פרוטוקולים/ועדת הפנים/5488



24
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
08/07/2002

פרוטוקולים/ועדת הפנים/5488
ירושלים, ו' באב, תשס"ב
15 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 441
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, כ"ח בתמוז תשס"ב (8 ביולי 2002), שעה 11:00

הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – הרוב הדרוש להעברת סגן ראש עיר מתפקידו), התשס"ב2002-, חה"כ ישראל כץ וזבולון אורלב



נכחו: משה גפני – היו"ר
יגאל ביבי
נסים זאב
אחמד טיבי
יהודית נאות
איוב קרא
מוסי רז
ויצמן שירי

חה"כ זבולון אורלב
חה"כ זאב בוים
חה"כ חוסניה ג'בארה
חה"כ אמנון כהן
חה"כ ישראל כץ
חה"כ יאיר פרץ
עו"ד חנה זיכל הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד גלית לביא הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד רינה נשר הלשכה המשפטית, משרד הפנים
יחזקאל לביא מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד הפנים
עו"ד אביטל שטרנברג משרד המשפטים
גיורא רוזנטל מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
עמי בן דרור
צבי צילקר ראש עיריית אשדוד
שוקי פורר ראש עיריית רחובות
אליהו רדיעה ראש מועצת גדרה
שחר בן עמי ראש מועצת שהם
אמנון זך ראש מועצת אזור, סגן יו"ר מרכז השלטון המקומי
אלי רדיע ראש מועצת גדרה
עו"ד נעה בן ארי מרכז השלטון המקומי
ישי יצחקי סגן ראש המועצה קדימה
דב פליישמן מנכ"ל פורום סגני ערים

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

דקלה אברבנאל

הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – הרוב הדרוש
להעברת סגן ראש עיר מתפקידו), התשס"ב2002-, חה"כ ישראל כץ וזבולון אורלב

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – הרוב הדרוש להעברת סגן ראש עיר מתפקידו), התשס"ב2002-, של חה"כ ישראל כץ וזבולון אורלב. ח"כ כץ יסביר את הצעת החוק.

סברתי שהחוק הזה יעבור במהירות ושזה עניין טכני למדי. ביומיים האחרונים התברר לי שנקלענו למאבק בין ראשי הרשויות לסגניהם. סברתי שכשראש רשות ממנה סגן ראש רשות הוא תומך בסגנו, וכשסגן מתמנה הוא תומך בראש הרשות שלו. מתברר שהדברים אינם פשוטים כל כך.

אני מבקש שח"כ כץ יסביר גם מדוע יש צורך ברוב של שני שלישים?

הסעיף הזה נמחק. הנוסח שהופץ כאן איננו הנוסח המעודכן. תיקנו את הסעיף הזה, ולכן היה גם צורך בפטור מחובת הנחה.

כל סעיף קטן (3) בסעיף 25 נמחק?

אינני יודע אם כל הסעיף ירד. כל הנוסח שונה. לא רק שהודעתי על כך למליאה, אלא גם שיניתי את הצעת החוק. כך הממשלה תמכה בה. זוהי טיוטה לא נכונה של הצעת החוק. התיקון הוא רק זה, רק בנוגע לסמכויות. זה מה שנמחק מבחינת המהות. אני לא יודע אילו סעיפים נמחקו בפועל.

הוגשה הצעת חוק שנגעה להעברה מתפקיד ועסקה גם בסמכויות. אני חייב לציין שכשהגשתי את הצעת החוק כמה נציגים בכירים ממרכז השלטון המקומי נתנו לי את ברכת הדרך. הם נתנו את ברכת הדרך גם לחוק אחר שהגשתי: כפל תפקידים בקדנצייה אחת. ראשי הרשויות שתמכו בהצעת החוק אינם נמצאים היום בדיון וגם לא מתגוררים באזור שבו מתגוררים ראשי הערים הנוכחים כאן.

הצעת החוק עברה בקריאה טרומית אחרי הסכמה עם הממשלה. אני מבקשת שח"כ כץ יפרט את ההסכמה.

היה גם אישור של ועדת שרים. בהצעה המקומית היה סעיף שנוגע לרוב של שני שלישים בנוגע להעברה מכהונה. היה צורך לתקן אותו, ולכן לא הסתפקנו בהודעה במליאה אלא הגשתי את הצעת החוק מחדש. לכן נפלה טעות והופץ כאן נוסח שאיננו נכון. בנוסח החדש נמחק הסעיף הזה. כך ההצעה עברה במליאה, בתמיכת הממשלה. נושא זה איננו קיים מבחינתי.

בנוגע לשלילת סמכויות ח"כ נאות העירה לי הערה נכונה, שגם עלתה תוך כדי השיחות. גם אלי מויאל, יו"ר ועדת חוקה במרכז השלטון המקומי התקשר אליי בנושא זה. אמרתי שהדיון כאן יהיה פתוח והמתווה צריך לנוע בין אנרכייה לבין שרירות לב. איש מראשי הרשויות או מסגני ראשי הרשויות שנוכחים כאן איננו רוצה ואיננו יכול לשכנע מישהו שצריכה להיות אנרכייה – שהסגן יוכל לעשות מה שהוא רוצה בכל עמדה שהוא נמצא בא; או שצריכה להיות שרירות לב – שראש הרשות יבטל את סמכויותיו של הסגן רק כי הוא לא אמר לו "שלום" כמו שצריך, ואחר כך יחזירן ואחר כך שוב ייטול אותן.

אלה המקרים שהחוק הזה צריך לטפל בהם. הנוסח צריך להיות בהסכמה מלאה עם ראשי הרשויות ועם נציגי סגני ראשי הרשויות, אם הם נוכחים בדיון.

אני סגן ראש עיר וגם מר דב פליישמן, מנכ"ל פורום סגני ראשי הערים נמצא בדיון.

גם השאלה אם הסגן הוא חבר בקואליציה או שאיננו חבר בקואליציה צריכה להיות חשובה לעניין הצעת החוק. צריך להיות הבדל בין אדם שנמצא בקואליציה לבין מי שעוזב את הקואליציה. מי שבאופוזיציה איננו יכול להיות סגן ראש ממשלה, למשל. זאת ההערה שח"כ נאות העירה. אני לא תומך במתן סמכויות לחבר אופוזיציה.

זה לא כתוב בהצעת החוק, ויש להוסיף זאת.

על פי החוק אפשר למנות ממלא מקום לראש הרשות בלי שום הסכמה של ראש הרשות. גם ממלא מקום הוא סגן.

נכון, לפי סעיף 15 אפשר למנות ללא הסכמה.

אני מבקש להציע הצעה לסדר אך ראשית להעיר כמה הערות: ראשית, אינני נגוע במחלוקת עם הסגנים שלי; שנית, מר עדי אלדר ביקש שאייצג היום את מרכז השלטון המקומי, אינני מייצג רק את עצמי; שלישית, גם מר רון חולדאי ביקש שאדבר בשם פורום ה15-.

אני מציע שנפסיק את הישיבה, ניפגש עם הנהלת מרכז השלטון המקומי ונשמע את דעתם של נציגי ההנהלה.

אני מקבל את מר צילקר כמייצג נאמנה של ראשי הערים ושל השלטון המקומי. אולם אנחנו עושים את עבודתנו. מרכז השלטון המקומי הוא גוף מכובד מאוד ואני מאוד מתחשב בו. אבל אקיים דיון על החוק. אינני יודע אם היום תהיה הצבעה אבל נשלים את הדיון היום.

אחרי שראשי הערים דיברו עמי ביומיים האחרונים התחלתי ללמוד את הנושא לעומק. בכל הנוגע לסעיף 1 ו2- אינני מבין מדוע יש התנגדות. כמו שח"כ כץ אמר המטרה היא למצוא נקודה בין אנרכייה לשרירות לב של איש אחד. ייתכן מצב שסגני ראשי הערים יעשו בעירייה כבתוך שלהם וראש הרשות, שנושא באחריות בעצם, לא יוכל לעשות דבר וחצי דבר. אך מנגד יכול להיות ראש רשות מקומית – ומצאנו מקרים שכאלה – שנוהג בשרירות לב ופועל כרצונו.

ח"כ כץ מציע שהכול ייעשה באישור חברי המועצה. ראש הרשות יכול לשלול את סמכותו של סגנו, אבל הוא צריך לכך רוב במועצה. לכן לדעתי את סעיפים 1 ו2- יש לקבל, הם נשמעים לי הגיוניים, אלא אם כן ישכנעו אותי שאין זה כך במהלך הדיון.

בלאו הכי אם לראש הרשות אין רוב במועצה הוא איננו יכול לתפקד.

זה לא נכון.

מטרת המציעים היא דו-כיוונית. גם אם הדבר איננו כתוב במפורש, בסעיף 2 יש התייחסות להאצלת הסמכויות לסגן ראש הרשות. אני מסכימה עם המציעים שהגיע הזמן שלסגנים יהיה תפקיד מוגדר ושיאצילו להם את הסמכויות הנדרשות לתפקידם. אני מכירה הרבה רשויות מקומיות שהסגנים שלהן הם קישוט, מס פוליטי לצורך הצבעות, ואין להם שום סמכות.

סגן שיש לו סמכויות ותפקיד צריך לקבל שכר לדעתי. אולם אני מתקוממת על מתן שכר לסגנים שאין להם מה לעשות, חוץ מנפשות למפלגתם והם אינם פועלים ברשות המקומית ומקבלים שכר. אך זאת סוגיה אחרת.

את קיבלת שכר כשהיית סגנית ראש עיר, ח"כ נאות?

תלוי אצל מי.

הבעיה שלי היא שהסעיף הראשון בהצעת החוק עוסק בשלילת שכר לסגן, אך אין בהצעה סייג הנוגע למעבר לאופוזיציה: כאשר יש קואליציה עירונית, סיעתו של הסגן עוברת לאופוזיציה והמועצה הופכת להיות מועצה לעומתית כי אין רוב, סגן ראש הרשות יהיה באופוזיציה וימשיך לקבל שכר. יש לתת מענה למצב שכזה.

אני קוראת את סעיף 15א1, הנוגע לשכר סגן ראש הרשות: "לא יישלל שכר לסגן ראש רשות שנבחר לכהן כסגן בשכר אלא בהחלטת ראש הרשות המקומית באישור רוב מחברי המועצה". לדעתי יש לכתוב כאן: "אלא אם סגנו עבר לאופוזיציה". חייב להיות סייג בסעיף זה בנוסח: "אלא אם סיעתו עברה לאופוזיציה". לא ייתכן שסגן ראש הרשות יעבור לאופוזיציה, יישאר סגן ואף יקבל משכורת.

כאמור, הקביעה הזאת נראית לי נכונה, אבל סגן ראש הרשות עלול לטעון שהוא לא עבר לאופוזיציה. איך לפתור זאת?

לדעתי צריך לאשר את שני הסעיפים הראשונים. אין מחלוקת בעניינם.

ראשי הערים עוד לא דיברו. חלק מהם מתנגדים לסעיפים אלה.

איך יוכח שהסיעה עברה לאופוזיציה?

אם הסיעה פרשה. אך הבעיה המהותית היא סגן שעושה צרות לראש הרשות. יכול להיות שהסיעה של הסגן לא פרשה אלא דווקא נמצאת ביחסים טובים עם ראש הרשות, אולם הסגן עצמו רואה עצמו מועמד לראש הרשות, ושנתיים לפני הבחירות לרשויות המקומיות מתחיל להכין לעצמו את מערכת הבחירות ועושה צרות. מה עושים במקרה כזה? בכך צריך לדון.

הצעת החוק לא תעזור כאן. יכול להיות שהצעת החוק תקבע קביעות לשני הכיוונים.

אני מבהיר שוב שהגעתי לדיון כמוזמן, אולם התבקשתי לדבר בשמו של מר עדי אלדר ובשמו של מר חולדאי, יו"ר פורום ה15-.

לדעתי הגיע הזמן לדון בצורה רצינית ביותר בסמכויות של ראשי הרשויות עצמם. היום אנו ראשי הרשויות איננו יכולים להעמיד תמרור או רמזור ולבצע פעולות פשוטות החל בגביית כספים וכלה בנושאים אחרים שקשורים למשרדים שונים, כולל גביית מסים. לכן הגיע הזמן לדון בנושא ולתת סמכויות לראשי הערים כדי שיוכלו למלא את תפקידם. ראש הרשות הוא כמעט האדם היחיד שנבחר באופן אישי. סגניו, חלקם נבחרים מסיבות של הסכמים קואליציוניים וחלקם משום שהם ראשי סיעות ורצו להגיע לרוב. בעיריית אשדוד יש רוב של 25 מול 21 חברים והלוואי שאחרים גם היו רוצים להצטרף לקואליציה בתנאים מסוימים. לכן אמרתי שאינני מייצג כאן את המקרה של אשדוד.

צריך לזכור גם שראש הרשות נבחר משום שהסיעה של סגנו תמכה בראש הרשות בבחירות ונתנה לו 10% מהקולות לפעמים. אילולא הקולות של הסיעה הזאת ראש הרשות לא היה נבחר. חלק מהמהות של ראש הרשות זה הסגן, שנתן לו קולות.

מי שנתן 10% מהקולות הוא בוודאי סגן וממלא מקום. אינני מתנגד לסגנים לראשי הרשויות. אולם יש מקומות שיש בעיות עם הסגנים, ותמיד צריך לבדוק זאת לגופו של עניין: לפעמים ראש הרשות מתנהג בשרירות ולפעמים סגנו יוצר אנרכייה. ח"כ כץ הגדיר יפה את המטרה: למצוא את השביל בין שני הקצוות.

לכן לדעתי יש לשמוע את דברי הנהלת מרכז השלטון המקומי. בגלל 10 מריבות שיש בפועל, שאיננו יודעים מי צודק בהן משום שלא בדקנו את הדברים, מציעים להגביל 256 ראשי רשויות מכהנים שנבחרו בבחירות אישיות. למה להגביל אותם? מה זה יוסיף?

סגן ראש הרשות תמיד יכול לטעון שאף על פי שסיעתו עברה לאופוזיציה הוא עצמו לא עבר. אולם עדיין סגן כזה עלול להורות לחבריו להצביע נגד ראש הרשות אם ראש הרשות יתנגד להצעותיו. בכך פוגעים בעבודת הרשות.

ואם ייכתב שהסמכויות של הסגן יישללו באופן אוטומטי "אם הוא או סיעתו, או רוב סיעתו, פרשו לאופוזיציה"? אנחנו הרי באים להגן על הטובים.

איך מגדירים מעבר לאופוזיציה?

למה כדי לפטר נדרש רוב גדול יותר מזה שנדרש כדי לבחור? זאת הבעיה.

אני מבהיר שהסעיף הנוגע לשני שלישים נמחק.

מדינת ישראל נתנה כוח לראש ממשלה להודיע לשר, מכובד, מבוגר ובעל ניסיון ככל שיהיה, שהוא מפוטר בתוך 48 שעות. לא תמיד מפרטים ומנמקים את הסיבות. איננו מבקשים סמכויות שכאלה.

אפשר להציע אי אמון בממשלה. אי אפשר להציע אי אמון בראש רשות. אין סיבה להעתיק את המודל הממשלתי. שום כנסת לא סיימה את ימיה, בכנסת יש אי אמון. מצב זה שונה ממצבם של ראשי הרשויות. ראשי הרשויות נבחרו לחמש שנים ואי אפשר להזיז אותם.

אני מבקש למצוא דרך אחרת שתעמיד במקומם סגן ראש רשות או ראש רשות שמתנהגים בשרירות לב. אולי יש לקבוע סמכות כלשהי לשר הפנים בעניין זה, אבל גם זה איננו רצוי בעיניי. צריך לסמוך על ראשי הערים שנבחרו לחמש שנים.

נכון אמר ח"כ אורלב שהמצב בממשלה ובכנסת איננו דומה למצב בעיריות. לכן גם אסור להסיק מסקנות בנוגע לאופוזיציה ברשות המקומית. בכנסת ובממשלה האופוזיציה קבועה בחוק ויש לה הגדרה ברורה. אך אין הגדרה ברורה לאופוזיציה בעירייה. לכן יש להיזהר מאוד כשמציעים להוסיף את המילה "אופוזיציה" בהצעת חוק כזאת.

יש הגדרה לאופוזיציה בפקודת העיריות. נכון שיש בה בעיות, אך ההגדרה קיימת.

בעירייה שלי יש אידיליה: יש לי סגנים. אנחנו משתפים פעולה בצורה יוצאת מן הכלל. יש לי סגן אחד שעובד בשכר – הוא עובד בעירייה במשרה וחצי; ויש עוד שני סגנים שסמכויותיהם מוגבלות והם אינם בשכר. כולם מרוצים. יו"ר הוועדה מכיר את המצב שם מקרוב.

לפני קדנציה היו ברחובות שלושה סגני ראש עיר בשכר שכמעט שלא הגיעו לעירייה. לסגנים קל מאוד, במיוחד אם הם אינם משתייכים לסיעתו של ראש העיר –הם לא חייבים כלום לאיש ורק מקבלים משכורת בסוף החודש. כדי לתקן את הדברים יש לבצע שינוי מהבסיס.

היום ראש הרשות הוא האיש שיש לו הסמכות והאחריות. הוא מעביר חלק מהסמכויות שלו לאדם אחר אך לא מעביר לו את האחריות. חייבים להעביר גם את האחריות.

מי ילך לבית הסוהר אם סגן ראש הרשות יעבור עברה פלילית?

אתאר את הצעתם של חה"כ כץ ואורלב: נניח שראש העיר בעיריית עין כמונים, למשל, האציל סמכויות לסגנו על פי הצעת החוק הזאת, באישור המועצה. נניח שהוא האציל לו סמכויות לטפל באגף שפע, והוא גם נושא באחריות לכך, כי הצעת החוק אפשרה לראש עיריית עין כמונים להאציל סמכויות לסגנו. נניח שסגן ראש העיר עובר עברה פלילית. על פי החוק הוא נושא באחריות לעברה זו, משום שהואצלו לו סמכויות על פי החוק.


נניח שראש העיר ראה שסגנו לא עושה כלום חוץ מעברות פליליות והחליט לקחת ממנו את סמכויותיו. הוא צריך לפעול באותה הדרך: להביא את העניין למועצת העיר – כך לפי הצעת החוק. ואם יש רוב לכך במועצה ראש העיר יכול להוריד את הסמכויות והאחריות תחזור אליו. אם לא הצליח, הסמכות נשארת אצל סגן ראש העיר.

זה המצב לפי הצעת החוק שלפנינו, לפי סעיפים 1 ו2-.

מה בנוגע לשכר? סגן ראש הרשות יקבל שכר ולא יהיו לו סמכויות? זה המצב לפי הסעיף הזה.

האחריות איננה מצטמצמת רק לאחריות פלילית. יש גם אחריות ציבורית: ראש הרשות אחראי כלפי התושבים, הרשויות וכולי עלמא על כל מה שקורה בעירייה. הוא שחרר את עצמו מסמכויותיו ונשאר עם האחריות. זאת נקודה שאסור שתישאר בחוק.

יכול להיות, ולצערנו מצב זה קיים בפועל, שהרשות תהיה כמעט משותקת משום שיש בה מועצה לעומתית, כמו שאומרת ח"כ נאות. צריך למצוא לכך פתרון. הפתרון שמציע ח"כ כץ, להוסיף את נושא האופוזיציה בחוק, איננו מתאים, משום שסגן ראש הרשות יכול לטעון שהוא עדיין בקואליציה. ויכול להיות שסגן ראש הרשות עומד בראש סיעת יחיד, למשל. זה מצב מסובך. אני יודע שהמצב הזה קיים במקומות מסוימים, והדבר ממש משבש את עבודת הרשות.

נוכחים בדיון זה ראשי ערים מהליגה הלאומית. אני מאוד מעריך אותם. אם כל ראשי הערים היו כמותם ייתכן שלא היה צורך בהצעת החוק הזאת. אולם יש יישובים שתפקוד הרשות שם מדהים.

לטובת ראשי הערים אני טוען שטוב יהיה אם לא יוכלו להדיח את סגנם בקלות. הצעת החוק הזו לטובתם. כשהמועצה ממורמרת על ראש הרשות היא איננה יכולה להדיחו – לכך יש דרישות מיוחדות; ולכן היא מנסה להכותו ראשית בהדחת סגניו, כדי לשבש לו את הקואליציה.

כלומר ראשי הערים יספגו מכות אם יהיה קל להדיח את סגניהם. הם צריכים להיות הראשונים שיתמכו בהצעת החוק הזאת. הרי אם יש להם רוב בקואליציה, אין להם סיבה לחשוש מהצעת החוק. אם אין להם רוב, התרגיל הראשון שהאופוזיציה תעשה להם היא להדיח את הסגן, יד ימינו של ראש הרשות, כדי להכות אותם ולהתישם. זה מה שאני הייתי עושה אילו הייתי ראש האופוזיציה. כך ראש הרשות איננו יכול לתפקד והסגן המודח מתוסכל. החוק הזה פותר את הבעיה הזאת משום שרק רוב המועצה יכולה להדיח את הסגן.

ראש הרשות יכול למנות רק סגן ממלא מקום.

לפי הצעת החוק הזאת אם ראש הרשות לא ירצה להדיח את סגניו, לא יוכלו להדיחם.

אי אפשר לבחור סגן בלי הצעה של ראש הרשות.

אפשר לשלול את השכר של סגן ראש הרשות רק באישור ראש הרשות המקומית וברוב של המועצה. בלי אישור ראש הרשות אי אפשר לעשות זאת. כך לא מאפשרים לאופוזיציה להדיח את יד ימינו של ראש הרשות, את סגנו, ומעמדו של ראש הרשות מתבסס. אינני מבין מדוע יש התנגדות.

גם ראש הרשות לא יכול לפעול בלי הסכמה של המועצה.

ברור, אי אפשר לקבל רק את הטוב.

אבל מקבלים משהו שאין היום.

מעטים ראשי הערים שנבחרו בלי שעשו קואליציה לפני הבחירות. זה לא הוגן: ראש הרשות סיכם על הסחורה לפני הבחירות, ולאחר שנבחר כראש רשות הוא משנה את המצב? סגן ראש הרשות תמך בראש הרשות במהלך הבחירות – הרי הוא לא זכה בתפקיד כי יש לו עיניים יפות, אלא כי אלה ההסכמים הקואליציוניים – וכעת ראש הרשות יכול להפוך את הסגן לעבד שלו כי הדם עלה לו לראש? כמובן, אינני מדבר על ראשי הערים הנוכחים כאן. יש לזכור שגם סגן ראש הרשות קיבל אמון מהציבור, גם אם באופן חלקי.

אני מבקש לברר את עמדת משרדי הממשלה בעניין זה.

אם מתבקשת עמדת שר הפנים בנוגע להצעת החוק, אני מבהיר ששר הפנים תומך בה.

כלומר משרד הפנים בעד הצעת החוק?

אמרו ששר הפנים תומך.

ובאמת למה? כי רוב הסגנים,

זהו ניסיון לעקוף את בג"צ יכין.

אני מבקש שח"כ נאות תדבר בתורה. היא יכולה לומר שצריך להדיח את סגן הפנים. אבל יש לנהל דיון לגופו של עניין. אי אפשר לומר על שר הפנים דברים כאלה. זה לא נאמר על ידי נציג המשרד.

מותר לי לעשות ספקולציות.

מותר לך, ח"כ נאות, אך בתורך. אני מבקש ממך, ח"כ נאות.

הממשלה תומכת בהצעת החוק. אין לי מה להוסיף.

נכון, בנוסח שהוסכם.

הייתי בדיון במליאה בעניין זה. שר המשפטים עמד מעל הדוכן, או אולי סגן שר הפנים, ואמר את מה שאמר ח"כ כץ כאן: סעיף 25(3) ירד.

לא בכדי הגיעו לדיון היום כמה ראשי ערים. החוק מערער את האיזון בתוך הרשות המקומית. יש חובה לעבוד עם סגן ראש הרשות בהרמוניה. הכלל המרכזי בדיני מנהל ציבורי הוא שאדם יכול להאציל את סמכויותיו באישור אך הוא יכול לשלול אותן ללא אישור. מי שמעביר סמכות שלו לאדם אחר חייב לקבל לכך אישור, אך מי שמחזיר לעצמו סמכות רשאי לעשות זאת בכל עת. אני מפנה לספרו של השופט וינוגרד בעניין דיני השלטון המקומי. יש שורה של פסקי דין שתומכת בכלל זה.

פסק דין יכיני הוא פסק הדין שהוליד את ההלכה. לפני כמה שנים סגן ראש רשות מקומית עבר עברה פלילית ונכנס לכלא. ביקשו מראש הרשות שיפטר את סגנו, אך הוא טען שאין לו רוב לכך. המצב הזה מתאפשר ראשית משום שהסגן בעצמו הוא חלק מהרוב במקרים רבים; ושנית משום שחברי המועצה עשויים לרצות שלא לפטר את סגן ראש הרשות, אם משום שזו מועצה לעומתית אם משום שהם רוצים להמשיך להיות "נחמדים" לסגן ראש הרשות שיושב בכלא.

סגן ראש הרשות בפסק הדין ההוא נעצר לתקופה לא קצרה והדבר צרם מאוד לכלל האוכלוסייה. פנו לבג"צ בעניין זה, ושם חזר ראש הרשות על דבריו וטען שאין לו רוב לפטר את סגן ראש הרשות. בג"צ השיב על כך שלא ייתכן שהסגן יקבל שכר וישב בכלא.

כעת מוצע לקבוע בהלכה שכאשר ראש הרשות רוצה לשלול את סמכויותיו של הסגן הוא גם לא יקבל שכר. יש שתי בעיות: ראשית, כשרוצים לפטר סגן ראש רשות, סגן זה איננו חלק מהרוב ויש כאן ניגוד אינטרסים. האם הסגן יצביע נגד עצמו? נניח שבקואליציה יש שישה חברים ובאופוזיציה חמישה חברים. מה עושים? הרי הסגן הוא קול אחד בקואליציה? הבעיה השנייה היא כאשר המועצה פועלת משיקולים קטנוניים ומנסה להתנכל לראש הרשות.

אני תומך בהצעתו של ח"כ ביבי כפי שאני מבין אותה: לא ראוי שסגן ראש רשות יפוטר בלי שראש הרשות יציע זאת. לא ראוי שסגן ראש רשות יפוטר משום שנוצר עליו איום, ומשום שדורשים ממנו להצביע עם חלק מחברי המועצה וָלא שיסולק. בעצם כך יוצרים קואליציות אד-הוק ומאיימים על סגן ראש רשות נאמן.

אני מציע הצעת פשרה, כדי שיהיה אפשר לבוא לקראת הסגנים: לא יפוטר, וגם לא ימונה לדעתי, סגן ראש רשות אלא על פי הצעת ראש הרשות.

זה כתוב בהצעת החוק.

זה מה שמוצע בנוגע לשכר.

כלומר ההצעה היא לחזק את סמכותו של ראש הרשות באופן כזה שלא רק סגן ממלא מקום לפי סעיף 14 ימונה לפי הצעתו, אלא גם סגן רגיל.

וכן אני מציע שלא יפוטר סגן ראש רשות אלא על פי הצעתו של ראש הרשות, או לחלופין אם ראש הרשות נמנה עם המצביעים בעד.

אם כך צריך להסכים לשני הצדדים של העסקה.

מר בן עמי מציע לקבל עוד כוח אך לא לתת עוד סמכויות.

הכוח איננו נוסף לראש הרשות במקרה זה, אלא לסגן ראש הרשות.

לא ראיתי בהצעת החוק פתרון לבעיית הרוב. מה קורה כשכולם מבינים שסגן ראש הרשות שצריך להיות מפוטר הוא חלק מהרוב של הקואליציה? המשמעות היא אנרכייה בשלטון המקומי, ולכן כל ראשי הערים המכובדים נזעקו ובאו לדיון היום. אני מסכים עם ח"כ ביבי, צריך להסתכל על ההסכם שנחתם בין ראש הרשות לסגנו. הרי כתוב שם גם שהסגן יהיה נאמן לראש הרשות ובמקרים רבים תנאי זה מופר.

בדרך כלל ראש הרשות הוא שמפר את התנאים.

אך מה קורה כשראש הרשות הוא שרוצה את העבריין בכלא כסגנו?

הדיון היום איננו עוסק בנושא מקצועי אלא בנושא פוליטי לחלוטין, וכל הנוכחים כאן מבינים את העניין בדיוק וגם מבינים מה כל אחד מהנוכחים האחרים חושב. זהו ויכוח אמתי בשאלה אם להשאיר את סמכותם של ראשי הערים על כל המשתמע מכך או לקצץ מעט בסמכותם.

מבחינה פוליטית סיעתי מיוצגת כאן באופן מכובד מאוד, וכך גם בכל רחבי הארץ. המניעים שלי ושל ח"כ אורלב הם לשפר את המצב לטובת הצדדים שעובדים כראוי. מר בן עמי וגם דוברים אחרים הזכירו מצבים שדורשים תיקון בהצעת החוק כדי שתימנע מציאות לא טובה שקיימת היום בכיוון אחד.

אני מבקש לשאול שאלה: האם יהיו הצבעות היום?

יהיו הצבעות אם נסיים עד השעה 12:25. אני מבקש להבהיר ליו"ר סיעת ש"ס שלי אין עמדה חד-משמעית בהצעת החוק הזאת.

בסדר. אנחנו תומכים בח"כ כץ.

אולם אני עדיין מתלבט. אנחנו מקשיבים לנוכחים כעת.

באופן נדיר דנים כאן לעניין.

נכון, הדיון באמת לעניין – אולי לא באופן נדיר – ולכן בהזדמנות זאת אפשר לדעתי לחזק את מעמד סגני ראש הרשות בהיבט מסוים וכן לחזק את מעמד ראשי הערים בהיבט אחר כדי שלא תהיה אנרכייה ולא שרירות לב ונמצא את הקו התקין הראוי.

ח"כ ביבי, שיש לו ניסיון רב, מעיר שמועצה יכולה היום למנות סגנים לראש הרשות. זה הדבר הנורא ביותר. בהזדמנות זאת אני מוכן להוסיף סעיף שלפיו לא ימונו סגני ראשי רשות ללא הסכמת ראש הרשות. אך גם לא יפוטרו סגני ראש רשות ללא הסכמתו והסכמת המועצה. ראשי הרשויות חייבים לשלם מחיר מסוים כדי לקבל את מה שחשוב.

אם פועלים בשני הכיוונים כך שגם המינוי הוא בהסכמת ראש הרשות והמועצה וגם שלילת הסמכויות או השכר היא בהסכמת שני הגורמים הללו נוצרת משוואה נכונה יותר ממה שקיים היום. כך פותרים בעיה קשה מאוד של מועצה לעומתית שבוחרת סגן בלי ראש הרשות. זה יכול להיות הדבר הגרוע ביותר.

על פי הוראות משרד הפנים לא ניתן להחליף סגנים.

חוק גובר על הוראות משרד הפנים.

היום מליאת מועצה יכולה לפטר סגן?

כן, אך לא ממלא מקום.

אנחנו מוכנים לתקן זאת. זאת ההערה של ח"כ ביבי. הייתה גם הסכמה בנוגע לאופוזיציה.

אבל זהו עניין מסובך. אין הגדרה לאופוזיציה, עברתי על ההגדרות שיש בחוקים אחרים. יש הגדרה כלשהי, אך היא איננה מתאימה לחוק זה.

אבל מה אם יש מועצה לעומתית?

אז יש מועצה לעומתית. הציבור בחר. מתגבשת כאן הצעה שמתחילה להיות הגיונית לשני הצדדים.

אני מבקשת להעיר ליו"ר הוועדה שהוא רק יו"ר הוועדה. לא ייתכן שיעברו כאן רק חוקים שעל דעתו בדיוק. אפשר גם להעיר הערות. באמת.

פרופ' נאות, הכול יסוכם בינינו ויהיה בהסכמה.

בשלב זה אני עוזבת את הדיון. תודה.

אם נסיים את הדיון בהצעת החוק תהיה הצבעה.

לא הבנתי, האם ח"כ נאות צריכה ללכת לוועדה אחרת?

ודאי שלא הבנת, ח"כ גפני, אתה לא שם לב.

אל תלכי, ח"כ נאות. אנחנו רוצים לכלול את הסייג הזה.

אני כן הולכת. תכללו.

לא סיכמתי את הדיון, מה קרה כאן?

ההצעה שהולכת ומתגבשת, שנשמעת הגיונית, היא שהמועצה לא תוכל לפעול לבד נגד ראש הרשות וראש הרשות לא יוכל לפעול לבד בלי המועצה. כלומר ראש הרשות איננו יכול למנות סגנים בלי שיקבל לכך אישור מהמועצה; והוא איננו יכול לפטר סגנים בלי אישורה. אך גם המועצה איננה יכולה לפעול בלי ראש הרשות. כך גם בנוגע להאצלת סמכויות וכך גם בנוגע למינויים ופיטורים ושכר. בעצם מה שחל היום על סגן שהוא ממלא מקום, לפי סעיף 14 יחול בנוגע לכל סגן.

פיטורים ונטילת סמכויות מסגן ראש רשות לעומת הסמכתו הם לא אותו הדבר.

ראש הרשות איננו יכול לקחת את הסמכויות שנתן לראש המועצה? אלה סמכויות שלו. אם רוצים, שהמדינה תוציא כסף ותמשיך לשלם לסגן הזה.

העמדה של מרכז השלטון המקומי נמסרה במכתב לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. לא אחזור על מה שאמרו בדיון זה ראשי הרשויות. יש פן נוסף שיש לבחון בהקשר זה, מלבד מה שנאמר כאן ושכמובן מחוזק על ידי מרכז השלטון המקומי. הפן הנוסף הוא נושא האמון.

בניגוד למינויים אחרים ולתפקידים אחרים בשלטון הריכוזי, לשאלת האמון בין ראש הרשות לבין סגנו יש חשיבות. חשיבות זו הונצחה גם בהוראות משרד הפנים, שאימצו אותה, וגם בשורה של פסקי דין. פסק הדין המנחה בעניין זה הוא פסק הדין של פרץ נגד זהר, ושם בית המשפט אמר ברחל בתך הקטנה שנושא האמון בין ראש הרשות לסגנו הוא שיקול ענייני בהחלט, וחייבים לתת את הדעת עליו.

אם סגן ראש הרשות איננו פועל במסגרת הסמכויות שניתנו לו ומתחיל לפעול בניגוד לדעתו של ראש הרשות, שהאציל את סמכויותיו לסגנו, נוצר מצב של חוסר אמון בין ראש הרשות לסגנו, באופן שמהווה שיקול ענייני בשאלה מתי צריך להאציל את הסמכות הזאת.

בנוגע לכללי המנהל הציבורי התקין, כפי שאמר מר בן עמי אכן נכון שלראש הרשות יש סמכות לשלול את הסמכויות שהאציל לסגנו בלי לקבל לכך את אישור המועצה. נושא האמון האישי הוא רק נדבך נוסף שמחזק זאת. אם יתערער האמון האישי ואם לא תינתן לראש הרשות מלכתחילה האפשרות ליטול בחזרה את סמכויותיו, תתחזק המועצה הלעומתית והאופוזיציה לראש הרשות. וכך ראש הרשות לא יוכל למלא את סמכויותיו המנהליות שטבועות בפקודת העירייה, ואלה סמכויותיו שלו.

לכן הוספת הסייג לא פותרת את הבעיה.

לפני התיקון המוצע יש למועצה הלעומתית כוח רב בהרבה. היא יכולה לפטר סגנים ולמנות סגנים.

המועצה איננה יכולה לפטר סגנים.

אני מבקשת להשלים את דבריי: אי אפשר להתעלם מהעובדה ששלילת הכהונה אינה כמו נטילת סמכויות. חייבים להתייחס לדברים באופן הברור: נטילת סמכות היא מאשיות כללי המנהל הציבורי.

החוק נתן לראש הרשות הסמכות הבלעדית להיות האיש שמבצע את מדיניות המועצה, וראש הרשות רשאי להאציל מסמכויותיו מתוך שיקולים שונים – ענייניים, פוליטיים או אחרים. אבל אני מזכיר מקרה שסגן מסוים, בתוקף אחריותו על מערכת החינוך, החליט לשנות אזור רישום לצורך רישום בנו לגן ילדים מסוים.

זו סתם עברה פלילית. זה לא קשור להצעת החוק.

התוצאה הייתה שראש הרשות שלל לסגנו באופן מידי את הסמכות לעסוק בתחום זה. זה מה שנעשה לפי החוק הקיים. לפי הצעת החוק הזאת ראש הרשות יצטרך לקבל לכך את אישור המועצה. מתי תתכנס המועצה? לא מיד, אלא לפי לוח זמנים מסוים. ובינתיים נערך כבר הרישום. כלומר, הצעת החוק תיצור אנרכייה, וזאת הסכנה. כרגע ראש הרשות הוא שנותן את הדין על מה שנעשה ברשות כולה, ולא רק על מעשיו כולו. ומצב זה חייב להישאר גם בעתיד. אסור לשלול מראש הרשות את הזכות למשוך בחזרה את הסמכויות שהאציל.

אני סגן יו"ר מרכז השלטון המקומי ויו"ר סיעת העבודה במרכז השלטון המקומי. אתאר מקרה: בעיריית חולון היו ארבעה סגנים והם חברו יחד נגד ראש העיר. מה יעשה ראש העיר במצב כזה? האם לא יוכל להדיח אותם? האם הם יכולים לעשות כל מה שהם רוצים? איזו סמכות יש לראש העיר לפעול נגד ארבעת הסגנים הללו שפועלים כרצונם וחברו יחד?

סגניו של ראש העיר רצו להפיל אותו מסיבות אישיות. עובדה שאף שכל הארבעה יצאו נגדו הוא ניצח בבחירות. הציבור רצה אותו, הוא ראש עיר מצוין. אבל בנושא הסגנים, אילו לא הייתה לו האפשרות להדיח את סגניו, הוא היה צריך להביא את העניין לעירייה ולא היה יכול לעשות מאומה כי הרי הוא לא היה משיג רוב להדחה: אלה ארבעה סגנים ממפלגות שונות.

זאת בעיה. יש מועצות של חמישה אנשים. ואז עניין הרוב הוא בעיה קשה.

יו"ר הוועדה מכיר אותי, ויש לי סגן כבר 14 שנה, ואין שום בעיות. כל הסגנים יעידו על כך. אבל לפעמים ראש הרשות רוצה לתפקד והסגן שלו עושה מעשים שלא ייעשו. או להפך.

אבל גם סגן ראש הרשות רוצה לתפקד.

ראש הרשות נתן סמכויות לסגנו. צריכה להיות לו יכולת למשוך אותן. למה משאירים את הסגן בעירייה, בשכר? זה לא יכול להיות. אם לא יהיה רוב לראש הרשות שיציע להעביר סגן מתפקידו, מה הוא יעשה? ישאיר אותו בשכר, ובלי סמכויות? זה מעשה ציבורי נורמלי?

אני מבהיר שהסמכויות והשכר ייקבעו יחד.

נשמע כעת את הסגנים שנוכחים בדיון.

אני מנכ"ל פורום הסגנים, ולשעבר סגן בעירייה. חבל לי שלא הוזמנו לדיון הזה. יכלו להיות כאן עוד סגנים של ראשי רשויות וגם יועצים משפטיים.

זאת תקלה. לא ידענו שיש פורום לסגני ראשי הרשויות. זה נודע לנו במהלך הישיבה.

אנחנו מכבדים את ראשי הרשויות ומפרגנים להם, אבל בדיון כאן נולדה מוטציה שלפיה הסגנים רק מקבלים שכר ואינם עובדים. הסגנים של ראשי הרשויות הם אנשי ציבור מכובדים שעושים עבודה בלתי רגילה.

לטענתנו יש לקבוע שהפה שהתיר הוא הפה שיסיר. לא יעלה על הדעת שנבחר ציבור, שעבר את מזכירות סניף המפלגה; את מועצת גדולי התורה; וכן את מליאת העירייה ואת מליאת המועצה; וכן את הציבור: כל הציבור יודע שהוא עומד להיות סגן או ממלא מקום, וזה השלב החשוב ביותר; וכן באמתחתו יש גם הסכם קואליציוני – אך בהינד עפעף, בשנייה אחת, ראש הרשות יכול לשלול את סמכויותיו ולשלוח אותו הביתה כאילו הוא איננו קיים ואיננו מייצג ציבור. זאת רפובליקת בננות. ואינני מדבר על ראשי הערים המכובדים. יש סגנים טובים ויש ראשי ערים טובים.

לדעתי הצעת החוק מיטיבה עם המחוקק אך גם עם ראשי הרשויות. היא מחזקת גם אותם. ברור שלראשי הערים יש עצמה אדירה. הם יכולים לנהל את הרשות במשך חמש שנים ללא מליאה, ללא תקציב. המחוקק קובע שיש לראש הרשות סגנים. גם יתרו נתן עצה למשה למנות שרי עשרות, שרי מאות ושרי אלפים.

אנחנו מפרגנים לכם, לִמדו איך לעבוד עם הסגנים. סגני ראשי הרשויות הם חבורה של אנשים רציניים. הצעת החוק מיטיבה עם המחוקק, עם ראשי הערים ובוודאי עם הסגנים, שמפרגנים לראשי הערים שלהם.

אני חייב להדגיש שאני עובד עם ראש המועצה שלי בהרמוניה מושלמת. אנחנו מבינים זה את זה במבט אחד בעיניים. לפני מערכת בחירות אני מצהיר באופן מפורש שבכוונתי לתרום לציבור בתחום מסוים, ואני מקבל מנדט מהציבור למה שהצעתי.

אגב, ראש המועצה שלך פועל על פי החוק?

ראש המועצה קדימה חייב תשובה ליו"ר ועדת הפנים וליו"ר ועדת החינוך.

ברוך השם ראש המועצה פועל על פי חוק ועושה את הדברים בצורה חכמה ונבונה. אני יודע שנושא השמירה נדון בכנסת. אני יודע על הסיכום.

איזה סיכום?

לא ראוי להתחשבן עם סגן ראש המועצה על עניינים שנוגעים לראש המועצה. אחר כך לא ייתנו לו סמכויות.

ראש המועצה קדימה רוצה רק כיסוי כספי לעניין הזה.

הכיסוי הכספי ניתן בוועדת החינוך.

אני מבקש לומר את דבריי, אלה דברים מהותיים ביותר: אני בא לפני מערכת בחירות ומצהיר לציבור על דרכי. כאמור אני עומד בראש רשימה עצמאית. גם ראש הרשות מצהיר על דרך מסוימת. אם הציבור יחשוב שראש הרשות איננו זקוק לסגן, הוא ייתן לו רוב מוחלט במועצה. כלומר, המועצה היא כלי של הציבור לבטא את עצמו. הטענה כאן היא שיש לתת לראש הרשות סמכויות רחבות. אך בכך שוללים מהציבור את המנדט שנתן לנציגיו.

נכון, יש סמכויות שיש לתת לראש הרשות כדי שהוא יוכל לנהל את הרשות ולתפקד. וביום-יום המועצה מתנהלת ומתפקדת: הספקת מים, פינוי זבל וכל אלה מתנהלים כהלכה בשגרה. אך יש גם נושאים אחרים, שאינם ביום-יום, והם עקרוניים לגבי כל יישוב: החלטות על הרחבה, הגדלה, שינוי אזורי רישום וכדומה. נושאים אלה צריכים להגיע למועצה.

ואם כל דבר יכול להגיע למועצה, מה הקושי להביא למועצה גם את עניין סמכויותיו של הסגן, בצורה מכובדת?

הדוברים כאן לא רצו לתת דוגמה מהרשות שלהם, אבל אני רוצה לספר על גדרה. בגדרה יש תשעה חברי מועצה מתוך 11 חברים שכל אחד מהם מסיעה אחרת. במשך שנתיים הייתה לי מועצה לעומתית. אני מתאר לעצמי שאילו הסגנים היו נבחרים לאחר שהמועצה החליטה למנות אותם והחוק הזה היה קיים, לא הייתי יכול לעשות מאומה בעניינם והמועצה הלעומתית לא הייתה צריכה להתפרק.

אבל המועצה הזאת לא הייתה יכולה למנות סגנים כי נדרשת לכך הצעת ראש הרשות.

אילו המועצה לא הייתה יודעת שהאצלת הסמכויות והפיטורים באים ממני, מראש המועצה, לא היה אכפת להם מכלום. הם צריכים אותי כדי לקבל שכר. הם צריכים אותי כדי שאקיים את ההסכמים שלי ולא אפטר איש. מי שבינתיים הציע לפטר זו המליאה, ולא אני.

בסופו של דבר המועצה הלעומתית בגדרה התפרקה משום שחבריה ידעו שהם אינם יכולים לפעול.

אבל שנתיים הם עשו מה שרצו? אני מנסה להבין את הדברים.

לדעתי יש להתייחס לעניין אחד: ברוב המקרים מי שמדיח היא המליאה עצמה. במקרים בודדים ראש הרשות מנצל את סמכותו ומפטר את הסגן. אני זוכר את מקרה זוהר, אך אינני מכיר מקרים אחרים. אם כן, על אילו סגנים החוק רוצה להגן? על הסגנים שלא פוטרו על ידי ראש הרשות?

ההצעה היא שבלי הסכמת ראש הרשות לא ימונו הסגנים. ובלי הסכמת המועצה לא יישללו הסמכויות והשכר של הסגן.

בלי הצעת החוק הזאת המועצות הלעומתיות התפרקו, אך לאחר שהיא תתקבל הן יתחזקו ויתרבו. עם מועצה לעומתית אי אפשר לנהל רשות.

מנקודת מבטי הצעת החוק באה להגביר יציבות ברשויות המקומיות. היא באה להבטיח שרשות מקומית תתנהל במינימום שינויים ובמינימום "קומבינות" ואפשרויות להדיח. נכון, הצעת החוק הזאת בולמת שינויים ברשויות המקומיות. מתוך ניסיוננו, וכל אחד מכיר היטב את החצר שלו, יש קשת רחבה מאוד של רשויות מקומיות. לא כל הארץ שהם ולא בכל הארץ מכהנים ראשי הערים הנכבדים שנמצאים כאן ושעם כל אחד מהם יש לי גם ידידות אישית.

יש בארץ 260 רשויות מקומיות בערך; אגב, כל אחד מוסר נתון אחר בעניין זה. לא כל הרשויות המקומיות שוות. צריך לקבל את העובדה שבכמה עשרות רשויות מקומיות האוכלוסייה סובלת בגלל שהרשות המקומית איננה מתפקדת. ילדים סובלים. האוכלוסייה איננה מקבלת שירות, והכול בגלל מריבות והדחות. צריך לעשות סדר בעניין זה.

נכון שראש הרשות הוא שנבחר בבחירות אישיות. אבל גם מליאת הרשות המקומית נבחרה. גם כלפיה הדמוקרטיה עובדת. לכן צריך למצוא את האיזון הנכון בין הגורמים השונים. אנחנו, מציעי הצעת החוק, חשבנו שהאיזון הנכון הוא לקבוע שכדרך המינוי כך דרך הפיטורים בשלושה נושאים: עצם המינוי, הסמכויות והשכר.

לדעתי זהו האיזון הנכון. הכול צריך לבוא על פי הצעת ראש הרשות; ואם הסיעה עוברת לאופוזיציה היא צריכה לשלם את מחיר האופוזיציה; כמו כן המילים "שני שליש" צריכות להימחק. כל אלה הם האיזון הנכון. ראש רשות יכול לפטר סגן, גם על פי הצעת החוק הזאת. הוא גם יכול לשלול את סמכויותיו ואת שכרו. אבל כל המליאה כולה איננה יכולה לפטר ראש רשות, לא לצמצם את סמכויותיו, ולא לשלול את שכרו.

אם יש סמכויות סטטוטוריות מסוימות שאני אינני מודע להן שכתוצאה מהצעת החוק הזאת יהיה בהן עיוות, צריך להציג את הדברים בדיונים לקראת קריאה שנייה ושלישית, וייתכן שנוציא סעיפים מסוימים מתחולת החוק. ייתכן שיש סמכויות חירום כמו למשל מקרים שאי אפשר להמתין חודש ימים עד שהמועצה תחליט או מקרים אחרים. ולכן מי שמומחים לכך יציגו את אותן סמכויות סטטוטוריות מסוימות וייתכן שאלה יהיו יוצאי הדופן של הצעת החוק.

יש כאן גם עניין פוליטי. המצב הזה, בחירה אישית של ראש הרשות, יצרה מציאות מסוימת ופיצול עצום. אינני יודע מה המצב ברחובות ובאשדוד, אך יש פיצול עצום שיוצר אי יציבות. כל הזמן יש תנועות בתוך הרשות.

לדעתי האמור בהצעת החוק הוא האיזון הנכון. אני מציע שנתלכד סביב התיקונים שנדונו כאן. אני גם מציע שלא תהיה טענה לנושא חדש. אם דרך החוק הזה אפשר יהיה לחזק עוד סמכויות של ראש רשות, אני תומך בכך.

נקודת ההשקפה שלנו היא יציבות ברשות המקומית. הצדדים הלכו יחד לבחירות, חתמו על הסכם קואליציוני, ויש לנו אינטרס שההסכם הזה יכובד ושלא יהיו "קומבינות" מנוגדות, ושכל אחד ידע שהוא משלם מחיר אם יפעל כך.

לכן אני מציע שתהיה הסכמה על השינויים שאנחנו מוכנים לעשות בהצעת החוק, היא תעבור בקריאה ראשונה ונקים צוות משותף שידון בדברים.

בואו נדון בכך יחד.

אין בעיה. אני מתחייב שבלי תיאום הצעת החוק לא תגיע לקריאה שנייה ושלישית.

גם אני. אין לי עניין להעביר דבר שלא הוסכם. זהו צעד גדול מאוד כדי להגיע ליציבות. נקים צוות משותף, נשב יחד שבועיים או שלושה ונגיע לכל הפתרונות.

מדברים כאן על איזונים. ראש הרשות נדרש להעביר החלטה בנוגע לסגנים בשכר ברוב של שני שליש.

המשפט הזה נמחק.

לדעתי גם בפעולות המקבילות צריך רוב. זה איזון מסוים. אני תומך בהצעת החוק.

ראשית אני מקבל בברכה את ההצעה לקיים דיון על נושאים נוספים שקשורים להצעת החוק: סמכויות לראשי ערים, למשל.

אין אפשרות תקנונית לעשות זאת, אלא אם כן זה נושא המתחייב מהעניין.

ח"כ כץ התחייב שלא תהיה בעיה, ואני רוצה לסמוך על חבר כנסת פעם אחת.

אילו היינו מדברים על נושאים של סמכויות וחיזוקים לכל הצדדים, הדברים היו מקובלים. אולם כאן נכנסים לעניין פוליטי שבין ראשי הרשות לסגניהם. אנחנו יודעים שיש פה ושם עיוותים בעניין זה. אולי יש רשויות שבהן ראש הרשות אשם ויש רשויות שבהן הסגנים אשמים, אך אין זה המקום לבחון את המחלוקת.

לשר הפנים יש סמכויות, וחבל שהוא איננו מפעיל אותן. אם רשות מקומית איננה עובדת שנתיים או שלוש הוא יכול לזמן את המועצה ולהבהיר שעלולה לקום שם ועדה קרואה. ואז כולם יבינו שכולם מפסידים, כי אם הם לא יסתדרו ביניהם בתוך חודשיים או שלושה יהיה מי שינהל את העיר טוב מהם.

קשה לשר הפנים להפעיל את הסמכות הזאת.

יש רשויות שמזמן הגיע הזמן לפרקן.

בידי חברי הכנסת הכוח לחוקק.

בכל הכבוד, לראשי הערים יש די כוח לשכנע חברי כנסת ועוד. אנחנו חברי הכנסת איננו חזקים כל כך, אנחנו עדיין לא ראשי ערים. הנה, ח"כ ויצמן שהצטרף לדיון כבר שוכנע.

אני מבקש שכל תחולת חוק, לכל כיוון שהוא, תהיה מהקדנציה הבאה. כך ראשי הרשויות והסגנים ידעו שהם הולכים למצב מסוים בקדנציה הבאה.

בסדר גמור.

אני מבקש שהיועצת המשפטית תקרא את הצעת החוק, אחרי שקיימנו דיון פילוסופי.

אני קוראת את סעיפים 1 ו2- להצעת החוק. בסעיף 1 להצעת החוק (סעיף 15א1 המוצע לחוק) יש לכתוב "מסגן ראש רשות מקומית" ולא "מסגן רשות מקומית".

אני סבור שההפרדה של שני הסעיפים האלה היא הפרדה לא נכונה.

אפשר לכתוב בסעיף 1 להצעת החוק: "שנבחר לכהן כסגן בשכר, ולא יועבר סגן מתפקידו אלא בהחלטת ראש הרשות המקומית…".

למה לא לכתוב "באישור המועצה ברוב של חבריה"?

יש לכתוב: "בהחלטת ראש הרשות המקומית באישור רוב חברי המועצה".

אפשר לעשות זאת בסעיף 25 לחוק העיקרי.

יכולים למנות סגנים ולפטר סגנים בלי לשאול את ראש המועצה בכלל.

אני מציע שסעיפי האצלת הסמכויות וסעיפי השכר יהיו צמודים אלה לאלה. לפי ההצעה המקורית ייתכן מצב שהמועצה תשאיר לסגן את שכרו באופן אקראי אך תשלול את סמכויותיו באופן אקראי. ואז צודקת ח"כ נאות. הקשבתי לכל מילה שלה והיא אמרה קודם שייתכן מצב שהמועצה אמרה שלסגן ראש הרשות אין סמכויות אך אמרה גם שיקבל שכר. אין לנתק בין הדברים.

לראש הרשות ניתן מנדט בבחירות אישיות. צריך לתת לו את המנדט לנהל את העניינים.

לח"כ שירי חסרה אינפורמציה.

אני מקבל את עמדתה של היועצת המשפטית. לפי הצעתה הנוסח יהיה כזה: ראש הרשות יהיה רשאי לאצול סמכויות לסגן באישור המועצה ולשלול את הסמכויות באישור המועצה. אין צורך במילים "ברוב חבריה". והמועצה צריכה לאשר.

אם רוצים לאצול סמכויות למישהו צריך לבקש את אישור המועצה לכך?

זה המצב היום.

אבל מה בנוגע לשלילה? צריך רשות לכך?

אפשר להתנגד להצעת החוק, אפשר לתמוך בה, אפשר להימנע מהצבעה. הנוסח שלפנינו הוא מה שחברי הכנסת המציעים הנכבדים הביאו לוועדה. אני מנסה לשכלל את הנוסח ולומר שההחלטה של ראש הרשות באישור המועצה היא להאציל סמכויות ולשלול סמכויות. ההאצלה וההסרה של הסמכויות גוררות באופן אוטומטי את עניין השכר ואת שלילתו.

ובלבד שסגן ראש הרשות לא יהיה רשאי להצביע בעניין זה. זה ניגוד אינטרסים.

שוללים את הדמוקרטיה הבסיסית. אולי ישללו גם זכויות הצבעה בהצעות חוק פרטיות בכנסת?

אני פונה למוזמנים: קיימנו דיון שלם בעניין. הדיון כאן איננו על בסיס רוב פוליטי כי יש התחייבות להסכמה. חבל לפעול כמו פוליטיקאים. סיכמנו כמה דברים ואולי ח"כ ויצמן לא יודע עליהם. סיכמנו שהכול יהיה בהסכמה.

סוכם שלא תהיה קריאה שנייה ושלישית בלי הסכמה.

אחרי שהצעת החוק עוברת בקריאה ראשונה אי אפשר שלא להביאה לקריאה שנייה ושלישית, כך על פי התקנון. אל תהיו תמימים.

כלומר היו"ר מתחייב לעכב את הצעת החוק עד שלא מגיעים להסכמה?

כולם ידברו בשמי? שמעו ממני את המילה הזאת?

אני אומר שהיו"ר מתחייב.

מה שח"כ שירי אומר בשמי אני חייב לקיים? גם אני מבקש לדבר.

ראשית אנחנו מאחדים את שני הסעיפים לאור הצעתה של ח"כ נאות. לא ייתכן שיהיה סגן ראש רשות שאין לו סמכויות, כי כך הוחלט על ידי ראש הרשות והמועצה, אך הוא יקבל שכר; ולא להפך. לכן האצלת הסמכויות והחזרתן יהיו באישור המועצה והדבר יגרור באופן אוטומטי החלטה בנוגע למתן השכר או לשלילתו.

אך מה אם המועצה לעומתית?

אז מה? נבחרו שני פורומים: ראש הרשות נבחר בבחירה ישירה; ונבחרה גם מועצה, בכל הכבוד. גם היא נבחרה על ידי הציבור.

עשו קואליציה והיה רוב. עכשיו יש חילוקי דעות בנוגע להעלאת הארנונה, למשל, והמועצה הצביעה נגד העלאת הארנונה, כי הקבוצה שקיבלה סגנות החליטה שהארנונה גבוהה מדי. האם אז סגן ראש הרשות ממשיך לקבל שכר?

כן.

הסגן הצביע נגד הארנונה משום שהוא רוצה לשאת חן בעיני התושבים.

אז מה?

זאת הצעת החוק של המציעים.

אז אתה בעד, ח"כ גפני. זה מה שקרה לממשלת ברק. בדיוק.

מישהו שמע אם אני בעד או נגד? זאת ההצעה.

בסעיף 3 להצעת החוק נמחקים שני עניינים. ראשית, בכל מקרה, גם לסגן שאיננו ממלא מקום, יהיה צורך בהצעת ראש הרשות; שנית, מורידים את המילים "רוב של שני שלישים מחבריה". כלומר כל סגן, בין שהוא סגן לפי סעיף 14 לחוק ובין שהוא סגן אחר, יכול להיות מודח מכהונתו בהצעת ראש הרשות ובאישור המועצה. זהו שינוי לטובת ראשי הרשויות.

אם הוועדה מחליטה שהפיטורין יהיו זהים בסעיפים 14 ו15- אני מפנה את תשומת הלב לכך שהבחירה של סגנים לפי סעיפים אלה איננה זהה. סעיף 14 קובע שהמינוי יהיה של ראש הרשות באישור המועצה; סעיף 15 קובע שהמועצה רשאית לבחור, וראש הרשות אינו בתמונה. האם מבקשים לתקן גם את שלב הבחירה?

כן, אבל צריך לעשות תיקון עקיף לסעיף 15.

יש צורך בהדדיות לאורך כל הדרך.

זאת תהיה הקונספציה של הצעת החוק: בכל התחומים שנוגעים לסגנים, הכול יהיה כך שיהיו שני גורמים שנבחרו על ידי הציבור שיכריעו בעניין: ראש הרשות והמועצה. מועצה לעומתית איננה יכולה לבחור לה סגן בניגוד לדעתו של ראש הרשות. הוא מציע ממלא מקום והמועצה צריכה לאשר את הצעתו. כך גם בנוגע לסגן שאיננו ממלא מקום. אותו הדבר בהדחה: יש שני גורמים שצריכים לחיות זה עם זה בשלום. לא ייתכן שלגורם אחד יהיו סמכויות.

ונוסף על כך אי אפשר להדיח ברוב בלי אישור ראש הרשות.

נכון. הכול צריך להיות בהסכמה.

צריך לומר זאת שוב לפרוטוקול: גם מועצה לא יכולה להדיח את הסגן בלי אישור ראש הרשות.

נכון. כל מה שנוגע להאצלת סמכויות, הורדת סמכויות, שכר, בחירת סגנים וממלאי מקום או הדחת סגנים וממלאי מקום – הכול צריך להיות בהסכמה של ראש הרשות והמועצה.

תחולת החוק מהקדנציה הבאה, כדי שהנוכחים לא יחשבו שחברי הכנסת המציעים רוצים להדיח אותם. אני אומר לכולם שאין זאת מטרתם.

ברגע שהצעת החוק עוברת בקריאה ראשונה היא הופכת להיות הצעת חוק של הוועדה ויוצאת מבעלותם של חברי הכנסת המציעים. חשוב שלא תהיה אי הבנה בעניין זה.

אחרי האיזונים שהוספנו אני רוצה שהצעת החוק הזאת תעבור. אינני יודע מה יקרה אם ידיחו אותי מראשות הוועדה ויהיה יו"ר אחר; אינני יכול לדבר בשמו. אולם אשתדל לקדם את הצעת החוק.

אך חשוב להבהיר שיש סיכום. אני סומך על מילה של היו"ר.

לא אקדם את הצעת החוק בלי חברי הכנסת המציעים. אבל אני אומר להם ולמוזמנים האחרים: כעת, אחרי שהדברים גובשו, זוהי הצעת חוק מאוזנת וטובה. היא טובה לכל הצדדים.

ראש מועצת שהם וח"כ אורלב אמר שיכול להיות שבסמכויות מסוימות, סמכויות חירום וכדומה, יהיה צורך לקבוע פרק זמן מסוים שבו לראש הרשות סמכות לפעול בעצמו. ייתכן שכך ייקבע. זה יידון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

זה מקובל עליי.

אני מבקשת לשאול שלוש שאלות להבהרה: האם סעיף 25(2) יורד?

לא, יש חובת אצילה, זה לא קיים בשום חוק.

כלומר התיקון "התפטר במתן הודעה בכתב לראש המועצה ולמועצה" הוא תיקון שהוועדה מאשרת?

כן, למה לא?

לעניין אחר: האם ההעברה מכהונה צריכה להיות בישיבה מיוחדת? השאלה נוגעת לפסקאות (3)-(4).

כן, זה המצב היום.

בנוגע לפסקה (5): להעברה מכהונה יש נפקות משפטית גדולה יותר מאשר "פקעה כהונתו". סעיף 20 לחוק קובע "פקעה כהונתו", כלומר אין צורך שמישהו יעביר את הסגן מתפקידו אלא כהונתו פוקעת. אלה הוראות הסעיף. אני מציעה שלא יהיה תיקון אלא הדברים יישארו כמו שהם קבועים היום בסעיף 5 ולא יהיה שום תיקון בחקיקה. אם יוחלט אחרת יהיה צורך להגיש זאת בנפרד.

אני מציעה שבפסקה (5) של סעיף 25 הנוסח יישאר כמו שהוא בהצעת החוק. אם יוחלט אחרת, צריך להיכנס לסעיף 20 ולהבין מה קורה שם.

אני מקבל את ההצעה להשאיר את הסעיף כמות שהוא.

לטענתי יש לקבוע שבהרשעה פלילית ההדחה אוטומטית.

מה שקבוע היום הוא שיש פקיעה של הכהונה במצב כזה.

בנוגע לתחולה: יש לקבוע את התחולה מיום מועד הבחירות הכלליות לרשויות המקומיות. יש רשויות שהמועדים שנקבעו להם אחרים.

יש מקומות שהמועדים שלהם אחרים. כדאי לקבוע את מועד הבחירות הקרוב.

צריך לקבוע את המועד הבא הקרוב.

כדאי שהחוק ייכנס לתוקף באותו זמן בכל הארץ. כך קובעים נורמה. לא יכול להיות שבלוד החוק לא יחול במשך שבע השנים הקרובות החוק.

ברגע שהחוק ייכנס לתוקף, אם הוא יעבור כך, אפטר מחר בבוקר את הסגנים שלי. אני אהיה בן ערובה שלהם? אם הצעת החוק עוברת כך, חבל על הזמן.

זה טוב, זה יחסוך כסף לציבור.

ח"כ כץ, המציע, מציע שהתחולה תהיה ביום הבחירות הכלליות לרשויות המקומיות. את זה אני מביא לאישור. לקראת הקריאה השנייה והשלישית נבחן את הדבר ברצינות רבה יותר. אינני יכול לבדוק את השאלה הזאת כעת. יש רשויות שבהן הבחירות המוניציפילות אינן מתקיימות ביום הבחירות הכללי אלא לאחר מכן. ולכן לקראת הקריאה השנייה והשלישית נדון בתחולה מחדש.

אני מעלה להצבעה לקראת קריאה ראשונה את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – הרוב הדרוש להעברת סגן ראש עיר מתפקידו), התש"ס2002- של חה"כ כץ ואורלב – והכול על פי כל הסיכומים שנדונו כאן, על פי כל הנוסחים שנדונו כאן וכפוף לכל ההסכמות כאן כפי שהן מופיעות בפרוטוקול: הצעת החוק התקבלה ברוב קולות. היא תועבר לקריאה ראשונה.

אם יש למרכז השלטון המקומי הערות לנוסח, עו"ד בן אריה תעלה אותן לפני היועצת המשפטית של ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35.