פרוטוקולים/ועדת הפנים/5520



28
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
9.7.2002

פרוטוקולים/ועדת הפנים/5520
ירושלים, י"ג באב, תשס"ב
22 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 443
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, כ"ט בתמוז התשס"ב (9 ביולי 2002), שעה 10:30

זיהום מקורות המים בגוש דן והמרכז – חברי-הכנסת איתן כבל, יעקב ליצמן, נחום
לנגנטל, מיכאל נודלמן, מוסי רז.

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
אמנון כהן
מיכאל נודלמן
מרינה סולודקין
איוב קרא
מוסי רז

ברוך ובר - ראש אגף שפכים תעשייתיים,
המשרד לאיכות הסביבה
שלום גולדברגר - מנהל המחלקה לבריאות סביבה, משרד הבריאות
פרופ' יונה עמיתי - משרד הבריאות
דוקטור אלכס לוונטל - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות
ד"ר אלעזר ברק - סמנכ"ל תע"ש לאיכות הסביבה, משרד הביטחון
יהודה קולן - משרד הביטחון
אפי שטנצלר - ראש עיריית גבעתיים ויו"ר איכות הסביבה
משה בלסנהיים - עיריית ת"א – מנהל הרשות לאיכות הסביבה
חיים כהן - עיריית רמת-גן – מהנדס העיר
שמעון טל - נציב המים
שרה אלחנני - מנהלת אגף לאיכות המים, נציבות המים
יוסי גוטמן - חברת מקורות
אריק זלינגר - יועץ להידרולוגיה, חברת מקורות
דוד פרגמנט - מנהל רשות נחל הירקון
עו"ד אילנה קרו-יפת - אדם טבע ודין
שמעון צוק - אדם טבע ודין – הידרולוג
דוד בר דרור
עו"ד נירה לאמעי - נציבות הדורות הבאים

יפה שפירא

תמר מרימוביץ






זיהום מקורות המים בגוש דן והמרכז –

איתן כבל, יעקב ליצמן, נחום לנגנטל, מיכאל נודלמן, מוסי רז

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום זיהום מקורות המים בגוש דן והמרכז, הצעה לסדר של חברי-הכנסת איתן כבל, יעקב ליצמן, נחום לנגנטל, מיכאל נודלמן ומוסי רז.

למען האמת, קיימנו דיון כבר לפני למעלה משנה על זיהום מקורות המים. לאחרונה, התפרסם שוב נתון מאד קשה. הציבור מודאג מזיהום מקורות המים ומאיכות מי השתייה. בדיון הקודם עלתה כמה פעמים השאלה - גם במליאת הכנסת וגם כאן בוועדה - מה הם התקנים של משרד הבריאות, האם התקנים של איכות המים מתאימים לשאר מדינות המערב והאם הם אכן משביעי רצון.

לפני שייכנסו חברי-הכנסת שהציעו את ההצעות, אני הייתי מבקש מנציג משרד הבריאות, שלום גולדברגר, לפתוח ולדבר גם על התקנים, גם על המצב העובדתי וגם לפרט מה קורה היום במקורות המים של גוש דן.

אני רוצה לציין שיש פה עוד שני קולגות ממשרד הבריאות: דוקטור אלכס אלוונטל שהוא ראש שירותי בריאות הציבור, ופרופסור יונה עמיתי שהוא מנהל המחלקה לאם וילד, והוא גם טוקסיקולוג במקצועו. אני אפתח, והם ישלימו את דבריי אם ירצו.

לגבי נושא התקנים, צריך להבין שתקן נבנה עם מקדמי ביטחון אדירים. אני לא מכיר עוד שדה, שיש בו מקדמי ביטחון כאלה גדולים כמו באיכות מי שתייה. שיטת קביעת התקן נעשית על-ידי ניסיונות במכרסמים, ונעשים מחקרים של עשרות שנים. מגיעים לאיזושהי רמה, שבה מחליטים שחומר מסוים מתחיל להשפיע על אותם מכרסמים השפעות כרוניות לטווח ארוך, ואז לוקחים את אותו מספר ומחלקים אותו ב-1,000 או ב-100, ואומרים שזה התקן.

המחקרים האלה נעשים בהרבה מקומות בעולם, בעיקר בארצות-הברית ובאירופה כמובן, וארגון הבריאות העולמי מנווט את התקנים האלה. בישראל לא נעשים מחקרים טוקסיקולוגיים מהסוג הזה. הדבר היחיד שאנחנו עושים בישראל זה לאמץ תקנים שקיימים בארצות-הברית, בארגון הבריאות העולמי, או באירופה. כל התקנים שנמצאים אצלנו, מאומצים מאותם אילנות גבוהים שאנחנו נתלים בהם.

יש הבדלים בין תקן אמריקאי ותקן אירופאי, או תקן של ארגון הבריאות העולמי, אבל זה חסר משמעות אם התקן האמריקאי אומר 10 ואנחנו אומרים 15, 20 או 25, כי רמת הסף שמתחילה להשפיע זה 10,000. צריך לזכור שמקדם הביטחון הוא של 10,000 לעומת ה-10 או ה-15 שאנחנו "רבים" עליו עם כל מיני מומחים, שבאים וטוענים שהתקנים שלנו לא מספיק מחמירים.

יש תקן ישראלי אחד, שאנחנו המלצנו להקטין אותו, וזה התקן של חנקות. התקן שקיים היום בפועל זה 70 מיליגרם בליטר, ואנחנו רוצים שהוא יירד ל-50 מיליגרם בליטר. הוא נידון פה בוועדה, והיתה החלטה על ה-70 מיליגרם בליטר כפשרה בין לבין. דרך אגב, התקן של 70 מיליגרם הוא תקן מחמיר יותר מהקודם, שהיה 90 והורדנו אותו ל-70 מיליגרם, כך שאנחנו כל הזמן במצב של התקדמות. אני אחר-כך אאפשר לקולגות שלי לספר על הממצאים של תחלואה כתוצאה מזה במדינת-ישראל, כשבשורה התחתונה הם אפס.

אני רוצה להגיד עוד משהו לגבי התקנים, שחשוב להבין אותו מבחינה קונספטואלית. כל החומרים האלה שאנחנו מדברים עליהם בנושא התקנים, היה טוב אם הם היו אפס, כי אנחנו לא רוצים שיהיו בכלל חומרים כאלה במי השתייה, זאת אומרת: השאיפה שלנו היא להגיע לאפס. כשבארצות-הברית יש החלטות על כל מיני תקנים מאד מחמירים, הן באות מתוך ההוויה הפוליטית הזאת שאומרת "השאיפה היא להגיע לאפס". כמו שאנחנו רוצים שמס הכנסה יהיה אפס, אנחנו רוצים שזה יהיה אפס, אבל זה לא מסתדר עם המערכות האחרות, עם האפשרות לתחזוקה ולניהול של המערכות האלה. כאשר מגיעים לתקן שהוא אמנם לא אפס, אבל הוא כל-כך נמוך, שבשלושה סדרי גודל הוא בכלל לא משפיע על הבריאות, כך שפרקטית זה כמו אפס. יש מספר, יש תקן, ואנחנו באמת רוצים שהוא יהיה אפס - ואולי בדורות הבאים אנחנו נחמיר עוד יותר את התקנים האלה יחד עם כל העולם - אבל המספרים האלה קיימים, ואנחנו חיים איתם.

אני רוצה לומר עוד מילה אחת לגבי התקנים הישראליים והתקנים האמריקאיים. אחרי כל ההקדמה הזאת שנתתי, אני רוצה לומר שיש לנו טבלאות השוואה – ואני כבר הגשתי אותן לוועדה, ואני גם מגיש אותן לכל דורש – בין התקן הישראלי לבין התקן האמריקאי לבין התקן של ארגון הבריאות העולמי, ואנחנו נמצאים איפה שהוא באמצע. יש פרמטרים שאנחנו מחמירים בהם יותר. כפי שאמרתי, אנחנו לא המצאנו שום דבר.

דוקטור לוונטל מזכיר לי איך נקבע בכלל תקן. הפרוצדורה של קביעת תקן היא פרוצדורה מאד ארוכה של ועדת מומחים, שישבה במדינת-ישראל. מדובר על מומחים מהאקדמיה ועל מומחים ממשרדי ממשלה אחרים, שישבו והמליצו על רשימה של תקנים. הרשימה הזאת הובאה למנכ"ל משרד הבריאות שאימץ אותה ולשר הבריאות שהיה מוכן לחתום עליה. היא הובאה לכנסת לחתימה של הוועדה המכובדת הזאת, והיא אושרה פה בוועדה, ולכן זה התקן שמחייב היום במדינת-ישראל. אני אמרתי שהשאיפה שלנו היא שכל הדברים יהיו אפס, אבל זה תקן מעולה ומצוין, אחד מהטובים בעולם. אין מקום לערער על התקן כתקן, כי באמת חריגה קטנה מתקן, אין בה שום סיכון לבריאות הציבור.

תודה רבה לך מר גולדברגר, אני רק רוצה לקרוא לך ברשותך, את מה שנאמר במליאת הכנסת לפני כשנתיים, ביום י"א בסיוון התש"ס, 14 ביוני 2000. אז חבר-כנסת בשם סילבן שלום שאל שאילתה את השרה לאיכות הסביבה, דליה איציק, ואני רוצה לקרוא אותה.

אמר סילבן שלום לשרה לאיכות הסביבה: "לאחרונה הודעת, כי 40% מן המים בישראל מזוהמים ואינם ראויים לשתייה. התקן המותר למזהמים הוא כפול מהרמה המותרת באירופה, והדבר עלול לגרום לפגיעה חמורה בבריאות הציבור. רצוני לשאול: האם נכון הדבר? מדוע תקני המים בישראל אינם זהים לרמה המקובלת בעולם? מה ייעשה בנושא המים המזוהמים?"

אני בטוח שענינו לשאילתה.

בוודאי שעניתם. חבר-הכנסת דאז סילבן שלום שהיה אז באופוזיציה שאל את השאלה הזאת, אבל השרה לאיכות הסביבה היתה בקואליציה, היא היתה בממשלת ברק והיא היתה שרה בממשלה. אני רוצה לקרוא לכם את תשובתה.

כהערת ביניים אני רוצה לומר שזה בכלל לא עניין של השרה לאיכות הסביבה. תקני מי שתייה קשורים לשר הבריאות.

אגב, שר או שרה בממשלה עונים במליאת הכנסת בשם הממשלה, וזה מחייב את הממשלה כולה. ענתה השרה לאיכות הסביבה: "משק המים בישראל נמצא במצב קריטי. המחסור במים מוכר לכל הגורמים הרלוונטיים כבר שנים רבות, אולם אוזלת היד, הרשלנות, הניהול הכושל וביזור הסמכויות בנושא הטיפול במים הביאו אותנו למצב הנוכחי.

פורסמה נכון הודעתי, כי 40% מהמים המופקים בישראל אינם ראויים לשתייה. וזאת אף שהתקן הישראלי למי שתייה מקל מאד בהשוואה לנעשה במדינות המערב.

בישראל התקן לחנקות במים הוא 90 מיליגרם לליטר. בעולם מתירים רק חצי מכמות החנקות, לא יותר מ-45 מיליגרם לליטר. להזכירכם, חנקות בריכוזים גבוהים עלולים לגרום לאורך זמן למחלת הסרטן.

גם בפרמטרים אחרים איכות מי השתייה בישראל ירודה. התקן הישראלי למי השתייה קובע עד 600 מיליגרם לליטר כלורידים, בעוד התקן הבינלאומי מתיר רק 250 מיליגרם כלורידים לליטר.

דוח מבקר המדינה 50 ב' מציין, כי כבר בשנת 1992 המליצה ועדה שהקים מנכ"ל משרד הבריאות – הממונה על קביעת תקני איכות המים – להחמיר את התקן הישראלי, אך עד היום לא נעשה דבר.

לאחרונה פועלת הממשלה במרץ כדי לאתר מקורות מים חדשים ולהכין תכנית לניצול טוב יותר של המים בישראל. פרק מרכזי בתכנית קובע, כי מי הבארות שזוהמו יטוהרו." עד כאן דברי ממשלת ישראל לפני שנתיים, מה אתה אומר על זה?

אני רוצה להציג מסגרת לדיון, כי אנחנו מופיעים תמיד בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולא בוועדה זו. ישנם מי תהום או מים עיליים, שמהם צריך לחלק מים לפי בארות שראויות לשתייה ובארות שלא ראויות לשתייה. אנחנו מדברים עכשיו על כל מה שקורה החל מהרגע שהבאר ראויה לשתייה.

לגבי כל האחוזים של הבארות שאינן ראויות לשתייה, אני שצריך להיות אמון על בריאות הציבור בישראל, ועליי לדאוג לכך שהמים האלה שלא ראויים לשתייה והבארות שלא ראויות לשתייה, לא ישתו אותם בני-אדם. הבארות שראויות לשתייה צריכות לעמוד בכל התקנים. התשובה של השרה ניתנה לפני שסיימנו את כל המאבק ואושרו תקנים חדשים.

אני רוצה להגיד לכל האנשים הירוקים, שאני לא מייצג ממסד, כי אני חושב שאני יותר ירוק מהם.

מה זאת אומרת אתה לא מייצג ממסד?

אני רוצה להגיד שאני אפילו עוד יותר ירוק מכל הארגונים הירוקים. אנחנו מייצגים ממסד.

7



אני ממש לא הבנתי את ההערה שלך, מה זאת אומרת אתה לא מייצג ממסד? האם אתה לא מייצג ממסד?

מכיוון שתפקידי במשרד הבריאות הוא לייצג את המקצוע ולדאוג לכך שרמת הבריאות בארץ תהיה כמה שיותר גבוהה, ולא להתפשר על דברים ממסדיים. אני רואה בזה את תפקידי, כי אני צריך לעמוד בשער ולהגיד שלזה ולזה אני לא בדיוק מסכים.

אני אצטרך ללמוד את המשפט הזה, כי לא כל-כך הבנתי אותו.

בגלל שאני לא מופיע בוועדה הזאת כל יום, אני מרגיש חובה להגיד את הדברים האלה.

מה זאת אומרת אתה לא מייצג ממסד? אתה הממסד, ואתה לא מייצג אותו?

אבל כשאני נותן חוות דעת בבית-המשפט העליון, אני מדבר כאיש מקצוע, ואם האקדמיה מסוגלת להעמיד מולי ומול פרופסור עמיתי איש מקצוע, הייתי מעוניין שהיא תעמיד אנשי מקצוע ברמה כזאת באקדמיה עצמה, כי אנחנו בדיוק האקדמיה.

יכול להיות שלא, אבל אתם ממסד. אתם ממסד מצטיין, אבל ממסד.

תפקידנו בנושא הזה הוא להצטיין.

אני כאזרח סומך עליך כממסד, לא כפילנטרופ.

ותפקידי לא להסתיר ממך שום מידע.

אז תגיד לי מה קורה בגוש דן.

בנושא הזה אנחנו צריכים להבדיל גם בגוש דן בין בארות שמאושרות לשתייה ובין בארות שלא מאושרות לשתייה. לגבי הבארות שלא מאושרות לשתייה, נמצא פה נציב המים וגורמים חשובים מאד מעיריית תל-אביב שיכולים להגיב על זה. אני צריך לדאוג שהמים האלה לא יגיעו לאנשים, ולכן בארות שלא עוברות את התקנים, אפילו בפרמטר אחד ולמרות שאין בזה סיכון לבריאות האדם, בשבילי הן בארות שלא ראויות לשתייה.

אנשים מסתכלים על הפרמטרים ואומרים שאם מדובר ב-0.2 זה טוב, אבל אם מדובר ב-0.21 זה רע מאד, ולא כך צריך להסתכל על הדברים. למרות זאת, כך אנחנו מתייחסים לזה, כי אנחנו תמיד מתייחסים לכך בחומרה ולעולם לא בקולא. אני יודע שאם יבואו אליי ויגידו לי שהבאר הזאת יכולה להיות טובה, למרות שיש חריגה רק בפרמטר אחד, אני אגיד שאי אפשר לשתות ממנה, כי אנחנו תמיד מתייחסים לכך בחומרה ואף פעם לא לקולא, כי כל פרמטר כזה מסמן זיהום מסוים, למשל: הנושא הזה של החנקות מתייחס למקומות שכנראה השתמשו בהם בהרבה מאד חומרי הדברה.

אנחנו יכולים לבוא מהצד השני של עקומת גאוס ולהגיד: בואו נראה מה רמת התחלואה, שזה הסימן הכי טוב שיש. התחלואה שלנו בארץ בנושאים האלה לא שונה מכל מקום אחר. אנחנו גם יכולים לקחת כל פרמטר ופרמטר ולציין אותו לגבי כל דבר ודבר. לכן, למרות שחסרים מים במדינת-ישראל, אנחנו סוגרים בארות.

כל כמה זמן אתם בודקים את הבארות?

אני רוצה להסביר שבמיקרוביולוגיה ההזדהמות יכולה לקרות בבת אחת, לעומת מצב שבו לפעמים מדובר ב-40 עד 50 שנה עד שכל מיני חומרים מחלחלים, ולכן מותר לערוך בדיקה בהפרשים של שישה חודשים. בשנים האחרונות עורכים בדיקה פעם בחודש, דבר שהוא אגב חסר תקדים, ולכן אנחנו רואים שהשינויים הם קטנים מאד.

באר במיקרוביולגיה יכולה להזדהם תוך ימים, אך בנושא שאנחנו מדברים עליו היום, לוקח לבאר להזדהם עשרות שנים. לגבי מפעל תע"ש, עברו כל-כך הרבה שנים עד שיום אחד הבאר הזאת נפסלה.

הדיונים האלה גורמים לכך שאנשים ישתו מים מינרלים, שעליהם חלים בדיוק אותם דברים, כי אלה מים שהם לא שונים מהמים האחרים, אלא יש דווקא סיכויים גבוהים שהם מזוהמים יותר, כי אסור לשים בהם כלור. הם גם הרבה יותר יקרים, אז אנחנו סתם גורמים לעם ישראל לשתות מים מינרלים, כי זה לא מוצדק, זה לא נכון וזה סתם בזבוז כסף. אני חושב שזה לא נכון וזה לא צודק, זה לא צודק גם לגבי השכבות החלשות שיכולות לשתות מים מהברז בדיוק כמו שאני שותה.

תודה רבה, אני מתנצל על זה שאנחנו מקיימים את הדיון... אגב, תמונת המצב היא לא כמו שאתה מציג אותה, ואני מצטער להגיד את זה. אני שגר בגוש דן, רוצה לדעת - ולא רוצה להיות נתון סטטיסטי – האם המים שאני שותה הם טובים או לא.

התשובה היא כן.

זאת תשובה כוללנית. אתה צריך להגיד מה המצב בגבעתיים, כמה בארות נסגרו שם וכמה בארות נפתחו שם, מה המצב בתל-אביב ומה הסיבה לכך שהבארות נסגרו, כי היום יודעים הכל.

אז עכשיו תקבל מידע עם טבלאות.

חבר-הכנסת מוסי רז הוא אחד מאלה שהציעו את ההצעה לסדר. הנושא לדיון הוא זיהום מקורות המים בגוש דן והמרכז.

שמעתי את הדברים, והם גם די מעניינים, אבל אני ציפיתי שיביאו לנו את הדו"ח הסודי הזה שמדברים עליו. אם הוא כאן, אנחנו נשמח לקרוא אותו, כי יכול להיות באמת שזה לא כצעקתה. מה שנראה לי זה שחלק מהבארות כן מזוהמות וחלק לא.

אני מאד הייתי רוצה לדעת, מה בדיוק כתוב שם בדו"ח הזה לגבי כל באר ולגבי כל פרמטר. מכיוון שאני אינני מומחה בתחום, הייתי רוצה שיהיו גם השוואות לפרמטרים בעולם בכל אחד מהדברים האלה, לדוגמה: לעומת ארצות-הברית, האיחוד האירופי וארגון הבריאות העולמי וכך הלאה.

אדרבה, אם באמת יש פה יכולת להוכיח לציבור שמים מהברז יותר טובים ממים מינרלים, נהדר, אני חושב שזאת תהיה מסקנה נהדרת של הדיון הזה. אם נוכל להוכיח דבר כזה, אני חושב שזה רק לטובה.

יושבים פה מומחים בנושא הזה. כמובן שלא חייבת להיות פה תמימות דעים בין כולם, אבל בוודאי שיכולה להיות איזושהי תמונה מצטברת לגבי הגורמים העיקריים לזיהומים הללו, מה חלקו של תע"ש ומה חלקן של תחנות דלק, אם יש להן חלק בזה וכו'. הייתי רוצה לדעת מה חלקו של כל דבר בזיהומים הללו. אם אנחנו נגלה את הדברים הללו, יהיה לנו כאן איזשהו מסר, שבדקנו את הדברים וגילינו שיש מקומות שבהם יותר כדאי לשתות מים מהברז ויש מקומות שפחות כדאי. אני בטוח שיש מקומות שבהם המים הם יותר טובים ויש מקומות שבהם הם פחות טובים. אולי בכל הבארות המים טובים יותר הן מהכינרת והן ממים מינרלים? אז בואו נגלה את זה. אם זה לא המצב, גם את זה כדאי לגלות. אני לא אומר שבהכרח צריך להפסיק לשתות מים, אבל אולי יש בארות שצריך להפסיק לשתות מהן מים. אני רק שואל את כל השאלות הללו, כי אין לי תשובות, אבל אני מניח שאם מישהו קיבל דו"ח על העניין, יש לו גם תשובות, לפחות חלקיות.

אני לא יודע לאיזה דו"ח אתה מתייחס.

זה פורסם.

זה דו"ח שעדיין לא פורסם, אבל זה דו"ח התקדמות של חקירה שאנחנו עורכים כדי לגלות את היקף הזיהום של מי התהום ואת דרכי הטיפול במים.

אנשים נוטים לערב את נושא איכות מי התהום עם נושא המים המסופקים לשתייה. צריך להבין שנציבות המים מציגה תמונה בדו"חות שלנו של מצב הזיהום של מי התהום. זה עדיין לא אומר שאם באזור מסוים של מי התהום יש כתם זיהום כזה או אחר, המים האלה מסופקים לשתיית התושבים. פה אני חוזר למה שדוקטור אלכס לוונטל אמר, שאנחנו בנציבות המים מקבלים הודעות באופן שוטף על בארות שכבר לא ראויות לשתיה על-פי הקריטריונים של משרד הבריאות, ואנחנו כמובן בהתאם נותנים הוראות לסגור אותן. זה משמש לנו כחומר לבדיקה.

האם אתה יכול להגיד לנו כמה בארות יש בגוש דן?

בגוש דן יש עשרות, אם לא יותר, בארות.

כמה נסגרו?

הבארות האלה שימשו לאספקת מים לכל האזור עד שנות ה-50, ובגלל ניצול היתר ושאיבות היתר המליחו הבארות האלה. אז עברו לספק לגוש דן את רוב המים מהמערכת הארצית.

ההידלדלות של מקור המים נובעת גם בגלל ניצולי יתר וגם בגלל שהקימו את העיר על גבי המסופים של האקוויפר, וחלק גדול מהמים לא מחלחל למי התהום, אלא זורם לנו במערכות הניקוז לים. לכן, כמות המים שאפשר לשאוב באזור גוש דן היא כבר לא גדולה, בגלל הבעיות ההידרולוגיות. מה שנשאב שם, נשאב מבארות שמסוגלות לספק מים באיכות שראויה לשתייה.

מצד שני, הרחבנו את היקף החקירה שלנו בדו"ח השלישי שיפורסם, אני מניח בשבועיים-שלושה הקרובים, בגלל שהיקף הבעיה הוא עצום. צדקה השרה לאיכות הסביבה, כשטענה לפני שנתיים ש-900 מיליון קוב מטרים מעוקבים של האקוויפר הזדהמו, ואנחנו רואים שהכתמים הם הרבה יותר גדולים, והיקף הבעיה הוא עצום מבחינת אקוויפר החוף. אני רוצה להגיד שזה לא כתם הזיהום היחיד. אנחנו מתמודדים עם עוד לפחות שלושה כתמים, שאולי ההיקף שלהם הוא פחות חמור, אבל גם הם לא פחות חמורים.

איפה?

אחד ברמת-השרון, שגם הוא כפי הנראה קשור למפעל תע"ש. ברור לנו שמפעלי תע"ש זיהמו את מי התהום, אבל יש גורמי זיהום נוספים בהיקפים כאלה או אחרים שגם גרמו לזיהום. באזור שדה התעופה חצור יש כתם זיהום גדול מאד של דלק מתחת לפני התהום, שגם בו אנחנו מטפלים כרגע. יש זיהום גדול מאד במישור רותם, שהוא אמנם לא אקוויפר למי שתייה, אבל בכל אופן אקוויפר שמשמש מים לתעשייה שהזדהמו בהיקף גדול מאד.

אנחנו היום מקבלים את התוצאות של עשרות שנים של דברים שלא טופלו. היום ברוך השם המשרד לאיכות הסביבה מטפל, עד כמה שאפשר, במניעת זיהום מי התהום. אנחנו צריכים להתחיל לטפל במי התהום עצמם, כאשר אני אומר שהטיפול במי התהום זאת בעיה קשה מאד, בהיקפים גדולים בקנה מידה עולמי. אנחנו חייבים לערב חברות הנדסה וחברות שיש להן ניסיון רב בטיפול בנושא. לפי עניות דעתי המקצועית, הטיפול יימשך עשרות שנים, אם לא יותר, ויעלה הרבה מאד כסף לטפל במים האלה.

המצב הוא כל-כך גרוע באקוויפר החוף שהיום אנחנו בכלל בדילמה, כי יש מומחים שטוענים שאולי כבר הפסדנו את האקוויפר הזה כמקור מים באיכות מי שתייה. אנחנו בנציבות המים לא מוכנים כרגע להרים ידיים בנושא הזה. האקוויפר הזה הוא יותר מדי חשוב לנו למערכת המים הכוללת, ולכן אנחנו נעשה את כל מה שאנחנו יכולים, כדי שבמקום שיש זיהום לפחות נמנע את ההתפשטות שלו הלאה לבארות שעדיין מספקות מים באיכות טובה ונתחיל לטפל בגופי הזיהום האלה בצורה יסודית.

אני אציג, ברשותכם, מספר שקפים מהדו"ח הסודי. אני רוצה להציג בקצרה את הממצאים העיקריים, שלא כולם נמצאים כאן, כי הדו"ח עוד לא הושלם.

זה פורסם קודם בעיתון.

יש פה אינפורמציה שכולם מכירים, אין שום סוד, הכל ברור.

לא הבנתי מה הוויכוח לגבי העניין הסודי, האם צריך לסגור את הישיבה לעיתונאים?

הדבר הזה פורסם בכל העיתונים.

לפני שנה הצגנו פה מפה, שמתארת את מה שתחום פה בשחור. אנחנו התחלנו, למעשה, מאתר תע"ש, התעשייה הצבאית, ומהר מאד ראינו שהזיהום חורג משם. עבדנו על שטח של 30 קילומטר מרובע, והיום אנחנו מדברים על 200 קילומטר מרובע. אנחנו רואים צילום מצב, שנלקח מתוך בארות הפקה, ששואבות חלקן בעומק רב ומציגות פה פלומת זיהום בתוך מי התהום, שזה דבר שצריך להסתכל עליו בעירבון מוגבל, כי הוא לא בדיוק מתאר את המצב, אלא את הרע במיעוטו.

מה שרואים פה באמצע, זה כתם אדום, שאומר שכל הבארות שנמצאות בתחום הזה חרגו לפחות באחד מהמרכיבים של התקן למי שתייה.

איפה עובר הכתם הזה?

למעלה אנחנו רואים את הבארות של רמת-השרון, וכאן אתם רואים את אזור הדר יוסף, בני-ברק, רמת-גן, גבעתיים ופה אנחנו מדברים על בת-ים.

המרכז של הכתם הזה הוא גבעתיים, אני זוכר את זה גם מהדיון הקודם.

לא, הלוואי שהיה לי שטח כזה גדול, זאת תל-אביב.

אלה בארות של תל-אביב, שחלק מהן באזור גבעתיים, וכאן זאת בת-ים. כדי שתקבלו מושג על גודל האזור הזה, מדובר על כל החלק האורבני של גוש דן, אזור הבנוי בצפיפות. אני רוצה להציג פה בעיה שחורגת הרבה מעבר לבעיה של מי שתייה. אני לא רוצה לדבר עכשיו על מי שתייה, כי אני חושבת שהבעיה פה היא הרבה יותר חמורה, וצריך להבין אותה.

יש פה אוכלוסייה מאד צפופה, שיושבת על דבר כזה, שמייד אסביר את המשמעויות שלו. מדובר פה קודם כל על חומרים שהם מאד נדיפים, ונקרא להם בקיצור VOC, חומרים אורגנים נדיפים, שהריכוזים שלהם במי שתייה נמדדים ב-PPB מאד נמוכים. אלה ריכוזים שמצאנו מעל פני מי התהום באתר התע"ש בקידוח ניטור שקדחנו – פי 5,000 מתקן מי שתייה, ואני שוב אומרת שזה לא קידוח מי שתייה, אלא קידוח ניטור, שחדר אל פני התהום. הוא מייצג את החלק העליון, והוא נותן לנו תמונה של מה שנמצא מעל למי התהום. פה כנראה יש גם נוזל אורגני, החומר הממיס האורגני עצמו, שיושב מעל לפני המים. כל החומרים האלה הם ממיסים אורגניים, שמשמשים לתעשיות.

אני רוצה להדגיש פה, שאנחנו קדחנו קידוח אחד בתוך אתר תע"ש, שהוא בפירוש לא המזהם היחיד פה. אנחנו מדברים על כתם כל-כך גדול, שאנחנו מיפינו עליו מקורות זיהום נוספים אפשריים, וזה יופיע בדו"ח. אני לא אציג את זה כאן, אבל אין ספק שפה מדובר במזהם אדיר בממדיו – עלינו על אחד – ולכן צריך לבדוק גם את יתר המזהמים. כל החומרים האלה הם רעילים וחשודים כמסרטנים, ואלה הסיכונים האפשריים שלהם.

בנוסף לזה, בקידוח שקדחנו מצאנו שהחומרים האלה הם מאד נדיפים. הם משחררים גזים לכל הסביבה מעל פני מי התהום בנקבובית שנמצאת מעל פני התהום. אנחנו עשינו סקר ראשוני בדו"ח הראשון שלנו על גזים, ובו מצאנו את החומרים האלה בפתח ניקוז של מבנה תת-קרקעי. אני מדברת כרגע על גזים, שמתנדפים מהחומרים האלה שהם מאד נדיפים ונמצאים מעל שכבת מי התהום באזור הלא רווי וחודרים גם למרתפים ולמבנים.

זה מתוך סקר שערכה עיריית תל-אביב, בניהולו של משה בלסנהיים שיושב פה. כל הנקודות – גם הנקודות הלבנות – הן נקודות שנדגמו ב-57 מבנים במרתפים תת-קרקעיים ובתוך מבנים, בתי-ספר, גני-ילדים ומוסדות אחרים. כל הנקודות הלבנות הן אזורים שבהם לא נמצא זיהום. 20% מהמבנים מתוך 57 מבנים שנבדקו, נמצא בהם זיהום. הנקודות הכחולות מסמנות את אותם מבנים שנמצאו בהן VOC, אותם חומרים אורגניים. זה נמצא בקידוח שלנו, וכאן רשומים הערכים. אנחנו רואים שבאזור "מגן" שאנחנו מדברים עליו, נמצאו ריכוזים גבוהים מאד – גבוהים מאד זה דבר יחסי, כולם מתחת לתקן.

אגב, גם נושא התקנים הוא בעייתי, כי אין כל-כך תקנים לדברים האלה בתוך מבנים. אני חושבת שאף אחד לא היה רוצה לשבת במבנה, שיש בו חומרים כל-כך לא סימפטיים - גם אם הם מתחת לתקן - ולנשום אותם 24 שעות. כתוצאה מזה, עיריית תל-אביב גם הוציאה הנחיות מחמירות לגבי הגבלות בנייה, הגבלות פעילות במרתפים בחלקים התחתונים של המבנים והנחיות בנייה.

גברת אלחנני, את חלק מהדברים שאת אומרת עכשיו, אמרת גם לפני למעלה משנה. אני רוצה לשמוע מה התחדש מאז. את אומרת, למשל, שעיריית גבעתיים יוצאת למכרז לטיפול בבארות.

בבאר אחת מכל הבארות האלה שמדברים עליהן.

את אומרת שאתם עושים סקר ושאתם עושים קידוח. את הממצאים שאת מציינת אמרת גם בפעם הקודמת, אבל השאלה היא מה נעשה מאז מבחינת משרד התשתיות הלאומיות, מבחינת נציבות המים, מבחינת משרד הבריאות, מבחינת עיריית גבעתיים ומבחינת הרשויות האחרות.

למעשה, כפועל יוצא מהממצאים שחשפנו בדו"ח שאתה מדבר עליו, נעשו הרבה מאד פעולות. עיריית תל-אביב יצאה עם סקר ועם הנחיות מאד מחמירות לגבי מבנים, לגבי איתור של מבנים תת-קרקעיים כדי למנוע חדירה של גזים ולגבי הגבלת פעילות. משרד הבריאות בעקבות זה יצא בהנחיות, והוא סגר כמובן בארות שחרגו מהתקן.

האם אני יכול לדעת כמה בארות סגרו?

ב-20 שנה האחרונות סגרנו 51 קידוחים.

כמה בארות סגרתם בשנתיים האחרונות?

בשנה האחרונה סגרנו שבע בארות. אני מדבר על מחוז תל-אביב של משרד הבריאות, שמתחיל ברמת-השרון ונגמר בחולון. בשנת 2001 סגרנו שתי בארות בהרצליה, שלוש בתל-אביב ושתיים בבת-ים. בשנת 2002 נסגרו עוד שלוש בארות.

מה עם גבעתיים ובני-ברק? למה אני כל הזמן שואל על גבעתיים? היה מדובר על מפעלי תע"ש שם. בדיווח בפעם הקודמת כל הזמן דובר על כך שאנשי תע"ש ייכנסו לעניין, והם אמרו שהם מסרבים להיכנס לעניין, מכיוון שהם כבר עזבו את המקום. היה צריך לעשות שם סקר.

זה הסקר שאנחנו עושים. למעשה, הסקר הזה לא מתמקד באזור של תע"ש. הבעיה חורגת מהממדים שלה, ואני שוב מדגישה שזאת בעיה בקנה מידה לאומי. זאת בעיה אדירה שחורגת הרבה מעבר לאזור של תע"ש. הבעיה פה היא לא רק בעיית מי שתייה. משרד הבריאות מטפל בבעיית מי השתייה ובמה שמסופק לצרכנים, ואני מאמינה שהטיפול הזה הוא גם טוב ויעיל.

אני רוצה להציג עוד בעיה של זיהום אקוויפר, כאשר מדובר באנשים שיושבים מעל חבית חומר נפץ, ואני יודעת שיגידו לי שאני יוצרת פאניקה. בפירוש אפשר לדבר פה על בעיה בהיקף גדול, שהמשמעות שלה היא לא רק מי שתייה. פה אני רוצה להציג את תוואי הרכבת התחתית ואת הקו הראשון שעומד להיפתח באזור תל-אביב, הקו האדום; כאילו מישהו שרטט אותו והעביר אותו מעל לפלומת הזיהום. הרכבת התחתית, חלקה הגדול טמון מתחת למי התהום ובתוך מי התהום.

טוב מאד, יוציאו את כל הקרקע של הזיהום, זה בסדר.

חלק ממנה נמצא באזור שבו יש אדים וגזים של אותם חומרים, שכמו שציינתי, הם מאד נדיפים. אם תסתכלו פה, זה התוואי של הרכבת התחתית, שטמון בתוך מי התהום, והחלק הזה נמצא באזור של אותם גזים. אנחנו כבר התחלנו לשתף פעולה עם אנשי הרכבת. מה שאתם רואים פה זה קידוחים. אנחנו דוגמים את אותם גזים, כי כל הנושא די עורר פאניקה ובהלה. זה מחייב היערכות אחרת והגנה מפני גזים. יש פה אזור שלם, שמשחרר חומרים אורגניים, שאף אחד לא רוצה שיהיו בבניין שלו או במרתף שלו. גם אף אחד לא ירצה לנסוע ברכבת תחתית, כשמדובר על זיהום בהיקף כזה בלב הכתם. אני מנסה להדגיש לפניכם, שהבעיה היא הרבה מעבר לבעיית מי השתייה.

אנחנו נקיים על זה דיון נפרד. אנחנו דנים היום על זיהום המים בגוש דן. מה שאת אומרת מעניין גם לגבי תוואי הרכבת וגם לגבי הנזק הסביבתי שנגרם בכלל, לאו דווקא למים.

אני חושבת שזאת חלק מאותה בעיה, ואם נדון רק בפן אחד נחטא למטרה. גם הטיפול הוא טיפול כוללני.

אני אגיע לטיפול שאנחנו מתכוונים לעשות, וכל זה בתנאי שהבעיה הזאת תעלה על סדר היום, ותזכה גם למימון ולטיפול. היום לנציבות המים יש צוות מקצועי מעולה - ואני באמת מדברת על צוות מדעי שעלה על דברים שלא כל-כך היו ידועים קודם - שלמעשה עלה על הדברים, ואני שוב אומרת שאנחנו ממש נמצאים בקצה הקרחון. זה נושא שצריך לעלות על סדר היום. נדרש טיפול כוללני, לא רק בבעיה של מי השתייה, שאותה אולי אפשר לפתור על-ידי רכישת מים מינרלים, כי הבעיה פה היא הרבה יותר חמורה.

כבר דיברנו על זה.

הבעיה היא הרבה יותר חמורה.

דוקטור לוונטל, אני רואה שאת מישהו אחד פה לא שכנעת.

היא מדברת מהלב, לא מהמוח. כשהיא תדבר מהמוח, זה ישכנע אותה.

אני חושבת שגם מוח, גם לב וגם אולי קצת רגישות לבעיה של אנשים יעזרו כאן. אני לא גרה מעל לאזור הזה, אבל אם אני הייתי גרה מעל לאזור כזה, עם בעיה ש"יושבת לי מתחת לרגליים", אני חושבת שהייתי די מוטרדת.

הצענו פתרונות לטיפול. הדו"ח הזה, למעשה, כולל שטח הרבה יותר גדול ממה שהוצג לפני שנה. האזור התרחב, ואנחנו יודעים גם על ההתפשטות של הגזים שמגיעה למרחק של קילומטרים מהאתר. אני לא אלאה אתכם בכל הממצאים, כי גם ביצענו איזושהי הערכה ועשינו חיזוי, ואנחנו גם בודקים את הנושא של הגזים, שהוא מאד בעייתי.

בעיה בהיקף כזה דורשת איתור ואפיון, שיכול להימשך עשרות שנים. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את זה, שכן אנחנו נמצאים באזור מאד בעייתי, ולכן צריך לטפל בבעיה. לכן אנחנו הצענו לעבוד בשני כיוונים במשולב: קודם כל, להתקשר מיידית עם חברה הנדסית, שתטפל כבר במוקדי הזיהום שנותרו, ותוך כדי זה הצוות שלנו ימשיך לאתר מוקדי זיהום נוספים באזור, וכמובן לטפל גם בנושא של מי התהום וגם של הגזים. הצוות הזה גם ימליץ על פתרונות כוללניים לכל האזור - ויש פתרונות לדברים האלה - ואנחנו נמשיך פה באיתור הבעיות, שאני חושבת שחשפנו רק חלק קטן מהן, והתמונה היא מאד מאד לא מפורטת.

אני רוצה לשאול שאלה אחת להבהרה. בתור אחד שלא מבין בנושא, אני רוצה להבין דבר אחד – אם נסתכל על ערים אחרות בעולם, למרות שהן פחות צפופות, האם יש שם בעיות מהסוג הזה מבחינת הרמה וההיקף של הזיהומים שנחשפו פה? האם הבעיות האלה קיימות רק בעולם השלישי, או שהן אולי לא קיימות בכלל?

חבל שלא הבאתי אתי עוד שקף, כי הוא היה עונה על השאלה שלך.

יכול להיות שמתחת לכל עיר גדולה בעולם יש זיהום כזה.

זה זיהום בממדים אדירים בקנה מידה עולמי. אני ליקטתי עבודות שנעשו במספר אזורים בארצות-הברית, שהיו ממומנים על-ידי ה-SUPER FUND, שזאת קרן שהממשלה העמידה לצורך הטיפול בבעיות כאלה. נפח המים המזוהם פה הוא פי כמה מאות, בשני סדרי גודל, יותר גדול ממה שמדווח לגבי האזורים שממומנים על-ידי ה-SUPER FUND. אנחנו מדברים פה על בעיה בקנה מידה אדיר, גם מבחינת כמויות המים וגם מבחינת החומרים. אנחנו עשינו חישוב של כמה חומר ומזהמים היו צריכים להישפך כדי להגיע לרמת זיהום כזאת. אנחנו מדברים על נפחים גדולים מאד, שנשפכו במשך שנים, ושוב אני מדגישה שלא רק באזור התע"ש, אלא גם במפעלים אחרים באזור.

כל הנקודות הכחולות אלה מפעלים שנמצאים באזור. הם לא נבדקו, אבל כל אחד מהם יכול להיות פוטנציאל לזיהום. הם קטנים, כך שזה לא פוטנציאל לזיהום כמו מפעל ענק כתע"ש. אלה מפעלים קטנים לציפוי מתכות ועוד מפעלים שממוקמים פה בדיוק באזור הקריטי שלנו. יכול להיות שהדברים האלה נמצאים גם באזורים אחרים, לא רק בגוש דן. אנחנו מדברים פה על בעיה אדירת ממדים, מבחינת הכמויות, מבחינת היקף הבעיה וגם מבחינת הריכוזים, בהשוואה למה שנעשה בעולם.

אני קודם כל מעריך מאד את הדיון שמתקיים פה. אומרים שאנחנו יושבים על פצצת זמן. הפצצה הזאת התפוצצה מזמן. ככל שעובר הזמן, אנו מגלים שהיא נעשית חמורה מאד מכל הבחינות. למי שאומר שמדובר באקוויפר החוף רק באזור גוש דן, אני אומר שזה מגדרה ועד חדרה. אנחנו מתמקדים בגוש דן, אבל הבעיה היא בכל אקוויפר החוף, ואם יעשו עוד סקר בעוד כמה קילומטרים דרומה, ימצאו את אותה בעיה כמה קילומטרים דרומה, כך שאל לנו להשלות את עצמנו שהבעיה היא רק באזור מסוים בארץ. כל סקר בכל נקודה, כולל בנקודות שבהן מקורות שואבת את המים, יש בו בעיה, וצריך להודות בזה, כי אם נסתיר את הבעיה, לא נפתור את הבעיה.

תע"ש לא שוכן בגבעתיים, אלא בתל-אביב. הפנינו אותו ב-1999 למשרד הבריאות, ואז משרד הבריאות עשה את הדגימות הללו, והתבררו הנתונים. החיידקים והמתכות שם לא יעצרו בשום מקום. מצב המים במקרה הזה מתקשר לתע"ש, אבל אני לא מדבר רק על תע"ש, כי היו שם רפתות והרבה מאד דברים אחרים, כמו: מפעלי תעשייה מזהמים.
אני הגעתי לכאן, משום שאני זועק את העניין הזה כבר שנים. אני שמח שמאז 1999 לא ישבנו בחיבוק ידיים. עזר לי בעניין הזה גם נציב המים, כי הצוות שלי הבין שאנחנו חייבים להיות החלוץ לפני המחנה, כי אם לא נפרוץ קדימה, כולנו נהיה בבעיה בעוד מספר שנים.

מה עשית?

אתה הזכרת קודם את הנושא של המכרז. אכן פרסמנו מכרז, ולפני כשלושה שבועות החלה כבר החברה שזכתה במכרז בעבודות הקמת מתקן, שהוא מתקן גדול מאד בגודל של חמישה מטר גובה ועשרים מטר אורך. הוא מסנן את מערכת המים מבאר, שלפני כשנה וחצי נתתי הוראה לסגור, אחרי בדיקה שערכנו. לפי דגימות, איכות המים של הבאר היום היא הרבה הרבה יותר טובה מהתקן, ואני מדבר על באר ג'.

האם השקעתם בזה הרבה כסף?

פה אני חייב להודות לנציב המים.

זה לא לי, אלא לממשלת ישראל.

למשרד לאיכות הסביבה ולממשלה.

בסיכומו של דבר, המתקן הזה לא עולה יותר כסף לתושבי גבעתיים. במקום שעיריית גבעתיים תשלם על היטל הפקה למדינת-ישראל, אנחנו לא משלמים את היטל ההפקה הזאת, והעלות הזאת היא מה שאנחנו משלמים לחברה שמסננת את המים, והמים שמתקבלים מהבאר הזאת הם ברמה של מים מינרלים. אני מקווה שאת המסנן הזה בעוד חודשיים ילוו גם אנשי משרד הבריאות וגם אנשי נציבות המים והרשויות המקומיות. אני קורא לכולם לבוא ולראות מה אפשר לעשות.

למה האחרים לא עושים את זה?

כי הם לא יודעים ולא מבינים.

כי משרד הבריאות מאפשר להם להמשיך להפעיל בארות במקום לסגור אותן. אם התקנים היו באמת תקנים מחמירים - למשל: בשנת 1991 אימצו פה את התקן האמריקאי לגבי טריכלוראתילן, שזה אחד החומרים הנפוצים ביותר בבארות האלה - היום 42% מהבארות הפעילות היו צריכות להיסגר, ואז רשויות מקומיות היו נכנסות לתהליך של טיפול, אבל מכיוון שעושים מניפולציות בתקנים ולא בודקים בתדירות המתאימה, מאפשרים לרשויות מקומיות להמשיך להפעיל בארות, שלמעשה כבר לא צריכות לספק מים.

זה נשמע הגיוני.

זה פשוט לא נכון. כשעורך-דין מדבר על נושא של מים, ככה זה נראה.

אז עוד מעט ידבר אתך על הנושא הידרולוג.

אומר ראש עיריית גבעתיים - שהוא בכלל לא איש מקצוע בנושא - שהוא עשה דבר מאד פשוט, וזה גם לא הכניס אותו להוצאות גדולות מדי. שיבחת את נציב המים.

ואת המשרד לתשתיות לאומיות.

לא שמת לב איזו קורת רוח העלית על פניו של דוקטור לוונטל בכך שאמרת שהמים שלכם הם כמו מים מינרלים.

אחרי הסינונים.

מכיוון שהוא רב אתי על זה.

מכיוון שאני לא מבין בעניין, שאלתי את הנציגה מ"אדם טבע ודין" למה הדבר לא נעשה גם במקומות אחרים, למשל: בתל-אביב, בבני-ברק או ברמת-גן. היא טוענת - ומה שהיא טוענת מתקבל על הדעת – שאם התקנים של משרד הבריאות היו מחמירים יותר, לא היתה ברירה, לא רק לאפי שטנצלר שכבר נקט ביוזמה הזאת, אלא גם לרון חולדאי וגם לקרליץ בבני-ברק וגם לצבי בר ברמת-גן אלא לעשות את זה, ואז המים האלה היו מגיעים לדרגה של מים מינרלים. אז בואו נחליט שעכשיו אתם מעלים את התקן בעניין הזה ומחמירים אותו.

הלוואי, עכשיו אני מסכים לעשות זאת.

מי מפריע לך לעשות את זה?

בוועדה הזאת לא אפשרו לנו לעשות את זה.

הוא צודק, בוועדת הפנים ואיכות הסביבה לא אפשרו את זה.

מתי זה היה?

לפני שלוש שנים. אנחנו נחשבים לאנשים רעים? אנחנו הכי טובים, אבל פה לא הסכימו לזה.

כמה זמן ייקח לכם להביא את זה לוועדה?

שבוע.

אני יושב-ראש הוועדה, ונמצאים לידי חברי-הכנסת מוסי רז ומיכאל נודלמן, שהם חברי הוועדה. אני חושב שכן נאשר את זה, אבל יכול להיות שלא, כי אני לא הוועדה אלא יושב-ראש הוועדה. בעזרת השם ובלי נדר, מייד כשאתם תביאו את זה, אני מתחייב להביא את זה לדיון. בהיכרותי את חברי הוועדה הנוכחית שאני עומד בראשה, זה יאושר.

בבקשה.

הם אמורים להביא לפה החמרה בתקן, ואז נלך על התכנית. שמעתי פה שמדברים על משרד המשפטים, למה משרד המשפטים צריך לעניין אותי? אני שותה מים, ואני לא מבין מה אני שותה, אז מה פתאום משרד המשפטים?

אבל צריך להגיש גם הצעה למימון.

זה עולה כסף.

אומר אפי שטנצלר שזה לא עולה לו.

זה עולה למדינה.

מאיפה הוא מביא את הכסף, מהבית?

אבל הבריאות עולה כסף רב יותר.

אני רק רוצה להזכיר לחברים במשרד הבריאות, שהתווכחתי איתם על באר ו', ובאר ו' סגורה ולא תיפתח. מעבר לזה, כל הבארות האחרות בגבעתיים עומדות הרבה הרבה מעל לתקן, ולמרות זאת התקנו את המסנן הראשון. אם הניסוי יהיה מוצלח, נתקין את זה בעזרת אותו מהלך גם בשאר הבארות.

אני מבקש לדעת כמה כסף זה עולה לך.

עולה לנו היום קוב מים שעובר סינון משהו בסביבות 24-25 אגורות לקוב. היטל ההפקה שאנחנו משלמים למדינה הוא כאילו קנס עבורנו, כי אתה מפיק יותר מים, ולכן הוא עולה לנו יותר.

אמרת שעולה לך 25 אגורות לקוב. אתה אמור לשלם למדינה עבור היטל הפקה, זאת אומרת, המדינה אומרת לכם: מכיוון שאתה מספק מים טובים יותר לתושבים, אתה צריך לשלם על זה היטל, וזאת המשמעות המיידית של העניין.

נציב המים יסביר את זה.

למה הוא צריך לשלם לכם, כשהוא נותן לתושבים מים יותר מטוהרים?

אני אסביר לך איך עובדים הכללים. מי שיש לו בארות מים ושואב מים מהבארות, עולה לו העלות העצמית לקדוח את הבאר ולהפעיל אותה וכן הלאה וכן הלאה פלוס היטל הפקה, שבמקרה של אספקת מים עירונית היא בערך 60 אגורות לקוב מים.

אז זה לא בגלל שהוא עושה את זה במתקן הזה.

זה עולה כך למפיק רגיל. כדי לעודד את מי שהזדהמו לו הבארות לטפל במים, ממשלת ישראל החליטה לוותר לו על היטל ההפקה.

אם כך, הוא לא ישלם היטל הפקה?

בבאר שמטפלים בה, הוא לא ישלם היטל הפקה.

אז אומרים שהרווחת עכשיו 35 אגורות.

יש כאלה שמרוויחים פחות, תלוי באיזה טיפול מדובר.

כדאי לעשות את המתקנים האלה. אתה משלם על קוב מים, אבל אתה נפטר מהיטל הפקה, בגלל ששמת את המסנן הזה.

כשנפעיל את זה. דבר שני שחשוב לדעת, לפחות לגבי תושבי גבעתיים, זה שאנחנו היום מספקים 55% מהמים מבארות והשאר ממקורות. לפני כשנה היה "ברוך" גדול עם מקורות, אם אתם זוכרים, כשניתקו את המים לאזור גוש דן. צריך לקחת את זה בחשבון, אם לא יטפלו בבארות המים של גוש דן ויקרה חס וחלילה שוב זיהום באיזשהו מקום במקורות, או אם מפלס מי הכינרת ירד כפי שהוא יורד היום, ואני מתפלל לאלוהים שזה לא יקרה. בגבעתיים יש בסך הכל באר אחת משותקת, אבל עובדה היא ש-55% מתושבי גבעתיים שותים מי בארות, שעומדים הרבה הרבה מעל התקן.

מתי יתחיל לפעול המתקן הזה?

תוך חודשיים.

מר טל, האם זה המתקן הראשון בארץ?

לא, ברמת השרון יש בארות ובראשון-לציון.

אני שואל לגבי המסננים, והאם הם מוצלחים.

תלוי באופי הזיהום. יש זיהומים שכדי לטפל בהם צריך מתקנים יותר מסובכים ויותר יקרים.

אבל באופן כללי, אני מבין שהמתקן הזה הוא בסדר.

מבחן התוצאה זה מה שקובע.

הרי פעם כשהיינו ילדים, שרנו "נלבישך שלמת בטון ומלט". מפעל תע"ש היה בנוי מבניינים, צריפים אזבסטונים ולא היתה בעיה. ברגע שהגיעו הטרקטורים והורידו את המפעל, המים שקודם עברו מעל לגגות, התחילו לחלחל, וכשהם התחילו לחלחל עם הגשם, הכל ירד למטה.

מה קורה היום בארץ, ובאזור גוש דן בפרט? רוב המים הולכים לים. החל משנת 1994, בהנחיית אגף ההנדסה אצלנו, לכל בניין חדש שנבנה בגבעתיים יש קידוחי ספיגה, והמים מורדים לתוך אקוויפר החוף. גבעתיים איננה גדולה. אנחנו בונים עכשיו קניון בגבעתיים, אז זה יהיה הקניון הראשון בארץ עם קידוחי ספיגה. זה לא פותר את בעיית מדינת-ישראל, אבל אם כל אחד ידאג לאותה טיפה, יגרמו לכך שבכל הארץ אותן טיפות המים ירדו חזרה לאקוויפר החוף.

האם צריך לחוקק חוק עזר עירוני בעניין הזה?

זה נוהל שמבצע אגף ההנדסה מאז שנת 1994 לגבי כל בניין.

אנחנו בדקנו גם את הנושא הזה של איכות המים במחוז תל-אביב, וקיבלנו את הנתונים באדיבות משרד הבריאות. הממצאים היו כפי שהציגה אותם הגברת שרה אלחנני.

אני אומר שצריך לטפל באקוויפר עצמו בכל הבארות שסגורות. טען ראש עיריית גבעתיים שבאר ו' של גבעתיים סגורה, וזאת הבאר הכי מזוהמת. מים מטבעם הולכים למקום הכי נמוך. כשלא מפעילים את באר ו', המפלס בה עולה, ואז הזיהום נודד לבארות נוספות, לבאר ג', לבאר ד', לבאר ה'. לכן, חשוב לטפל דווקא בבארות הכי מזוהמות, גם אם העלות גבוהה יותר מהעלות של היטל הפקה. צריך לטפל בכל הבארות המזוהמות. הבאר הראשונה היא קפיצת דרך, אבל יש עוד הרבה מה לעשות.

האזרח בישראל משלם בממוצע ארבעה שקלים לקוב מים שהוא שותה. עלות ההפקה של הבארות באזור הזה היא בסדר גודל של שקל עד שקל וחצי. שמענו כבר שהטיפול במים עולה 25 אגורות, ויש גם טיפולים יותר יקרים. האזרח כבר משלם את הארבעה שקלים לקוב, ואם יטפלו במים, לרשות זה יעלה סדר גודל של 2.5 שקלים. כרגע חלק מהרשויות נאלצות לרכוש מים ממקורות בעלות של שקל וחצי עם הסדרים לאספקת המים ממקור חיצוני, דבר שגם עולה להן כסף מבחינת תשתיות בעיר, כי זאת תשתית אחרת מהפקת מים מקומית. האקוויפר באזור הזה מחולון ועד הרצליה הפיק בעבר 50 מיליון קוב מים. יש מקום לשמר את ההפקה באקוויפר – אני לא אומר 50 מיליון קוב מים – ולא לוותר על האקוויפר הזה. עלויות הטיפול אינן גבוהות, עד 1.20 שקלים לקוב מים, ולכן יש מקום לבצע את הטיפול הזה.

בדצמבר 2000 נציבות המים יצאה עם הדו"ח הראשון, ומאז הדו"חות רק הולכים ומחמירים מבחינת המסקנות. דו"ח מספר 3, הסודי לכאורה, מראה על החמרה במצב. משרד הבריאות אומר שהכל בסדר ושאין בעיה, אך נציבות המים מצביעה על קטסטרופה.

אני מדבר על מי תהום.

הכל אותו דבר, אתם אומרים שאין בעיה עם מי השתייה, כאשר נציבות המים טוענת אחרת.

ממשלת ישראל בינואר 2001 החליטה להקים שתי ועדות חקירה, אחת שתבדוק מי גרם לזיהום, והיא בראשות השופט בדימוס שמעוני. הוועדה עבדה שלושה חודשים והתפרקה, מפני שמשרד הפנים לא העביר אליה את הכסף. אם נמצא פה נציג של משרד הפנים, אני אשמח לשמוע למה הכסף הזה לא הועבר. ועדת חקירה שנייה היתה אמורה לתת את התשובה של המדינה לשאלה איך מטפלים בזיהום המים. במשך שנה וחצי אין תשובה.

כל אחד כאן תופס יוזמה. ראש עיריית גבעתיים, בצדק, אומר שהוא לא יחכה למדינה, ולכן הוא מוסיף פילטר. אני לא מחכה, אלא מסתכל בעיניים לתושבים בוקר בוקר, ושואל איך אפשר להמשיך לחיות כך. לכן ביצענו בדיקות, קבענו נהלים ומגבלות, וזאת שוב יוזמה פרטית. האם הטיפול מתבצע במסגרת פרטיזנית ופרטית? אם הוא שואב יותר, הזיהום אצלי גדול יותר.

למה אתם לא מתקינים בתל-אביב את המתקן הזה של סינון המים?

90% או 95% מהמים של תל-אביב מגיעים ממקורות.

אני מדבר על ה-5% הנותרים.

עיריית תל-אביב פנתה וביקשה לעשות גם אצלה יותר מדי בארות, שהמערכת לא מסוגלת לתת לה. נדמה לי שאישרו לה באר אחת או שתיים, אם אני לא טועה.

חברים, מדובר בסדר גודל של שבעה מיליון שקל לבאר, ואחרי זה על אחזקה שנתית של 15%. אם תכפיל את זה בערך ב-40 בארות בתל-אביב, אז תגיע למסקנה. לפי הדו"חות שלכם שהולכים ומחמירים, אני תוך שנה צריך לטפל בכל הבארות, האם אתה חותם לי שלא?

כן, אני אחתום לך.

אז תחתום, אבל אנחנו יודעים שאין כיסוי לחתימות.

גם אתה מייצג רשות שלטונית.

אני אמרתי שכל החלטה צריכה להיות מלווה בכסף.

האם בבאר אחת התקנתם מתקן? אני מבין שאין כסף להתקין זאת בכל הבארות – אני לא מבין למה, אבל נגיד שזה בסדר. אפי שטנצלר, למרות הבעיות התקציביות שיש בעירו, יכול היה להתקין מתקן כזה, ואתם לא יכולים להתקין אפילו מתקן אחד?

כל באר שמשרד הבריאות מכריז עליה כלא ראויה נסגרת.

אני לא שואל על זה, אלא שואל על יוזמת עיריית תל-אביב להתקין מתקן כזה בבאר אחת.

אנחנו לא מפעילים בארות מסוימות, 95% מהמים שלנו מגיעים מהכינרת.

אז הכל בסדר, למה אמרת שזה לא בסדר?

האם יש סיבה שאני לא אוכל להפעיל בארות שלי?

תפעיל, אבל אני שואל למה אתה לא מתקין מתקן לטיהור המים.

בשלב זה יש דבר דחוף יותר שצריך לטפל בו, בגזים שעולים מהקרקע. יש לנו מאות אלפי אנשים, שחשופים לגזים האלה, וזה דחוף יותר מעניין המים, אבל המדינה דוממת. לכן תפסנו אחריות וסמכות, כדי לעשות מה שצריך. ברמת-גן אין זיהום, בגבעתיים אין זיהום?

היו כמה אי דיוקים בדברים שאמר ראש עיריית גבעתיים. אני רוצה להדגיש פה שחברת מקורות מספקת אחוז גדול מהמים לגוש דן. המים לא מגיעים רק מהכינרת, אלא מאקוויפר ההר בחלקם ומהמוביל הארצי. המים עוברים את הבדיקות של משרד הבריאות וגם שלנו, והם ראויים לשתייה, ולא מקובל עליי מה שאמר ראש עיריית גבעתיים.

מכיוון שאמרו שיש כמה אי דיוקים בדבריי, אני חייב לומר שאני שמעתי הרצאה של מישהו מכובד מאד ממקורות, שאמר לי שהמים שמגיעים מאזור יהודה ושומרון ונובעים באזור ראש העין, עוברים בכל מיני מקומות ביהודה ושומרון.

הוא הידרולוג חדש, אתה מדבר שטויות.

זה איש מקורות.

ראשית, מתוך 50 אתרים באזור תל-אביב שנבדקו בשנה וחצי האחרונות, כ-50% נמצאו מזוהמים, כלומר: 25 מהם. מתוכם פונו בערך כ-7,000-8,000 מטר קוב קרקע לרמת חובב.

כמו-כן, אני רוצה לומר שעדיין לא גילינו את קצה הקרחון בנושא תחנות דלק. בשנה האחרונה בלבד מצאנו בדלק רמת-אביב מטר דלק צף על פני תהום, ובפז קיבוץ גלויות ממש לפני זמן קצר מצאנו עוד מטר דלק מכל סוגי הדלק: סולר, בנזין 95 ובנזין 96. אני חייב לומר שלפי הערכתנו, בכשליש מהתחנות המצב הוא דומה, ואני פה מטיל אחריות על כל הרשויות, בגלל שאנחנו לא מספיק נמרצים ותקיפים כדי לחשוף את הבעיה הזאת.

איך נלחמים בתופעה הזאת?

אל"ף, הבעיה העיקרית שלנו היא לחשוף את התופעה, כי תחנות הדלק לא נענות לעניין.

מה האפשרויות החוקיות שעומדות בפני המשרד לאיכות הסביבה כדי להיאבק בתופעה הזאת?

יש לנו תקנות, שאותן אנחנו מצליחים לאכוף בהצלחה די מצומצמת.

מה אומרות התקנות?

שתחנה חייבת להיות ממוקמת בצורה מסוימת ולהתקין אמצעי ניטור מסוימים.

ואם היא לא עושה את זה?

אחת התחנות שנגדה הוגשה תביעה היא פז בנימינה. הוגשה נגדה תביעה בשנת 1998, כי חשפנו שם בעיה, וזאת היתה עבודה משותפת של השירות ההידרולוגי ושל המשרד לאיכות הסביבה. רק בשנת 2002 הגענו להסכם פשרה עם בית-המשפט. הדלק עדיין מצוי במי התהום, ישנן בעיות שהחברה - -

האם אתם מוסמכים לסגור תחנת דלק שמזהמת את מי התהום?

המשטרה מוסמכת לסגור תחנת דלק.

והאם היא עשתה זאת אי פעם?

היא לא סגרה, כי אף אחד לא תפס קצין משטרה בצוואר.

לא, השאלה היא האם מישהו הגיש תלונה, כי איך הם יכולים לדעת שמתחת לפז קיבוץ גלויות יש זיהום?

יש לנו בעיה של הליכים פרוצדורליים מסובכים מאד, ואני רק אתן דוגמה ואומר שאני לא רוצה לבוא בהאשמות, כי אני רק רוצה להעביר ביקורת בונה למען שיפור ההליכים. מאז שאנחנו מבקשים דרך השירות ההידרולוגי לקדוח באר ועד שהנושא הזה מגיע לדיון, לדוגמה: פז קיבוץ גלויות, לוקח חצי שנה כדי לקבל את ההיתר, ולפעמים אפילו יותר. צריך לתגבר את השירות ההידרולוגי בהיבט הזה, כך שנגיע למצב שהתגובה תהיה יותר מהירה.

אבל מה זה יעזור, אם לא עושים שום דבר בעניין? האם הוגשה תלונה במשטרה נגד פז קיבוץ גלויות?

לא הוגשה תלונה למשטרה. נעשו פעולות בתחנה עצמה, כדי שיפסיק החלחול למי התהום. דבר שני, יש טיפול מול חברת פז, כדי להתחיל לשאוב את הדלק ממקורות הזיהום האלה. ברוך ובר הסביר שהחברה נמצאת כרגע לפני ביצוע של השאיבה בפועל, רק שהיא תקועה עם חברה צרפתית שזכתה במכרז, שלא מוכנה לעבוד במדינת-ישראל עקב סיכונים. אתמול הובטח לנו שעד אמצע אוגוסט תהיה חברה אלטרנטיבית, שתבוא ותיכנס במקומה.

ממצא חדש שיש למשרד לאיכות הסביבה, מגובה בדו"חות מהטכניון, מראה שהבעיה היא לא רק במים שמסופקים לבתים, אלא במים שעוברים דרך הצנרת הביתית, כי מסתבר לנו שהמים האלה מפרישים כמויות ניכרות של עופרת. בניגוד לדעת משרד הבריאות, יש לנו ממצאים כאלה, ואנחנו מוכנים לעמוד מאחוריהם. לכן ישנה בעיה של עופרת במים ששוהים בצנרת על-פי תקן ישראלי, ולפי דעתנו צריך לחדד את התקנים הישראליים, כי בארץ לא נעשו דברים בכיוון הזה.

אני רוצה להוסיף עוד WISHFUL THINKING. אם הוועדה הזאת כל-כך קשובה לנושא של מים ותצרוכת מים, הייתי מאד שמח לו הבניין של הכנסת החדש שהורחב פה לא היה נבנה בצורה די מתריסה כנגד עמדה של שני משרדי ממשלה - משרד התשתיות הלאומיות והמשרד לאיכות הסביבה – בגלל שימוש במים למיזוג אוויר, בניגוד לחוק עזר של עיריית ירושלים. זה לא קשור לנושא וזה כן קשור לנושא. הייתי רוצה שהכנסת תכבד את העובדה שלמדינה אין מים, ושהאגף החדש יוקם בצורה שמכבדת את העניין הזה.

אני שאלתי את השאלה הזאת, ונאמר לי שכל משרדי הממשלה בנויים כך.

זה לא נכון, קח את המשרד החדש בחיפה כדוגמה.

בתל-אביב אנחנו אוסרים בנייה כזאת עם מיזוג כזה.

ליד בית-חולים איכילוב נבנה קניון לפי אותה גישה. עיריית תל-אביב עצרה את הבנייה הזאת, אבל מאחר שהמערכת כבר מותקנת, השאירו אותה רק לזמן "פיקים", ולקחו מערכת הרבה יותר קטנה על בסיס קירור אוויר, שלא צורכת מים בכלל. אני לא מבין מדוע קניון איכילוב עושה את זה בימים אלה, והכנסת לא עושה זאת.

הסקר הזה שאנחנו מדברים עליו לא ממומן. לנציבות המים יש קושי להשיג תקציב כדי לממן את הסקר הקריטי הזה של איכות מי תהום בגוש דן, שלא לדבר על הסקר ברמת-השרון, שהמדינה למעשה לא מתקצבת אותו. אני מבקשת קודם כל, אם אפשר לצאת מפה בקריאה לממשלה לממן את הסקרים האלה.

יש החלטת ממשלה על הקמת מנהלת איכות מי שתייה, שאמורה היתה לפעול ולהגיש לממשלה עד שנת 2003 תכנית פעולה למי שתייה, עם תקנים, עם ניטור, עם תכנית אב המתארת את האופן בו רואה המדינה את איכות מי השתייה בעתיד הקרוב. המנהלת הזאת לא מתכנסת. כמובן שתכנית כזאת לא הוגשה. אני חושבת שיד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה, ולכן על נציגי המשרדים לשבת יחד ולגבש תכנית בהסכמה.

אזור גוש דן ניזון בעבר רק מקידוחים עד ראשית שנות ה-50. השאיבה פה הגיעה לכ-60 מיליון קוב מים בשנה. נוצר פה מכתש הידרולוגי, שעומקו הגיע למינוס שמונה ועשרה מטר מתחת לפני הים, וזה גרם ליצירת מכתש ואחר-כך עבר גם לצורה של אפיק. האפיק הזה קיים עד היום. כמו בטופוגרפיה עלית, גם שקע הידרולוגי מושך מים ומה שעליהם אל תוך האפיק. אני הבאתי אתי שקף, אבל מפאת קוצר הזמן לא אוכל להראותו.

כל מרכז הזיהום מתנקז היום למי תהום, לתוך האפיק הזה. יש שם קידוחים מאד מזוהמים ופחות מזוהמים. יש זיהום אחר של אדים וגזים וכדומה, ואינני חושב שזה שייך לאותו מקום. זה אולי שייך לדלק או למקומות אחרים, אבל זה לא שייך לזיהום בתוך הנקניק הארוך הזה של הזיהום.

באף באר שיש בה זיהום - או שהיא קרובה לזיהום, או יותר נכון אולי לכל גבעתיים, לכל בני-ברק – לא לשאוב מי תהום לשתייה. הכמויות הן לא גדולות. כל תל-אביב צורכת קרוב ל-40 מיליון מים, ומקורות שואבת מזה ל-30 בארות שלושה-ארבעה מיליון קוב בשנה, כשאפשר להסתדר גם בלעדיהם. חבל שנציב המים איננו פה, כי אני חושב שלא תהיה לו בעיה לספק עוד שישה-שבעה מיליון קוב בנוסף לכל ה-60-70 מיליון קוב שמחולקים היום. חייבים לעבוד על קידוחים במרכזי הזיהום, ולא לשאוב אף קוב.

לשאוב.

לשאוב, אבל לשאוב רק באותם קידוחים בודדים, ולסלק את הזיהום הזה, דבר שייקח שנים רבות. בכל היתר אין להשתמש.

הוחלט על הקמת ועדה בין-משרדית. נחמה רונן, בהיותה מנכ"לית של המשרד לאיכות הסביבה, דאגה שהוועדה הזאת לא תקום ולא תפעל.

היא לא נמצאת פה כדי לענות לך.

אני לא רוצה שהיא תענה לי, כי אני לא מצפה לתשובה. לכן גם ידונו פה עוד 100 פעמים על זיהום האוויר ועל איכות המים. היום אין בעל בית לילד הזה, שנקרא זיהומים. הרב גפני, הדבר הבסיסי שאתה צריך לעשות זה לבקש ממשרד ראש-הממשלה שהגוף הזה יתחיל לעבוד מחדש.

לגופו של עניין, בשנת 1997 חבר-הכנסת נודלמן הקים פה ועדת משנה לוועדה הזאת. הופיעו בה גופים שהתריעו על המצב. תע"ש היתה אמורה להוריד לרמת חובב 60,000 טון פסולת אדמה. בפועל, ארבע משאיות הורידו את החומר, אבל מה לגבי יתר החומר? צריכה לצאת החלטת ועדה, שגוף בלתי תלוי יחקור את העניין הזה.

ראש ממשלת צרפת במלחמת העולם הראשונה, ג'ורג' קלמנסו, אמר שמלחמה היא עניין רציני מדי בשביל להשאיר אותה לגנרלים. אני חושב שאנחנו עוסקים בעניין רציני מדי בכדי להשאיר אותו לאמירות מהסוג הזה.

יושבים פה אנשי המשרד לאיכות הסביבה, ויודעים שמה שהיינו צריכים לפנות לרמת חובב היה משהו בסביבות 15,000 טון, אפילו פחות, ופינינו את כל זה, ולכל זה יש קבלות שנמצאות בידי המשרד לאיכות הסביבה. נמאס לי כבר לענות לעיתונאים ששואלים למה רק ארבע משאיות הגיעו. אפשר לפנות בעניין הזה להנהלת רמת חובב, ולקבל ממנה רשימה של כל המשאיות וכמות החומר שהיה עליהן. אני מוצא לנכון לומר את הדברים האלה בפורום הנכבד הזה, שלא עוסק בנושא הזה, מכיוון שהנושא הוא רציני מדי בכדי להשאיר אותו לשמועות ולאמירות לא אחראיות.

אני מסכים שאקוויפר החוף מזוהם – זו עובדה, אבל הוא מזוהם לכל אורכו ורוחבו, כפי שאמר ראש עיריית גבעתיים, ובצדק. איפה שמחפשים, מוצאים.

אתה זה שאמרת לא לדבר שטויות.

אנחנו מקיימים פה בוועדה דיון על כלובי הדגים באילת, שמזהמים את המפרץ וכתוצאה מכך עלולים לגרום לשואה אקולוגית. טוענים בעלי הכלובים שיש עוד מזהמים, כמו: בתי-המלון והשפכים של העירייה. שני הצדדים צודקים, כולם מזהמים, אלא שכלובי הדגים מזהמים באופן מסיבי. התברר מכל הדיונים כאן, שיש מזהמים רבים למי התהום ולמים בכלל בגוש דן, אבל אחד המזהמים הכבדים זה התע"ש, ולכן אני מציע שכל אחד ייקח על עצמו את האחריות הפרופורציונלית שלו.

רק בגלל זה קמתי וביקשתי לדבר, בגלל אמירות מהסוג הזה.

אני רוצה להזכיר, שאם יושבים פה בחדר הזה ודנים בנושא הזה, זה רק בגלל שאנחנו בשנת 1997, במסגרת פינוי האתר, ערכנו בדיקות שלא נעשו אף פעם בארץ, ובדקנו דברים שמשרד הבריאות לא בדק אז, ודיווחנו על הכל לרשויות. אני רוצה להזכיר עוד דבר, שדובר משרד הבריאות אמר שיש דברים שלוקח להם עשרות שנים להגיע, ולכן אחר-כך הם מופיעים. אני מזכיר שאת כל המיקרו מזהמים האורגניים התחילו לבדוק רק בשנת 2000, ואין שום מידע רציף לגבי שנים קודמות מתי ומה כמות הזיהום שהיתה, ולכן האמירות האלה נכונות החל משנת 2000 ואילך, מאז שערכו את הבדיקות ולא לפני כן.

אני שמח מאד שאנשי נציבות המים עמדו על כך שהזיהום הוא בעיה רגיונלית. ייתכן שתע"ש תרמה לנושא הזה, וייתכן שלא, אבל ברור לי דבר אחד על-פי התוצאות, שחלק גדול מהמזהמים האלה לא באו ממקורות התעשייה, כי גם לא עשינו בהם שימוש, וברור לי שהדבר הזה מחייב טיפול ארוך. אני מצטרף למה שאמר פה נציג עמותת "אדם טבע ודין". אני חושב שגם היועץ ההידרולוגי אמר שבארות שהן מזוהמות, מן הראוי לטהר את המים שלהן ולא להשאיר אותן סגורות, כי הזרימה שנוצרת בגלל השאיבה בבארות האחרות, גורמת לכך שזה יגיע לשם, ולאו דווקא בגלל האפיק הישן.

אבל לא אמרתי לטהר אותם.

אני רוצה להציע לך הצעה תקשורתית. הרי אתה תצטרך להתמודד גם עם דעת הקהל בעניין הזה, אז אל "תפחית בערכה" של תע"ש בעניין. תאמין לי שתקשורתית השקר הכי טוב זאת האמת, שכולם מזהמים ותע"ש מזהמת מאד. היא עזבה שם את המקום, השאירה את הבעיה ולא רצתה לפתור את הבעיה שיצרה. אתם עשיתם גם כמה טעויות בעניין הזה. היה לכם פתחון פה לדבר על דברים נוספים, לו הייתם מסייעים גם בעשיית הסקר וכו'.

א. אנחנו מבקשים לחדש את עבודת המנהלת ולהפעילה, מכיוון שהנושא של זיהום מקורות המים, כפי שמתברר פעם אחר פעם, לא הולך ומשתפר אלא נעשה חמור מפעם לפעם. המצב הזה של זיהום מקורות המים הוא תופעה חמורה, שאמנם משרדי הממשלה – משרדי הבריאות, איכות הסביבה ונציבות המים – מתמודדים איתה, אבל המצב לא נעשה טוב יותר מפעם לפעם, אלא חמור יותר. תלויים בזה גורמים רבים.

ב. חייבים לממן את הסקרים, שהם חיוניים מאד. עצם העובדה שממשלת ישראל לא מקציבה כספים לעריכת הסקרים הללו, שהם חיוניים לטיפול במקורות הבעיה, היא דבר חמור.

ג. אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות להחמיר בתקן של איכות המים. גם על-פי הודעת אנשי משרד הבריאות, תוך זמן קצר הם יוכלו להביא את אישור התקנות הללו.

זה לא פרמטר כל-כך טוב.

אתה אמרת מקודם שבוע, אז אני מסתפק בחודשיים. אני הרי מכיר את משרדי הממשלה, ואני מכיר את הממסד שלך. כשאמרת מקודם דוקטור גולדברגר שצריך לקחת בחשבון את משרד המשפטים, הבנתי שזה יכול לקחת גם שנתיים.

יש חוקה.

תאמין לי שאני יודע שיש חוקה, הרי אני המחוקק. אני אומר לך, שאם אתם תפעלו בחריצות – ואני מכיר את הבעיה, אני מכיר את משרד המשפטים ואת החוקה – תוך חודש-חודשיים אתם יכולים להביא לאישור החמרה בתקנים. אם תפעלו בראש קטן בגלל שיש חוקה ובגלל שצריך לקחת בחשבון את המשרד הזה ואת המשרד ההוא, גם שנתיים לא יספיקו. אני מבקש להביא החמרה בתקנים.

אם הכנסת, או אחת מוועדותיה, או מליאתה לא יאשרו את זה, בסדר – אתם הדרג הביצועי תגידו שהדרג הנבחר לא אישר זאת. להערכתי, בעזרת השם, זה יאושר. זה הדבר השלישי שאני מבקש לקיימו במלוא הרצינות.

ד. מכאן נובעת ההחלטה הרביעית, שלפי דעתי תהיה תוצאה ישירה של החמרת התקן. אני מבקש גם מנציבות המים וגם מהמשרדים הרלוונטיים, גם ממשרד הפנים וגם ממרכז השלטון המקומי, להפעיל בכל הרשויות, במקומות שבהם יש שאיבה מבארות המים, את המערכות החדשות שמסננות ומטהרות את המים, כפי שהוצג פה על-ידי ראש עיריית גבעתיים. אני אומר שיש להפעיל את זה בכל המקומות האחרים, גם בתל-אביב, גם ברמת-גן, גם ברמת-השרון וגם בבני-ברק. יש להתחיל בפעולה הזאת. אני לא רואה פה את ההוצאה הגדולה. אני גם לא רואה מה קורה כתוצאה מזה מבחינה תקציבית, אבל אני רואה שמבחינה בריאותית המים מטוהרים יותר, וזה הכי חשוב. איך אמר חבר-הכנסת נודלמן, הבריאות לא נמדדת בכסף, מה גם שאנחנו הופכים להיות כמעט חכמי חלם, אנחנו אפילו לא משקיעים בזה כסף.

אנחנו עוד חוסכים כסף.

כולם מודים שאין ספק שזה יוסיף בריאות ושאיכות המים תהיה אז טובה יותר. אני מודה לכם על השתתפותכם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15