ימים מבחינת קשיי המימון והנזילות בבנקים. מה הנזק שנגרם לישיבות בגלל שחודש שלם הן לא קיבלו את התקציב שלהן, והכל למה? בגלל שיש שם אברכים ג'ינג'ים.

אמרת שלושה ימים, אבל למעשה זה יומיים, כשביום השלישי הכסף עבר לבנק. זה הזמן שלוקחת לנו הפרוצדורה הזאת בגלל שהמערכת מסורבלת, וכבוד השר יודע זאת, כי הוא היה אתנו לכל אורך הדרך, מרגע ההחלטה עד רגע הגעת הכסף לבנק. העיכוב של החסימה של מוסדות העבודה לא ארך שלושה ימים, אבל לגבי עניין המימון אתה צודק.

עם כל הכבוד, אני לא יודע מה סמכותו של שר במדינת-ישראל להחליט על עיכוב התמיכה במאות מוסדות בגלל בעיה, מוצדקת או לא מוצדקת, לגבי מוסדות מסוימים.

תלוי מאיפה מתחילה השאלה, מה סמכותו של משרד האוצר לעכב, או מה סמכותו של השר לעכב עד השחרור.

לא של השר, לא של משרד האוצר, ובוודאי לא של הפקידים.

לפי ההוראות והנהלים שמתייחסים לתמיכות, המדינה צריכה להעביר את התמיכות כאשר מחליטים שאמנם למוסד מסוים – לעניינו לישיבה – מגיעה תמיכה. אם מתעוררת איזושהי בעיה, תקלה או רשעות לגבי עשרה מוסדות, אני לא יודע מה הסמכות, עם כל הכבוד, של משרד ממשלתי זה או אחר או של שר, להחליט לעכב את התמיכות של כל הישיבות האחרות שלגביהן אין רבב ושהן זכאיות אמנם לקבל את התמיכה. ככל שאני מבין, משרד האוצר לא נתן את ההוראה הזאת, אלא מישהו אחר נתן את ההוראה הזאת.

השר סבר שמתחילה היתה טעות בעיכוב.

לגבי מוסדות מסוימים. ההחלטה לעכב עוד 800 מוסדות זאת החלטה של השר.

האם אני הבנתי נכון, עורך-הדין דה-הרטוך, שאם יש מוסד אחד שבגללו צריך לעכב, אי אפשר לעכב מוסד אחר?

בוודאי.

עוד מעט אקריא לך מכתב שהגיע אליי מלשכתו של היועץ המשפטי לממשלה, שקצת יסתור את הדברים שאמרת.

אני מכיר את המכתב, ואני חושב שאני אוכל למנוע סתירות כלשהן.

אתה תוכל להתמודד עם זה, אבל זה יהיה פלפול מאד דחוק, כי אני יודע מה אתה עומד לומר.

לעניין מכוני המחקר, אנחנו לא כל-כך יודעים מה קורה במשרד הדתות, ואנחנו לא יודעים למה הוראת סעיף 7(3) לנוהל הכללי, לכאורה, עדיין לא התקיימה. סעיף 7(3) לנוהל הכללי קובע, שוועדת התמיכות תחל בדיוניה לא יאוחר מיום 10 בפברואר של השנה שוועדה מבקשת את התמיכה, ותדון בבקשות לא יאוחר מיום אחד במרס של אותה שנה. הנוהל הכללי קובע, שוועדת תמיכות חייבת לפרסם לציבור, לפי הוראות סעיפים קודמים, עד 10 בינואר או 10 ימים לאחר אישור התקציב, על האפשרות להגיש בקשות תמיכות ולהחליט מייד. הרציונל של הנוהל הזה הוא שכל עוד אין החלטה של ועדת התמיכות, משמעות הדבר היא שגם אין שום פיקוח, כי אתה לא יכול לפקח על תמיכה שאתה עוד לא החלטת להעביר.

אז מה לגבי ה-80 מיליון שקל לתרבות תורנית, כשעוד אין קריטריונים?

חבר-הכנסת ביבי, העניין הוא מאד מאד פשוט. הדבר תלוי במשרד החינוך והתרבות, שנמסר לו כבר ביולי שנת 2001 למניינה על הצורך להכין קריטריונים החל מינואר 2002. העובדה שעד לרגע זה משרד החינוך והתרבות לא העביר למשרד המשפטים הצעה לקריטריונים אומרת שני דברים: אל"ף – שלמשרד המשפטים אין שום אחריות לדבר הזה; בי"ת – שלמוסדות אין שום זכות לדרוש, מפני שאין בכלל מבחנים.

זאת אומרת שהכסף הזה "הלך" למעשה השנה, כי עוד אין קריטריונים? לפי הנהלים שלך, במרץ היית צריך להוציא זאת.

ההוצאה של הכספים במרץ מותנית - -

האם משרד החינוך עדיין לא העביר את הקריטריונים?

טרם. באופן פורמלי, לא קיבלנו הצעה של משרד החינוך לקריטריונים. על כל פנים, היה צריך להעביר את ההחלטות האלה כבר מזמן. אם וכאשר סוף סוף הגופים, אני מניח שהם כבר הגישו בקשות, משרד הדתות רשאי לתת להם עד 20% מקדמה.

אני מבקש מהשר להתייחס לשלושת הנושאים, ואחר-כך ארצה לשמוע גם את המנכ"ל, הסמנכ"לית למועצות דתיות והחשבת של המשרד.

אני אתייחס לדברים באופן כללי, והמנכ"ל ייכנס לפרטים. באשר למועצות הדתיות, עורך-דין דה-הרטוך אמר את הדברים. היה בג"צ ראשון-לציון, והוא קבע את מה שקבע, אלא מה? הוא לא קבע בצד הסל גם איזשהו תוכן למלא אותו, זאת אומרת: בג"צ קבע איך לחלק את הכסף, ומה אנחנו עשינו? אנחנו בעצם הלכנו מלמטה למעלה, ואמרנו כמה תקציב יש לנו חלקי מספר התושבים הדתיים שווה X שקלים לתושב, במיוחד כאשר קוצץ תקציבנו ב-30%. מועצות דתיות קוצצו בשנת 2002 ביחס ל-2001 ב-30%, שזה 42 מיליון שקל מתוך 140 מיליון שקל. היו עוד שני קיצוצים של שבע מיליון שקל, ואם תוסיף לזה 42 מיליון שקל זה 49 מיליון שקל. צאו וחשבו כמה היה הקיצוץ הגדול, 50 מיליון שקל מתוך 140 שקל.

היתה רזרבה במשרד של 82 מיליון שקל, שקיבלתי אותה עוד בשנת 2001 עקב עיוותים שהיו במשרד, ומתוכה אני החזרתי למועצות הדתיות 48 מיליון. זה כסף שאולי הייתי צריך לחלק לדברים אחרים. כך מצאנו סכום של 143 מיליון שקל למועצות הדתיות לפני הקיצוץ האחרון, ואותו חילקנו לפי מספר התושבים היהודיים. זה נתן לבני-ברק X שקלים, שהם הרבה פחות ממה שהיא קיבלה היום וממה שקיבלה ב-2001.

אני רוצה להבין את העניין של העירייה ושל המועצה הדתית. משרד הדתות קובע תקציב, ממנו נגזרת השתתפות המשרד של 40%, והעירייה קובעת את ה-60% בהתאם ל-40%. עירייה שרוצה לעשות יותר ולתת את אותם שירותי דת, במיוחד עיריית בני-ברק שהיא ייחודית, בוודאי שאנחנו מברכים על כך וגם צריכים לשלוח מכתב ברכה לעירייה על כך שהיא נותנת שירותי דת מעל ומעבר לעומת כל מקום אחר. על-פי התחשיב הזה של בג"צ ראשון-לציון, מועצה דתית בני-ברק זכאית למיליון ו-700,000 שקל, חלקו של משרד הדתות.

כמה אתה נותן לבת-ים?

אני כרגע מדבר על בני-ברק.

3,300,000 שקל.

למה לבני-ברק אתה נותן פחות מזה?

יש שני רבני עיר.

זה לא קשור לרבני עיר. עורך-דין דה-הרטוך, מכיוון שאין מספיק תקציב, בג"צ קבע מה שהוא קבע ואנחנו מחויבים לחוק, ומי שמכיר אותי יודע שאני מקיים את החוקים במדינת-ישראל. נמצא שהיינו צריכים עוד שני פרמטרים. אחד הפרמטרים אומר שמועצה דתית לא תיפגע ביותר מ-30% ביחס ל-2001, או לא תעלה בכלל ב-2001. אגב, אנחנו כבר מצמצמים את זה היום בעקבות התוספת לפגיעה של 20%, ואולי גם ליותר, והבשורה שלי לבני-ברק היא שאנחנו עושים את כל המאמצים למנוע את הפגיעה – וכבר הודעתי לכם את זה טרם קיום ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה – ללא קשר לישיבה היום.

השר אומר שהוא ביטל את ההסדר שהיה קיים 30 שנה בעיריית בני-ברק, שהעירייה נותנת 60% מהשירותים.

תן לי לסיים את המשפט. בעקבות התוספת, אני משתדל להביא אתכם כמה שיותר קרוב לפגיעה של פחות מ-20% או פחות מזה, או לגרום לכך – ואני משתדל ועושה מאמצים – להביא את מועצה דתית בני-ברק קרוב ל-2001 לאחר התיקון שלי, כי במקור הסכום היה 2,200,000 שקל ב-2001, ואני הוספתי לכם אז 600,000 שקל. אני עושה כל מאמץ כדי להביא אתכם למצב בו הייתם בשנת 2001. זה המקסימום שאני יכול לעשות, כאשר אני צריך לציין שמועצות דתיות ירדו בתקציבן ב-33% והבאתי אותן לפגיעה של 25% ו-20%. כל פעם שאני מקבל תוספת, אני מביא את הפגיעה במועצות הדתיות קרוב לאחוזים האלה.

אגב, על-פי בג"צ היה לי 10% לסל, שנשאר בצד לתיקון עיוותים. האם אתם יודעים מה עשיתי עם ה-10%? קירבתי ב-FLAT את כולן שוב למצב שהן היו בו בשנת 2001. לא חילקתי לאף אחד מתנות, אלא לקחתי את כל המועצות הדתיות ואמרתי: תביאו אותן קרוב ל-20% פגיעה, כך שזה FLAT צודק והוגן.

האם הם יוכלו לשלם משכורות השנה?

לפי דעתי, אני אשאר בגירעון של שלוש משכורות. השר אמר, שהוא יגיע ל-2,700,000 שקל, ואני צריך לשלם 3,600,000 שקל.

אני התקנתי תקנות למועצות דתיות שמצמצמות כל מיני נבחרים. אני לא הכרחתי בתקנות לחזור אחורה למועצה דתית קיימת, אבל בהחלט אילוצי התקציב יגרמו לכך שנצטרך להצטמצם. זה המצב, כי משרד האוצר לא נותן יותר כסף. אגב, אני לא רוצה להציע הצעות בשם הממשלה, אבל בעיתונים כתוב היום שעוד פעם יהיה קיצוץ של כמה מיליארדי שקלים, וששוב יפגעו במשרד הדתות ובמועצות הדתיות.

אני צעקתי את צעקתי. היועץ המשפטי לממשלה הצטרף באופן חריג בישיבת הממשלה לזעקה, והוא הסביר שזה לא עניין משפטי, אלא של חוסר סבירות. הוא אמר את דבריו, והם נרשמו בפרוטוקול.

לגבי נושא הישיבות, אני לא צריך להתווכח עם החשבת, כי אנחנו עובדים ביחד, אבל היא בסך הכל גם מקבלת הוראות. לקח זמן לשחרר את החסימה הטכנית הזאת, ואני אסביר גם לעורך-דין דה-הרטוך למה עיכבתי את הכספים. עורך-דין דה-הרטוך, אתה צודק כשאתה אומר שאין אפילו סמכות מוסרית לעכב מוסד אחד בגלל מוסד שני, אבל לצערי הרב החשב הכללי נמצא בפאניקה, והיד אצלו קלה על ההדק באשר לחסימת התקציבים ל-200 ול-300 מוסדות.

רק בישיבות, במקומות אחרים לא.

ואחר-כך זה הופך להיות הפרשים וזה הופך לבית-קברות, ואתה יודע ש-50 מיליון שקל נמצאים בבית-קברות. לכן חששתי שאם לא אשלם ל-200 מוסדות אלה – הרי אני לא אשחרר אותם לפני שכל אחד ישלח איזשהו מכתב, והם היו צריכים לחכות. למעשה, באמת הענשתי את שאר הישיבות, כי זאת היתה הדרך היחידה לגרום לכך שהכסף הזה לא יהפוך להפרשים, ואני שוב חוזר ואומר לבית-קברות, לא הפרשים, כי זה מה שקורה עם משרד האוצר, וכולנו יודעים את זה. לכן לצערי הרב, נקטתי בצעד הזה.

האם אין לך סמכות כשר להגיד לאנשי משרד האוצר: רבותיי, אני לוקח על עצמי את האחריות, העניין הזה ייבדק בחודש הבא, אבל בינתיים אל תעכבו את הכספים?

יש לי סמכות לכך, ואכן הפעלתי אותה. אמרתי את הדברים, ואמרו שהלשכה המשפטית במשרד האוצר פתאום מעורבת בזה, ושלפחות יישלחו מכתבים.

לא רק שהלשכה המשפטית מעורבת, אלא יותר מזה, נאמר לנו על-ידי החשב הכללי שאתם ביקשתם להחזיר שבע - -

זה נאמר על-ידי החשב הכללי. חשוב להבין שהסמכות היחידה לעכב תמיכות היא ועדת התמיכות המשרדית. הנוהל הכללי קובע מפורשות, שמי שזכאי לעכב תמיכות זאת ועדת התמיכות המשרדית, לא המשרד החיצוני ולא משרד האוצר. לכן צריך להבין עד כמה יש סמכות למשרד האוצר – ויש לי ספק האם יש לו סמכות – לעכב תמיכות לישיבות.

האם אתה מתכוון לוועדת תמיכות של משרד הדתות?

בוודאי.

זה נכון, אבל השאלטר נמצא אצלם. גברתי החשבת, האם את שומעת את הדברים? לסיכום, אני רוצה לומר שהוצאתי מכתב לחשבת המשרד, ובו נאמר שלא תהיינה יותר חסימות מכל סיבה שהיא, אלא אם כן העניין יבוא בפני השר, ולא בפני שום פונקציה אחרת במשרד.

עם כל הכבוד, זאת עקיפת סמכויות של השר. לא תהיינה יותר חסימות, כי היד קלה על ההדק.

אגב, מי העלה את העניין הזה של הקורסים ואיך התעוררה בעיה כזאת? אני פשוט רוצה להציע עוד כמה הצעות ייעול בשביל אותו אדם שהעלה את זה...

הכתובת היא החשב הכללי בכל מקרה.

גברת טוקר, איך עלה העניין הזה?

הסברתי קודם שאנחנו עושים הקבלות של קבצים, שהרי צריך לבדוק כפל תמיכות.

האם אתם עושים עכשיו הקבלות גם לגבי הביטוח הלאומי?

כן.

ומה גיליתם, מה עומד לקרות בחודש הקרוב?

היה גם כן תהליך כזה מול משרד החינוך, בדיוק על-פי חוק התמיכות. להפך, אנחנו מאד נזהרים ומשתדלים להבדיל בין ריבוי תמיכות לבין כפל תמיכות, עד כמה שאפשר.

אני שואל את הדברים, מכיוון שהשר קורא לזה בצדק "יד קלה על ההדק". מדובר בתקופה כלכלית מאד קשה. נדמה לי, שבקושי שליש מתקציב הישיבות נשען על תקציב משרד הדתות, כאשר עיקר הכסף הוא תרומות. בגלל המצב הכלכלי בעולם, התרומות נפגעו בשנתיים האחרונות באופן חמור. מכיוון שאני מצוי בעניין, אני יודע שכך הם פני הדברים.

כמו שתפקיד משרד המדע, התרבות והספורט לדאוג לאומנים ולתרבות, ומגיעים לכאן השר ואנשי המשרד ודואגים לתרבות ולאומנים, התפקיד שלכם זה לדאוג לישיבות שלא ייפלו. תארי לעצמך שישיבה שחלק גדול מתקציבה הבנוי על תרומות הולך וקורס, גם בגלל מה שקרה בעקבות הפיגוע במגדלי התאומים – כי באזור ההוא היו אנשים עשירים רבים שלפני שעסקיהם נפלו, הם תרמו כספים לישיבות – ולכם יש יד קלה כזאת על ההדק, ובגלל בדיקה שערכתם אחרי 50 שנה אתם מפסיקים את הקצבת הכסף לישיבה?

כמובן שהכל צריך להתנהל ביושר, באופן מסודר ולפי הקריטריונים, אבל אל תמהרו לשום מקום. צריך לשבת ולבדוק את הדברים, ואם גיליתם משהו מול משרד העבודה והרווחה או מול הביטוח הלאומי, אף אחד לא בורח, בחודש הבא ידונו על זה באופן מסודר. הרי יש כל-כך הרבה בעיות עם ההעברה התקציבית הזאת, יותר מכל משרד אחר, אז אני מבקש שלא תלחצו על ההדק כל-כך מהר.

קודם כל, משרד הדתות, ובראשו השר והמנכ"ל, בהחלט עושים את עבודתם נאמנה וכל המשרד עומד מאחוריהם. הם בהחלט דואגים גם לישיבות וגם למועצות הדתיות.

את זה אני יודע, אבל הם לפעמים נתקלים בבעיות אחרות.

היד לא קלה על ההדק, ויעידו השר והמנכ"ל שלמרות שמצאנו כפולים נוספים, עצרנו אותם ולא מיהרנו לפעול.

אני לא מסכים.

האם לא עשינו את זה?

באיזה אחוזים מדובר על כפולים?

זה לא משנה.

לי זה חשוב, כי גם במשרד החינוך בבתי-הספר זה קיים, כשנרשמים לשני בתי-ספר. זה לא מגמתי, זה לא זדוני וזה לא נועד להוציא עוד כספים במרמה. אם יש תקלה צריך לברר אותה, כי זה משהו טכני בלבד.

חבר-הכנסת נסים זאב, אתה צודק לגמרי, אבל בגלל קוצר הזמן אנחנו לא יכולים להיכנס לדיון בעניין הזה.

הבעיה המרכזית שלנו היא שיושב-ראש הוועדה, הרב משה גפני, נלחם שלושה חודשים כדי שבבני-ברק יקבלו שכר, ויש לו הצעת-חוק פנטסטית שרוצה לסגור ולקבור את כל המועצות הדתיות. תגיד לי איזה מן הגיון מסתתר מאחורי הצעת-החוק שלך. הוא כבר לא מדבר על שלושה חודשים של ניכוי מהשכר, אלא פשוט רוצה לחסל אותן, אלא אם כן היתה כוונה שמשרד האוצר ייקח את כל העובדים של המועצה הדתית ויכניס אותם לתקן שלו, כך שלא תיווצר שום בעיה.

חבר-הכנסת נסים זאב, אני מודה לך על השאלה. טוב שעכשיו ניתנה לי הבמה לענות על השאלה הזאת, כדי לומר שאני אלחם בכל כוחי על מתן שירותי דת במדינת-ישראל, כי יש ציבור גדל והולך שנזקק לעניין הזה, וגם על-פי חוק צריך לתת שירותי דת. משמעות קיצוץ בשירותי הדת הוא שיש מקומות שבהם אי אפשר להפעיל מקוואות ושום דבר.

אני מציע לך לקרוא את הצעת-החוק שלי. אם החוק הזה יתקבל בקריאה שלישית, לא יהיו לנו יותר בעיות כאלה, מכיוון שתקציבה קבוע בחוק, ואף אחד לא יעשה לנו טובות, וזאת רשות על-פי חוק. אני נותן תקופת מעבר, כך שלא יסגרו מועצות דתיות ביום אחד וישלחו את העובדים הביתה. תהיה תקופת מעבר מסודרת, אז העובדים האלה ימשיכו לעבוד.
נגמר הדבר הזה שנקרא מועצה דתית, שכולנו יודעים שאין לו היום שום ערך. במקום מועצה דתית על כל המשתמע מכך, יש מנהלת הרשות. אין יושב-ראש מועצה דתית, יש מנהל מנהלת, כולם עובדי מדינה, השכר שלהם משולם באחד בחודש והם לא יצטרכו להמתין ארבעה חודשים כדי לקבל שכר, אלא יקבלו אותו כמו כל עובדי המדינה.

אם לא השיקולים הפוליטיים, שהם לגיטימיים לגמרי ואין לי טענה נגדם – כי גם חברים מהמפלגה שלי באים אליי בטענות בגלל החוק הזה – הגיע הזמן שהיהדות החרדית והדתית המסורתית מהמפד"ל יתחילו לחשוב באופן מודרני.

הגיע הזמן שתשמע לגדולים ולמבוגרים ממך, שאל אביך ויגדך. עם כל הכבוד, לא נתת תשובה לעניין, מה זאת תקופת צינון?

זאת לא תקופת צינון, אלא תקופת מעבר.

בין העולם הזה לעולם הבא יש תקופת צינון, זה המעבר...

לגבי שאל אביך ויגדך, יש מכתב של ועדת הרבנים של יהדות התורה, בשם מועצות גדולי התורה של יהדות התורה, והוא מופנה לחברי סיעת יהדות התורה, ובו נכתב שיש לדרוש בהסכם הקואליציוני עם אריאל שרון להעביר את החוק של רשות שירותי הדת. ירדנו מהעניין הזה, בגלל התנגדותה של ש"ס ושל המפד"ל, ואני ממשיך את זה באופן פרטי כאן בוועדה.

במי התחשבת יותר, בש"ס או במפד"ל?

בשניכם לא. אני לא מתחשב בזה, מכיוון שגם חברים במפלגה שלי בהתחלה הביעו התנגדו.

אבל זה לא הנושא שעליו אנחנו דנים, יהי רצון שלא תצליח להעביר את החוק הזה.

אני לא בטוח שזאת תפילה טובה, כי אם לא היית שר, יכול להיות שהיית מדבר אחרת. אני ממש לא אומר את הדברים בקנטרנות, אלא לגופו של עניין. צריך לחשוב חשיבה מודרנית, איך נותנים שירותי דת במדינת-ישראל, כשיש ציבור כזה גדול שנדרש לשירותים האלה. אנחנו כל הזמן עומדים כמו קבצנים בפני חשבים ובפני פקידי אוצר, ולכן הגיע הזמן לשנות את העניין הזה.

לגבי נושא הישיבות, היועץ המשפטי לממשלה אומר שרק ועדת תמיכות רשאית לחסום או לעכב תמיכות. אם שמעת את זה גברתי החשבת, תעבירי את זה לממונה עליך, כי בעצם את פועלת על פיו.

מה עומד לקרות בחודש הזה?

אנחנו מנהלים משא ומתן שהתקיים גם אתמול וגם היום, ואני מאד מקווה שיימצא פתרון. יש מחסור בכסף מבחינת המימון.

מה לגבי העיכוב בגלל הנושא של הרשיון?

הכספים האלה כבר שוחררו וכבר קיבלו אותם. החודש יש בעיה של מימון, ויש על זה משא ומתן. בשעה 15:30 תתקיים פגישה בעניין, ואני מקווה שהיום או מחר יתבצעו הדברים, כאשר אני מדבר על יולי-אוגוסט.

מה הערכתך?

כמו כל פעם, כל העולם יידע שהחרדים ביקשו כסף, ובסוף הם יקבלו, אלא שכולם צריכים לדעת מזה. גם מוסי רז שלא מעורב בעניין הזה, איך הוא יכול לדעת שיש בעיה?

דרך אגב, הלוואי שכולם היו כמו מוסי רז. הלוואי והוא יידע הכל. חבר-הכנסת פריצקי בלאו הכי יודע, כי הוא קורא כל יום יתד נאמן, אז אין בעיה.

אבל בסוף הם ייתנו את הכסף, עם קצת רעש בתקשורת.

מה לגבי המכונים ולגבי המקדמה?

בלי ועדת תמיכות אפשר לאשר 20%.

בלי ועדת תמיכות?

20% יצא, וועדת תמיכות תאשר את ה-20% האלה.

צריך להדגיש שוועדת תמיכות צריכה לאשר את זה מלכתחילה. אי אפשר להוציא כספים בלי החלטה של ועדת תמיכות. משרד שמבקש להקפיד על הנוהל שקובע שוועדת תמיכות היא זאת שתעכב כספים, צריך להקפיד שרק היא תיתן את המקדמה.

אנחנו עובדים רק לפי הנוהל.

הנוהל נמצא לפניי, אדוני המנכ"ל.

ועדת תמיכות צריכה להחליט על המקדמה.

עורך-דין דה-הרטוך, אני מודה לך על ההערה הזאת, המנכ"ל לקח אותה לתשומת לבו. אני פונה ומבקש מהמשרד לנהוג על-פי הכללים המדויקים.

סלח לי, ההערה הזאת אינה במקומה. אתה כל הזמן מעיר הערות שמרמזות שלא נהגו באופן כשר, כך זה נשמע.

אני פשוט רוצה להוריד את זה מסדר היום. אני מעריך שהמשרד נהג על-פי הכללים.

חזקה עליו.

מכיוון שאני מכיר את המשרד, המשרד נהג על-פי הכללים. לטעמי, הרבה פעמים הוא נוהג יותר מדי על-פי הכללים, אבל ברור שהוא נהג על-פי הכללים. המינוח היה שאנחנו משחררים את ה-20% וזה בסדר. איך עושים את זה מבחינה מקצועית? אני סומך על המנכ"ל, שיעשה את זה בהתאם להנחיות שלכם. אני קורא לו לא להחמיר בהנחיות שלכם. אני רוצה להודות לשר.

גברתי הסמנכ"לית לעניין המועצות הדתיות, מה קורה לגבי המועצה הדתית בבני-ברק?

כמו שכבר נאמר, אנחנו העברנו למעשה 40%, והרשות לא העבירה את חלקה. אנחנו שומעים כאן, שהרשות למעשה נותנת את חלקה בשירותים. אמנון דה-הרטוך אמר שצריך לאמוד את המספר, ובטח יש לכם נתונים כדי לוודא האם באמת מדובר על 60%.

זה הרבה יותר מ-60%.

אדוני ממשרד האוצר.

אין לי מה להוסיף.

אני רוצה לשאול אותך שאלות. אני ביקשתי שיהיה כאן מנכ"ל משרד האוצר. אני שמח שאתה כאן, אבל הישיבה הבאה תתקיים עם אנשים בכירים במשרד האוצר, כי אחרת לא תתקיים ישיבה. היה סיכום בנושא הזה, ובו הוחלט שתקציב הישיבות יעבור באחד בחודש. למה מגיעות כל הגזירות מהחשב הכללי?

קשה לי לענות לך על זה, כי אני לא עובד בחשב הכללי. עם כל הכבוד, אני לא מתעסק עם תזרימים, אלא עם תקציבים, ולכן קשה לי מאד לענות לך על זה. אני מתקצב, ולא מתעסק בשאלה כמה מעביר המשרד ואיך הוא מעביר. אני מתקצב מועצות דתיות, אבל אני לא יודע כמה כסף עובר לכל מועצה דתית.

אני מבקש שלישיבה הבאה בנושא המשרד לענייני דתות יגיעו הגורמים הבכירים במשרד האוצר, גם המנכ"ל וגם החשב הכללי וגם הממונה על התקציבים. הישיבה תתקיים איתם, מכיוון שחלק גדול מהבעיות שנוצרו במשרד לענייני דתות קשורות גם לחשב הכללי וגם לממונה על התקציבים. מר גדרון, שלא תהיה אי הבנה, אני שמח שאתה כאן, אבל לישיבה הבאה אני ארצה שאתה תגיע עם עוד כמה גורמים ממשרד האוצר.

חברי סיעת יהדות התורה פנו ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה, מכיוון שהיה דו"ח מבקר המדינה לגבי 50 מיליון שקל הפרשים - כשלהערכתנו מדובר בסכום גבוה יותר, אבל אני מדבר על העיקרון – שמשרד הדתות ומשרד האוצר לא העבירו לישיבות. לכל הדעות, לא מדובר באשמת הישיבות, אלא נשמעה האשמה טכנית, שנבעה מהעברה למערכת ממוחשבת אחרת ומכל מה שנלווה לזה.

עורך-דין אמנון דה-הרטוך, אני רוצה לספר לך שכתב לנו קובי שפירא - ולאחר מכן שוחחתי אתו בטלפון וגם העברתי לו מכתב - שיש סעיפים נוספים בדו"ח, למשל: דיווח על תלמידי חו"ל, על אף שאלה כבר עזבו את הארץ ודיווח על תלמידים הלומדים בישיבות שאינן נתמכות, ולכן צריך לעשות סדר כללי. אני דיברתי אתו בטלפון וגם שלחתי לו מכתב, ובו כתבתי שבעצם מדובר על ענישה סביבתית, שהיא בניגוד מוחלט למה שאמרת קודם, מכיוון שמה המשמעות של העניין? ואם יש לי ישיבה, ואני עומד בכל הקריטריונים, לא לומדים אצלי תלמידי חו"ל שעזבו את הארץ ואף פעם לא מסרתי דיווח שלא כדין במשך כל השנים? באותה תקופה שמשרד הדתות, על-פי הנחיה של משרד האוצר, עבר למערכת ממוחשבת אחרת, לא העבירו אליי את כסף שלא באשמתי, למרות ששילמתי משכורות. אומר מבקר המדינה, שצריך לשלם לי את הכסף הזה. מתוך ה-50 מיליון שקל, מגיע לי נניח חצי מיליון שקל.

אומר לי קובי שפירא - שאתה אמנון דה-הרטוך והוא חברים לעבודה - שבגלל שיש מוסד במקום אחר שבו לומדים תלמידי חו"ל שאולי עזבו את הארץ, אני לא צריך לקבל כסף. מה אמרת מקודם? אמרת שהשר איננו מוסמך לעכב כסף של ישיבות בגלל שיש 200 ישיבות אחרות שאיתן יש בעיות. אתה צודק ואני מסכים אתך, אני חושב שלשר יש סמכות, אבל מבחינת הפרוצדורה היבשה אתה צודק, כי זה נכון שלא יכולה להיות ענישה סביבתית. האם אתה יכול להסביר לי את העניין הזה? למרות כל הכשרון שלך, אתה תצטרך להשקיע מאמץ רב מאד.

אני מקווה שאני אצליח במאמץ. ראשית, אדוני היושב-ראש לא קרא את כל המכתב, כי המכתב מתייחס גם לבעיה נוספת שהתגלתה בזמן האחרון, שעל-פיה כנראה מתברר שבישיבות – ואני מדבר כרגע על רמה של ישיבות קטנות – ואני אומר את הדברים בזהירות, הדבר נעשה גם בתיאום עם המשרד לענייני דתות, כאשר תלמידים בני 17 דיווחו.

שכחת, לי יש כולל. אני מכיר את הבעיות, אבל לי יש כולל.

אני אדבר על המקרה של אדוני. אדוני מדבר על המקרה של כולל, שאין לך תלמידים בני 17.

אין שם בכלל תלמידים בני 17, כולם שם בני 25. אני מדבר על כולל באילת.

כל האנשים אזרחי מדינת-ישראל ולא מחוץ לארץ, ולכן אותו כולל מאילת לא דיווח על תלמידים שאינם לומדים אצלו, אבל לומדים בישיבות שאינן נתמכות.

לא, אני אומר מדבר על מקרה בו אני דיווחתי ועמדתי בכל הביקורות, ויש לי כולל באילת.

לדעת משרד המשפטים, גוף שמגיש בקשה כזאת, עניינו צריך להיבדק מייד.

ביקשתי מהיועץ המשפטי, שינחה את משרד האוצר ואת משרד הדתות להעביר לי את הכסף, כי חסר לי חצי מיליון שקל בתקציב.

המכתב של חברי-הכנסת שכולל גם את אדוני, מתייחס ל-50 מיליון שקלים, לא לישיבה קונקרטית.

אמרתי לך שהפלפול שלך יהיה קשה מאד.

אני דווקא מוצא שהוא לא כל-כך מסובך.

אתם מדייקים בלשונכם, ואני לומד מכם הרבה דברים, כנראה לומדים את זה בפקולטה למשפטים. אתם תמיד מדויקים בדבריכם. היה צריך להיות כתוב פה משפט אחד נוסף: כל מי שאיננו כלול באותן קטגוריות כפי שנכתב במכתבו של קובי שפירא, אנחנו נפנה למשרדי האוצר והדתות להעביר לו את הכסף. רק המשפט הזה חסר, כדי למנוע את הענישה הסביבתית. אני מקווה שאני גם אקבל תיקון למכתב הזה.

אני מבקש לומר גם לצורך הפרוטוקול, שבאופן חד-משמעי עמדת משרד המשפטים היא שגוף שפונה בדרישה להפרשים ושמבקש לקבל סכום מסוים, עניינו צריך להיבדק; ואם עניינו ייבדק ויימצא באופן קונקרטי שבדיווחיו אין קשר לכל הבעיות שמבקר המדינה הצביע עליו ושדיווחיו אמינים, אין מניעה שיקבל את הכסף.

אני מבקש לקבל מכתב כזה מהיועץ המשפטי לממשלה.

נוסח השאלה התייחס ל-50 מיליון שקל, השאלה לא התייחסה למקרה של ישיבה קונקרטית.

כתבתי מכתב בי"א בתמוז, 21 ביוני למניינם כמו שאתה אומר, ובו נכתב: לכבוד עורך-דין יעקב שפירא, שלום רב, בהמשך לשיחתנו, פנייתנו ליועץ המשפטי לממשלה הינה באופן פרטני על כל מוסד הזכאי לתמיכה מהמשרד לענייני דתות ועמד בכל הביקורות וכל סעיף בדו"ח מבקר המדינה לא חל עליו. שאלתנו היא מדוע היועץ המשפטי לממשלה לא מתערב בזכויותיו לקבל תשלום הפרשים על-פי כל דין וכמפורט בדו"ח מבקר המדינה. על זה אני מבקש תשובה.

אם אדוני שלח מכתב, אדוני יקבל תשובה, איזו שאלה?

הוא קיבל.

אני מבקש לסכם את הדיון לגבי שלושת הסעיפים. לגבי הנושא של המועצה הדתית בבני-ברק, אלא אם כן תהיה התנגדות להחלטות האלה, ועדת הפנים ואיכות הסביבה רואה בשירותי הדת הניתנים על-ידי העירייה חלק משירותי הדת הניתנים על-פי חוק שירותי הדת, והיא פונה למשרד לענייני דתות ומבקשת להעביר את חלקו למועצה הדתית בבני-ברק, בהתחשב בנתונים המיוחדים של בני-ברק, כאשר העירייה נותנת חלק שהוא לפחות 60% משירותי הדת. לכן על המשרד לתת את החלק הכללי של ה-40%, בהתחשב בחלק שנותנת עיריית בני-ברק.

רק את ה-40%.

האם אתה מתכוון שאנחנו ניתן את ה-40% במקביל ל-60% שהרשות הנותנת?

אני מצפה שכמו שאתם נותנים למועצה הדתית בבת-ים 40%, תתנו אותו דבר לבני-ברק.

אנחנו עושים את זה.

אבל השר הסביר את הפרמטרים.

אבל אני מבקש להתחשב בעובדה הזאת. הרי בשביל זה יש דרג מדיני במשרד, שהוא איננו דרג פקידותי. הוא צריך לקבוע מדיניות, והרי המדיניות פה היא ברורה. הרי מעמדה של בני-ברק הוא מיוחד, ואתה צריך לתת לתושב הפרטי בבני-ברק שירותי דת של 100%.

זה פשוט לא מובן.

הוא הבין על מה אנחנו מדברים, וגם אנחנו מבינים על מה הוא מדבר.

אבל לדעתי זה לא מנוסח נכון.

אז תאמרי את.

על-פי אותם קריטריונים של פרופסור דיסקין.

הרי יש שלושה פרמטרים: אחד – השוטף, שכולם אותו דבר, השני – לפי פר נפש, ובאמצע יש תחזוקה, פנסיונרים ועוד כל מיני דברים.

רק פנסיונרים.

בסעיף האמצעי הכניסו לכל מיני מועצות דתיות מה שרצו וכמה שרצו.

ממש לא, זה לא בא בחשבון. מה שיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה מבקש ממני זה שהמשרד ישתדל למצוא מקורות נוספים, בגלל הצביון הדתי של העיר בני-ברק.

לא בגלל הצביון הדתי, אלא בגלל שהעירייה נותנת שירותי דת. הוא צריך לבצע את זה ב-100%, הוא לא יקבל מהעירייה שקל, את ה-60% שלו מהעירייה הוא לא יקבל.

אבל את זה המשרד יבדוק, בהתאם ליכולות שלו.

אתה יודע מה, להגיד שהמשרד יבדוק, זה בסדר, כי תמיד המשרד בודק. אני רק אומר כיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, שהמועצה הדתית בבני-ברק לא תקבל מהעירייה שקל אחד, מכיוון שהעירייה את חלקה, את אותם 60% שהיא צריכה לספק - -

לטענתה.

כן, ישב פה ראש עיריית בני-ברק, ונמצא פה ממלא מקום ראש העיר, ואף אחד לא מערער על המצב הזה. האם מישהו מערער על העובדה שהעירייה מחזיקה את המקוואות? הרי אנחנו מכירים את בני-ברק.

כמו שאתה יודע, אנחנו עובדים לפי חוק שירותי הדת היהודיים, שאומר 60% תקצוב העירייה ו-40% תקצוב משרד הדתות. גם אם אני אעמוד על הראש, אני לא יכול לעשות שום דבר בעניין, כי יש חוק. אם רוצים לשנות את החוק, יש עכשיו הצעת-חוק לשנות את התקצוב ל-75%-25%.

אמנון דה-הרטוך, האם צריך לשנות חקיקה בשביל מקרה כזה?

אני לא בטוח שהמקרה של בני-ברק מתיישב עם הוראות החוק כיום.

האם צריך בשביל זה תיקון חקיקה?

כדי לבוא ולקבוע שעיריית בני-ברק או המועצה הדתית תקבל מעמד ייחודי לעומת כל מועצה דתית אחרת?

זה לא מעמד ייחודי, יש עוד יישובים שהעירייה נותנת בהם את שירותי הדת, את חלקם או את כולם. יש מצב כזה, המשרדים הרי מבקשים את זה.

כדי שאנחנו ניתן 80%, צריך חקיקה.

בטח שצריך חקיקה, איך אפשר אחרת? העובדה שעיריית בני-ברק טוענת שהיא נותנת - -

היא לא טוענת.

אומרים שצריך שינוי חקיקה. כל השנים, מעל ל-30 שנה, דוקטור חפץ והילל קולין אישרו את ההסכם הזה.

הילל קולין אמר שהוא אף פעם לא אישר את זה, אל תדבר בשמו, כי בזמנו לא היה בג"צ ראשון-לציון, ואף אחד לא "ישב" על המנכ"ל ואמר לו איך לחלק את הכסף.

אדוני המנכ"ל, אני מקבל את ההצעה שלך. אנחנו נמצאים עכשיו בימי בין המצרים, מה אתה רוצה, שלא ייתנו שירותי דת? המציאות היא כזאת.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה מבקשת שהמשרד לענייני דתות, כולל השר, המנכ"ל, הסמנכ"לית והחשבת ייקחו בחשבון שהחלק של ה-60% של שירותי הדת בבני-ברק ניתן על-ידי העירייה במשך עשרות שנים. אף אחד לא העיר לגבי העניין הזה, בגלל שלכולם זה היה נוח. לכן אנחנו מבקשים שהמשרד לענייני דתות לקחת את זה בחשבון, כי אין למועצה הדתית בבני-ברק מקורות מימון אחרים לעומת מועצות דתיות אחרות במקומות אחרים בארץ, למשל: במקום בסדר גודל מקביל כמו בת-ים, שם אתם באמת נותנים את ה-40% אבל העירייה נותנת את ה-60%, וכאן לא ייתנו ובצדק. אם צריך תיקון חקיקה, אני אלך על תיקון חקיקה אחר לגמרי. אתה מכיר את תיקון החקיקה שלי, שחבר-הכנסת נסים זאב דיבר עליו מקודם.

לגבי תקציב הישיבות, אני חוזר על החלטתה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה. אני דורש בכל תוקף ממשרד האוצר ומהמשרד לענייני דתות להעביר את תקציב הישיבות באחד לכל חודש. באחת הישיבות שדיברנו על הנושא, עשינו חשבון כמה כסף עולה העיכוב לישיבות, שבלאו הכי תקציביהן, כפי שאמרתי קודם, מקוצצים באופן דרסטי – גם התקציב הגדול שהוא תקציב התרומות וגם החלק הזה שלא נתנו לפי דו"ח בלומברג גביש.

אגב, גם אם מקצצים בתקציב הישיבות, דו"ח בלומברג גביש קובע – ויעל אנדורן הודתה בזה, כי היה לנו ויכוח האם זה נעשה עד היום – על-פי החלטת ראש-הממשלה והממשלה, שתקציב הישיבות יינתן צמוד למדד, וכבר היום אנחנו נמצאים באינפלציה של 4.9%.

אבל בניכוי של החלטות ממשלה על קיצוצים. אני מעיר את ההערה הזאת, כי קראתי את הדו"ח לפני שבאתי.

מאה אחוז, אתה יודע כמה קיצוצים היו עד היום - היה קיצוץ של 4% עכשיו ועוד אחד של 1.3%. אגב, למה קיצצו 6% בתקציב הישיבות?

כי היתה החלטה של קיצוץ 4% ועוד 2%.

איפה היתה החלטה כזאת?

תבדוק את החלטת הממשלה.

למה במשרדים אחרים היה קיצוץ של 5.3%?

אני לא אחראי על משרדים אחרים. תבדוק את החלטת הממשלה, בהתאם למשרד לענייני דתות.

האם הבנת אדוני המנכ"ל? אתם משרד שפועל על-פי חוק, וההחלטה מיושמת באופן המחמיר ביותר. החלטת הממשלה היתה קיצוץ של 6%, אז זה יהיה 6%. במשרד התעשייה והמסחר זה יהיה קיצוץ של 5.3%, במשרד התיירות זה יהיה קיצוץ של 5.3% ובמשרד המדע, התרבות והספורט זה יהיה קיצוץ של 5.3%, אבל לגבי הישיבות יש החלטת ממשלה. תפסיקו להיות צדיקים כאלה גדולים.

לגבי הנושא של המכונים, הוועדה רושמת לפניה את הודעת השר ומנכ"ל המשרד לענייני דתות שהועברו 20% מהכספים, ואנחנו מבקשים כמובן שזה ייעשה על-פי הקריטריונים.

אני מודה לכם. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30