פרוטוקולים/ועדת הפנים/5514



2
ועדת פנים ואיכות הסביבה
02.07.2002

פרוטוקולים/ועדת הפנים/5514
ירושלים, י"ג באב, תשס"ב
22 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 438
מוועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, כ"ב בתמוז התשס"ב (02.07.2002), שעה 12:40

הצעת חוק חופש המידע (תיקון - חברת בת של תאגיד עירוני), התשס"א-2000, (פ/2381) – חברי הכנסת יהודית נאות, ויקטור בריילובסקי, אילן גילאון, אליעזר זנדברג, יוסף לפיד, אברהם פורז, יוסף פריצקי

חברי הוועדה: יהודית נאות -היו"ר

יחזקאל לביא -מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד הפנים
עו"ד דלית דרור -משרד המשפטים.

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

מיטל אמסלם





הצעת חוק חופש המידע _תיקון-חברת בת של תאגיד עירוני- 2000 – חכ"ים: יהודית נאות, ויקטור בריילובסקי, אילן גילאון, אליעזר זנדברג, יוסף לפיד, אברהם פורז, יוסף פריצקי

שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה. חוק חופש המידע שאין עליו מחלוקת, חל על תאגידים שבשליטת הרשות המקומית. לדעתי לא חשבו מספיק אז בהכנת החוק, כיוון שלא כתוב במפורש כי חוק חופש המידע יחול גם על חברות בת של תאגידים עירוניים. אני יודעת כי ישנו אוסף גדול של בג"צים בנושא של זכות האיום לחברי המועצה, סעיף 140 א' בפקודת בעיריות. אני מצאתי לנכון לכתוב באופן מפורש כי החוק חל גם על חברות בת.

חלק גדול מראשי הערים פרשו את החוק בצורה נכונה, אך עדיין יש בקרב חברי מועצה מהאופוזיציה מי שחושב כי אולי יש מה להסתיר. אני הגשתי את ההצעה הזו בתמיכתה של הממשלה.

לאחר דין ודברים איתך עמדת הממשלה היתה לתמוך בחוק, בתנאי שלא תהיה תחולה אוטומטית על תאגידי חברות הבת, אלא שנכתוב סעיף שניתן להחיל את החוק על התאגידים.

אני קיבלתי נימוק מפי מהממשלה שאמר, כי לעיתים יש סודות מסחריים שלא רצוי לגלותם, כמו פרסום הערכת השמאי לפני מכרז, אשר עשוי לפגוע בתחרותיות. הכוונה היא לא לפגוע בחברות הבת על ידי עצם חשיפת המידע.

סעיף 9ב(6), קובע כי גם כאשר חברה נחשבת כרשות ציבורית, היא איננה חייבת למסור מידע שהוא סוד מסחרי, סוד מקצועי או מידע בעל ערך כלכלי. המצב הקיים בחוק הקיים הוא שחברות ממשלתיות שהן חברות בשליטת השלטון המרכזי וחברות הבנות שלהן, אינן כפופות אוטומטית לחוק. כדי להחיל עליהן את החוק, יש צורך בהסכמה של שר המשפטים והשרים האחרים לפי חוק החברות הממשלתיות, שהם השר המופקד על רשות החברות הממשלתיות והשר המופקד על פעילותה של אותה חברה.

אם אנו מדברים על חברות שבשליטת השלטון המקומי, המחוקק הלך צעד אחד רחוק יותר ואמר שהחוק חל על תאגידים שבשליטת רשות מקומית. את מעונינת להרחיב לגבי תאגידי הבנות של התאגידים שבשליטת רשות מקומית. על זה סיכמנו כי את זה לא נעשה בהחלה של החוק באמצעות תיקון החוק, אלא בקביעת מנגנון שניתן יהיה להחיל זאת באמצעותו. גם ככה המצב של התאגידים שבשליטת הרשות המקומית יותר רע מאשר מצבם של תאגידים שבשלטון המרכזי. יש תאגידים מסוגים שונים בעלי פעילויות שונות. יש תאגידים שפועלים בספרה של המשפט המסחרי והמשפט האזרחי ועושים חוזים. אני חושבת כי יש לפצל את החוק ולהחיל אותו רק כאשר מדובר על תפקיד ציבורי של אותה חברה, ולא כאשר מדובר בפעילות מסחרית שוטפת שלה. אנו לא רוצים החלה אוטומטית, אלא לבחון כל מקרה ומקרה לגופו.

אני מעונינת שתתני דוגמא למידע שהוא סודי מעבר לסייג של מידע מסחרי.

החברות האלה סוחרות ומתחרות עם אחרים.

חה"כ נאות מציעה שהתיקון יחול רק על חברת בת של תאגיד בשליטת רשות מקומית, ואת אמרת בואו נעשה את ההבחנה בין תאגיד בשליטת רשות מקומית לבין תאגיד בת של תאגיד שבשלטון המרכזי.

לדעתי אין מקום להבחנה בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי.

מלכתחילה את אמרת כי אצל הרשויות המקומיות חופש המידע צריך להיות יותר רחב, כיוון שמצבם יותר רע מאשר חברות ממשלתיות.

משרד המשפטים במקור רצה להחיל את החוק על כל החברות הממשלתיות וחברות הבנות. רשות החברות הביעה התנגדות עזה, אך לשלטון המקומי לא היה את הלובי הזה בתוך הגורמים הממשלתיים.

ההיגיון הוא שחברה ממשלית וחברת בת ממשלתית נמצאות באותה קבוצה.

יש גם היגיון להשוות בין חברה ממשלתית לבין חברה בשליטת רשות מקומית. זה שלטון שפועל באמצעות זרוע שמאוגדת בנפרד כדי לאפשר גמישות ביצועית.

כרגע זה לא קיים. כרגע אין הבחנה בחוק בין רשות מקומית לבין תאגיד משותף ברשות מקומית. בשל כך לא צריך לעשות הבחנה של תאגיד בת של תאגיד בשלטון רשות ממשליות. יכול להיות שצריך לעשות פה שינוי כללי יותר ולהגיד כי גם תאגיד בשליטת רשות מקומית צריך להיות בצו שקבע שר המשפטים, אך לבוא היום ולעשות הבחנה מלאכותית בין תאגיד בשליטת רשות מקומית לבין תאגיד בת, זה אינו נכון.

אנו הולכים ומתרחקים מהשלטון.

מיהם השרים שאת מציעה שיהיו אחראים לנושא הזה?

אנו מיינו יחד עם רשות החברות הממשלתיות את כל החברות הממשלתיות, כדי לשקול את החלת החוק עליהן, וגיבשנו המלצות שקובעות על אלו חברות יש להחיל את החוק ועל אלו לא. מגובשת כבר המלצה שתועבר לשר המשפטים, אשר כוללת את רשימת החברות הממשלתיות שאנו ממליצים להחיל עליהם את החוק. עדיין יקח זמן עד שזה יתקבל, כיוון שצריך רוב של שלושה שרים כדי שזה יתקבל.

מה שאמרת מאוד מדאיג אותי. את אמרת כי כיוון שאנו שמים שלושה שלבים בסולם, שלושה שרים, אנו פוטרים את חברות הבת מחוק חופש המידע. האם את מסכימה ששר הפנים ישחרר חברת בת מהמחויבות הזו מנימוקים שינמק? לדעתי, שר הפנים כמעט ולא ימצא חברות בת שצריך לאסור חופש מידע בהם.

שר המשפטים מופקד על החוק הזה.

האם את חושבת כי לשר המשפטים יש זמן להתעסק עם חברות בת?

אני לא מבינה מדוע לסטות מהקו הקיים לגבי השלטון המקומי.

אני חושבת כי משרד המשפטים טעה כאשר הוא החיל חלקים מחוק חברות הממשלתיות על החברות העירוניות, ולא אמר כי על תאגיד עירוני חלים כל הכללים של חברות ממשלתיות וכל מה שנגזר מכך.

לא בהכרח.

המשמעות של החוק הזה הוא שצריך למנות ממונה שיהיה אחראי לענות על תוכניות הציבור, לתת מידע תוך לוח זמנים מסוים, להכין דו"ח שנתי ולפרסם אותו, ועוד.

כל פסקי הדין גם ככה קובעים כי צריך לתת מידע.

השאלה היא עד היכן אתה מרחיב את ההגדרה של שלטון. כל הרעיון של חברה ממשלתית זו הגמישות הנוספת הזו.

בשנים האחרונות צצו חברות בת רבות של חברות ממשלתיות.

האם חוק חובת מכרזים לא יחול על חברות בת?

הוא יחול לאחר שהחוק שלי יתקבל.

אם אנו כותבים חברות בת, האם אנו מתכוונים גם לנכדות ונינות של החברות הללו?

כן. דלית, מה התיקון בו את מעונינת?

אני רוצה שיהיה כתוב כי ניתן יהיה להחיל באמצעות צו של שר המשפטים.

אני הייתי מציעה לפעול ההפך. אני מציעה כי הכל יהיה פתוח, אלא אם קבע שר המשפטים או שר הפנים על איזה מחברות הבת זה לא יחול.

כך המצב יהיה זהה למצב התאגידים בשליטת רשות מקומית, כיוון שגם אותן, לפי סעיף 14 לחוק, ניתן להוציא. אני מציעה לחזור לנוסח המקורי אשר בו כתוב: "תאגיד בשליטת שלטון מקומי או בשליטה ממשלתית". כך ניתן יהיה להוציא יוצאים מן הכלל בסעיף 14ג'. אני רציתי כי זה יחול על כל החברות הממשלתיות. אני לא רואה היגיון להבחין בין חברה עירונית לבין חברה ממשלתית בהקשר הזה.

אני מסכימה איתך, אך אני מקבלת את מה שמירי אמרה. אני חושבת כי מה שמירי הציעה הוא הדבר הנכון. אני חושבת כי החברות האלה מהר מאוד תפנינה לשר המשפטים ותבקשנה לצאת מזה. אני הייתי שוקלת להכניס גם את שר הפנים בשיקול הזה.

אני רואה כי בסעיף 14ג כתוב: "לגבי תאגיד בשליטת רשות מקומית לאחר התייעצות עם שר הפנים".

אני הייתי מציעה שיהיה לנו את המנדט לכתוב כי זה יחול על חברות בת ועל נכדות ונינות של אותן חברות.

בחוק כתוב: "חברת בת ממשלתית כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות".

כיוון שמלכתחילה המחוקק קבע שלשר הפנים יש בנושא הזה עמדת התייעצות בלבד, אין לי מה להוסיף. במקומות שצריך שבהם תהיה חשיפה מלאה, צריך את זה, אך במקומות שבהם אין צורך בזה, אנו נסייג זאת.

האם אתה רואה בעיני רוחך משהו ששר הפנים יכול לחשוב שאסור, ושר המשפטים יכול לחשוב שמותר?

לא.

בכל מקרה כדאי לקבל גם את דעתו של שר הפנים.

תאגיד עירוני עליו חל חוק חובת המכרזים, או רשות עליה חלות החובות האלה, מנסים למצוא דרך לעקוף את כל המערכת על ידי כך שהם מקימים חברת בת ומעבירים דרכה את המכרזים שבהם יש להם אינטרס שמישהו מסוים יזכה. את הצרה הזו צריך למנוע. אני מניח כי זהו הבסיס להצעת החוק הזו.

מה שקורה, הא שמעבירים לחברת הבת את כל הנכסים, ולממונה על המחוז אין נגישות כלל, וכך יוצא כי כל הקרקעות העירוניות עברו במכרז לא כשיר לבעלות פרטית. היום אף אחד לא יכול לכפות יישומו של החוזה, כיוון שבחוזה היו עוד התניות. כל זה קרה כיוון שלא היה מידע כלל. הביטוי של המחוקק צריך להיות כי באופן כללי המידע צריך להימסר. אני מסכימה כי במקרים מסוימים נסייג זאת.

תעזרו לנו לשכנע את השרים להחיל זאת גם על חברת חשמל וחברת מקורות. מפריע לי כי על חברת החשמל ועל חברת מקורות זה לא חל, ולעומת זאת חברת על בת של חברה אשר בשליטה של עיריית באר שבע, החוק יחול באופן אוטומטי.

האם החברות הממשלתיות מבוקרות על ידי מבקר המדינה?

לפי סעיף 9 לחוק מבקר המדינה, כל מי שהממשלה משתתפת בהנהלתו, וכל מי שמקבל כספים מהמדינה, נתון לביקורת של מבקר המדינה. אני רוצה לציין ולומר כי לי אין מנדט להסכים לחוק, אלא למצב שבו זה יהיה ניתן להחלה.

אני בעד לאשר את הצעת החוק הזו לקריאה ראשונה, כאשר נוסיף את העניין של נכדות ונינות.

החוק הזה מכביד על הפעילות. אם חברת בת זה כלי ליעילות בחיים הכלכליים, אנו מקשים על התפקוד.

אם כך תוכיחי לי כי החברות בערים הן באמת יותר יעלות. אני מסכימה לתאגידים מסוג מסוים כמו אגד ערים, תאגידים המשותפים לרשויות, כיוון שזה ברוח המדיניות של המשרד לחסוך משאבים. בדרך כלל רשות מקומית חזקה יותר נותנת שירותים לרשויות מעט יותר חלשות.

יש פרוייקטים שהם באמת כלכליים, כמו נתיבי תחבורה, חברות הסעות, וכו'.

אני רוצה לסכם את הישיבה. דלית, אני מבקשת שתבדקי עבורנו אם ישנה התנגדות לנוסח הזה. אני מאשרת את החוק לקראת הצבעה בקריאה ראשונה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה נעולה בשעה 13:30