פרוטוקולים/ועדת הפנים/5533



4
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
08/07/2002

פרוטוקולים/ועדת הפנים/5533
ירושלים, כ' באב, תשס"ב
29 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 442
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, כ"ח בתמוז תשס"ב (8 ביולי 2002), שעה 12:40

1. בריחתו של האסיר הביטחוני מוחמד אבו-ג'מוס – חה"כ אפי אושעיה, שאול יהלום, דוד מגן, רחמים מלול, מרינה סולודקין
2. מצב האסירים הערבים בבתי הכלא בישראל (הצעה לסדר היום) – ח"כ אחמד טיבי



נכחו: משה גפני – היו"ר
אחמד טיבי
מרדכי משעני
מרינה סולודקין
איוב קרא
מוסי רז

חה"כ אפי אושעיה
חה"כ טלב אלסאנע
חה"כ חוסניה ג'בארה
חה"כ רחמים מלול
ד"ר עוזי לנדאו השר לביטחון פנים
ניצב חנה קלר יועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים
רב גונדר אורית אדטו נציבת שב"ס, המשרד לביטחון פנים
תת גונדר אבי וקנין מפקד גוש דרום, שב"ס, המשרד לביטחון פנים
עו"ד חיים שמואלביץ יועץ משפטי, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

יפה שפירא

דקלה אברבנאל


1. בריחתו של האסיר הביטחוני מוחמד אבו-ג'מוס – חה"כ אפי אושעיה, שאול יהלום,
דוד מגן, רחמים מלול, מרינה סולודקין
2. מצב האסירים הערבים בבתי הכלא בישראל (הצעה לסדר היום) – ח"כ אחמד טיבי

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום בריחתו של האסיר הביטחוני מוחמד אבו ג'מוס ומצב האסירים הערביים בבתי הכלא בישראל. שני הנושאים הללו הועברו לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ממליאת הכנסת. אמנם אלה שני נושאים שונים, וכך הם גם הועברו על-ידי המליאה, אך בחרתי לדון במכלול הדברים.

מלבד נציגים בכירים של שירות בתי הסוהר נמצאת כאן גם נציבת שירות בתי הסוהר, הנציבה אורית אדטו. אנחנו מברכים אותה על עבודתה. בשלב זה מצטרף לדיון גם השר לביטחון פנים, ואנו מברכים אותו.

כאמור, שני הנושאים שהועברו ממליאת הכנסת שונים זה מזה, אך שניהם נוגעים למצב שירות בתי הסוהר. שניהם נוגעים לתפקוד שירות בתי הסוהר.

אני מבקש שחברי הכנסת המציעים יעלו את הנושאים שהם מבקשים לדון בהם. אני מבקש שנצטמצם בזמן כדי שכל הנוכחים יוכלו להשתתף בדיון ולהשיב לשאלות. חברי הכנסת שביקשו לדון בבריחתו של האסיר אבו ג'מוס הנוכחים כאן הם חה"כ אפי אושעיה, רחמים מלול ומרינה סולודקין.

בדיון במליאה ביקשנו להסיק את המסקנות, ואני מבין שהן הוסקו. אני מבקש לקבל דיווח כיצד אפשר למנוע תופעות מסוג זה בעתיד. אני מכיר את עבודת שירות בתי הסוהר ומעריך אותה. עושים שם עבודה קשה דווקא בימים אלה. ובכל זאת בריחה מסוג זה מעידה על כשל מערכתי, שממנו צריך להסיק את המסקנות. לכן ביקשנו את הדיון בוועדה.

תודה. נשמע כעת את ח"כ מלול. ראשית אני מבקש לומר בשם כולם ובשם הוועדה שאנחנו משתתפים בצערו. המקום ינחם אותו.

תודה. ראשית לדעתי לא היה מקום לשלב בין שני הנושאים. הנושא האחר כבד מאוד, ויהיה חשוב לדון בו בנפרד. השילוב הזה יוצר את הרושם המוטעה שבריחת האסיר קשורה לתנאי האסירים הערביים. ודאי שאין שום קשר בין הדברים. איש לא יחלוק על כך.

במליאה כבר הכברנו מילים בנושא הבריחה המתוחכמת של האסיר אבו ג'מוס. היא מראה את השלומיאליות מצד שירות בתי הסוהר – ואין חולק על עבודתו המסורה והטובה שנעשית בתנאים לא תנאים היום. אנחנו יודעים עם אילו קשיים אנשי שירות בתי הסוהר מתמודדים; אך דווקא משום כוח האדם המעולה שנמצא שם, ודווקא משום ההתקדמות המרובה שהייתה בשנים האחרונות בשירות בתי הסוהר, גדלה התמיהה.

במליאה הצגתי כעשר שאלות בעניין בריחתו של האסיר אבו ג'מוס. למשל, איך קרה שהאסיר הזה הצליח לברוח מחרך צר באוטובוס, כשעשרה שומרים מיחידה מובחרת של שירות בתי הסוהר – כך הבנו – נמצאים סביבו.

אך לא אחזור על מה שנאמר במליאה. היינו רוצים לשמוע מה התוצאות והמסקנות של ועדת החקירה, האם הלקחים הופקו והאם ועדת החקירה קבעה מסקנות אישיות לאלה שהיו מעורבים בדרך זו או אחרת בבריחתו של האסיר. נדמה לי שכשהשר לביטחון פנים השיב על השאלות במליאה הנתונים עדיין לא היו בידיו, ולכן נודה לכם אם נקבל תשובות להן כעת.

ראשית אני מבהיר שלא הייתה שום כוונה בצירוף הנושאים. אנחנו נמצאים לקראת סוף המושב, וזוהי הזדמנות שבה גם השר לביטחון פנים, גם נציבת שירות בתי הסוהר וגם נציגים אחרים נוכחים כאן. הדיון הועבר מהמליאה. אין קשר בין הנושאים. גם אם ח"כ טיבי ינסה ברוב כישרונו לקשר בין הנושאים, אני מודיע מראש שאין ביניהם קשר.

גם אני מתנגדת לצירוף שני הנושאים. הנושא האחר חשוב, אבל אפשר אולי לצרף לו גם את בעיית האסירים העולים.

במליאה לא דיברתי רק על הבריחה של האסיר אבו ג'מוס. אמרתי גם שיש לי תלונות מעולים על חופשות שניתנות לרוצחים. האחים אברמוב, למשל, הם רוצחים שאחרי החופשה שניתנה להם לא חזרו לבית הכלא. אני מבקשת מכבוד השר ומנציבת שירות בתי הסוהר להסביר איך נותנים חופשה לשני רוצחים בעת ובעונה אחת, ואיך במדינה הקטנה שלנו לא מצליחים למצוא את הרוצחים הללו במשך חצי שנה.

זהו נושא אחר, נושא האסירים שלא חזרו מחופשה. אך נציבת שירות בתי הסוהר תתייחס אליו.

נשמע את שאלותיו של ח"כ טיבי בנושא אחר לגמרי.

חבל לערבב בין הנושאים. כדאי לקבל קודם תשובות מהשר על השאלות שנשאלו.

אני מבקש לשאול את שאלותיי כעת, והתשובות יינתנו בנפרד, זאת בגלל קוצר הזמן. זה עניין טכני.

הגשתי הצעה רגילה לסדר היום בעקבות ביקור שלי בבתי הכלא. ביקרתי בכלא שאטה. רוב העניינים שאעלה יתייחסו לתנאים בבית כלא זה דווקא משום שלמרות שבית כלא זה שייך לשירות בתי הסוהר, התלונות – גם על היחס כלפי האסירים הערבים, הביטחוניים בעיקר – קשות יותר כלפי הנהלת כלא שאטה לעומת התלונות בבתי כלא אחרים של אותו שירות בתי הסוהר.

יש טענה כללית בנוגע לאי-השוויון בין האסירים, שגזר דינם כבר ניתן, בתוך כותלי בית הסוהר. אין עוררין על כך שלאחר שניתן גזר דין לאסיר אין להענישו שוב על-ידי הרשות המבצעת. השופט כבר גזר את דינו. יש רושם שאסירים ערבים ביטחוניים נענשים בשנית על-ידי החמרה במצב הכליאה שלהם, הפלייתם תנאיהם במה שניתן להם ומה שנגזל מהם על-ידי שירות בתי הסוהר ועל-ידי הנהלת בית הסוהר המקומי. כל זאת בהשוואה לאסירים יהודים אחרים.

שאינם אסירים ביטחוניים.

גם הם ביטחוניים. אפשר לומר שהאסיר עמי פופר, למשל, איננו אסיר ביטחוני, אבל הוא הרג מספר רב של אנשים ולאו דווקא על רקע של פגיעה בביטחון המדינה אלא על רקע אחר – שאולי ח"כ משעני יסייע לי בהגדרתו. אולם אינני רוצה להתנגח.

יש עיקרון שאני שומע מכל שר, שיש להשוות תנאים של אסירים בתוך כותלי בית הסוהר, במיוחד כשהאסירים מרצים עונש על אותה עברה. כך יש לפעול בעניין הביקורים, למשל: אם נפטר הורה של אסיר – כמעט ברור מאליו שאם האסיר יהודי, הוא יצא להשתתף באבל או לנחם את הוריו, באופן האנושי ביותר; אם האסיר ערבי, המצב איננו כזה – וזאת בלשון המעטה.

כך גם בנוגע להתקשרות בטלפון וכדומה ובנוגע לפריצה לילית לתאים. בזמן האחרון נושא זה החמיר את היחס בין אסירים לבין סוהרים. וכך גם בנוגע לביקורי משפחה מדרגת קרבה מסוימת וכו'.

למשל, יש שני אחים, מאג'ד סרחאן ואברהים סרחאן, שנמצאים בכלא שאטה. האח השלישי נמצא בכלא אשקלון. אביהם של האחים עבר תאונת דרכים קשה לפני כמה שבועות ואושפז במצב קשה בנהרייה. באשקלון התירו לאח לבקר את האב. אך אותו שירות בתי הסוהר לא אפשר זאת לשני האחים האחרים.

אם כן ההפליה איננה על רקע אתני.

כמו שאמרתי בכלא שאטה יש בעיה בגלל ההנהלה המקומית.

אני מבקש להעיר הערה לדברי ח"כ טיבי. כולנו קיבלנו את דבריו. לדעתי יכולה להיות הבחנה בין סוגים של אסירים, ואינני מתייחס להבדל יהודים-ערבים אלא להבדל בין אסיר מסוכן לבין אסיר שביצע עברה אחרת. התנאים של שני האסירים יהיו אחרים.

מה בנוגע ליהודי שהרג עשרה ערבים, האסיר עמי פופר?

אעשה הבחנה מוחלטת בין שני הסעיפים, ואשיב לשניהם. בנוגע להערה האחרונה: איננו עושים הבחנה בין אסירים ערבים ואסירים אחרים. ההבחנה היא על-פי מידת המסוכנות של האסירים.

מדינות המזרח התיכון אינן יכולות לשמש דוגמה להתנהגות של סוהרים, אלא אולי רק כהוכחה על דרך השלילה – איך לא צריך לנהוג. בניגוד להן, אנחנו נוהגים כהלכה. אני מציע לחברי הכנסת להיות רגישים הרבה יותר לדרך שבה כלואים אסירים במדינות שהם מרבים לבקר בהן: בסוריה, בירדן, במצרים וכו'.

אפשר להזמין את השרים האחראים שם לקיים דיונים עמנו בוועדה.

ח"כ אלסאנע קפץ כנשוך נחש. יהיו לו הרבה סיבות לקפוץ. אך גם בהשוואה למדינות אחרות בעולם, מסודרות, הטובות שבהן, אסירים אינם יוצאים לחופשות כפי שהדברים נעשים בארץ. אני מציע לבדוק מה נעשה בארצות הברית למשל. אנשים יושבים שם בודדים בתאים.

מה בנוגע לצפיפות בבתי הסוהר אצלנו?

ח"כ אלסאנע, הדיון הזה איננו יכול להתארך, אני מבקש שלכל אחד יתאפשר לומר את דברו.

האסירים ישנים על הרצפה, והצפיפות איומה. וכאן מדברים על השוואה עם מדינות אחרות.

ח"כ אלסאנע, לא אאפשר זאת. השר יאמר את דברו, בין שזה ימצא חן בעינינו הנוכחים כאן ובין שזה איננו מוצא חן בעינינו.

יש יו"ר בדיון הזה, יש סדר בדברים.

בנוגע לשאלותיהם של חה"כ אושעיה, מלול וסולודקין בעניין בריחתו של האסיר אבו ג'מוס ואי-חזרתם של שני רוצחים מחופשה: לח"כ סולודקין אני מבקש לומר שרבים נוספים אינם חוזרים מחופשה. שירות בתי הסוהר, ככל מערכת מסודרת, איננו טוען שהוא איננו טועה. אבל הוא בודק את עצמו כשהוא טועה. הייתה בדיקה של מבקר המשרד בעניין זה, נמצאו ליקויים, ושירות בתי הסוהר שוקד על תיקוניהם בשלב זה. בכלל זה יהיה שינוי יסודי של התפיסה ושל הקריטריונים שלפיהם מעריכים את מסוכנותם של אסירים, וזאת על מנת שיהיו פחות מקרים כמו שח"כ סולודקין ציינה, של אסירים שיוצאים לחופשה ואינם חוזרים.

אגב, אין זה רק מתפקידו של שירות בתי הסוהר. חלק לא קטן מהאחריות לכך נופל על כתפיה של המשטרה. למרות השינוי בפקודות, אסירים יוסיפו לצאת לחופשה, ותמיד יהיו גם כאלה שלא יחזרו. ההנחה היא שמתוך עשרות אלפי מקרים בשנה של יציאה לחופשה יהיו כמה שלא ישובו לבית הכלא. נמשיך לקיים את אותה מדיניות שמשלבת לדעתנו ליברליות ורגישות אנושית, אך יש לכך סיכון: יהיו אסירים שלא יחזרו מחופשה. ואגב, גם בנושא זה אין הבדל בין אסירים יהודים לאסירים ערבים.

לעניין המקרה של האסיר אבו ג'מוס. היה כאן כשל גדול. דיברתי על כך בכנסת. שירות בתי הסוהר הקים ועדת חקירה בעניין זה והיא בדקה את המקרה הנקודתי והגיעה למסקנות. לגבי חלק מהמעורבים בדבר הוסקו מסקנות אישיות קשות: חלקם יועמדו לדין, חלקם ישוחררו מתפקידם. חלק מהמעורבים עומדים לדין משום שטענת ועדת החקירה הייתה שהם ניסו להוליך אותה שולל, כלומר תיאמו עדויות. אינני יודע איפה עומדים הדברים מבחינת הפרקליטות, והאם שם הגיעו כבר למסקנה בנושא זה. מדובר בעשרה אנשים שמעורבים בעניין, וכולם יפסיקו לשרת באותה יחידה, כמובן. מפקד היחידה וסגנו משוחררים מתפקידם. אלה הדברים בתמצית.

אני מבקש להתנצל על כך שבישיבה הקודמת לא הופיע נציג השב"ס לדיון. אינני יודע מה הייתה הבעיה בתיאום, אם בין הוועדה לבין המשרד שלי או בין המשרד שלי לבין שירות בתי הסוהר. בכל מקרה אני מבקש להתנצל על כך בשם המשרד. בכל מקרה, הופענו היום כולנו, על נשינו וטפנו: היועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר, ראש ועדת החקירה בנושא אבו ג'מוס, נציבת שירות בתי הסוהר ואני.

הייתה בקשה לקבל דו"ח מאתנו, ועל-פי חוות דעת של היועצת המשפטית שלנו נוכל להוציא תמצית של דו"ח ועדת החקירה שאין בה משום גילוי שיטות העבודה או חשיפת דברים מסווגים. לחלופין, נוכל להציג את הדו"ח במלואו לפני ועדת משנה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה כדי שהאינפורמציה תישאר בין כותלי הוועדה ההיא.

אתמול ביקרתי בכלא באר שבע. אני מוותר על רשות הדיבור שלי בהמשך אך מבקש לשאול את השר שאלה: יש צפיפות איומה ונוראה בכלא באר שבע. ביקרתי שם במסגרת הוועדה למלחמה בסמים. בתוך מתחם הכלא יש אוהלים ויש מאות אסירים שישנים על הרצפה בתנאים תת-אנושיים. אמנם מאסר שולל את חירותו של האדם, אבל אסור שגם כבודו יישלל. עניין זה איננו נוגע לערבים וליהודים, אלא לכל האסירים.

יש תקן בין לאומי שקובע שנדרשים 12 מטרים לכל אסיר. במדינת ישראל החליטו על ארבעה מטרים, אבל בכלא באר שבע המרחב הוא פחות משני מטרים. כלומר לא עומדים בתנאים שמדינת ישראל קבעה לעצמה.

אני מבקשת לשאול שאלה בנוגע לחופשות. האם התשובה שניתנה כאן היא התשובה הסופית בקשר לחופשות? שאם יוצאים לחופשות לא חוזרים? הרבה אנשים פונים אליי במקרים של חתונות של קרובים, אם שנפטרה ועוד.

כמו שהבנתי השר לביטחון פנים אמר שימשיכו להיות חופשות על-י הנהלים, אך אחוז מסוים של האסירים לא יחזור.

אני שמחה לשמוע מחברי הכנסת הערכה והוקרה לפעילות שירות בתי הסוהר ולהתקדמות ולהתפתחות של גוף זה. אולי זה מסביר את התגובה לאירוע הבריחה של האסיר הפלילי והעצור הביטחוני אבו ג'מוס. כי בשירות בתי הסוהר מתבצעת החזקה של 11,000 אסירים ועצורים, ובכללם כ2,000- אסירים ביטחוניים, וכן מתבצעות 80,000-70,000 תנועות של אסירים ועצורים מדי שנה על-ידי יחידת "נחשון" – והכול באפס תקלות לאורך זמן. משום כך, כנראה, התהודה של מקרה זה הייתה חזקה מאוד.

מדובר בתקלה מבצעית. אנחנו הגדרנו אותה תקלה מבצעית חמורה. היא נובעת מרצף של תקלות קטנות. אם כל תקלה קטנה ברצף הייתה נמנעת ייתכן שהשורה התחתונה הייתה אחרת. חשוב לציין שבשיתוף פעולה ובהערכה מלאה למשטרת ישראל בתוך פחות מ48- שעות האסיר נתפס, והוא כאמור גם עצור ביטחוני.

חשוב לומר עוד דבר, כדי לשים את הדברים בפרופורצייה: ועדת החקירה שמיניתי, בראשותו של תת גונדר אבי וקנין, מפקד גוש דרום, שנוכח בדיון היום, פעלה בצורה נחרצת מאוד. אינני מכירה פעמים רבות שמתייחסים במינוחים קשים כל כך כמו אלה שבחרנו להשתמש בהם. הרבה פעמים יש טיוח, חוסר דיוק; אך אנחנו קראנו לילד בשמו. אמרנו שהסוהרים ניסו לשקר בוועדת החקירה. לדעתי זה נבע בחלקו מהמומה הגדולה שנוצרה. אבל אנחנו ראינו את עניין הזה כדבר החמור ביותר ועדיין רואים זאת כך. השקר הזה הוא שהוביל אותי להחליט בתום עבודת ועדת החקירה שהסוהרים לא יכולים להישאר אתנו, והם נמצאים בתהליך של פיטורים.

אני מבקש לקבל יותר פרטים. בכמה סוהרים מדובר, ומה המסקנות שהוסקו לגביהם?

החלק החמור יותר של המסקנות – ונדמה לי שכל זה יצא בהודעה לתקשורת עם סיום עבודת ועדת החקירה והסקת המסקנות – הוא שהצוות המלא: מפקד הצוות, סגנו והסוהרים שבצוות, עשרה איש, מתחילים בתהליך של פיטורים. לתהליך זה יש כמה שלבים. לא בהכרח כל המעורבים יפוטרו. כל מקרה יידון לגופו.

במקביל החומר מוועדת החקירה הועבר לחקירה הארצית לחקירות סוהרים, בכל הנוגע לעדות השקר בוועדת החקירה. נושא זה נמצא כרגע בפרקליטות.

היחידה הארצית לחקירות סוהרים השלימה את החקירה והמליצה לפרקליטות צפון להגיש כתבי אישום: שלושה כתבי אישום בגין הדחה ושיבוש הליכי משפט, והשאר בגין שיבוש הליכי משפט.

לדעתי הטיפול בקבוצת הסוהרים היה טיפול נחוש מאוד. מעבר לכך הוסקו מסקנות אישיות. כמו שציין השר מפקד היחידה וסגנו הועברו מתפקידם, קצין המבצעים של היחידה עומד לדין, ואדם נוסף, שאחראי על תחזוקת כלי הרכב, עומד גם הוא לדין.

כלומר נעשה כאן טיפול שורש. אני מדגישה ואומרת: מדובר ביחידה איכותית שפועלת שנים ללא תקלות. הייתה שם תקלה חריגה. השאלה שנשאלה כאן, והיא השאלה האמתית והחשובה, היא מה אנחנו עושים כדי למנוע הישנות של תקלות מסוג זה. בהחלט נעשה רענון של הנחיות לבקרה פנימית – כי גם תהליך הבקרה בתוך היחידה לא היה מספק, וניתנו ורועננו הנחיות באשר לבקרה פנימית. נעשות בקרות וביקורות בשטח על-ידי מנהל הביטחון והאסיר, במחלקת הביטחון, כדי לראות שאכן הליוויים מבוצעים כראוי.

קרה כאן משהו שקורה ביחידת איכות מסוג זה: לצד מקצועיות רבה מאוד החלה נסיגה בהיבט המשמעתי, כנראה: קצת עיגול פינות; קצת אמונה ש"אצלנו זה לא יקרה", כי היחידה מקצועית מאוד ולא הייתה בה תקלה במשך שנים; וקצת גאוות יחידה, שהיא דבר חיובי אך עלולה לנטות לצד השלילי כשמנסים לתאם עמדות – וזה דבר שאין עליו סליחה מבחינתנו.

איך קרתה נפילת כזאת? זאת יחידה מובחרת, לא היו בה תקלות. זוהי נפילה דרמטית.

אך כאמור זאת תקלה אחת. לפעמים התחושה היא שכשמרגילים את הציבור ואת הרשות הממונה שהכול פועל כראוי, תקלה אחת מקבלת ממדים עצומים; אבל אם נוהגים לשמר מצב של תקלות קטנות לאורך כל הדרך, מקרים שכאלה נראים חלק מהעניין. אינני מקלה ראש במעשה. לדעתי תגובתנו הייתה נוקבת וחמורה. יש לזכור שבארגונים מקבילים, גדולים מאתנו, יש תקלות מקצועיות שתוצאותיהן הרות אסון. לשמחתנו התוצאה כאן הייתה בריחה ואחר כך תפיסה של העצור הביטחוני.

נקטנו צעדים קשים. עמדתי ודיברתי עם אנשי היחידה ברחל בתך הקטנה בעניין זה. רצינו לנער ולזעזע את האנשים ולהבהיר שכדבר הזה לא יקרה. מאז נעשו ביקורות ובקרות ויהיו עוד ביקורות שכאלה, אולם אין ארגון, ובוודאי לא ארגון ביטחוני, שיכול לפעול לאורך זמן באפס תקלות. בכל קריטריון – גם של בריחות מבתי הסוהר, וגם בשירות בתי הסוהר בכלל – אנחנו בתהליך של שיפור מתמיד. יש מקרים ספורים בשנתיים וחצי האחרונות של כשלים. היו בעצם שניים וחצי מקרים שכאלה, כי אינני יודעת אם אפשר לייחס לבית סוהר דמון משמעות של בית סוהר.

לשאלתה של ח"כ סולודקין בנוגע לאחים אברמוב. חשוב להבהיר שאסירים אינם יוצאים לחופשה אלא אם כן הם עוברים את כל תהליכי המיון וסיווג המסוכנות. מאז עמדתו של הנשיא הקודם של המדינה, שלא קצב את עונשם של אסירי עולם, נוסדה ועדה מיוחדת והיא דנה, עם משטרת ישראל והגורמים המקצועיים, ברמת המסוכנות של אסירים שטרם נקצב עונשם. ועדה זו בודקת אם אסירים אלה יכולים לצאת לחופשות. בודדים האסירים שהם אסירים עולם שעברו את התהליך הזה. ביניהם יש כאלה שאינם חוזרים. החלטנו להחמיר את הפקודה בעניין זה ולא לאפשר לאסיר עולם שטרם נקצב עונשו לצאת לחופשה. עדיין אין הסכמה מלאה עם הפרקליטות בנושא זה. נראה שלא נוכל לעמוד בתנאי זה עד שלא יושלם ההליך מול הפרקליטות.

אך חשוב לדעת שאין היום צורך במבחני המסוכנות חדשים. עיקר הבעיה היה בקשר בין שירות בתי הסוהר לבין משטרת ישראל, במהירות ההודעה על אי-חזרתם של אסירים מחופשה. היום, בשיתוף פעולה מלא עם המשטרה, אנחנו ממהרים להודיע על מקרים שכאלה. אנחנו מתחקרים כל מקרה של אי-חזרה מחופשה וכשאנחנו מזהים מגמה כלשהי אנחנו פותרים את הבעיה. זה מה שקרה לאסירים שמעורבים בענייני סמים והרגישו שמפעילים עליהם לחץ בעת יציאתם לחופשה. ננקטות פעולות כנגד מפעילי הלחץ הללו כדי למנוע מהאסירים שיוצאים לחופשה את החשש שיגיעו לעימות עם האסירים שלוחצים עליהם. אנחנו יכולים להצביע על ירידה משמעותית באי-חזרות מחופשה. זאת ירידה של למעלה מ30%- בחמשת החודשים הראשונים של השנה הזאת לעומת השנה הקודמת. גם המשטרה עוצרת את הבורחים מהר יותר מבעבר ומביאה אותם לבתי הסוהר.

אבל משפחתו של הנרצח מפחדת מהאחים אברמוב.

אני מבקש לשאול עוד שאלה בנוגע לאסיר אבו ג'מוס. ראשית אני באמת מבקש לשבח את הנציבה אדטו, את השר לביטחון פנים ואת יו"ר ועדת החקירה על האומץ שגילו בהקמת ועדה שתחקור למעשה את הגוף שהיא באה ממנו, דבר שאיננו מקובל כל כך בגופים אחרים. אני שמח עוד יותר על התוצאות הנוקבות. אמנם הן פוגעות בגורלם של אנשים אך כך צריך לעשות, אין בררה, למען יראו, ישמעו וייראו.

אך בכלי תקשורת כלשהו פורסם שכמה ימים לפני הבריחה מישהו בכיר מתוך המערכת הזהיר שיש בעיה ביחידה שהייתה אחראית לאבטחת האסיר. האם זה נכון?

אני זוכרת את הפרסום הזה, וגם הגבתי לו בעיתונות. זאת הייתה תגובה די חד משמעית. ראשית בנוגע לטענה שכאילו הוסתר מידע מכבוד השר לביטחון פנים אמרתי שזהו שקר ולא הגדרתי זאת במילה נוחה יותר. ושנית, אמנם ראינו את הקושי של היחידה להתמודד עם המטלות ההולכות וגוברות המוטלות עליה בחודשים הראשונים של השנה הזאת. אכן, נקבע ביקור של השר לביטחון פנים אצלנו, וביקשנו מהיחידה הזאת ומראש מחלקת הביטחון להכין חומר שיציין את הגידול בתנועת האסירים. זוהי הרי תקופה שבה יש מעצרים רבים של עצורים ביטחוניים שיש צורך להעבירם ממתקני הכליאה לבתי המשפט הצבאיים. נערכנו לתגבר את היחידה הזאת ולהגיש דרישה לתגבור נוסף שלה, בתקינה ובאוטובוס נוסף.

אבל חשוב לדעת שאין שום קשר בין אי-קיום ההוראות והפקודות המחייבות במערך הליווי לבין הצורך לתגבר את היחידה. הצורך הזה עדיין קיים.

ח"כ מלול שואל אם נכון שאדם בכיר התריע על המצב.

זה לא נכון. ראש מחלקת הביטחון ומפקד היחידה נתבקשו להכין נתונים לקראת ביקור השר, כדי לשכנע את הדרג המדיני או את המשרד לביטחון פנים שיש צורך לתגבר את היחידה. המסמכים אכן הוכנו לקראת הביקור. אולם אין בכך משום התראה.

יתרה מזו, כארבעה או חמישה חודשים קודם לכן הודיע מפקד היחידה שהוא מבקש לפרוש. בין היתר הוא ביקש לעזוב משום שאין די כוח אדם ביחידה לטעמו ולא ניתן לבצע את המשימות שלה. הטענה הזאת נבדקה. היא נטענה לגבי השנה הקודמת ולא לגבי השנה הנוכחית. נמצא שלא הייתה הצדקה לדרישה זו בנתונים של השנה הקודמת. הגידול המשמעותי בעצורים ובאסירים היה בשנה הנוכחית. במהלך שנה היה גידול של 1,500 אסירים ועצורים. במהלך החודשים האחרונים גדלנו ב600- או ב700- אסירים ועצורים ביטחוניים, וזה מגדיל את העומס על כלל שירות בתי הסוהר. לאחרונה החלטנו להוריד ליחידה משימות ולהשאיר אסירים ועצורים שמגיעים לבתי המשפט במעבר, על חשבון מקומות כליאה, בלית בררה.

אני מבקש לשאול כמה שאלות את ראש צוות החקירה, תת גונדר אבי וקנין. ראשית, אנחנו מקבלים את דברי השר ואת דברי הנציבה ומשבחים את הודעת שירות בתי הסוהר. אנחנו איננו מצויים בשטח אלא מפקחים על עבודת שירות בתי הסוהר מבחינה פרלמנטרית.

מדובר ביחידה מובחרת לכל הדעות, שעשתה את עבודתה בלי תקלות. הייתה התראה, היה אדם שביקש לפרוש. ואז יש נפילה. כל אלה עובדות, ואני רק מציין אותן. הנפילה הייתה דרמטית, כשל אמתי, שלא מתאים ליחידה מובחרת. האם ועדת החקירה בדקה אם יש קשר בין הדברים?

בדקנו את הסוגיה. היא עלתה במסגרת ועדת החקירה. לא הייתה התראה ממוקדת שכתוצאה מחוסר בכוח אדם יכולה להיות קריסה בביצוע משימות היחידה. במסגרת החקירה הועלתה הסוגיה של חוסר בכוח אדם, והיא הגיעה גם לדרגים גבוהים יותר. אני בדקתי את הדברים ברמות הגבוהות ביותר בשירות בתי הסוהר. הגעתי עד סגן הנציבה וראש המטה בנקודות שהיו קשורות לאירוע.

נבדקה גם השאלה אם היה צורך בתוספת כוח אדם בתקופה שמפקד היחידה העלה את הטענה שלו. את הבדיקה ביצעה מחלקת תוא"ר של שירות בתי הסוהר. לא נמצא צורך בתוספת כוח האדם אז. בחנתי זאת לפי הנתונים הסטטיסטיים של שנת 2001, השנה שמפקד היחידה דיבר עליה, ומולם נתוני השנה הקודמת. בעצם לא היה בשנים אלה שינוי בהיקף תנועות האסירים או במשימות שהיחידה נדרשה לבצע.

הנושא בא לידי ביטוי גם בדו"ח ועדת החקירה עצמו. בארבעת החודשים הראשונים של השנה הזאת, בתקופה שקדמה לאירוע הבריחה, היה גידול במספר העצורים הביטחוניים ששירות בתי הסוהר נדרש לקלוט. כתוצאה מזה היה גידול בהיקף התנועות של העצורים מיחידות לבתי משפט. גם הנושא הזה היה על סדר היום. עוד לפני הבריחה בוצעה עבודת מטה די מסודרת בעניין זה, והיו מסקנות: לצורך ביצוע משימות נוספות שנגזרות מאותה פעילות נוספת שהיחידה אמורה לבצע נדרשת תוספת של כוח אדם. הנושא הזה היה בטיפול אל מול לשכת השר.

אך הקשירה בין החוסר בכוח אדם לבין האירוע איננה נכונה. מבחינת פקודת האבטחה נדרש מספר מסוים של סוהרים מאבטחים שאמורים לבצע את משימת הליווי. באותו אירוע היה סוהר אחד יותר מהנדרש.

אולי הסוהרים היו עייפים משום שיש חסר בכוח אדם? אינני מסיק זאת, אני אינני בראש ועדת החקירה.

לא, בכלל לא. הוועדה שלנו הסיקה את המסקנות. חברי הוועדה היו אנשים בעלי ניסיון מבצעי מצטבר. בין חבריה היה קצין הביטחון במפקדת גוש דרום, והוא אחראי על כל יחידות גוש הדרום בהיבט המבצעי. חבר נוסף של הוועדה היה קצין המודיעין במפקדת גוש גליל, והוא נתן את המשקל שלו בהיבט המודיעיני – כי נבדקו גם התראות כלליות ובנוגע לעצור עצמו.

תודה על התשובות.

לעניין שאלותיו של ח"כ טיבי אבקש מהיועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר לדבר על ההיבט המשפטי של הבחנה בין אסירים.

כפי שאמר השר לביטחון פנים אין שום הבחנה בשירות בתי הסוהר בין יהודים לערבים או בין כל שתי קבוצות אתניות אחרות. ההבחנות הין בין אסירים ביטחוניים לאסירים פליליים, ובתוך קבוצת האסירים הפליליים עצמה, ששם יש הבחנות לפי רמת המסוכנות. ההבחנות עמדו במבחן בית המשפט העליון בפסקי דין רבים וקיבלו גיבוי מלא של בית המשפט העליון.

אסיר הוא אסיר שעבר עברה ביטחונית מובהקת לפי הפקודה – ויש רשימה של עברות כאלה; או אסיר שעבר עברה פלילית אחרת שבוצעה ממניע לאומני ושוועדה הגדירה אותה כעברה ביטחונית. אין זה משנה אם אסיר זה הוא יהודי או ערבי. יש גם יהודים שמוגדרים כאסירים ביטחוניים. ויש גם אסירים ערבים שהוגדרו כך.

ח"כ טיבי נתן דוגמה לשלושה אחים.

בדוגמה ההיא שלושת האסירים הם אסירים ביטחוניים.

והבקשה היא להעביר את האח השלישי לכלא שאטה.

ההבחנה בין האסירים הפליליים לאסירים הביטחוניים נוגעת לקשר עם החוץ. זאת הסיבה המרכזית להגדרה הזאת. המטרה היא למנוע חשש לביטחון המדינה. הקשר עם החוץ מתבטא בחופשות, קשר טלפוני, ביקורים.

יחד עם זאת קבענו גם מנגנון ולפיו לא כל מי שהוגדר בתחילת מאסרו כאסיר ביטחוני יהיה מוגדר כך עד תום ריצוי העונש. יש אפשרות להעביר אסיר מהגדרה להגדרה, אם יש חוות דעת שהאסיר מראש לא היה חבר בארגון עוין או שאם היה חבר בארגון עוין יש בעניינו חוות דעת של שירות הביטחון הכללי שהוא ניתק קשר ישיר או עקיף עם הארגון, ואם הוא ריצה כבר שליש מתקופת מאסרו. אז יכול אסיר זה לעבור לתנאים של אסיר פלילי רגיל.

ח"כ טיבי הזכיר את בית הסוהר שאטה. היו כמה תלונות של אסירים, גם על שימוש בכוח. הן הועברו ליחידה הארצית לחקירת סוהרים. היה תיק אחד שנסגר מחוסר אשמה, והתיק האחר נמצא בשלבים סופיים של בדיקה. כל עניין כזה נבחן בתשומת לב מלאה ביחידה חיצונית במשטרת ישראל – יחידה ארצית לחקירות סוהרים.

ח"כ מלול הזכיר שוועדת החקירה שבדקה את בריחתו של האסיר אבו ג'מוס הייתה ועדת חקירה פנימית. זה נכון, אם כי זו הייתה ועדת חקירה פנימית בכירה מאוד. יחד עם זאת, כבר מתחילת החקירה, מאחר שהיו ממצאים על שיבוש הליכים, היה תיאום בעבודה עם ראש אח"ק וסגן ראש אח"ק ביחידה הארצית לחקירות סוהרים. כלומר המשטרה הייתה מעורבת בתהליך מלכתחילה, ואחר כך המשיכה בחקירה במקביל, בהיבטים הנוגעים לשיבוש החקירה. הדברים התנקזו במקביל.

אני רוצה לנצל את העובדה שיש כאן שני חברי כנסת דתיים בדיון ולדבר על הפשטות של אסירים בבתי הכלא. זה לא הפשטה לשם חיפוש דווקא. יש אסירים דתיים ולפי הדת אסור להם להתפשט לפני זרים. היו כמה עימותים בעניין זה, בתוך כלא שאטה. מוחמד ג'בארין, למשל, אמר שאין בכוונתו להתפשט, ושאם הסוהר רוצה, הוא יפשיט אותו. הוא הסכים להוריד את המכנסיים עד הברכיים, והסוהרים עמדו על כך שהוא יוריד את המכנסיים לגמרי. זהו ניסיון להשפיל. אין כאן אלמנט ביטחוני, זה מיותר לחלוטין ואף לא קיים בבתי כלא אחרים.

התפשטות לפני אנשים אחרים אסורה גם על-פי ההלכה, ובכל מקרה בן תרבות לא עושה זאת. מותר להפשיט אדם אם הוא בסכנה. אם זוהי השפלה, עלינו לבקר את הדברים.

גם עניין זה מופיע בפקודת בתי הסוהר: הפקודה קובעת במפורש את הכללים לביצוע חיפוש בעירום. מותר לעשות זאת אם יש חשד, וגם אם אין חשד במקרים מסוימים. לא נעשות בשירות בתי הסוהר הפשטות מטעמי פגיעה באנשים, אלא רק מטעמי ביטחון ולא מטעם אחר כלשהו.

אם אישה באות לביקור, ויש חשד שהיא מסתירה ברשותה חומר אסור, היא מתבקשת לעבור חיפוש. אם היא מסרבת היא פשוט לא נכנסת.

הקריטריונים ברורים. הנהלים בסדר. אך יש מקרים שחורגים מהם. כולנו מקבלים תלונות כאלה ואחרות. ח"כ טיבי שאל על מקרה ספציפי.

אינני חושבת שזה המקום לדון במקרה ספציפי אך אני מבקשת לציין שחיפושים בעירום מתבצעים אך ורק על-פי הצורך. לצערנו האסירים הביטחוניים בהתנהגותם יצרו את הצורך בחיפושים – שבשנים רבות בעבר היה אפשר להימנע מהם - בשל הברחה שיטתית של חפצים אסורים, ובכללם פלאפונים שהם אסורים בשימוש. הם מבריחים פלאפונים על גופם ולפעמים גם בתוך גופם, לצערי. כשמכשיר הבדיקה מזמזם, אנחנו מחויבים לבצע חיפוש עליו.

חשוב לציין שהחיפוש נעשה בצנעה, ולא לפני פורום של אנשים. אנחנו נאלצים לעשות זאת בנסיבות הקיימות. אותי מטרידה יותר העובדה שלאט לאט שמתמקדים במנהלים, ביחידה, בקב"ט, והמפקדים מקבלים איומים. לצערנו כבר מומש איום – כנגד מנהל בית סוהר נפחא. חשוב שכולנו נימנע מלמקד את תשומת הלב באנשים מסוימים, בהתבטאויות או בתקשורת, משום שהדבר יוביל לאיומים של ממש ולפגיעה, כולל תיאום עם גורמי חוץ. היום אנחנו יודעים לומר שיש תיאום עם גורמי חוץ לפגוע בסגל של שירות בתי הסוהר.

לעניין הקשר עם החוץ: הרי כל נציגי שירות בתי הסוהר כאן יודעים שהאסירים מסכימים שהקשר הזה יהיה בפיקוח של הסוהרים. הם מסכימים שהסוהרים ישגיחו ויבדקו מה נאמר בשיחה. שירות בתי הסוהר מסרב לכך. אך ידוע שאין בית כלא שאין בו קשר באמצעות פלאפונים. אין תא שאין בו פלאפון. זה ידוע. זה חד משמעי. בגלל האיסור מאלצים אנשים לעבור עברה. הוועדים של האסירים בכל מקום מסכימים ששיחות החוץ יהיו בפיקוח שירות בתי הסוהר. כך סוהר יוכל לדבר עם הוריו, למשל. מה רע בכך? למה להצר את צעדיהם של האסירים? לאסיר עמי פופר מותר להתקשר מתי שהוא רוצה, והוא אסיר מסוכן שעבר עברה קשה בהרבה מערבי מטירה שניסה לפגוע באזרחים ולא הצליח. שניהם עברו עברה וקיבלו גזר דין. למה להפלותם בעניין זה?

האסיר יונס, למשל, יצא לביקור בית ולחופשה ארבע או חמש פעמים. לאחרונה, נדחתה בקשתו לצאת לחתונה, אף שהוא תמיד חוזר בזמן, ואפילו מגיע חצי שעה לפני הזמן. אני תמיד מבקש ממנו שיחזור חצי שעה לפני הזמן.

מחצית מהאסירים בבתי הסוהר הם ערבים אך אנחנו מתמקדים בקבוצה מצומצמת מאוד בדיון זה. אני מציעה לקיים כאן דיון רחב יותר בנושא זה.

נקיים דיון רחב יותר בעתיד.

אני מבקש להעיר משפט אחד: לא התקיים כאן דיון אמתי בנושא האסירים הערבים. בנושא בריחתו של האסיר אבו ג'מוס מה שנאמר כאן היה גם בתקשורת ואינני חושב שיש מה להרחיב מעבר לכך. איננו יכולים לחקור את הדברים בדיון בכנסת. אך בנושא ההפליה אני חושב שח"כ טיבי כמעט שלא הביא דוגמאות להוכיח את טענתו, אבל הוא הביא דוגמה אחת שיש להתייחס אליה. אולם כיוון שלא הובאו כמעט דוגמאות, גם לא ניתנו תשובות.

יש לי דוגמאות. אני יכול לפרט אותן.

לא מעניין אותי מקרה ג'בארין או יונס או כהן. אך אם יש טענה על הפליה ביציאות לחופשות אני מציע שחברי הכנסת יקבלו נתונים על יציאות לחופשה של אסירים בחלוקה לערבים וליהודים וכן בהבחנה בין אסירים ביטחוניים לאסירים פליליים. אפשר כמובן גם להבחין בין האסירים לפי בתי כלא ולפי דרגות עונש. כך נוכל לבדוק את הדברים. אם יהיה דו"ח כזה נוכל לדעת מי צודק. ברור שבפקודה אין הוראה להפלות אסיר ערבי. אך בפועל אתפלא מאוד אם אין הפליה שכזאת.

תודה. אני מבקש לסכם את הדיון. קיימנו דיון מהיר ואני שמח עליו.

ראשית הוועדה רואה בחומרה רבה את הבריחה של האסיר והעצור הביטחוני אבו ג'מוס. זהו כשל חמור מאוד. יחד עם זאת אנחנו משבחים את הפעילות המהירה של השר לביטחון פנים, של נציבת שירות בתי הסוהר, של אנשי שירות בתי הסוהר ושל ועדת החקירה. הם בדקו את הדברים בכל הרצינות ובלי לטייח, אף כי אינני ממעיט בחומרת הנושא.

אינני משוכנע לחלוטין שהמסקנות שהוסקו הן המסקנות הנכונות ביותר. ייתכן שאם הייתה בדיקה מעמיקה יותר היה מתברר שיש חסר בכוח אדם. הכול יכול להיות. אך שירות בתי הסוהר עשה את עבודתו. מצד אחד יש כשל חמור, ומצד אחר המערכת בדקה את עצמה באופן הנכון ביותר, עד כמה שניתן. אני מקווה שהדברים לא יחזרו על עצמה. הודעה ברוח זו תנוסח ותונח על שולחן הכנסת.

לעניין מצב האסירים הערבים במדינת ישראל, אני מקבל את ההצעה לקבל דו"ח. קיימנו דיון שלא לפי הנהלים בנושא זה ויתקיים בנושא דיון נוסף, במושב הבא. בשלב זה אנחנו מבקשים לקבל דו"ח בנוגע ליציאה לחופשות.

חשוב לדעת כמה מתוך כל האסירים היהודים יצאו לחופשה, כמה מתוך כל האסירים היהודים יצאו לחופשה, והחלוקה לביטחוניים ולפליליים.

אך יש 4,000 חופשות בשנה. אני מבקשת להבהיר: אם אסיר ערבי לא היה מקבל חופשה למרות שנסיבותיו דומות לנסיבותיו של אסיר יהודי, הוא היה עותר מזמן לבג"צ.

אבל תמיד משיבים שמסיבות ביטחוניות אין אישור.

האוכלוסייה הביטחונית איננה יוצאת לחופשה, כך לפי הפקודות.

הדו"ח המבוקש איננו צריך להיות מפורט. שמות האסירים אינם מעניינה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אלא אם כן מתקיים דיון על מקרה ספציפי. אנחנו מבקשים לדעת כמה אסירים ביטחוניים, כמה אסירים רגילים, וכמה מהם יוצאים לחופשות.

אסירים ביטחוניים אינם יוצאים לחופשות. יכולים להיות חריגים מיוחדים של השר לעצמו, ובקבוצה זה אין אפילו אסיר יהודי אחד.

תמיד לפני הבחירות השיקולים הם הומניים ולא ביטחוניים. הצלחתי לפני בחירות להוציא כמה אסירים ביטחוניים. בשתי מערכות הבחירות האחרונות תמיד הצלחתי בכך, שומו שמים.

השר חשב שזה יעזור לו בקלפי, אבל זה עזר לח"כ טיבי.

אם כן אנחנו מבקשים שיוגש דו"ח כללי בנוגע ליציאות לחופשות גם לפי מוצאם האתני של האסירים. וזאת כדי שח"כ טיבי לא יטען שאסירים ערבים הופלו לרעה. כך נדע שאכן פועלים על-פי הכללים והנהלים, שבהם ודאי שאין הפליה בין יהודים לערבים.

אם אפשר, כדאי להציג גם מידע על חופשות של אסירים שכלואים על עברות מין. אני יודע שאסירים אלה לא יוצאים לחופשות רבות. כלומר, אנו מבקשים חתך של כלל האסירים הביטחוניים מחולק ליהודים ולערבים, חתך של כלל האסירים הפליליים מחולק ליהודים ולערבים, וחתך של הכלואים על עברות מין מחולק ליהודים ולערבים.

בין האסירים הפליליים אין הבדל במהות.

אך נכון שיש נהלים אחרים בנוגע לעברות מין.

זה צריך להיות דו"ח של שורה אחת: כך וכך אסירים כלואים בגין עברות מין, בחלוקה ליהודים ולערבים. וכן פירוט של מי שיצאו לחופשה, בחלוקה ליהודים ולערבים.

אני מודה לכולם על ההשתתפות.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40.