פרוטוקולים/ועדת הפנים/5468



12
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
1.7.2002

פרוטוקולים/ועדת הפנים/5468
ירושלים, ב' באב, תשס"ב
11 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 435
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, כ"א תמוז התשס"ב (1 ביולי 2002), שעה 10:00

הנחיית השר לבטחון פנים למשטרה לא להגיש המלצות לפרקליטות בסיום החקירה
ח"כ זבולון אורלב, זאב בוים, רחמים מלול

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
זאב בוים
עבד-אלמאלכ דהאמשה
נסים זאב
יהודית נאות
מרינה סולודקין
איוב קרא

ד"ר עוזי לנדאו השר לבטחון פנים
עו"ד תמר פול לשכת עורכי הדין
ניצב חנה קלר יועצץ משפטית, המשרד לבטחון פנים
עו"ד לבנת משיח מנהלת מחלקת חקיקה, משרד המשפטים
מח"ד שי ניצן ממונה על עניינים בטחוניים-בג"צים, פרקליטות המדינה

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

יפה קרינצה







הנחיית השר לבטחון פנים למשטרה לא להגיש המלצות לפרקליטות בסיום החקירה
ח"כ זבולון אורלב, זאב בוים, רחמים מלול

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הנחיית השר לבטחון פנים למשטרה לא להגיש המלצות לפרקליטות בסיום החקירה. היו הצעות לסדר במליאת הכנסת, של ח"כ זבולון אורלב, זאב בוים ורחמים מלול, ואני הבאתי את זה לדיון. זאת גם יזמת הוועדה כאשר יש דיון ציבוריבנושא.

אנחנו עדים, בעיקר בשנים האחרונות, למצב בו במציאות של הפרדת הרשויות, שתפקידה של המשטרה לנהל חקירה, כאשר יש חשדות כלפי איש ציבור, ולהעביר לגורמים המשפטיים: פרקליטות המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, והם מחליטים האם יש מקום להגיש כתב אישום. אם הם מוצאים לנכון להגיש כתה אישום, זה הולך לבית המשפט שמחליט אם האיש אשם או זכאי.

חלק גדול מאוד גם מהחלטות הפרקליטות הן, בסופו של דבר, לא להגיש כתבי אישום, וחלק גדול מהמקרים בהם מוגשים כתבי אישום, אנשים יוצאים זכאים. זה התהליך שחייב להיות.

האם זה נכון, עובדתית, שבחלק גדול מהאישומים שמוגשים לבית המשפט אנשים יוצאים זכאים?

הרוב יוצאים זכאים.

זה בהנחה ש- 3% זה רוב.

ההתייחסות של היו"ר היא לאישי ציבור.

כן. המשטרה הופכת לגוף שעוסק בדברים שהם מתפקידם של הפרקליטות ושל היועץ המשפטי לממשלה, והיא גם מודיעה פומבית שהיא ממליצה להעמיד לדין. השר לבטחון פנים הנחה שהמשטרה לא צריכה לעשות זאת, אלא הגורמים המשפטיים במשרד המשפטים. תפקיד המשטרה הוא להביא את חומר החקירה לגורמים שאמורים להחליט אם להגיש כתב אישום.

רוח ההצעה לסדר היא לתמוך בשר המשטרה, לא כביקורת. כלומר, לשר יש תמיכה בכנסת, אנחנו רק רוצים הסבר למה השר הגיע למסקנה הזאת.

איך אתה תומך לפני שאתה יודע במה מדובר.

אני תומך משום שאני מכיר את הנושא. לפני שגומרים לחקור כבר הולכים לתקשורת.

אתה לא יכול לבוא לוועדה עם דעה מוקדמת. אדוני השר, בבקשה.

בוקר טוב. תודה רבה על הדיון. אני מתפלא שצריך היה לקבל את ההחלטה הזאת. המצב התקין היה שהמשטרה לא היתה צריכה להגיש המלצות. ב- 1828 אמר סר רוברט פיל, שהיה אז שר הפנים, ולימים ראש ממשלה ידוע בבריטניה: "המשטרה אינה חוקרת פשעים כדי למצוא אשמים, אלא במטרה לגלות את האמת ולהציגה בפני בית המשפט שיחליט מי אשם ומי זכאי. אפילו אם משוכנע השוטר, בוודאות מוחלטת, שאדם העומד לפניו ביצע את העבירה, עדין עליו להמשיך ולברר שמא בכל זאת לא ביצע אותו אדם את העבירה המיוחסת לו. תפקידו של השוטר להציג בפני השופט את כל מסכת הראיות כולה, לרבות אותן עובדות הפועלות לטובת הנאשם."

כל חוקר ראוי לשמו צריך לחפש את האמת, לכן, לא לחינם, דבק בסר רוברט פיל הכינוי "אבי המשטרה מודרנית". במדינות המתוקנות בעולם יש מצב שבו ישנה מיני הפרדת רשויות. ישנה משטרה שתפקידה לחקור ולסכם את תיק החקירה, ישנה פרקליטות שבודקת את העובדות בתיק, וישנו השופט שמחליט אם האיש אשם או לא. זה קיים ברוב המכריע של המדינות בארה"ב, ובשיטה הקונטיננטלית האירופית. על כן, אני לא מתפלא ששופטת בית המשפט המחוזי בתל-אביב קבעה לפני מספר שנים: " החקירה, לפי החוק, לא נועדה לגלות אם יש עבירה. השוני ביעודה של החקירה, על פי נוסח החוק, מכיל בתוכו את כל ההבדל בין משטר דמוקרטי למשטר טוטליטרי. המשטרה גם אינה צריכה לתת המלצות על העמדה לדין. זה לא תפקידה. בימים עברו לא היתה המשטרה נותנת המלצות. זהו נוהג שאינו מעוגן בחוק ואיננו בחוק".

החוק איננו מקנה למשטרה את הסמכות להגיש המלצה, הדבר הזה עומד בניגוד לעקרון חוקיות המנהל האומר שרשות איננה יכולה לעשות דבר שאיננו מוקנה לה בדין. החוק מקנה למשטרה את הסמכות לחקור, זו המומחיות שלה. לכן, משהתפתח ויכוח בעקבות ההמלצה שלי, שמא יש לי או אין סמכות, הדבר האמיתי הפגום בכל הפרשה הזאת הוא העדר סמכותה של המשטרה.

זאת אומרת, המשטרה לא פעלה על החוק עד היום.

אם ישנה השגת גבול, זו לא שלי, אלא של המשטרה. אני חושב שלא טוב היה שהמשטרה תצא עם המלצה משום שברגע שהמלצה של משטרה מתפרסמת, גם אם אינה פורמלית, האזרח חשוף להמלצה שאין לה תוקף משפטי, אבל יש לה כוח קטלני על שמו הטוב. אני לא עוסק דווקא בפוליטיקאים, משום שבדברים האלה, בהנחיות שהצעתי, ציינתי שלגבי נושאים שיש בהם עניין ציבורי המשטרה רשאית, לאחר שהדבר תואם עם היועץ המשפטי לממשלה ועם פרקליטות המדינה, לפרסם הודעה בדבר החקירה המתנהלת.

לגבי האזרח הקטן, שבמקומון מתפרסם שישנה המלצה של המשטרה לגביו, זה גורם לכל שיצביעו על ילדיו ומשפחתו ברחוב ובבית הספר, זאת בזמן ששופט עוד לא קבע אם הוא אשם. במדינה שלנו אדם נחשב זכאי, אלא אם שופט קבע אחרת.

המערכת דולפת, והתוצאה היא שאנחנו נותנים את ההמלצה שתעשה פומבי לאנשים רבים, שלגבי רבים מהם יתברר בסופו של דבר שלא הוגש כתב אישום, וכשמוגש כתב אישום, חלקם נמצאים זכאים. רק מן הימים האחרונים, התפרסמו ידיעות לגבי חקירות שופטי הכדורגל, ובקשתי את המפכ"ל לבדוק מהיכן התפרסמו הדברים. לא ברור כלל שהדברים יצאו מהמשטרה.

זה אומר שהדלפות תהיינה מאמצע החקירה, אז מה זה אומר?

זה אומר שצריך לעבוד כמו שצריך, כלומר לא להמליץ. כמו כן זה אומר שאסור להדליף, ונגד הדלפות צריך להיאבק.

הדלפות הן בעיה בפני עצמה.

זו אחת הבעיות, ולכן השר מציע פתרון. עורכי דין לא מדליפים?

גם במקומות שאין הדלפות, המשטרה איננה צריכה להמליץ, קל וחומר כשיש הדלפות. אין פרושו של דבר שגם כשתהיה חקירה ויהיו ממנה הדלפות, כל הדברים יוצאים החוצה. אבל יש הבדל גדול בין זה שייאמר שיש ראיות, או שיצא החוצה שהמשטרה ממליצה להגיש כתב אישום. המשפט הפורמלי הזה הוא כשלעצמו מסוכן פי כמה וקשה, לאזרחים רבים.

לפני מספר חודשים היתה הדלפה לגבי ח"כ סלח טריף. כשבדקתי במשטרה, התברר שבכל פרק הזמן בו התקיימה החקירה במשטרה לא יצאה מילה החוצה, יום אחרי שזה עבר לפרקליטות, יצאה הדלפה לעיתונים. עדין מונחת לפני היועץ המשפטי לממשלה המלצה שלי לקיים חקירה מפורטת במקרה הזה כדי להביא את האשמים לדין. בכל מקרה, אעשה כל מה שאני יכול כדי לרדוף ולחפש את מי שמדליף, ולהביא לכך שימוצה עמם הדין.

הפרופ' קרמניצר שהיה דיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית בירושלים, כותב במאמרו בעין השביעית, מאי 2000, על החשש להטיה מובנית בחקירתו של חוקר במשטרה: "קיים כאן חשש ממש של הטיה מובנית של ההמלצה בכיוון להעמדה לדין שהרי באופן זה מגדיר הגוף החוקר את עבודתו כהצלחה". במילים אחרות צריך לנתק את ההמלצה להעמדה לדין מחומר החקירה. הפרופ' קרמניצר אומר שכשיושב חוקר, יש בתת ההכרה לחץ להצליח. ההצלחה היא להצליח לתפור תיק. אדם צריך להיות חדור חינוך מוטמע שכאשר חקר את האיש תקופה ממושכת, והגיע למסקנה שהוא זכאי, הוא צריך להיות שבע רצון.

נוסיף לכל זה גם את מה שאמר עו"ד צדוק, לשעבר שר המשפטים, במאמר בידיעות אחרונות: "על המשטרה לחדול מללוות דו"ח חקירה בהמלצות להעמיד לדין. תפקיד המשטרה ומומחיותה הם בחקירת חשדות למעשים פליליים. הדו"ח שלה חייב לפרט מה החשדות שנחקרו ומה העובדות שהעלתה החקירה, האם הראיות מצדיקות העמדה לדין פלילי, האם עבירה מסוימת התיישנה, אלה שאלות משפטיות לתביעה ולא למשטרה."

במילים אחרות, החוקר צריך לבדוק אישומים מסוימים ואת הראיות. שיקולים נוספים, מעבר לכך, שלפיהם מחליטים אם להגיש כתב אישום או לא: עניין לציבור, בריאות הנאשם - בכל הנושאים האלה לא צריך חוקר לעסוק. חלק מאנשי הפרקליטות ומשרד המשפטים שיצאו נגד ההחלטה שלי, ניהלו מלחמת חורמה להביא לכך שהתביעה המשטרתית תופרד מן החקירה ותועבר בסיכומו של דבר למשרד המשפטים. היות וזה לא מעשי, משום שכרוך בהוצאות רבות, נמצאים כרגע במהלך בו מקנים לתביעה המשטרתית עצמאות רבה יותר מאגף החקירות שלה. יכולתו של החוקר להשפיע על חוות הדעת של איש המשפט במשטרה תהיה קטנה יותר. להכניס גם שם את יסוד הפרדת הרשויות זוטא. לכן, אינני יודע מה המקורות המקצועיים של הקצף שיצא נגד החלטתי.

איפה זה עומד היום?

ההחלטה תיכנס לתוקפה החל מהתיקים שיפתחו בעתיד, ורק מרגע שהמשטרה תפרסם את ההחלטה שלי בהוראות שלה. היא כרגע עורכת את עבודת המטה הפנימית על מנת לראות אלו שינויים צריכים לעשות כדי שתוכל לעבוד לפי התנאים החדשים. אני מניח שזה עניין של עוד כמה שבועות.

למה העניין הזה כרוך בתיקים חדשים או ישנים?

כדי שלא ייאמר שקבלתי את ההחלטה מטעמים פוליטיים. למרות שדברתי רק על תיקים עתידיים, אמרו שההחלטה היא פוליטית.

אתה יכול לדעת נגד מי הולכת להיפתח חקירה משטרתית?

לא. הייתי רוצה לקבל מידע לגבי מידת הפרסום של המלצות המשטרה בתיקים שהם לא של פוליטיקאים. אם אנחנו הולכים להגן על האזרח הקטן, בואו נקבל מידע עובדתי אם יש איפשהו פרסום על המלצות המשטרה בתיקים מסוימים. השר אומר שמטרתו היתה האזרח הקטן.

אני מדבר על עקרונות, ועל פי מחקרים במקומות שונים בעולם. אני מציע שבתחומים כאלה גם אנחנו נפעל לפי מה שמקובל במקומות אחרים. אין אתי כרגע מחקר שאני יכול להראות איך האזרח הקטן נפגע, אבל אני יודע שמהלך עבודתי, גם כח"כ, קבלתי אין ספור מכתבים לגבי הדרך שבה נוהגים בתיק חקירה, גם כשאין המלצות.

באחת ה"התכתשויות" שלי עם המשטרה בעניין ההדלפות מתיק חקירה, קבלתי מכתב ממי שהיה מנכ"ל רשות הנמלים, לא פוליטיקאי. איש מקצוע, לא שייך לאף מפלגה. הוא כתב שהיה צריך להיחקר, קבע מקום עם החוקר, שרק שניהם ידעו עליו ועל התאריך והשעה, וכשהגיעו למקום חיכה שם צלם. מי שהיה בשעתו מנהל נמל חיפה, שהיה מעורב גם הוא באותה חקירה, לא יכול היה לעמוד בהדלפות המגמתיות שנועדו להכפיש את שמו, ושלח יד בנפשו. הכרתי את האיש, היה אדם ישר כסרגל.

בשבוע שעבר היו הודעות לגבי אישה בת 92 שנעצרה בחשד שרצחה את נכדה. התברר אחר כך, בנתיחה לאחר המוות, שלא היו דברים מעולם.

אתה מדבר על הדלפות המשטרה ועל הנזקים האיומים שנגרמים מהן.

אנחנו עוסקים בדברים שקשורים בהדלפות, שעלולים לגרום לנזק כבד לאזרח הקטן. תארי לך, שלאותה זקנה היתה חלילה חקירה והמלצה. אין שום סיבה שאותה המלצה תיכתב או תודלף, אבל זה עלול היה לקרות. היתה פרשה של אדרי מרמלה, שהאשימו אותו באונס, ואחר כך שוחרר. אני שולף כרגע דברים מהשרוול. כלפי חלק גדול מאנשים אלה לא מוגש כלל כתב אישום בסוף.

חלק מהביקורת על ההליך היה כזה שרבים מהראשונים למתוח ביקורת אמרו שלא היתה התייעצות עם משטרת ישראל, עם היועץ המשפטי לממשלה. דברים אלה הם חסרי שחר. היו שתי ישיבות גדולות עם צמרת המשטרה בנושאים אלה, נועצתי עם היועץ המשפטי לממשלה, מר רובינשטיין, שוחחתי על כך יותר מפעם אחת עם אמנון רובינשטיין, שהיה יו"ר ועדת חוקה ולימים יו"ר ועדת ביקורת המדינה, החלפתי דברים עם מבקר המדינה, מר אליעזר גורדון, עיינתי בהמלצות הוועדה לבחינת הסדרים בעניין פרסומים מחקירות המשטרה, בראשות כבוד השופט אליהו וינוגרד - אגב, לא כולם היו באותה דעה. שוחחתי עם רבים שעסקו בכל הנושאים האלה, והגעתי להחלטה שלי שאין לי שום ספק בכך שהיא נכונה וצודקת.

מר ניצן, אתה חולק על כבוד השר? אתה מייצג את היועץ המשפטי לממשלה ואת פרקליטת המדינה, ועמדתם מהי?

העמדה מורכבת יותר ממה שנאמר כאן, ואני אסביר. לפני כשנתיים, פורסמו מסקנות של ועדה ציבורית, בראשות השופט בית המשפט המחוזי, השופט וינוגרד, שכבוד השר הזכיר. אחד הנושאים המרכזיים בהם דנה הוועדה היה הנושא הזה: האם לאפשר למשטרה לפרסם המלצות בסיום חקירה. ברוב המקרים, המלצות הגוף החוקר לא עוברות לפרקליטות אלא לתביעה המשטרתית, כלומר מגוף מסוים במשטרה לגוף אחר, בחלק מהמקרים - החלק היותר קטן בגלל העומס - זה עובר לפרקליטות המדינה.

היו בוועדה דעות שונות, אבל ההמלצה שלה היתה לאפשר את פרסום ההמלצות. יש פנים לכאן ולכאן בשאלה הזאת. לפני שיצאה הנחיית השר היו דיונים במשרד המשפטים בעקבות דו"ח ועדת וינוגרד אצל היועץ המשפטי לממשלה. עמדת היועץ המשפטי לממשלה, מלכתחילה, היתה שהוא נוטה שלא לאפשר פרסום המלצות.

אנחנו מדברים על אם המשטרה צריכה בכלל להמליץ.

אתה צודק. עמדת היועץ היתה לא להעביר המלצות. יש שני עניינים שמתערבבים זה בזה. האם עצם מתן ההמלצה הוא לגיטימי וסביר. על כך לא היו מלכתחילה חילוקי דעות שזה מעשה הגיוני הן מבחינת השוטר שחקר ורוצה להגיד את עמדתו, זה מקובל בכל מערכת שאדם עושה עבודה ובסופה רוצה להגיד מה דעתו. זה גם מקובל בפרקליטות, ואני כאיש פרקליטות אומר לכם את דעת הפרקליטות - זה עוזר לפרקליט. זה מועיל לפרקליט שיש גם המלצה של מי שחקר, מן הטעם שהוא היה קרוב לעניין, דבר עם הנפשות הפועלות, הפרקליט לא פוגש את כל האנשים.

כאן מתערבבת שאלת הפרסום. אחוז התיקים הנחקרים במשטרה, שהמקרים מגיעים לתקשורת הוא, אולי, 0.01. כמובן, כשמדובר בחקירות נגד אישי ציבור, או במקרים מסעירים, הדברים תופסים נפח אדיר, ולכן נוצר הרושם שכל ההמלצות מגיעות לפרסום. זו בעיה שאי אפשר להתעלם ממנה. ברוב המקרים זה יוצא לתקשורת בגלל הדלפות, בדרך כלל, כשההמלצה יוצאת מהמשטרה לפרקליטות. יכול להיות באותה מידה שהמשטרה, הפרקליטות, או אפילו עורך הדין הוציאו את ההודעה לתקשורת.

בגלל הבעיה הזאת, העמדה התחילית של היועץ המשפטי לממשלה היתה שהמשטרה לא תגיש המלצה. עמדת פרקליטת המדינה היתה שונה, כי היא אמרה שיש לטפל בבעיית ההדלפות. בגלל בעיה של 0.01 מהתיקים מקבלים החלטה על 100% מהתיקים, וזה מקשה על פרקליטי המחוז, שהם אלה שעושים את העבודה.

יש החלטה, לפני שכבוד השר נדרש לעניין, שככלל יימשך הנוהג לפיו המשטרה מצרפת סיכום ראיות והמלצות עם העברת תיק החקירה לפרקליטות. ברו, כי הפרקליטות אינה מחויבת לקבל את ההמלצות, ועליה לבחון את התיק במקצועיות ופתיחות דעת.

לגבי שאלת הפרסום, היועץ המשפטי אימץ הצעה של ועדה, שאני עמדתי בראשה, ליישום המלצות וינוגרד וההנחיה היתה: "ככלל לא יפורסמו המלצות הגוף החוקר בסיומה של חקירה, עם העברת התיק לתביעה. עם זאת, בתיקים בעלי עניין ציבורי מיוחד, כשהמשטרה סבורה שיש עניין מיוחד בפרסום המלצותיה, תוכל המשטרה לעשות כן לאחר שהתייעצה וקבלה הסכמת היועץ המשפטי לממשלה, או פרקליטת המדינה. בהתייעצות יידונו הן עצם הפרסום, והן תוכנו".

מה פרוש פרסום, ממליצים או לא ממליצים?

אמרתי שצריך להפריד בין שתי השאלות. ההחלטה היתה שממליצים, זה לא נגד השר, כי זה היה לפני שהשר נתן את הנחיותיו.

העמדה שלך, היא לא העמדה שהציג כאן השר. אתה חולק על השר? מה השורה התחתונה, כי הרקע שנתת ברור.

השיח הציבורי בעניין היה קיים גם לפני החלטת השר. אחרי שנתנה החלטת השר נדרש היועץ המשפטי לממשלה מחדש, מפאת כבודו של השר שעומד בראש המשרד הרלוונטי.

וזה מסמכותו לתת הנחיות.

שאלת הסמכות לא פשוטה. היועץ המשפטי לממשלה החליט שלא לחדד את שאלת הסמכות.

השר חידד מה שהיה קיים בתקנון. לשר יש נייר שונה משלך? הוא קרא מתוך הכתב.

היועץ המשפטי לממשלה סבור שמבחינה פרקטית אין הבדל גדול לעומת ההנחיה שהוא הוציא, מן הטעם שגם השר מסכים שהמשטרה יכולה לכתוב סיכום של הראיות. כלומר לעבירה מסוימת יש, לדעתנו, ראיות או אין ראיות, בלי שורה תחתונה. לכן הוא אמר שאין מניעה ללכת בעקבות הנחיית השר לבטחון פנים, וקבע שיש לדאוג לכך שיהיו נהלים מתאימים, עליהם עובדים עכשיו באגף החקירות, בתאום עם פרקליטות המדינה.

גם השר לא חולק על זה שצריכים סיכום.

אני מודה לך.

אני רוצה להעיר לגבי מה שאמר מר ניצן, לגבי המספר 0.01. אני לא יודע אם נעשה חשבון סטטיסטי, אבל בכל שנה מוגשים עשרות אלפי תיקים למשטרה. גם אם העיתונות היתה רוצה, לא היתה יכולה לדווח על כל אחד מהם. האינפורמציה יוצאת לגבי מאות תיקים, או לפחות עשרות. לגבי מאות אנשים שעלולים לסבול, זה מספר גדול ביותר, לא משנה על אלו אחוזים מדובר שם, לכן אני מציע שלא יקל הדבר בעינינו בגלל המספר 0.01.

אני מסכים שיש פרקליטים שרוצים את ההמלצה. למשל באחת הישיבות שלי עם מי שאמור היה להיות יו"ר אגף החקירות של המשטרה, יעקב גרוסמן, הוא חלק על דעתי, אבל הוא גם אמר שכשהם מקבלים תיק הם לא רוצים בכלל לדעת מה דעתו של האיש, רוצים להגיע למסקנות באופן עצמאי. יש בהחלט גם את הקבוצה הזאת, יתכן שהיא במיעוט אצלכם, אבל היא קיימת.

היועץ המשפטי לממשלה קבל את ההחלטה שלו, מסיבות שפירט במסמך מפורט שכתב. הוא קבל את החלטת הפשרה, כי הוא מכבד את המשטרה, לא כי הוא חושב שזאת ההחלטה הנכונה. הוא חשב שאם היתה מתקבלת החלטה כפי שאני הצעתי, יש בה פגיעה במשטרה. אני מכבד את עמדתו, אבל אני מוסיף שזה כרגע לא ממין העניין. ההחלטה צריכה להיות נכונה ולגופה.

יש לאנשים חשש לעמוד מול אנשי המשטרה שהם גוף חזק ודעתן ביותר, ובעל השפעה, אבל כשאין מקום, צריך לא להגיע לפשרה, אלא להחלטה.

אני רוצה לקבל החלטה ולהביא את זה להצבעה. אני מבין שהנחיותיך, כבוד השר, הן שהמשטרה תסכם את התיק, שתאמר שבסעיף מסוים נמצאו ראיות, באחר לא מצאו. את המשפט, שהמשטרה ממליצה להעמיד לדין, אתה מבקש להוריד, ועלזה מסכים גם היועץ המשפטי לממשלה.

עו"ד חנה קלר, אני מבקש לדעת אם לשר יש סמכות.

אני סבורה שלשר יש סמכות לקבוע מדיניות, ולא התערבות בחקירה. השר נועץ ביועץ המשפטי לממשלה, ואותה עמדה של היועץ המשפטי לממשלה שבאה לידי ביטוי גם בסיכום חוות הדעת שהוא כתב, היא שאין מקום שהמשטרה תמליץ. אבל כדי להגיע לידי פשרה והבנה, קבע את מה שקבע.

השר לבטחון פנים נושא באחריות המיניסטריאלית לכל עבודת המשטרה: גם לחקירות, גם למבצעים. יחד עם זאת, יש שוני מהותי בדרך בה באה לידי ביטוי האחריות המיניסטריאלית בנושא המבצעים, למשל, מאשר בנושא החקירות. בחקירות, משום שהוא דמות פוליטית, אסור לו להתערב. מצד שני, יש לו אחריות. איך אפשר להטיל על אדם אחריות אם אין לו שום סמכות? הסמכות היא בנושאי מדיניות.

אני חושבת שכאן זו מדיניות ברמה הכללית, זה לא נושא שהתבשל ביום אחד, ואחר כך החליט. אני לא רואה שום פגם בעניין הזה. בין זה לבין להתערב בחקירה, יש מרחק רב. האינטרס שעמד בפניו הוא זה שלפעמים פרסום שורת ההמלצה פוגעת גם באזרח הקטן בפרסום במקומון. בין הפרסום לבין ההמלצה לא להעמיד לדין עובד פרק זמן, שאף אחד לא יפצה אותו עליו. אני חושבת שההחלטה שפרסום יתאפשר רק אם היועץ המשפטי לממשלה והפרקליטות אישרו שיש עניין ציבורי.

אני חושבת שמשטרת ישראל צריכה להקרין מלמעלה מסר של אי הדלפות. אני ראיתי מפכ"ל שנתן את המסר מלמעלה למטה, וזה השפיע. כשרוצים להעביר מסר במערכת, זה אפשרי.

אם זה היה בלתי תקין שהמשטרה עד היום כתבה המלצות, למה לא אמרת זאת, כיועצת משפטית?

החוק קובע שהמשטרה תאסוף את חומר החקירה ותעביר אותו לפרקליטות. הוא כותב להמליץ או לא להמליץ. שנים רבות לא היתה המלצה. זה לא בלתי חוקי, אבל אני חושבת שהאיזון שעשה השר בהנחיה ראוי.

יש שני מקרים בהם יש אינטרס להביא את הנושא לעיתונות. או שהמעשה הוא חריג, ויש כתבת צבע, ולא משנה מי ביצע אותו, או כאשר מדובר באיש ציבור. אני חושב שח"כ איוב קרא, שהיו הדלפות לגביו, עברו עליו שבועות קשים ביותר, ובסוף המשטרה הגיעה למקנה שזה עורבא פרח.

והיא פרסמה זאת. הוא נהנה מזה שהיא פרסמה.

ההדלפה באה בעקבות אינטרס מסוים.

ניצב חנה קלר צודקת בכך שהיא אומרת שאנחנו לא שמים לב לפרסומים במקומונים. המשמעות לגבי האזרח הקטן היא עצומה.

תבואו עם ראיות.

אם התקנות קיימות, כפי שהקריא השר, אין זו סמכות המשטרה להמליץ בפני בית הדין. השר רק חיזק, והכנסת נתנה תימוכין לדברי השר. נושא זה אינו צריך להיות שרוי במחלוקת, ולכן אני מקווה שנצא בהחלטה ברורה.

שמעתי את דברי השר לגבי ההתייחסות האישית שלו, שצריך לתת ביטויי הערכה במערכת למצב בו החוקר עצמו יידרש לא לתת המלצה, אלא רק לכתוב סיכום. גם אם אנחנו חושבים שהמלצה לא ראויה להינתן, עדין צריך לתת תחליף בארגון, שלא יפגום במוטיבציה של החוקרים, גם כשהם לא נותנים המלצה. יש לתת ביטויי הערכה לטיב העבודה בתיק החקירה ולעודד.

יש פרסום שהוא פועל יוצא של הדלפה, ויש פרסום שהוא בהסכמה. אלו שני דברים שונים. כיוון שמוסכם עלינו שההדלפות הן "מכת מדינה", אני חושב שגם פה זה עניין של קביעת מדיניות. שר יכול בתוך הארגון שלו להוריד את המסר נגד ההדלפות, אפשר להלחם בזה, וזה תלוי במודעות ובנכונות של ראש הארגון לעשות את זה.

בארגון כמו המשטרה, זה אולי יותר קל מארגונים אחרים, בגלל ההירארכיה הקיימת שם. זה מבחן למי שעומד בראש המערכת להלחם נגד העניין הזה.

לגבי עניין האזרח הקטן. אני חושב שהשר עוזי לנדאו בהחלט דואג לשמו הטוב של האדם באשר הוא אדם, למשפחתו וסביבתו הקרובה. אבל אי אפשר להתעלם מזה שנזקים כבדים במיוחד נגרמים לאישי ציבור, משום שהם יותר מוכרים. לנו זה אולי קשה לדבר על זה, כי זה נוגע בנו. היו לנו דוגמאות רבות מידי של אנשים שאחרי שהתפרסמו ההמלצות, בסופו של דבר לא עמדו לדין, ובזמן הזה נגרם נזק עצום גם לקריירה של האדם. אם לגבי האזרח הקטן הנזקים הם במישור החברתי, לאיש ציבור הנזקים יותר עמוקים, ועלולים לפגוע בפרנסתו ובעתידו, כי עתידו נשען על תנודות, שום דבר אינו מובטח, והתהודה השלילית עלולה לגרום נזק קשה לו ולמשפחתו.

אני רוצה להפריד בין שתי סוגיות: ההדלפות מחקירות, העובדה שנפתחה חקירה, שאין לה שום קשר לעניין המלצת המשטרה. העובדה שעיתונאים יודעים מתי זומן איש ציבור ליח"א, אין לה שום קשר לסוגיה שממנה החליט השר לבטחון פנים לתקוף את בעיית ההדלפות. לדעתי, זה תפקידו הציבורי, ופה, לדעתי, הוא לא עושה את חלקו. מניעת ההדלפות צריכה להיות מדיניות המשטרה, וזה תפקידו לעגן את זה. הייתי שואלת אותו גם כמה שוטרים שנמצאו אשמים בהדלפות והועמדו לדין, סולקו מהמשטרה.

בעיני, זה משחק, בין סיכום חקירה ובין ההמלצה להעמיד לדין. כי אם נמצאו ראיות, הפרקליטות ממילא תבדוק ותעמיד לדין. אני חושבת שהעובדה שהמשטרה מסכמת חקירה היא גם בקרה על הפרקליטות. לאישי ציבור יש פריבילגיה: זכות השימוע. אם אישי ציבור רוצים להיות כאחד העם, יוותרו על זכות השימוע. אני, אגב, ממליצה לאנשי ציבור לא לעבור על החוק, אבל אני לוקחת בחשבון שלפעמים יש עלילות שווא.

זכות הציבור לדעת, היא גם אם המשטרה חושבת שיש ראיות, וזה יהיה בסיכום החקירה, ושום דבר לא ימנע הדלפה במקרה הזה. לכן, במקום להלחם ולטפל בסרטן עצמו: ההדלפה, הלכו בכיוון של לא להגיש המלצת משטרה.

בעניין השני אני לא מסכים אתך.

אני חושבת שצריך בקרה על הפרקליטות. אצל חה"כ איוב קרא, אם לא היו מפרסמים מה המשטרה מצאה - שזה עורבא פרח - עד היום לא היה יודע את זה. זו דוגמה קלאסית לכך שעינוי הדין שלו היה יותר קצר, כי כולם ידעו שאין דברים בגו, ומהר. הבעיה היא ההדלפות, ומטבע הדברים, לגבי אנשי ציבור ההדלפות הן בלתי נסבלות.

אני מסכימה עם חה"כ נאות, הבעיה העיקרית היא איך למנוע את הפרסום. אני חושבת שאפשר למנוע את ההדלפות בכך שיהפכו את זה לעבירה פלילית. אני לא רואה לפי המלצת השר, מה ההבדל בין סיכום חקירה, בין המלצה להעמיד, או לא להעמיד לדין - אין הבדל. אני, כציבור, אגיד שאם יש ראיות לגבי אדם שגנב, אז הוא גנב מבחינתי. זה שהמליצו להעמיד אותו לדין זה לא משנה.

אם לא ממליצים להעמיד לדין, במקרה כזה צריך לפרסם שהומלץ לא להעמיד לדין. לגבי ההמלצה עצמה, אין בה שינוי מבחינה עובדתית ממה שקורה היום.

הבעיה היא שהמשטרה לא רק ממליצה אם להעמיד לדין, אלא גם אם להחמיר אתו, אם שתף פעולה בחקירה או לא. הם נכנסים גם לעניינים אלה שהם לא תחומם. המשטרה מחווה דעה לגבי אופי הנחקר, זה מעל ומעבר לסמכותה, ולכן אני תומך בגישתו של השר לבטחון פנים.

מאחר וחוויתי חקירה, חשוב לי לתת תחושה לאנשים שלא חוו את החוויה הזו, להיחקר במשטרת ישראל על עלילה. אני חושב שהמשטרה עושה את עבודתה טוב, אבל המצב הקיים מביא לניצול ציני של הסיטואציה. לגבי אנשי ציבור, המשטרה מתוחה כי יש עיתונאים שיודעים כל תזוזה בכל חקירה, ובכל מילה שנאמרת בתוך המשטרה.

יש מצב שכדי להרע לאדם מתלוננים במשטרה, והמשטרה לא יכולה שלא לחקור. זה הופך אוטומטית לכותרות, בלי לחשוב איך מרגיש אדם עם משפחתו ועם האנשים שקרובים אליו. אשמתו היחידה היא שהוא מצליח כאיש ציבור, ואנשים רוצים להפיל אותו. זה דרך לפגוע בסיכוייו להתקדם. זה לא תענוג גדול להיחקר, גם אם אדם חף מפשע. זו צלקת שלא מגלידה.

אני מבקש להביא לסיכום שלושה סעיפים: 1. אנחנו מקבלים את עמדת השר לבטחון פנים והיועץ המשפטי לממשלה. המשטרה תסכם את חקירתה, ובכך תסייע לפרקליטות ולתובעים לקבל החלטה. היא תמליץ מה לעשות עם סיום החקירה. את זה תעשה המערכת המשפטית, דהיינו הפרקליטות, היועץ המשפטי לממשלה. יש משמעות עצומה למשפט: המשטרה ממליצה להעמיד לדין.
2. המשטרה לא תוציא את סיכומה, אלא אם כן היא מקבלת אישור. ועדת הפנים מאמצת את המלצות היועץ המשפטי לממשלה, והיא סומכת את ידה על ההחלטה הזאת.
3. ועדת הפנים קוראת לשר לבטחון פנים ולממשלת ישראל להילחם בכל הכוח בתופעת ההדלפות מחקירות המשטרה ומהפרקליטות. ועדת הפנים קוראת לממשלת ישראל ולשר לבטחון פנים להפוך את ההדלפות לעבירה פלילית, להגיש הצעת חוק ממשלתית. במידה ותוך פרק זמן סביר הממשלה לא תעשה את זה, חברי ועדת הפנים נגיש הצעת חוק פרטית.

בשבוע שעבר הכנסת אשרה בריאה שניה ושלישית שהדלפת קלטת, דינה שנה מאסר.

אלה הסעיפים שאני מבקש לקבל. מי בעד הצעת הסיכום הזאת?
אין מתנגדים, ואין נמנעים. ועדת הפנים החליטה פה אחד לקבל את ההצעה הזו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:20