פרוטוקולים/ועדת הפנים/5402



16
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
26/06/02

פרוטוקולים/ועדת הפנים/5402
ירושלים, כ"ב בתמוז, תשס"ב
2 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 433
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, ט"ז בתמוז התשס"ב (26 ביוני 2002), שעה 09:30

הצעת חוק האזרחות (תיקון – סיוג סמכות השר לשלילת אזרחות), התשנ"ט-1999 -
מאת חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
יגאל ביבי
נסים זאב
מוחמד כנעאן
עסאם מח'ול
יהודית נאות
יצחק סבן
מרינה סולודקין
איוב קרא
מוסי רז

חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין

עו"ד מני מזוז - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה -
משרד המשפטים
עו"ד מלכה קוגן - משרד הפנים
עו"ד רינה נשר - לשכה משפטית – משרד הפנים
עו"ד דינה שוחטמן - מתמחה – משרד הפנים
אתי ז'אן - מתמחה – משרד הפנים
יחזקאל לביא - משרד הפנים
דני גבע - משרד ראש הממשלה
עו"ד יסמין קשת - לשכת עורכי הדין

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

מזל כהן





הצעת חוק האזרחות (תיקון – סיוג סמכות השר לשלילת אזרחות), התשנ"ט-1999
(מאת חבר-הכנסת א' רובינשטיין)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

הצעת חוק האזרחות (תיקון – סיוג סמכות השר לשלילת אזרחות), התשנ"ט-1999, של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין.
אני מבקש להקדים ולומר, הדיון היום הוא בעצם דיון לא שגרתי מבחינת הנוהל. הוועדה דנה בהצעת החוק של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין והחליטה להמליץ למליאת הכנסת לדחות את החוק. בעצם זו היתה גם בקשה של הממשלה, ורוב הדעות בוועדה היו בעד דחיית החוק.
אני אדלג על כמה קטעים שלא ממין העניין ואני אספר לחברי הוועדה, שמכיוון שהנהלת הקואליציה החליטה להתנגד להמלצה של ועדת הפנים להסיר את החוק הזה מסדר יומה, פנו אלי מהנהלת הקואליציה וביקשו שאני אביא את זה לדיון מחודש בוועדה.
אני מקדים ואומר, אני נגד החוק, אני גם הצבעתי נגדו, אלא אם כן חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין ישכנע אותי היום אחרת, אבל אני חושב שהחוק הוא לא נכון. אני מכבד את דעתו של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין.

אתה יכול להסביר מה הסיבה שהם מבקשים לדון בזה?

אני אגיד לך בדיוק את מה שאני יודע, ואני לא יודע הרבה. הרי הממשלה מתנגדת לחוק של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין, ואני לא אוהב את הממשלה הזאת.

הממשלה היא לא הקואליציה?

לכן אמרתי לך שאני לא יודע להסביר לך. אני רק אומר לך את הפרטים הטכניים. הנהלת הקואליציה מבקשת לדחות את ההצעה של ועדת הפנים לדחות את החוק של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין. הנהלת הקואליציה מחליטה נגד עמדת הממשלה ומבחינתי זה בסדר גמור.

למה הסכמת לבקשת הנהלת הקואליציה?

חלק מההחלטה שהתקבלה פה היתה בגלל החלטת הממשלה. אני בא ומייצג בעצם את עמדת הממשלה, שאני לא אוהב אותה, והממשלה מגייסת את הקואליציה נגדי כשאני בעד הממשלה. הבנת את זה? אני לא.

אני חבר של חבר-הכנסת רובינשטיין.

לצורך זה.

אני מעריך את הגינותו. למה אני צריך להתעמת בריב לא לי? אני נגד החוק. אמרתי לחבר-הכנסת רובינשטיין שאני מוכן להביא את זה לדיון תוך שבועיים.

אני סברתי שמספיקה הודעה במליאה שאני מושך את החוק חזרה לדיון בוועדה והתברר שזה רק אמור לגבי הקריאה השנייה והשלישית. זה לא אמור לגבי הקריאה הראשונה. ואז התייעצתי עם היועצת המשפטית של הוועדה והיא אמרה לי שאנחנו נצטרך להצביע על בקשה לרוויזיה.

חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין, אתה צריך לבקש רוויזיה. אם אתה לא תבקש רוויזיה, אני אבקש.

חבר-הכנסת מוסי רז מבקש רוויזיה.

אני אבקש רוויזיה מכיוון שאני התחייבתי לך ואני אעשה את זה, אף על פי שאני איאלץ להצביע נגד הרוויזיה של עצמי. בעידן הקואליציוני המשוגע הזה, גם לי מותר להשתגע.

זה לא משנה כי קואליציה זה דבר נזיל. יום אחד אתה פה יום אחד אתה שם. לכן, בוא נדבר לגופו של עניין.

זה נכון לגבי חבר-הכנסת גפני, אבל יש חברי כנסת שנמצאים בכל קואליציה.

אני חייב להסביר לחברי הוועדה ולאורחים הנכבדים מה פתאום אני מביא את זה שוב לדיון.

את זה הבנו.

לאחר שזה הופיע בסדר-היום, פנו אלי הנציגים המוסמכים של הממשלה והביעו את התנגדותם הנחרצת, אפילו הרימו את קולם מה פתאום אני מביא את זה לדיון מחודש. אמרתי שהתחייבתי.

אם אתה מביא את זה כרוויזיה, צריכה להיות הצבעה בלבד.

לא. קודם כל אני מקיים דיון למה לעשות את הרוויזיה. נקרא לזה דיון מקדמי.

ברצוני לציין שלא נתקבלה שום החלטה אחרת של ועדת השרים לענייני חקיקה או של הממשלה בנושא הזה, מלבד אותה החלטה קודמת להתנגד להצעת החוק.

אני רוצה להבהיר נקודה לחבר-הכנסת סבן. אני אסביר לך מה פשר כל הסיבוך הזה.

הודיעו לשר המשפטים, יושב-ראש ועדת שרים לחקיקה, שאני חזרתי בי מהפשרה שעשיתי עם השר שרנסקי.

לא. היתה ועדת שרים להצעת חוק אחרת של הורי חיילים, ושם דובר האם היתה פשרה או מה היה טיב הפשרה. פה לא דובר על פשרה.

חבר-הכנסת רובינשטיין, למה אתה סבור שצריך לקיים דיון מחודש? למה אתה סבור שצריך לקבל את החוק?

אני חשבתי שצריך לקיים דיון מחודש רק בגלל מה שאמר לי השר שטרית, שהוא לא ידע על קיומה של פשרה בעניין הזה. זו הסיבה היחידה. אחרת הייתי מבקש להעלות את זה במליאה.

אתה יכול לומר מה היתה הפשרה?

היתה פשרה עם השר שרנסקי, שלגבי ביטול אזרחות – זה נוגע בעיקר לעולים חדשים, אבל לא רק להם – על סמך מסירת נתונים כוזבים, זה לא יועבר לבית המשפט, יהיה המצב הקיים, ועדה בראשות שופט בדימוס שמתייעצים אתו. לגבי ביטול אזרחות מטעמים אחרים, הצעת החוק תישאר. זו היתה הפשרה ואני עומד מאחוריה. אמר לי אתמול השר שטרית שהוא לא ידע על זה. מר מזוז יכול להעיד על כך שזו היתה פשרה בממשלה הקודמת.

אני די פורמליסטית בדברים, אבל בסך הכל הבנתי מכל הסיפור זה שהנוסח שוועדת הפנים כאילו ממליצה לא לאשר הוא לא הנוסח שהיה אמור להידון משום שהיתה פשרה. הנוסח שחולק לפני עשר דקות, שכתוב עליו 21.6, הוא לא הנוסח שסוכם בפשרה בקריאה הטרומית.

לכן, אם ועדת הפנים רוצה לדחות, שתדחה את הנוסח של הפשרה.

אם הוועדה ממליצה למליאה להסיר מסדר היום, הנוסח שהיא ממליצה להסיר מסדר-היום זה הנוסח שעלה בקריאה הטרומית. אם הוועדה מאשרת נוסח, זה נוסח שונה מהנוסח הקודם.

אני לא מדברת על הנייר, אני מדברת על המהות. יכול מאוד להיות שחברי ועדה שהצביעו על סילוק הנושא הזה מסדר יומה של כנסת ישראל, לא התייחסו לפשרה.

אבל לא התקבלה שום פשרה בוועדה. היתה הצעה לדיון בוועדה, לא הצעה ראשונה, ניסו להגיע לפשרה אחרת וזה הנוסח שחולק בוועדה כהצעה לפשרה שתעלה לקריאה ראשונה.

זו לא הפשרה.

זו הפשרה.

ועל זה היה הדיון?

בין היתר על זה היה הדיון והציגה הממשלה או משרד הפנים התנגדות גם בקריאה הטרומית בנוסחה המקורי, וגם להצעת הפשרה. לפיכך, החליטה ועדת הפנים להמליץ למליאה להסיר את ההצעה מסדר-היום.

זה נכון.

משרד הפנים לא מסכים לפשרה.

ודאי שלא. בוועדת שרים לחקיקה הוחלט להתנגד להצעה על כל המגוון שלה. אחר-כך ניסה השר שרנסקי שוב ב-13 בינואר 2002 להעלות את זה וזה הוסר על ידי יושב-ראש הוועדה שטרית.

שרנסקי אמר לי שהוא ביקש דיון נוסף לאחר מכן.

לא היה דיון נוסף בנושא הזה.

מסמך הפשרה היה בפני ועדת השרים?

כל זה היה בפני הוועדה.

אתה מתפלא שמשרד הפנים לא מסכים להעביר סמכויות לבית משפט? זה ברור לי.

זה לא משרד הפנים. זו הממשלה.

זו לא הממשלה, זה משרד הפנים.

עורכת-דין מיקי סן, את יכולה להסביר לנו בשני משפטים למה אתם מתנגדים גם לפשרה?

האם את יכולה להסביר לנו למה שר הפנים צריך לשלול אזרחות מאזרח? באיזה מקרים? מתי? למי, לרוצח? לסוחר סמים?

אם אני זוכר נכון, את אמרת בוועדה כשהיה דיון שהשר לא השתמש בסמכות הזאת.

אף פעם.

יש שני סוגים של שלילת אזרחות. יש שלילת אזרחות שנתקבלה על סמך ידיעות כוזבות. זה המקרה של העולים החדשים. יש ועדה שדנה בזה וזה לא נעשה בקלות דעת. יש גם ביקורת שיפוטית על זה.

הסוג השני, שלילת אזרחות עקב מעשה של הפרת אמונים. בדבר הזה עד היום לא נעשה שימוש. בימים אלה שוקלים לעשות בזה שימוש.

עד היום לא היו הפרות אמונים?

היו הפרות אמונים. לצערי, לא נעשה שימוש בסמכות הזאת. תמיד היתה התייעצות עם שר המשפטים.

למה השר צריך להתעקש כל כך על סמכות כשהוא ממילא לא משתמש בה?

אפשר לשאול בצורה הפוכה.

חבר-הכנסת רובינשטיין, השאלה היא למה צריך את החוק אם השר לא השתמש בסמכות זו עד היום?

הסביר את זה מר מזוז יותר טוב ממני. שלילת אזרחות על ידי שר מכתימה את ספר החוקים של ישראל. זה יהיה דבר יוצא דופן. אני חושב שזה לא צריך להיות. אגב, זה שינוי שהכניס שרנסקי. הממשלה אף פעם לא ביקשה סמכות כזאת כי היא כל כך מרחיקת לכת. למה אני צריך ללכת עם חוק כזה ולהתגונן בפני פורומים בין-לאומיים על סמכות כל כך יוצאת דופן?

אבל בתקופה כזאת קשה שאנחנו מצויים בה? אנחנו יודעים שנכנסים גורמים עויינים.

אם אנחנו יודעים, למה לא עשינו משהו בעניין? אם כל כך צריך את זה, מדוע הוא לא שלל אזרחות של אדם?

העמדה שהסמכות הזאת תישאר, דווקא לעת הזאת אין מקום לבטל אותה. היא לא רק של משרד הפנים והיא לא בגלל הרצון להחזיק באיזשהן סמכויות. העמדה היא גם של כוחות הביטחון. דווקא לעת הזאת צריך לשקול לעשות בו שימוש במקרים כמובן נדירים, בכל הזהירות הראויה והמידתיות הראויה, אבל העברה לבית משפט היא דבר שאי-אפשר יהיה לעמוד בו. הסברנו את זה בפעמים קודמות.

לגבי מדינות העולם, אני רוצה להזכיר. הבאנו את זה גם בישיבה הקודמת. בארצות-הברית, למשל, מי שמצטרף לכוחות עויינים מאבד את זכותו.

הסכמתי לזה.

לא בבית משפט.

אני רוצה לשאול שאלה היפותטית. אם אציע שגם לגבי עניין הפרת אמונים תהיה ועדה מייעצת, גם לזה תתנגדו?

קודם כל זה לא עמד בפנינו. צריך לשקול את זה.

זה עלה בהנהלת הקואליציה. מישהו הציע את זה, אני לא זוכר מי.

זה לא נשקל. אני גם לא רואה מה הצורך בביטול הסמכות הזאת. לא הצביעו על שום צורך בביטול הסמכות הזאת שדווקא לעת הזאת צריך שהיא תהיה באמתחתנו למקרים הנדירים.

הבעיה היא שלא הצבעת על הצורך שהיא תהיה באמתחתך.

אני יושב פה כבר רבע שעה ואני ממש לא מבין מה קורה פה. כל הטיעונים האלה עלו כבר בישיבות הקודמות.

אנחנו מנסים לברר למה צריך לשנות את ההחלטה של הוועדה, אם בכלל. זה הדיון.

אני אומרת, דווקא לעת הזאת, כשיש לצערנו גם אזרחי ישראל שעוסקים בפועל בנושאי חבלה חמורים ביותר, צריכה להיות הסמכות הזאת. בימים אלה בדיוק אנחנו שוקלים הפעלתה בכמה מקרים נדירים ביותר. לכן אין שום מקום היום לבטל את הסמכות הזאת.

בעניין הזה אנחנו לא יכולים להיות דומים לאף אחת מן האומות.

בארצות-הברית רואים אותם כמי שאבדה אזרחותם בלי שום הליך של בית משפט.

עורך-דין מזוז, אתה רוצה להתייחס לעניין או שאין צורך? בבקשה.

התחלת בזה שזו סיטואציה מאוד מוזרה, בהמשך לזה אני בכל זאת נמצא פה במצב גם כן קצת מוזר. מצד אחד, ההחלטה האחרונה והמחייבת של ועדת שרים לחקיקה היא להתנגד להצעת החוק.

כולל הצעת הפשרה?

אני לא זוכר שהצעת הפשרה היתה על שולחן ועדת השרים. דובר באופן כללי בוועדה. לכן, ברמה הפורמלית, עמדת הממשלה היתה ונותרה להתנגד. יחד עם זאת, כיוון שצויין פה שהצעת הפשרה נוסחה בעצם על ידי בזמנו והיא קיבלה אישור של ועדת שרים קודמת, אני רוצה להבהיר בקצרה על מה מדובר.

הצעת הפשרה מבחינה בין שני סוגי מקרים, בין ביטול אזרחות לאדם שקיבל אזרחות על סמך פרטים כוזבים, וזה סוג של סמכות שבמדינות רבות בעולם הוא מקובל. בחלק מהמדינות זו סמכות אדמיניסטרטיבית, בחלק זו סמכות שיפוטית אבל היא סמכות שגרתית ומקובלת. כולנו מכירים את סיפור דמיאניוק בארצות-הברית. אגב, שם זה היה בית משפט, לא רשות, אבל זאת סמכות מקובלת.

לעומת זאת, לבטל אזרחות על סמך הפרת אמונים, שאף אחד לא יודע להגיד מה זה, זה דבר שלא מקובל ברוב המדינות בעולם. במקום שהוא מקובל, זה בדרך כלל סמכות של בית משפט.

ההבדל כאן, כפי שאמר חבר-הכנסת רובינשטיין, בעיקרו הוא הבדל סמלי. הרי גם אדם ששר הפנים ישלול לו אזרחות, הוא ילך לבית משפט, ועד שלא יהיה פסק דין זה לא יתבצע בעצם.

אם תהיה חריגה?

בכל פעולה שממשלה או שר עושה אפשר לפנות לבית משפט ובית משפט יכול לאשר או לא לאשר את ההחלטה.

מה שמוצע כאן הוא אכן, במידה רבה, סמלי אבל הוא חשוב, כי החוק כפי שהוא היום נוגד אמנות בין-לאומיות ולא מקובל. לכן, המטרה העיקרית היא לא מהותית, היא לא באה לשלול מהממשלה סמכות לבטל אזרחות של מחבל, רחמנא לצלן, שפוגע במדינת ישראל. הצעת החוק אומרת: שר הפנים יחליט שהוא מבטל לו את האזרחות, אבל ההחלטה הפורמלית הזאת טעונה אישור של בית משפט.

ההבדל הוא במידה רבה ברמה הסמלית. זאת היתה הפשרה שגיבשנו בזמנו. בדיון חוזר שהיה בוועדת שרים בסוף 2001, ועדת השרים, לפי הצעת שר הפנים, החליטה להתנגד. לכן עמדת הממשלה היום היא שמתנגדים להצעת החוק.

אני שמח על מה שאתה אומר. הרי אני בעד חופש הביטוי המוחלט כאן בוועדה, כי אני רוצה לדעת את הדעות המקצועיות. בשעתו הערת לאחד מנציגי המשרדים כשהוא דיבר נגד החלטת הממשלה, ואני שמח על מה שאתה אומר.

אני מודיע לך שאני לא מתכוון להביע את דעתי האישית גם מחר. פה אני הבעתי אותה כי כבר בזמנו זאת העמדה שהתקבלה על ידי ועדת שרים ואני אמרתי אותה פה לפרוטוקול. לכן אני חייב להסביר איך הגענו הלום. אבל ככלל, אני לא חושב שאני צריך לומר את דעתי האישית כאן בניגוד לעמדת ועדת שרים.

אני מבקש שתדעו, גם כשמקדימים ואומרים שיש עמדת ממשלה, כיושב-ראש ועדה חשוב לי לדעת את הדעות המקצועיות. אני לא שבעתי נחת מזה שמני מזוז, באחת הישיבות הקודמות, העיר לאנשי משרדים שונים כשאני ביקשתי מהם להביע את דעתם המקצועית. אני מסכים שעמדת הממשלה היא נגד, ואני שמח שהוא עשה את זה היום.

אני רוצה לתת דוגמה למה אני חושבת שבמהות הפשרה היא הנכונה. לגבי מסמכים כוזבים, זה באמת יכול להיות עניין יותר קלריקלי. לא יכול להיות שבספר החוקים יהיה כתוב ששר יכול להחליט לגבי עבירת הפרת אמונים. נניח שבית המשפט יחליט שיש קלון והאיש יוצא אחרי חמש שנים מבית הסוהר, ואז יש שר פנים חילוני שעותרים אליו מדוע הוא לא ביטל אזרחות של אדם שזה עתה יצא מבית הסוהר על הפרת אמונים. האם השר יכול לשלול אזרחות? אני אשאל מדוע הוא לא שלל אזרחות?

היום כתוב בעיתון שהולכים להעמיד לדין שופט עליון על הפרת אמונים. אינני יודע אם הוא ייצא חייב או לא חייב. האם מישהו מעלה בדעתו ששר, שהוא אדם שמתחלף פוליטית, יוכל לשלול אזרחות במקרים האלה? זה נראה לי לא סביר.

מתי זה סביר?

סביר שבית משפט שולל אזרחות. כל הוויכוח הוא האם האינסטנציה לשלול אזרחות עוברת לגוף שיפוטי או שהיא בידי השר. הדברים הם נזילים. זה אדם פוליטי. אני אומרת את זה במלוא האחריות. אסור להשאיר את זה. אני חושבת שאנחנו צריכים להודות לחבר-הכנסת אמנון רובינשטיין על שהוא מעיר לנו את ההערה הזאת.

אני רוצה להגיד לך את דעתי. אני אגיד לך למה התנגדתי ולמה אני מתנגד גם היום. הצעת החוק של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין היא הצעה ראויה. אנחנו לא מדינה כמו שווייץ.

גם לא כמו ארצות-הברית.

הרבה פעמים אנחנו טועים לחשוב שאנחנו אותה מדינה, יש לנו מערכת משפט שווה.

אנחנו דומים להם בנושא עובדים זרים.

יכול להיות. יש כמה דברים שאנחנו דומים להם, אבל במהות יש לנו בעיה קשה מאוד להידמות להם בכמה וכמה תחומים. גם המצב הנוכחי שאנחנו מצויים בו לא מקל עלינו, הוא לא מצב שבו אנחנו יכולים לעסוק בלוקסוס שחבר-הכנסת רובינשטיין מצביע עליו, להתאים את עצמנו לקהילה הבין-לאומית הדמוקרטית עם האמנות הנלוות להן.

יש מצב שבו אנחנו עוסקים גם באזרחים ישראלים, שבהם מערכת הביטחון צריכה להתמודד עם בעיות קשות מאוד. אגב, התקשרו אתמול ממערכת הביטחון. הם מתנגדים לעניין הזה בכל תוקף. אני אסביר לכם גם מדוע.

אדוני היושב-ראש, מערכת הביטחון הסכימה למשהו? אני לא יודע אם הם התקשרו. שיבואו לכאן, אני רוצה להתווכח איתם.

בנושאים הביטחוניים, יש שופטים שהם סבורים אחרת. אני חושב שבמקרה הזה, הממשלה, בעיקר מערכת הביטחון, היא הגורם שצריך להיות הגורם המכריע בעידן הזה.

על כל פנים, גם בחוקים שקשורים לאיכות הסביבה, כאשר באה מערכת הביטחון ואמרה שיש חשש של פגיעה במערכת הביטחון, הוספתי סעיפים כדי להוציא את מערכת הביטחון מהחוק. עשיתי את זה בחוק חופי הים התיכון, בחוק של חבר-הכנסת נודלמן, בחוק שנדון כאן ביום שני, חוק שיקום ואיכות הסביבה. כנ"ל אני אומר גם לגבי החוק הזה.

אני מתפלל לימים שבהם נהיה בעניין הביטחוני כמו שווייץ, שנוכל להרשות לעצמנו לדון באופן קר, מחושב ואינטליגנטי, כמו שאתה עושה, חבר-הכנסת רובינשטיין, בעניין הזה.

עד היום שללו אזרחות?

לא, אבל יש את היכולת הזאת. אם היה כאן נושא ענייני, שבאים ואומרים: הנה, היו כך וכך מקרים, ובמקרים האלה השר ניצל את סמכותו לרעה.

בשם לשכת עורכי הדין רציתי לדבר. אני לא יודעת אם יש טעם לדברים, אבל אני רציתי לתמוך בהצעת החוק או לפחות בהצעת הפשרה.

אנחנו סבורים שהסמכות של שלילת אזרחות היא סמכות מאוד דרקונית. מדובר באקט שלא נעשה כאן כל יום. עובדה שהשר לא השתמש עד היום בסמכות זו, במיוחד כשמדובר על הפרת אמונים שזה מושג שעד היום לא הגדירו אותו בצורה ברורה. אני לא יודעת אם מישהו פה יוכל להגיד לי מה זה בדיוק הפרת אמונים.

גם לגבי עולים חדשים אי-אפשר לשלול אזרחות סתם ככה.

נכון. אני אגיע גם לזה.

למשל דרעי, אפשר לקחת ממנו את האזרחות.

יש הצעה לקחת לדרעי את האזרחות?

לפי החוק שקיים היום.

כתבתי לחבר-הכנסת סבן: שער בלבך שאני אעתור לבג"ץ נגד שר הפנים מדוע לא תישלל אזרחותו של אריה דרעי.

מה הסיבה?

כי אתם מתעקשים שזה יהיה בחוק.

מה הקשר?

הוא לא הפר אמונים?

מדובר על הפרת אמונים בנושא ביטחוני ולא בנושא פלילי.

מי אמר שרק ביטחון קובע במדינה? אני אומרת שיושר גם קובע.

הצעת חוק להגדיר הפרת אמונים באופן מסודר. הממשלה ומשרד המשפטים התנגדו. אני חששתי ממה שאת אומרת. יכול לקום מישהו ולשלול אזרחות מאריה דרעי על הפרת אמונים.

הדוגמה שחברת הכנסת יהודית נאות העלתה היא באמת דוגמה טובה, מכיוון ששר זה תפקיד פוליטי והוא עלול לנצל סמכות לרעה גם אם תהיה ועדה מייעצת כלשהי מתוך משרד הפנים.

לכן ראוי שסמכות כזאת, שמגדירה הפרת אמונים, ויש לה סמכות כה דרקונית כמו שלילת אזרחות, תהיה בידי בית משפט עם ראיות ושנטל ההוכחה יהיה על מי שרוצה לשלול אזרחות. אגב, מבחינת עולים חדשים, יש פגיעה גם בסעיף הקטן השני שהתפשרו בו, אז אני לא חושבת שיש טעם להרחיב. יש לפעמים ניצול לרעה של הסמכות בנושא של מסמכים כוזבים וזיופים, מכיוון שלפעמים באים בטענות לעולים כשאין להם מושג על מה מדובר ופתאום הם צריכים להוכיח שאין להם אחות.

ולוקחים להם תעודות זהות.

ולוקחים בקלות בלתי נסבלת את תעודת הזהות על ידי פקידי משרד הפנים.

אמר קודם נציג משרד המשפטים, מני מזוז, שהאזרח ששוללים לו את האזרחות, יכול לפנות לבית משפט. לא כל אזרח יודע על זה, לא כל אזרח פונה לבית משפט. למה הסדר צריך להיות כזה? הסדר צריך להיות שהמדינה פונה לבית משפט ברגע שהיא חושבת שיש בעיה של זיוף או, כמובן, של הפרת אמונים. אם אחד מהם קיים, אני לא אומרת שצריך להשאיר את האזרחות, אבל זה צריך להיות בהליך נאות כראוי למדינה מודרנית דמוקרטית.

אני הבעתי את עמדתי גם בדיונים קודמים. ההצעה הזאת עולה מדי תקופה פעם נוספת, ואנחנו אומרים את זה עוד פעם.

המצב הקיים היום, מבחינתנו, לצרכים שלנו, הוא מצב עדיף על פני התיקון המוצע. אנחנו מעדיפים שהסמכות הזאת תישאר סמכות מינהלית של שר הפנים, ושלא תועבר לסמכות שיפוטית של בית משפט. דיון במסגרת בית משפט יוצר קשיים פרוצדורליים. למשל, מקרים בהם הפעלת הסמכות תלויה בהצגת חומר חסוי.

אתם מתנגדים לעניין הזה.

מי בעד בקשת רוויזיה על הצעת חוק האזרחות (תיקון – סיוג סמכות השר לשלילת אזרחות), התשנ"ט-1999, של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד בקשת הרוויזיה –5
נגד – 5
בקשת הרוויזיה על הצעת חוק האזרחות (תיקון – סיוג סמכות השר לשלילת אזרחות),
התשנ"ט-1999, לא נתקבלה.

5 בעד, 5 נגד, הרוויזיה לא התקבלה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.