פרוטוקולים/ועדת הפנים/5361



25
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
24.06.2002



פרוטוקולים/ועדת הפנים/5361
ירושלים, י"ז בתמוז, תשס"ב
27 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 430
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שני י"ד בתמוז התשס"ב ( 24 ביוני 2002 ), שעה: 11:30

בנייה לחיילים משוחררים בדליית אל כרמל ועוספייה ( הצעה לדיון של
ח"כ איוב קרא)

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
יגאל ביבי
ישראל כץ
איוב קרא
מוסי רז

הדר סלע - בודקת תוכניות במחוז חיפה, משרד הפנים
איתן לחובסקי - סגן מנהל אגף פרוגרמות במשרד השיכון
סמי מקלדה - מ"מ ראש המועצה דליית אל כרמל
והבה מנסור - סגן ראש המועצה דליית אל כרמל
שייח' מואפק טריף - יו"ר המועצה הדתית הדרוזית
שייח' חסאן טריף - יו"ר המועצה הדתית הדרוזית
זידאן עטשה - חבר כנסת לשעבר, עוספייה
כאמל חסיסי - סא"ל במילואים
פואד אבו פארס - סא"ל במילואים
סמי אבו חמוד - מנכ"ל החברה הכלכלית דליית אל כרמל
בנציון מורדוב - יו"ר הוועדה לתכנון ובניה רכס הכרמל
אבירם בלזר - דובר הוועדה לתכנון ובניה רכס הכרמל
שריף אבו רוקון - ראש מועצת עוספיה
דאמן מלחם - סגן ראש מועצת עוספיה
עוסאמה עסף - מנהל מחלקת רשויות מקומיות, הסתדרות
אמל נסראלדין - יו"ר יד לבנים דלית אל כרמל, חבר כנסת לשעבר
ואליד נסראלדין - נציג הכנסת בוועדה למינוי קאדים דרוזים
מועתן מנסור - סא"ל במילואים, עוספיה
אמין זאהר - המורשת הדרוזית
נאג'יד נאטור - עמותת "אלבנאא"
מחפוד זאהר - עמותת "אלחק"
שביב אבו רוכן - עו"ד, עוספיה למען בניה
באדי חסיסי

יפה שפירא

אושרה עצידה






בניה לחיילים משוחררים בדלית אל כרמל ועוספייה
(הצעה לדיון של חבר הכנסת איוב קרא)

שלום רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום בנייה לחיילים משוחררים בדלית אל כרמל ועוספייה, הצעה לדיון של חבר הכנסת איוב קרא.

חבר הכנסת ישראל כץ, אני מתכבד בנוכחותך ואני מבקש שתשב ליד חבר הכנסת איוב קרא.

למרות שאני באמצע דיון בוועדת הכספים אני הגעתי במיוחד כי מדובר כאן בעדה הדרוזית ואני מייחס חשיבות רבה לנושא הזה.

אני מבקש להודיע הודעה לפני שהדיון ייפתח. אתמול בלילה, סמוך לחצות, קיבלתי הודעה כי ביתו של מנהל הפיקוח על הבנייה ברכס הכרמל הוצת ונשרף. אני מבקש מהוועדה הנכבדה לגנות את המעשה, את השותפים למעשה ואת המסיתים למעשה. תודה רבה.

על לא דבר. חבר הכנסת איוב קרא, תציג את הנושא בבקשה.

אדוני היושב ראש, מכובדיי, השייח' טריף, חברי הכנסת לשעבר, ראשי המועצות, הסגנים, חברי מועצה, חברי עמותות שהגיעו. אנחנו נמצאים היום פה כדי ללבן סוגיה מאוד כואבת בתוך היישובים דליית אל כרמל ועוספייה. הבעיה הזו משליכה באופן קשה על עתיד הצעירים שלנו. למעשה, הם לא מוצאים פתרון אלמנטרי לחיים, פתרון שכל זוג צעיר או כל חייל משוחרר במגזר היהודי זוכה לו בדרך כלל. עובדתית, אנשים לא זוכים לקבל רשיונות לבנייה וכתוצאה מכך הם נמצאים זנוחים והם במצב קשה. מצד אחד, הם לא יכולים לקבל אישור לבנייה, למרות שהם רוצים להתחתן ולהקים בית. מצד שני, שלטונות המדינה מסיבות שונות לא דאגו לתוכניות מפורטות, מה שנקרא תוכניות מתאר, ולכן הצעירים הללו נפלו בין הכיסאות.

מזה תקופת מה החל ציד מכשפות. אנשים מובלים לבתי משפט ועל האנשים הללו מוטלים קנסות כבדים. האנשים הללו אינם יכולים לבנות בית כשהם רוצים להקים משפחה. אנשים האלו הם לאחר שירות צבאי ואחרי שהם נתנו את כל מה שיש להם למדינת ישראל. הדבר הזה לא יעלה על הדעת. זוהי סוגיה אחת שאי אפשר להשלים איתה. אני מבין את זה שצריך לכבד את החוק, אבל עם זאת, החוק צריך לאפשר לי ולסייע לי להתנהג נכון בחברה מתוקנת ונאורה.

שנית, אנחנו התבשרנו על כך שכתוצאה מכל מיני שינויים שתוכננו באזור הוחלט שאנשים מסוימים ישלמו מס השבחה על דירות שבהם הם מתגוררים כבר עשרות שנים. אלו הדברים שאנחנו צריכים לדון עליהם באופן כללי.

אנחנו רוצים למצוא דרך כיצד ניתן להביא לביטול או להתליית הקנסות או המשפטים שמתנהלים היום נגד הצעירים הללו. אנחנו גם רוצים לבדוק כיצד אפשר לתת לאנשים לבנות בית, עם כל מה שקורה היום בכל הסוגיה הזו כאשר למעשה אין תוכניות מפורטות ואין תוכניות מתאר. ישנו מצב נתון, אנשים לא יכולים להתגורר בתל-אביב, אנשים צריכים להמשיך לגור באזור הזה. אלו אדמות של המשפחות. אני לא מדבר על המצב האבסורדי שהמדינה הייתה צריכה לתת להם אדמות ולא לבנות באדמה של המשפחות האלו. המדינה הייתה צריכה לגבות מבחינת קרקע והיא לא עושה את זה, כמו בכל מיני מקומות אחרים.

אני מציע שהמוזמנים יציגו את הבעיות כדי שהוועדה תבין בדיוק על מה אנחנו מדברים. זידאן, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה להודות לחבר הכנסת איוב קרא על היוזמה. אני מאוד מעריך את פועלו של חבר הכנסת ישראל כץ ואת זה שהוא בא במיוחד לדיון. אני לא חושב שזוהי היוזמה הראשונה לדיון בנושא הכואב הזה. אדוני היושב ראש, לדעת כולנו זהו נושא קיומי של להיות או לא להיות.

המדינה לא נתנה לאנשי לעוספייה ודליית אל כרמל את התשתית החוקית להיות חוקיים. כלומר, התשתית החוקית שתביא לכך שאני אבנה בצורה חוקית איננה קיימת. איש עוספייה, או דליית אל כרמל, מרר, ג'וליס, או ירכא, לא ילך לבנות לא בלוד ולא ברמלה ולא בכרמיאל. הוא ייבנה במקום שנמצאת חברתו, הווייתו, ובמיוחד במקום שבו נמצא בית הכנסת שלו, תרבותו וסביבתו. הוא ייבנה בכל מחיר ובכל מצב. הרשויות המקומיות, האזוריות והלאומיות, לא נתנו תשתית חוקית לאזרח הפשוט. הם לא נתנו לו לבנות את ביתו בצורה חוקית על אדמתו. למעשה, אני בלתי לגלי ועוד כ-24 נפשות הם כמעט בלתי לאגלים ואני לא מדבר על כפרים אחרים. אני רוצה להתחתן, אני צריך לבנות משפחה ואני רוצה לבנות בית. אין למצב הזה אח ורע במדינת ישראל, למעט במגזר הערבי. אנחנו יודעים ויש לנו דוקומנטים על כך שבמגזר היהודי, ובמיוחד ביישובים החקלאיים והקיבוצים, יש מבנים חריגים על אדמה חקלאית. המבנים האלה נבנו ללא היתרים, אבל למרות זאת מעלימים מזה עין. אני מדבר על מאות בניינים שנמצאים באדמה חקלאית. במגזר הערבי, למעט המגזר הדרוזי, יש 12 אלף מבנים שהם בהקפאה, לא הריסות ולא צווים. פתאום אנחנו עדים "לעליהום" על העדה הדרוזית בעוספייה ובדליית אל כרמל. כדי לסבר את האוזן אני אומר כי ממערב לכפר עוספייה יש שכונה בדווית. לא היה בניין שנבנה ב-15 השנים האחרונות ללא היתר. מה יאמר בני שהוא חייל משוחרר או הבן האחר? רשויות התכנון אישרו את השכונה המערבית, בשנות השמונים או בשנות התשעים, אבל יתר השכונות אינן מאושרות לבנייה חוקית.

זוהי בעיה קיומית. רבותיי, תנו לנו את הכלים כדי שאני ואחרים נחייה בצורה לגיטימית וליגאלית ואני אפעל רק על פי חוק. אבל, החוק גם לא נתן לי לפעול על פיו. לא מדובר באחד או בשניים ולא במאה. מדובר בתופעה. יש היום כ-200 או 250 משפטים וצריך להבין שלכל אחד מהנתבעים, בין אם הוא איש מג"ב, בין אם הוא חייל בצבא קבע או חייל משוחרר, או נושא כל דרגה, יש תיק פלילי בעקבות כך. אנחנו הופכים עדה לויאלית, עדה גאה, לעדה עבריינית. הייתכן שכך ייעשה במדינה שאני מאמין בה, באדמתה, בהגנה עליה, ביושרה, בדמוקרטיה שלה וביחס שלה?

אנחנו הכנו מסמך והוא יגיע אליכם. אני ואמל נסראלדין הפכנו עולמות בשולחנות האלו כדי שהדרוזים יתיישרו מבחינת השוויון. לא ייתכן שאני כן עבריין ואדם אחר שלא שירת בצבא הוא לא עבריין. על זה לא אנחנו נעבור בשתיקה. זה לא איום, אין לנו ברירה. אני אומר שוב, אנחנו לא נעבור להתגורר לא בלוד ולא ביבנה ופה נמצאת חומרת הבעיה. אין לנו לאנשי עוספייה כנגד אדם מבחינה פרסונלית. אנחנו מדברים על מדיניות של ממשלות ישראל, ואפילו לא הממשלה הזו. אנא מכם.

מר זיידאן עטשה, תודה רבה. חבר הכנסת לשעבר אמל נסראלדין, בבקשה.

האמת היא שהנושא הוא מאוד כואב. כל חברה שיש בה בסיס לשותפות גורל מחפשת את הפשרות. בזמנו, אנחנו עשינו כאן עבודה נהדרת ואני לא יודע למה לא מבצעים את העבודה על פי ההחלטות שהתקבלו בשנת 1987. בשנת 1987 התקבלה החלטה היסטורית. הכנסת קיבלה החלטה להשוות את הכפרים הדרוזים לכפרים היהודיים הסמוכים להם. אנחנו רוצים להגיע למצב שבו יום אחד אנחנו נפסיק לדבר במונחים של אתם ואנחנו. כולנו בסירה אחת מבחינה ביטחונית, מבחינה אנושית, מבחינה כלכלית ומכל הבחינות. אנחנו דאגנו לבטל את המונחים האלה של אנחנו ואתם ואנחנו קיבלנו החלטות שוות בעניין הזה.

אני מודה לחבר הכנסת איוב קרא על זימון הדיון, אבל אני מאוד מתפלא שהוא צריך להעלות את ההצעה מחדש, כאשר ישנה הצעה שהיא מדברת בעד עצמה. אני חושב שאי מילוי הוראות ההצעה הוא בזיון לכנסת ולממשלה, כי הכנסת החליטה פה אחד והממשלה אישרה את ההחלטה. ולכן, צריכים למצוא את הדרך הנכונה.

בניגוד לרבים מחבריי, אני רוצה להודות ליושב ראש ועדת רכס הכרמל. במשך שנתיים הוא הצליח יחד עם ראשי המועצות, לקדם את עניין אישור תוכניות מתאר. הן היו צריכות להיות מאושרות הרבה שנים קודם לכן וזה לא נעשה. לא איכפת לי אם האף שלו הוא ימינה או שמאלה. איכפת לי מזה שיש היום אפשרות לקבלת התרי בנייה למספר גדול, לאלפים, ואף אחד לא יגיד לי לא כי אני בדקתי את הנושא.

אני חושב שבעיית הבעיות של רכס הכרמל היא שאין לה את הסמכות ואין לה את ההוראות המתאימות. הוועדה צריכה לומר למשרד הפנים: אי אפשר להתחשבן עם אזרח שבנה את ביתו בשנת 67 או בשנת 70, אי אפשר לומר לו שהוא צריך לשלם עכשיו מס השבחה ומסים על פי התקנה של היום. זה בלתי אפשרי וזה לא צודק. אני בטוח שאם בשנות השבעים היו באים לאזרח מסוים ואומרים לו שמכיוון שהוא בנה בית המסים שלו הם כאלה וכאלה, הוא היה משלם את הסכום כי מדובר היה בסכומים קטנים. היום באים ודורשים מהאזרח לשלם לפי התעריף של היום, כאשר הבנייה נעשתה לפני עשרים ולפני שלושים שנה. יש בסמכותה של הוועדה הזו לומר לשר הפנים ולכל הגורמים: לא ייתכן. אנחנו מבקשים מהוועדה לקחת החלטה כזו ושזה יהיה הפתרון של הוועדה.

לצערי הרב, הוועדה הלכה ותבעה מאות אזרחים, כאשר היא לא הייתה בסדר וכאשר היא לא הכינה את המפות ואת תוכניות המתאר. אנשים רוצים להתנהג בסדר, אבל לא נתנו להם את האפשרות הזו. זוהי נקודה חשובה ביותר, בין יתר הנקודות שאני העלאתי ואני חושב שהן לב הבעיה.

אני מבקש מיושב ראש הוועדה, מחבר הכנסת איוב קרא, ומחבר הכנסת ישראל כץ ואחרים, להתייחס לנושא לגופו של עניין. אני חושב שאנחנו חייבים לחזור להחלטות שהתקבלו בשנת 1987 שדיברו על שוויון מלא עם כל מה שקשור בכך, לרע ולטוב.

תודה רבה. חבר הכנסת ישראל כץ, בבקשה.

קודם כל, אני מברך את חבר הכנסת איוב קרא על היוזמה, כמובן את כל המשתתפים ואת יושב ראש הוועדה.

על כך שנעניתי לו. ישראל, אתה מכיר את עבודת הוועדות. אתה יודע שחבר הכנסת איוב קרא ואני חברים טובים. חוץ מזה, היות וגם אני מכבד את העדה הדרוזית אז נתתי לזה עדיפות ברגע שהוא ביקש.

אני גם יודע את הגישה שלך לנושא הזה, לא רק בישיבה הזו. הגישה שלי היא גישה ברורה. מדינת ישראל חייבת לתת את כל הסיוע לעדה הלויאלית והנאמנה הזו. חברי הכנסת לשעבר שדיברו לפניי אמרו את הדברים בצורה ברורה ואני מניח שגם אחרים יוסיפו דברים עם הבדי ניואנסים, מטבע הדברים. יושב כאן גם יושב ראש הוועדה בנצי מורדוב שהוא פועל ואני בטוח שהוא מרגיז חלק מהאנשים כאן. עד כמה שאני מכיר אותו, אני מניח שהוא פועל במסגרת החוק הקיים. הבעיה היא לא להעמיד אותו מול התושבים. אדוני היושב ראש, חבר הכנסת איוב קרא, אני מוכן להיות שותף ליוזמה של העברת הצעת חוק כאן, אם צריך.

הרי יש כאן שתי סוגיות. אחת, כאשר עושים תוכניות עם הפנים קדימה והאחת הם הדברים שקרו בעבר מבחינת חוקים וכספים. המדינה והכנסת אם צריך, צריכים לחוקק ולהחליט להוריד את הגיבנת הזו. מה שנאמר פה לגבי ההתיישבות הוא לא מדויק. יש כמה הצעות חוק בוועדה שעדיין לא נדונו. אבל, זה נכון שלגבי המגזר הערבי יש 12 אלף מבנים והממשלה בהחלטה פוליטית, או ייקראו לזה בשם אחר, החליטה להקפיא את הטיפול המשפטי והאחר בנושא הזה. כאן הפתרון צריך להיות ברור. יש לאפשר להם התיישבות במקום היחידי שאנשים האלה יכולים לשבת, בתוך העדה, בתוך הציבור ולצידו. הרי לא הקימו יישוב דרוזי נוסף. היו דיבורים על זה ולא עשו בינתיים את הדבר הזה. יש חשיבות רבה מאוד למדינת ישראל שאתם תשבו ברכס הכרמל והחיילים המשוחררים יקבלו כל סיוע שאפשר כדי להתיישב שם. זו המדיניות שלי ועד כמה שאני יודע זוהי גם מדיניות הממשלה. אנחנו הצענו את זה לא מעט פעמים.

לכן, אדוני היושב ראש, אם תראו שהדברים לא מתבצעים על ידי הממשלה בקצב מספיק, ואני יודע שהיו יוזמות בעניין הזה, אז בואו נגיש הצעת חוק על ידי הוועדה עצמה. אני גם מוכן לתמוך בה. הרי בא יושב ראש הוועדה לתכנון ובנייה והוא אומר: החוק הקיים אומר כך. עם כל הכבוד, אי אפשר להפיל עליו את התיק הזה. את זה מדינת ישראל צריכה לקחת על עצמה. צריך לומר שאת כל אותם חובות מורידים ואם צריך ישונה החוק בעניין הזה. צריך להתאים את תוכניות המתאר למה שקיים. זאת אומרת, גם בתחום התכנון וגם בתחום הכספי צריך או בהחלטת ממשלה או באמצעות הצעת חוק ליישר את מה שהיה בעבר כדי שאפשר יהיה לתכנן את מה שקורה בהמשך. אם כן, זה או בחקיקה או בהחלטה. אסור להשאיר מצב שלאנשים אין פתרונות והם הופכים לעבריינים. הם בסך הכל רוצים לגור בבית או לבנות בית. אני הייתי נותן לחיילים הדרוזים המשוחררים את הקרקע חינם ובכלל לא הייתי גובה מהם שום דבר. הם הרי יכולים לשבת רק שם. זה שערך הקרקע ברכס הכרמל יותר גבוה על הנייר מערך הקרקע בשייח' דאנון, אין לזה שום משמעות משום שהם לא הולכים למכור את זה. הם הולכים לגור שם.

כמו שעשו גם במגזרים אחרים, כולל במגזר החקלאי, כאשר נתנו אפשרות לאנשים לקבל הקצאה, לקבל מגרשים חינם או בתשלום מינימלי, צריך לעשות גם כאן. דיברו כבר על זה שהמצב נמשך כבר כמה שנים ומה שצריך לעשות בסוף הדיון הוא ליישר את העבר מבחינת חוקים וכספים ויש לפתוח פתח אמיתי לתכנון קדימה של 15-20 שנים ואיך כל מי שצריך ימצא שם פתרונות דיור. אני מתנצל שאני צריך ללכת עכשיו לוועדת הכספים. אני מוכן להיות שותף מלא בעניין הזה וכדאי שכל הכוחות שיושבים כאן ינצלו את הרצון הטוב של יושב ראש הוועדה שאני יודע שהוא באמת תומך בעניין הזה, ואת היוזמה של חבר הכנסת איוב קרא. אני מציע שכל הכוחות שיושבים כאן יגבשו הצעה ואנחנו נתמוך בה. אני מאחל לכם הצלחה.

ישראל, לפני שאתה הולך אני רוצה להקריא לך מהפרוטוקול מהצעת חוק התכנון והבנייה, בין היתר הצעת חוק שלך, תיקון ושימוש במקרקעין חקלאיים. אתה אומר בין היתר שהשר ביילין החליט להקפיא את הטיפול ב-12 אלף מבנים לא חוקיים במגזר הערבי, ל-600-700 מתוכם כבר היו צווי הריסה בבתי משפט.

הדר סלע, נציגת משרד הפנים, איך יכול להיות מצב כזה שבו משרד הפנים, ובעצם הממשלה, מחליטים להקפיא טיפול ב-12 אלף בניות בלתי חוקיות, ודווקא במגזר הדרוזי בדליית אל כרמל ובעוספייה עושים את הצווים ובתי משפט וכל מה שכרוך בזה? איך יכולה להיות החלטה לא שוויונית כזו?

אני אחלק את התשובה שלי לשניים. דבר ראשון, סגן שר הפנים חבר הכנסת דוד אזולאי פנה ליועץ המשפטי לממשלה על מנת לבדוק את כל הנושא הזה של כתבי אישום. הנושא לא בסמכות משרד הפנים. הנושא נמצא רק בסמכות בתי המשפט או היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו מחכים לתשובתו.

לא זו הייתה השאלה שלי.

בזמן הממשלה הקודמת הייתה ועדה מיוחדת שמשרד הפנים היה חלק ממנה. עובדה שהיא שפנתה ליועץ המשפטי ועובדה שזו ההחלטה שהתקבלה בפועל, זו המציאות שנוצרה.

אין לי תשובה כרגע. אני מוכנה לבדוק ולחזור אליכם.

אני מבין שזה לא בסמכותך. זה כנראה בדרגים יותר בכירים. אבל, אני כוועדה שמפקחת על עבודת הממשלה לא יכול להסכים להחלטה כזו. אם היה דין שווה לכולם אז יכול להיות שהיה לנו קושי, כי על חוק צריך לשמור למרות הטענות של הנציגים הנכבדים כאן לגבי עוספייה ודליית אל כרמל. אבל, אם ממשלה במדינה דמוקרטית שוויונית מקבלת החלטה על דין אחד למישהו אחד ודין שונה לחלוטין שונה למישהו אחר אז זוהי החלטה שאני לא יכול להסכים לה, וזה ברור לחלוטין. התשובה שההחלטה היא בידי היועץ המשפטי לממשלה היא תשובה לאחר שהתקבלה החלטה שמגישים תביעות.

הדבר השני שרציתי להוסיף ולומר הוא שלאור כל הלכי הרוח שבאו מרכס הכרמל, מהכפרים דליית אל כרמל ועוספייה, מנכ"ל משרד הפנים החליט למנות צוות בדיקה והוא מינה אותו לפני שבוע לבדוק את כל הטענות. יושב ראש הצוות הוא הממונה על המחוז ד"ר קופלמן. הצוות מונה אנשי מקצוע.

מה אתם בודקים?

אנחנו בודקים את כל מה שקורה בתחום פעולותיה של הוועדה המרחבית רכס הכרמל. הבעיות שהיא נתקלת בהן היום, הבעיות שנובעות מהעבר ואיך אנחנו פונים הלאה ואיך אנחנו עוזרים לאנשים. אנחנו מבינים את המצוקות. אנחנו נבדוק את הדברים לעומקם. אנחנו נשמע את כל מי שירצה להופיע בפנינו והדברים האלה ייבדקו.

תודה רבה.

אני רוצה לציין ולהעריך את מעורבותו ונוכחותו של השייח' מואפק טריף יושב ראש המועצה הדתית הדרוזית.

לא הייתי מאפשר לסיים את הדיון בלי הדברים האלה. ראש מועצת עוספייה, בבקשה. אני רק מבקש לתמצת את הדברים, הבעיות ברורות ואני רוצה להגיע להחלטות.

אני רוצה להודות לשייח' מואפק טריף וליוזם הדיון איוב קרא. ראשי הרשויות הם אלה שמתמודדים עם הנושא הזה יום יום.

אני מבין שלו היו בונים שם בנייה לגובה חלק מהבעיות היו נפתרות. אני מבין שהתושבים לא מעונינים בבנייה לגובה.

אני אתייחס גם לזה. אי אפשר לגלגל את הבעיה לפתחם של ראשי רשויות חדשים. אני חושב שמי שדחף את התושבים להיות עבריינים הן ממשלות ישראל לדורותיהן, זה לא משנה ליכוד או מערך. הלוואי שדברי חבר הכנסת ישראל כץ יתגשמו ושאנחנו נקבל אדמות בחינם.

נושא התכנון הוא נושא כל כך מורכב. זה לא רק עניין של קורת גג לתושבים. זה גם כבישים, כבישים עוקפים. שלושים או ארבעים שנה לא עשו כלום.

כמה זמן אתה ראש מועצה?

כשלוש שנים וחצי.

האם לפני זה היית חבר מועצה?

לא. לא נעשה כלום בנושא התכנון. למשל, בדליית אל כרמל ובעוספייה התחילו להכין תוכניות לפני 14 שנה וארבעת התוכניות האלו אושרו רק לפני חודשיים. בדליית אל כרמל, לפני כשלושה חודשים ובעוספייה רק לפני חודש ימים. שתי המועצות האלו למרות המצב הכספי הקשה שלהן שילמו חמישה מיליון שקל כדי שישלמו למתכננים. משרד הפנים העמיס עלינו את הדבר הזה עם הבטחה להחזיר לנו את הכסף. אני חושב שצריך למצוא פתרון ביניים עד אשר תוקם ועדה ועד אשר הוועדה תבדוק את כל הדברים שהתרחשו. בפתרון הביניים צריך להקפיא את כל ההליכים המשפטיים. צריך למצוא פתרון גם לבעיה הזו של מס השבחה. יש להאיץ את נושא התכנון ואת התוכניות. צריך לקחת את כל תוכנית המתאר ולהרשות בנייה, כמובן במגבלות של החוק, לא לבנות על הכבישים.

יש אדמות מדינה של המינהל וזה אסון אחד גדול. בעוספייה למשל, בחמש עשרה השנים נבנו רק תשעים יחידות כאלה, למרות שיש מאות מאות של בחורים צעירים שרוצים לבנות. יש קרקע שהיא לא כל כך גדולה, אבל צריך לעשות את הבנייה. אפשר אפילו לנסות את הבנייה לגובה. לא צריך לבדוק רק את הוועדה המקומית, צריך לבדוק גם את הוועדה המחוזית. הופקדה תוכנית שנקראת מתחם 3 ל-260 יחידות בעוספייה. אבל, בתוכנית הזו יש עניין שנקרא הפקדה בתנאים. שמו שם הרבה תנאים. ישנו עניין של פתרון קצה לביוב. אתה לא יכול לקבל היתר בנייה באדמה הזו, כי צריך למצוא פתרון קצה לעוספייה, לדליית אל כרמל, לעתלית, למועצה האזורית חוף הכרמל וזה ייגמר בעוד ארבע-חמש-שש שנים. זה יעלה 40 מיליון שקל ואני שואל מי ישלם את זה?

הנושא הזה הוא כאוב ואם יש נושא שיכול לגרום לסדק בין הדרוזים לבין מדינת ישראל אז זה הנושא הזה של התכנון. זה הנושא הכי אקוטי. חייל משוחרר בעוספייה צריך לשלם 120 אלף שקל לאחר הנחה ל-400 מטר, כאשר אתה יכול לקנות אדמה חקלאית ב-150 אלף שקל. בגליל זה אפס. זוג צעיר שהוא לא חייל משוחרר צריך לשלם 250 אלף שקל. אני לא יודע האם יש בכוחה של הכנסת לפתור דברים כאלו. אני בספק. יש צורך בהחלטה רצינית.

לכנסת יש ועדות ואנחנו נעשה את מה שאפשר לעשות. על כל פנים לא נרפה מהעניין. אני מאוד מודה לך. סמי מקלדה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חבר הכנסת איוב קרא, השייח' מואפק טריף, וכל הנוכחים, אני רוצה קודם כל להודות לוועדה המכובדת הזו על קיום ישיבה חשובה זו. אני רוצה לחזור לעניין התכנון. התכנון לא מכסה את כל היישוב. רוב התוכניות המפורטות אושרו לא מזמן, לפני מספר חודשים. שתי המועצות גם דליית אל כרמל וגם עוספייה הן מועצות כדת וכדין. הן רוצות לעבוד על פי חוקי התכנון והבנייה ולא אחרת. אבל, בהעדר תכנון התושבים משני היישובים ירצו לבנות את בתיהם תוך כדי שמירה על כללי התכנון, גבולות, כבישים ומשטחים ציבוריים, ובכל זאת יש בעיות.

בשנתיים האחרונות התחלף יושב ראש ועדה. אני לא תוקף פה אף אחד באופן אישי. הוועדה הנוכחית עבדה כביכול על פי חוק.

הוועדה לתכנון ובנייה.

כן. אפשר לעבוד על פי חוקי התכנון והבנייה ברגע שיש אלטרנטיבה. ברגע שאין חלופה צריך לחפש מוצא לבעיות. מה שקרה למעשה הוא שהרבה מאוד צעירים, 246 במספר, שרובם חיילי צה"ל ואזרחים מהשורה הפכו להיות עבריינים בתיק פלילי כזה או אחר. פירושו של דבר, אובדן מקום עבודה, הפסד של כסף רב, התרוצצויות בין משפטנים ועורכי דין. רבותיי, בואו יחד, גם המועצות, גם הוועדה המקומית, גם המחוזית, גם משרד הפנים, וכל מי שיש לו יד ועניין בדבר הזה ונמצא פתרון לתקופת הביניים בהעדר תכנון. צריכה להיות גישה לתכנון.

כפי שאמרתי, חלק גדול מהתוכניות המפורטות שתוכננו בשנת 1987-1988 ובשנת 1982 אושרו לפני מספר חודשים. רק עכשיו אפשר לתת איזשהם היתרי בנייה בעשרות, במאות ואולי באלפים. בעוספייה, בונים אך ורק על אדמות פרטיות. יכול להיות מצב שאני מחזיק במאה דונם שבהם אני רוצה לבנות שני בתים, ו-200 תושבים לא מחזיקים ולו סנטימטר אחד.

האם אין אדמות מינהל בדליית אל כרמל?

יש מעט. כולנו ביחד צריכים למצוא פתרון בתקופת הביניים כאשר בתקופה הזו כולנו נלך ונתכנן ונאיץ בתכנון וכל זה כדי להביא את שני היישובים למצב של תכנון אמיתי כפי שצריך.

אנחנו דורשים שהיום יותר לבנות בשני היישובים בתוך תוכנית המתאר שתוכננה ושעדיין לא הופקדה. אני רוצה להזכיר שעד לפני שנתיים ניתנו היתרי בנייה בכל הגלגולים של כל הוועדות שהיו ביישובים, ומשרד הפנים וגם הוועדה המחוזית ידעו שבדליית אל כרמל ובעוספייה בונים וכולם עצמו עיניים. איש לא הוציא שקל לטובת התכנון ומי שסובל כיום הם אותם תושבים.

אנחנו דורשים הקצאה מיידית של מיליוני שקלים ממשרד הפנים לטובת זירוז התכנון בשני היישובים. שני היישובים מקבלים הלוואות שעה ממשרד הפנים לטובת התכנון שהוועדה והמועצות מובילים וזה עולה למשלם המסים ולמועצות הרבה מאוד כסף. נכון להיום, שתי המועצות גם דליית אל כרמל וגם עוספייה נתקלות יום יום בקשיים ולכן כספי התכנון צריכים לבוא ממשרד הפנים ולא ממשלם המסים בשני היישובים.

נושא היטלי ההשבחה. למה הכסף מהיטל ההשבחה צריך ללכת מהאזרח אל הוועדה? בפירוש לא. לכן, אנחנו מבקשים לבטל לאלתר את היטלי ההשבחה ולעבוד בהיטלי השבחה רק על פי חוק. אם אני זכאי לתעודת זכאות ממשרד השיכון והחוק כן פוטר אותי, אז אני מבקש לפטור אותי ולא להשתמש בהיטלי ההשבחה לקיום הוועדה.

אתה אומר שיאשרו בתקופת הביניים את התוכניות אם הן בהתאם לתוכנית המתאר ואז מי שפטור יהיו פטור מהיטלי השבחה.

דרישתנו בעניין התביעות היא לבטל לאלתר ולהקפיא לאלתר, אחרת כולנו נשב בבית המעצר וכולנו עבריינים ואיש מאיתנו לא יוכל להתקדם בתפקיד ציבורי כזה או אחר.

בתוכניות המאושרות קיים כביש עוקף כפרים שבא לתת פתרון לכניסה הדרומית של העיר חיפה. אני אוהב את העיר חיפה, אבל במקרה הזה היא לא מעניינת אותי כפי שמעניין אותי היישוב שלי. הכביש הזה עדיין מופיע בתוכניות. בשכונה הצפונית של דליית אל כרמל אין ולו היתר בנייה אחד. אי אפשר לתכנן את השכונה הזו, למרות שכיום מתכננים את השכונה הזו. התירוץ של כל המוסדות הוא שהכביש לא ייגרע מהתוכניות המאושרות ולכן אי אפשר לבנות ואי אפשר לקבל היתרי בנייה ואפשר להמשיך להיות עבריין. דרישתנו היא לבטל לאלתר את אותו כביש עוקף. המועצה המכובדת של דליית אל כרמל החליטה שלא דרוש לה כביש עוקף, כי דליית אל כרמל כיישוב תיירותי מעוניין שכל עם ישראל ייכנס אל היישוב ואנחנו נקבל אותו בסבר פנים יפות. במקום להמשיך ולהחזיק אותנו כבני ערובה בכביש המדובר הזה, יש לאשר לנו פריצה או סלילה של כביש שמוביל אותנו אל המערב, אל הים, אל האוויר הצח, אל העולם האחר. זה הכביש שייקשר בין דליית אל כרמל לחוף הכרמל. הקרן הקיימת לישראל מאוד רוצה בקיומו, מי שמתנגד לכך הם אותם ארגוני הירוקים המכובדים שאני אוהב. בכביש הזה נוכל לפתח לעצמנו עוד אפיקי מסחר ותיירות. זה כביש שייקצר את הגעתנו לירושלים.

תודה רבה. סמי אבו חמוד, אתה מנכ"ל החברה הכלכלית בדליית אל כרמל.

אדוני היושב ראש, אנחנו מתריעים פה לפחות על שני דברים. ראשית, על כך שאין תכנון לשני היישובים. מי שהיה צריך לעשות את התכנון הזה נרדם בשמירה במשך כל הזמן.

מי היה צריך לעשות את התכנון?

מי שהיה צריך לעשות זה הוועדה המקומית והוועדה המחוזית במשרד הפנים.

ולמה הם לא עשו את זה?

הם נתנו פתרונות שהם לא נכונים. הם נתנו לאנשים היתרים זמניים והרדימו גם את הרשויות וגם את התושבים. אנשים בנו והעלימו עין, אדוני היושב ראש. אנחנו טוענים היום שנעשה עוול גדול ליישובים הדרוזים וגם לתושבים. הכבישים שנבנו הם צרים. היום משאיות לא נכנסות בכבישים ואנשים לא יכולים לבנות את ביתם על אדמתם והם מובלים לבתי משפט. אדוני היושב ראש, אני הלכתי לבית המשפט לשם הגיעה משפחת סקר מעוספייה. אחד מבני המשפחה משרת ביס"מ. הוא הגיע כשהעין שלו נפוחה. הוא אמר לשופט: אדוני השופט, אני עוד חודש מקבל היתר בנייה ואם יוטל עליי קנס אז זה דבר שיכול להפריע לי בעתיד, ולכן אני מבקש לא לעשות לי תיק פלילי. בסופו של דבר, הוא שילם 40 אלף שקל והוא קיבל תיק פלילי.

אדוני היושב ראש, שום דבר לא השתנה. אנשים הם אותם האנשים. משרד הפנים הוא אותו משרד הפנים והממונה על המחוז הוא אותו ממונה על המחוז. מה שהשתנה זה האדון המכובד הזה. גם החוק לא השתנה. פתאום ביום אחד בהיר כל אנשי דליית אל כרמל ועוספייה הם עבריינים וכולם צריכים להתחנן לבנות על הקרקע שלהם ולא על אדמת מדינה. אין אדמות בדליית אל כרמל. מה שנותן מענה לאדמות פרטיות לא נותן מענה לאדמות מינהל. ביוקנעם לוקחים מאה דונם וזה יכול לתת מענה ל-200 אנשים. בדליית אל כרמל זה יכול לתת מענה אולי לחמישה אנשים והם גם לא יבנו. אצלנו אדמה היא לא נדל"ן. בנייה לגובה לא תעזור בכלל, כי אני לא רוצה לבנות על האדמה שלי. אני אבנה עליה בעוד עשרים שנה.

מדינת ישראל צריכה לתת היום מענה לכמה נקודות. ראשית, לבטל את התביעות ושלא יוגשו תביעות חדשות. נכון שרשויות התכנון עושות היום תוכניות, אבל הן עושות תוכניות למה שנעשה. אישור של מה שקיים היום שהוא נותן מענה ל-20% מתושבי דליית אל כרמל באדמות הפרטיות, יכול להיות מאושר עוד שנה-שלוש שנים. האם אנחנו נפסיק לבנות או נפסיק להתחתן? מדינת ישראל צריכה להחליט להקים שכונות עבור חיילים משוחררים על אדמת מדינה. צריך לקחת אדמות מדינה ולסדר אותן. אין היום כמעט אדמות מדינה, הן מופרשות מהתכנון, ואם אין צריך למצוא מקום על פארק הכרמל לשני היישובים ולבנות עליהם.

תודה רבה. אמין זאהר, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה להודות לאדוני היושב ראש לחבר הכנסת גפני שהוא באמת עושה עבודת קודש למען הציבור שלנו, וכמובן לחבר הכנסת איוב קרא שתוך שבוע ימים הוא התארגן ויזם את הפגישה הזו.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לדבר קצת על הרגש. סתם בא לו פקיד ממשלתי והוא הופך אותנו לסוגייה ביטחונית. יושבים בחדר הזה לפחות ששה קצינים בדרגת סגן אלוף ומעלה שהובילו חיילים לקרבות. מדובר באנשים עתירי קרבות שמתביישים היום לעמוד לפני החיילים שאיתם הם נלחמו וזאת מכיוון שאין להם היתרי בנייה. אנשים הפכו לקורבנות החוק. נכון שיש חוק ושהחוק קיים, ונכון גם שאנחנו מכבדים את החוק. אבל, בעל כורחנו הפכו אותנו לקורבנות החוק. אני אתמול קיבלתי משלחת של ראש מדור ביקורת צה"לית. ביקרנו בדליית אל כרמל ועמדנו המומים בבית יד לבנים מול תמונותיהם של 400 חללי צה"ל דרוזים. סיפרנו להם את בעיית היתרי הבנייה והם עמדו משתהים, הם לא האמינו. אנחנו פשוט מאוד לא מאמינים. זה דבר שאסור לעבור עליו בצורה כזו. חייב להיות פתרון.

אני מבקש מראש הוועדה ומחברי הוועדה להציע מייד קודם כל להקפיא ההליכים המשפטיים נגד אלו שתבעו אותם. הם נתבעו שלא כדין ולא על פי חוק. הם נתבעו לממן את הקופה הריקה של הוועדה. זו הייתה התביעה. לא יעלה על הדעת שיישב לו שמאי ברחוב דיזנגוף בתל-אביב ויעריך קרקעות בעוספייה בשעה שהוא לא מגיע לשם. זה לא יעלה על הדעת. אדוני יושב ראש הוועדה, אני מאוד מעריך אותך ואני מאוד מבקש להמליץ מייד לבתי המשפט להקפיא את כל המשפטים באותו רוח דברים שהיה במגזר הערבי שבו הקפיאו 12 אלף משפטים. אני מאוד מודה לך.

תודה רבה. השייח' מואפק טריף, בבקשה.

הגיעו אליי הרבה משלחות מדליית אל כרמל ומעוספייה. המצב בעוספייה ובדליית אל כרמל לא פשוט והוא עלול ממש להתפוצץ. המצב הוא קטסטרופלי. הוא לא טוב. בנצי, לוועדה יש שיקול דעת ואני מציע שהיא תפעיל את שיקול הדעת. היא יכולה להקפיא דברים. אפשר להמשיך את המצב כפי שהוא היה עד עכשיו. זה עכשיו תלוי בך. כמובן שאנחנו תומכים בכל הדברים שנאמרו כאן, אין צורך לחזור עליהם.

תודה רבה השייח' טריף.

בן ציון מורדוב, אתה יושב ראש הוועדה לתכנון ובנייה ברכס הכרמל. אני אגיד לך מהי התרשמותי מהדברים שנשמעו כאן. השייח' טריף אמר בצדק, יש פה חבית של אבק שריפה שחלק גדול מהאזרחים במדינת ישראל מזדהים איתה. אתה מופקד על החוק, אתה התמנתה להיות יושב ראש הוועדה המקומית והתפקיד שלך לשמור על החוק. אני שאלתי קודם את הדר סלע ממשרד הפנים שאלה. יש מצב שבו ממשלה בישראל, מסיבותיה ויכול להיות שהסיבות הן מוצדקות, החליטה להקפיא הליכים לגבי 12 אלף בניות שהן בניות בלתי חוקיות. יש בזה גם הצדקה הרי כתוב: "לא חרבה ירושלים, אלא שהעמידו את דבריהם על שורת הדין". יושבים פה אנשים שמייצגים ציבור שלם של אנשים ובינהם יש אנשים שהם קצינים בכירים בצבא. הליך פלילי עבורם הוא בעצם קטיעת המשך פעילותם הציבורית. המשמעות של העניין היא לא משמעות מקומית של דליית אל כרמל ועוספייה. המשמעות של זה היא האם אנחנו כמדינת ישראל, כמדינה יהודית, עושים דבר נכון? האם מותר לנו לעשות דבר כזה?

קודם כל אני רוצה לשאול, למה לא עשו תכנון במשך עשרות שנים ואם לא עשו תכנון, למה המדינה לא נושאת באחריות על מה שקורה היום, ולמה לא קודם כל להקפיא את כל ההליכים שפתחו בהם?

ראשית, אני רוצה להצטרף לכל הברכות ליושב ראש הוועדה ולחבר הכנסת איוב קרא ולשייח' מואפק טריף.

אם אתה מודיע שאתה מקפיא אז אפשר אפילו בלי ברכות.

היות ואני התמנתי לברך את עם ישראל ככוהן, אז אני מברך.

את הדברים שאני אומר כאן אמרתי כבר בבית המשפט המחוזי ובבית המשפט השלום בחיפה. השופט הזמין אותי במטרה לשמוע סקירה מה קורה ברכס הכרמל. כפי שהחברים כאן תיארו, המצב התכנוני הוא קשה. במשך עשרות שנים לא תכננו. פשוט הייתה הזנחה פושעת של גורמים רבים שהזניחו את התכנון. פשוט לא היה תכנון. יתרה מזו, ההזנחה הייתה עד כדי כך פושעת שכאשר אני הגעתי לפני כשנה ו-11 חודש לוועדה הזו, הגעתי לוועדה שנמצאת בבניין בלתי חוקי ללא היתר. הוועדה אז ישבה בדליית אל כרמל. היום היא נמצאת במבנה חוקי בעוספייה.

יתרה מזו, הוועדה אליה הגעתי לא היה לה תקציב במשך שלוש שנים. תוך שבועיים הכנתי תקציב והעברתי תקציב.

איך קרה שהגעת ופתאום נהיה תקציב?

אני הכנתי תקצוב והבאתי לאישור. הוא אושר בוועדה ויש תקציב .

מי מממן את זה?

לתקציב הזה יש מקורות מימון. על פי חוקי התכנון והבנייה הרשויות החברות בוועדה הן מחויבות בתקציב הוועדה לפי גודלן היחסי. זה חוק התכנון והבנייה, אין מה לעשות. זה מקור המימון. היות והרשויות המקומיות לא השתתפו במשך תקופה ארוכה מאוד בתקציב הוועדה, הוועדה נראתה כפי שהיא נראתה. ניתנו כ-300 היתרים בלתי חוקיים על קרקעות חקלאיות במסגרת אישור לשימוש חורג, דבר שלא כתוב בספרי החוקים. בשום מקום לא מצאתי כזה דבר. יתרה מזו, הסוגייה הזו הגיעה לבית המשפט המחוזי בחיפה. השופט ברלינר פסק באחת העתירות ששכן הגיש נגד שכנו כי ההיתר בטל ומבוטל מעיקרו, כאילו לא קיים. הוגש ערעור לעליון על ההחלטה הזו ובית המשפט העליון לא רק שאימץ את החלטת בית משפט המחוזי, הוא גם השווה את הוועדה ואת תפקודה במשך שנים רבות למערב הפרוע. כך אמר השופט מישאל חשין.

זה היה פעם.

פעם לא רחוק. אנחנו מדברים על שנת 2000.

לפני שהגעת, כשלא היה תקציב לוועדה והוועדה לא תפקדה ובמשך עשרות שנים גם לא תכננו.

מאז הגעתי למקום ראיתי את הבעיות העיקריות של היישוב ואני מודיע גם לחברי הוועדה הנכבדה שמאז כניסתי לתפקיד אושרו תוכניות בסדר גודל של 7,000 יחידות דיור ויותר מכך בשני היישובים הללו, כאשר שני היישובים מונים כ-23 אלף נפש.

בנצי, אם כל כך טוב, למה כל כך רע?

חברים, אנחנו באנו לפתור בעיה. לא באנו לעשות כאן סימפוזיון.

רבותיי, אני מאוד מבקש לאפשר לבן ציון מורדוב לדבר. אנחנו רוצים להגיע לדברים תכליתיים. בן ציון, אתם אשרתם 7,000 יחידות דיור.

תכנון, כאשר ניתן להגיש בקשות להתרים על בסיס התכנון הזה שאנחנו אישרנו בוועדה.

אדוני היושב ראש, אלו בתים שקיימים מלפני חמישים שנה.

אתם אישרתם 7,000 תוכניות.

לא, אני רוצה לדייק למען הפרוטוקול. אישרנו תכנון שבמסגרתו ניתן לתת היתרים לכ-7,000 יחידות דיור.

זה שאישרתם 7,000 תוכניות זה בסדר. כל הדברים שדובר כאן על ידי הדוברים הקודמים, למשל אותו קצין שהופיע בבית המשפט והוא חויב ב-40 אלף שקל, נמצא בתוך ה-7,000?

לא, זה לא כך.

האם יש תוכניות מתאר מאושרות?

לא, אין.

חמישים שנה אין תוכניות מתאר. מי שר הפנים בשנים האחרונות? אני לא מבין, מה עושה שר הפנים כל היום? לא יכול להיות דבר כזה.

יכול להיות, אתה חבר בממשלה, אתה חבר בקואליציה, אני לא.

השערורייה הזו לא תיתכן. צריך לראות מתי יש תוכנית מתאר. איך אפשר לעשות תוכנית מפורטת כאשר אין תוכנית מתאר? אדוני, תקרא לשר הפנים שיתחיל לתפקד. מה זה?

בן ציון מורדוב, תיקח בחשבון שיש הרבה זעם ובצדק, עוד לפני התקופה שלך, ובוודאי שעל זה. אני מבקש שתענה האם אותו קצין והדברים, ולא רק הוא אלא האחרים שנאמרו נמצאים ב-7,000 האלו, ואם לא, למה?

קודם כל, צריך להגיש לבית משפט מי שבנה ללא היתר, אין מה לעשות.

אז מה הוא ייעשה? האם הוא לא ייבנה?

- - -

חברים, אנחנו באנו לכאן לפתור בעיה וצריך לכבד אחד את השני. אם נצעק לא נגיע לשום מקום.

אני רוצה לומר לכם משהו, גם אני מייצג מיעוט שמקופח. אני למדתי שמי שפוגע בנו הם אלה שמדברים בשקט, יפה ובנחת. אלה שצועקים עלינו, אני מפחד מהם. דעו לכם, הצעקות לא עושות רושם על אף אחד. בואו נתחיל לדבר בשקט ולעשות את הדברים בצורה מסודרת. מר מורדוב הוא אדם טוב, אבל הוא מייצג עכשיו את הבעיה שלכם. צריך לשאול אותו את השאלות בנחת.

הוא יצר את הבעיה. לא הייתה בעיה קודם.

אנחנו בהערות הביניים לא נתקדם. הוא צריך לתת תשובות. בואו נשמע אותו.

אני מודיע לכם, הסמכות עם כל הכבוד היא לא אצל בן ציון מורדוב. אנחנו מדברים פה על בעיה הרבה יותר קשה. אני רוצה לקבל החלטה בדרגים יותר בכירים ממנו, אבל אני לא יכול לקבל החלטה אם אני לא שומע אותו ולא שומע אתכם באופן מסודר. יש דברים שחשוב לנו לדעת, אחרת ייתנו לנו תשובות מהשרוול ולא נדע כלום. אם יפריעו עכשיו, אני אאלץ להוציא אנשים. מר מורדוב, אתה זוכר את השאלה שלי. חשוב לי לקבל תשובה.

אם החברים באמת יקשיבו הם יבינו עד כמה אני עושה את המיטב ואת המרב בעת מילוי תפקידי כדי לסייע לעדה הדרוזית באזור הזה.

מחובתי על פי דין, להורות לתובעת להגיש כתב אישום כאשר נעשית בנייה בלתי חוקית. זה החוק, אין מה לעשות. והיה ואני לא מבצע זאת, אני עבריין, אפשר להגיש נגדי כתב אישום.

אתה יודע שהייתה החלטת ממשלה להקפיא טיפול בעבירות על חוק התכנון והבנייה ל-12 אלפים תושבים ערבים?

לא קיבלתי שום הנחייה כזו.

אתה יודע שקיים דבר כזה וזו עבירה על החוק לפי דבריך. כלומר, הממשלה עבריינית.

אני לא שותף להחלטות ממשלה, אין לי סמכות. אני צריך לבצע את דיני התכנון והבנייה.

בנצי, אתה נושא בתפקיד בכיר. במקרה של דליית אל כרמל ועוספייה אתה מהווה את הנציג הבכיר של הממשלה. אני שואל אותך, לפני שאמרת את מה שאמרת עכשיו שאם אתה לא מגיש תביעות אתה עבריין, האם אתה בדקת שהממשלה שאתה מייצג אותה קיבלה החלטה כזו?

אני לא יודע מהחלטה הזו.

כאשר פקח בנייה מביא לי דו"ח על מבנה וכאשר אנחנו יודעים שהמבנה הזה נמצא במסגרת תוכנית שאמורה לחול בזמן הקרוב, אנחנו קודם כל קוראים לאותו אדם שבו מדובר ואומרים לו להגיש לו בקשה להיתר, אנחנו נסייע לו לקבל היתר ואנחנו עוזרים להם. אנחנו מבקשים ממנו להפסיק את מה שהוא עושה כי זה בלתי חוקי.

האם אתה מכיר את המקרה שהוזכר פה של מר סקר?

לא.

לפי מה שנאמר פה מדובר על מקרה שבו כעבור מספר שבועות הוא יכול לקבל היתר. אתה לא מכיר את המקרה הספציפי הזה?

לא, אם יגידו לי את השם המלא, אולי כן. עד כמה שידוע לי, אני אומר את הדברים על פי הזיכרון, במקרה של סקר פארג' לא מדובר בבניית בית מגורים. מדובר במשתלה.

לא משתלה, זהו בית מגורים שלו.

אני לא אמור להכיר את כל המקרים. בסך הכל, כאשר אדם שועה לבקשתנו וניגש למשרדי הוועדה ומגיש בקשה להיתר והוא עונה על דרישות מהנדס הוועדה כדי לקבל את ההיתר - - -

איך אתה מאשר לו את ההיתר אם אין תוכנית מפורטת?

בהעדר תוכנית אין דיון.

אני לא מבין, אתה אומר שאתה לא יכול לאשר כי אין תוכנית מפורטת, אז בשביל מה שיגיש לך?

במקום שאין תוכנית מפורטת אנחנו לא מאשרים. במקום שיש תוכנית מפורטת מאושרת, אנחנו מאשרים. במקום שאנחנו יודעים שהתוכנית נמצאת בירושלים לאישור השר והיא צריכה להגיע, אנחנו מקפיאים ומחכים.

אם אין תוכנית מתאר איך אתה עושה תוכנית מפורטת?

יגאל שאלת שאלה ואני רוצה להוסיף עוד שאלה והיא, האם אתה גובה מהם אגרה?

לא. במקום שאין תוכנית מאושרת אנחנו - - -

מה זה במקום? איפה יש?

יש תוכניות מאושרות, בוודאי. אני אקריא לכם עכשיו איפה יש.

איפה יש?

תוכנית ע"ד 253 זה הקמת אוניברסיטה בדליית אל כרמל, אושרה בוועדה. תוכנית ע"ד ב"מ 129 שכונה סואנייה הצפונית אושרה בתקופתי, 780 יחידות דיור וזה עכשיו. תוכנית ע"ד 110 אזור מרכז הכפר בדליית אל כרמל, שטח כולל 314 דונם, מאות יחידות דיור, אושרה ביולי 2001. תוכנית ע"ד ב"מ 131 ואדי אל נחל, שטח 730 דונם בקיבולת של 1,100 יחידות דיור אושרה ב-6 לחמישי 2002. תוכנית ע"ד ב"מ 132 מוצא מוחרקה תוכנית ול"לית, שטח כולל 320 דונם בקיבולת של 900 יחידות אושרה 24 לרביעי 2002.

האם יש מתכנן לתוכנית המתאר?

יש בעיה עם תוכנית המתאר.

יש בכלל מתכנן?

יש מתכנן.

האם יש לזה תקציב?

יש.

האם יש לוח זמנים מתי התוכנית תיגמר?

הדר צריכה לענות לך, לא אני.

קודם כל, הסדר הוא לוח זמנים. יפה שעשיתם תוכניות במקומות שקיימים כבר מאה שנה ומאתיים שנים ומיסדתם אותן. זה דבר חשוב מאוד. אבל, יש חיילים משוחררים ויש זוגות צעירים ואני רוצה שתתכננו גם על אדמות מדינה. אני יודע שלמינהל מקרקעי ישראל יש כסף לתכנון ושהוא גם ירוויח כסף. אני רוצה שתביא לוועדה ארבע-חמש שכונות של אדמות מדינה של מינהל מקרקעי ישראל כפי שהוא הקצה כסף לתכנון ולתוכניות מפורטות בטבריה ובמקומות אחרים. מחר הם משווקים אותם. הם או המועצה עושים פיתוח.

בנצי, הנושא ברור ואתה אישרת וזה בסדר ואני מברך אותך על כך. אתה אישרת בניות כאשר חלק מהן קיימות, אני חושב שהרוב קיים. אני שואל, האם יש לכם תוכניות לאישור למשל מה שעלה כאן בוועדה? אנחנו לא באנו היום לדון בדרכי פעולתה של הוועדה המקומית רכס הכרמל או של משרד הפנים. אנחנו מדברים על דליית אל כרמל ועל עוספייה. אני חייל משוחרר שגר בדליית אל כרמל, האם אני יכול לבנות? האם יש לך תוכניות או אין לך? זו השאלה.

יש במסגרת מתחמים של מינהל מקרקעי ישראל שהם מוקצאים לחיילים משוחררים. יש מתחמים מאושרים.

כמה מאושר

אני מבקש שבסוגייה הזו הדר סלע שהיא מלשכת תכנון המחוזית תתייחס.

הגברת סלע, האם את בדקת בינתיים את החלטת הממשלה על 12 אלף יחידות דיור?

לא, לא הבנתי שאני צריכה לצאת ולבדוק עכשיו.

נניח ואני חייל משוחרר מדליית אל כרמל ומעוספייה, כמה תוכניות מאושרות יש כך שאני יכול להגיש תוכנית?

בדלייה יש שכונה של חיילים משוחררים מאושרת לבנייה.

כמה?

אני לא זוכרת כמה יחידות יש שם. לפי דעתי, הרוב כבר בנוי. שכונה נוספת ביוזמת מינהל מקרקעי ישראל אנחנו החלטנו להפקיד אותה לפני חודשיים, והיא מונה קרוב ל-900 יחידות דיור, פנינת הכרמל. מדובר בשכונה של כ-900 יחידות דיור, חלקה פרטיים, אבל מי שיוזם אותה ומי שייקח על עצמו את הפיתוח ומי שמריץ את זה זה מינהל מקרקעי ישראל. אנחנו החלטנו להפקיד אותה. לצערי, כרגע היא נתקלת בהתנגדות של התושבים.

בעוספייה יש שלושה מתחמים של המינהל שמקודמים על ידינו. אחד כבר החלטנו להפקיד. זה 260 יחידות דיור. יש עוד שני מתחמים כאשר אני מניחה ששניהם ביחד הם בין 100 ל-150 יחידות דיור. אין לי כרגע את המידע המדויק. הם נמצאים בדיונים וכבר קיבלנו החלטה לקדם אותם. צריך לקבל את האישורים הנדרשים. זה לגבי התוכניות שכרגע נמצאות בתהליכים של מינהל מקרקעי ישראל שמיועדות לחיילים משוחררים.

אני רוצה לדבר על תוכניות המתאר של שני היישובים. התוכניות המאושרות לשני היישובים הם משנות השבעים, אנחנו גם מריצים ומקדמים תוכניות נקודתיות. למשל, התוכניות האלו שכרגע דיברתי עליהן של מינהל מקרקעי ישראל. במקביל, גם בעוספייה וגם בדליית אל כרמל נעשות תוכניות מתאר. עוספייה בחרה שלא לפנות למשרד הפנים ולהקים ועדת היגוי בין משרדית. היא לקחה על עצמה לעשות לבד תוכנית מתאר ליישוב. כרגע זה תקוע. יש להם חילוקי דעות עם המתכננת. זה לא תלוי בנו. זה למרות פניות חוזרות ונשנות בנושא, ולמרות פניות שלנו שאנחנו ניקח על עצמנו את התכנון בוועדת היגוי בין משרדית כמקובל בכל היישובים בארץ, הן ערבי, הן יהודי, והן דרוזי. בדליית אל כרמל התוכנית מקודמת מזה מספר שנים. לצערי, המתכננת עזבה את הארץ. אנחנו מצאנו פתרון אופרטיבי. הצבנו ארבעה חודשים לסיום התוכנית וזה יחזור לוועדה לדיון.

האם את יכולה להסביר לוועדה למה עשרות שנים אין תוכנית מתאר לדליית אל כרמל ובעוספייה כדי למנוע את הבעיות?

כאשר עושים תוכנית מתאר ליישוב, תוכנית כוללת, לא תוכנית לשכונה זו או אחרת, אז התוכנית מיועדת לטווח זמן של עשרים-שלושים שנה.

האם לתל-אביב יש תוכנית מתאר?

אני לא יודעת.

האם לחיפה יש תוכנית מתאר?

לחיפה יש תוכנית מתאר מאושרת מזמנו של המנדט הבריטי, מ-1934. היא מופקדת מ-87 ועכשיו יצאו במסגרת ועדת היגוי בין משרדית לתוכנית מתאר חדשה.

האם לנשר יש תוכנית מתאר?

אני לא יודעת. אני לא מסוגלת לזכור את כל היישובים בארץ. בקריות חלק מהערים יש וחלק לא. הנושא של קידום תוכניות מתאר נקודתיות בהעדר תוכנית מתאר כוללת זה לא עבירה על החוק. זה לא תכנון טוב, אבל זה בהחלט ניתן וזה מה שאנחנו עושים.

לפני כמה שנים כאשר התקופה של עשרים שנה עמדה להסתיים שזה היה טווח התוכניות המאושרות של דלייה ועוספייה, התחילו בהכנת תוכניות מתאר חדשות. זה לוקח זמן רב. אני חושבת שרובכם פה יודעים מהן המגבלות ועד כמה זה מסובך ומורכב. הנושא בעבודה והצבנו לוח זמנים. לצערי, עוספייה לא רצתה לשתף אותנו ואני מקווה שייגמרו את זה כמה שיותר מהר. לשכת התכנון באופן פורמלי, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא והם כן מזמנים אותנו. התקצוב לא בא ממשרד הפנים.

אני מודה לך.

אני פנסיונר צה"ל וממארגני המאבק. אני רוצה שיהיה ברור, אנחנו במאבק. אני מאוד מעריך מה שאתה עושה, אתה על קצה המזלג הבנת איזה ברדאק יש פה. הדר סלע ובנצי מורדוב מציגים את העניין כאילו יש פה שני מחנות. יש את היישוב ויש את המדינה. אני הייתי שותף להרבה תכנונים, ואני לא רוצה להזכיר יישובים. לרוב היישובים היהודים יש תוכניות מתאר. אני אומר את הדברים באחריות, יש לנו נתונים.

האדמות הפרטיות שמדברים עליהן הן 20% מענה לתושבי הכפר ואני שואל, מה עם ה-80%? המדינה היא זו שצריכה לתת את המענה הזה. לא מעניין אותי מה היה עד עכשיו. את החייל המשוחרר לא מעניין שעד עכשיו היה ברדאק והיה ברדאק. אנחנו לא מחפשים אשמים. אנחנו הגענו לוועדת הפנים כדי שהיא תפתור את הבעיה. אנחנו מחר נלך למנכ"ל משרד ראש הממשלה. אני מודיע פה שאם לא, אז אני כנראה אהפוך להיות העבריין הראשון שייעצר. לצערי הרב, משיגים פה דברים רק במאבק. כשאני הייתי בצנחנים אני פיניתי הרבה מתנחלים, אני הייתי אחראי על זה. תאמין לי, הם השיגו. ככה משיגים דברים. על מה אתה מדבר איתי? על האדמות שלי? על האדמות הפרטיות? אני לא רוצה אותן. זה נותן בדיוק את ה-20%. דבר איתי על אדמות מינהל. הגברת סלע, כמה פעמים אנחנו ישבנו אצלך? כמה זה? 16%? המפות שנמצאות אצל בנצי לא נותנות מענה אפילו לחמש עשרה שנה. תאמר לי בבקשה, במה אני שונה מהיהודים? אני רוצה שתתן לי תוכנית לשלושים שנה. אני רוצה לבנות שכונות ואם צריך לבנות כפר אז לבנות כפר. זה המאבק שאנחנו הולכים אליו וזה מה שנציג אצל ראש הממשלה.

עוספייה ודלייה ביחד יושבות על 15 אלף דונם, כאשר יש בהן 23 אלף תושבים. גם ביישובים בנימינה, גבעת עדה, זכרון יעקב, כפר תבור וראש פינה ביחד יש 23 אלף תושבים, אלא שהם יושבים על 82 אלף דונם. היו לי חיילים בכל המקומות האלו. אני לא חושב שהם שונים ממני. אתה יודע מה? אני לא רוצה את ה-82 אלף דונם. אני יודע שאני לא אהיה שווה אף פעם ולעצרי הרב זוהי האמת. אבל, תן לי את היחס. אני מבקש סליחה על הנימה הכואבת של הדברים שהשמעתי, אבל הגיע באמת הזמן להתייחס אלינו.

תודה רבה.

אני עורך דין במקצועי. הוועדה נחשפה כאן לתוהו ובוהו שקיים בכפרים עוספייה ודלייה במסגרת התכנון והבנייה. האשמים לדורותיהם הם גם ועדה מקומית, גם המועצות המקומיות וגם ממשלת ישראל.

אחד הציונים הגדולים אמר שבארץ ישראל צריך לחיות ולא למות. לצערי הרב, המשמעות היום היא לא להתפוצץ. המשמעות שלנו בכפרים היא להתחתן, לגדל ילדים וגם לבנות בתים. ישנו היום חוק תכנון ובנייה וישנה מציאות וצריך להבדיל בין שניהם. אנחנו לא חיים במדינת ישראל ואנחנו גם לא יכולים לחיות.

אני רוצה להתייחס עכשיו להיבט המשפטי. אני הופעתי בכמה דיונים וייצגתי כמה אנשים שהוגש נגדם כתבי אישום בוועדות. אני רק אצטט משפט אחד של סגן נשיא בית משפט שלום בחיפה. לאחר שאנחנו טענו את הטענות שלנו הוא אמר לי: ליבי, ליבי אתכם, תלכו תביאו החלטה פוליטית. אני חושב שאנחנו לא בכדי כאן. אנחנו צריכים החלטה פוליטית על מנת להקפיא את כל ההליכים המשפטיים נגד אלה שהוגש נגדם כתב אישום. תאמין לי אדוני היושב ראש, אנחנו נדע איך להשיג את מטרותינו הלאה שהן לאו דווקא נגד מר בנצי מורדוב או ועדה מקומית זו או אחרת. אנחנו מנהלים מאבק כבר הרבה יותר רציני. אנחנו דורשים להקים כפרים חדשים. במסגרת הכפרים הקיימים אנחנו רוצים גם שכונות חדשות, כמו בכל מקום במדינת ישראל. תודה.

אני אחד ממארגני המאבק. קודם כל, מעל 80% בשני הכפרים אין להם היתר, כולל הבית של ראש המועצה. גם אותו תביאו לתביעות. אני לא הבנתי למה תושבים כן יכולים להיות בבית משפט וראש המועצה לא יכול להיות בבית משפט. שיעשו גם פה שוויון.

רוב אלה שהגישו נגדם תביעות משפטיות הם אלה שהגישו בקשות להיתר. כלומר, הוא חיכה, הלך מישהו להגיש בקשה ואז הוא הלך ותבע אותו.

שלישית, אנחנו ניסינו לדבר עם מר בנצי מורדוב כל הזמן כדי לפתור את הבעיה. אנחנו מצאנו שם אטימות מוחלטת. אנחנו ישבנו אצל סגן שר הפנים מר דוד אזולאי והוא ביקש מאיתנו להביא לו את רשימת הנתבעים כדי שהוא יפנה ליועץ המשפטי לממשלה. אנחנו חשבנו שאפשר להשיג את זה מהוועדה. אני אישית התקשרתי לבנצי מורדוב לבקש. אתה יודע מה הייתה התשובה? למחרת אני זומנתי לחקירה במשטרה על זה שאני מבקש ממנו את הדברים האלו. אני עובד עם משרד הביטחון כבר ארבע שנים.

זה לא נכון מה שהוא אומר.

שקרן, זה נכון. אני הייתי בישיבה.

יש לי אישור כניסה למחנות צבא. אם לא הייתי משכנע את המשטרה שאין לי שום כוונות, אלא רק כוונות של עזרה לתושבים, היום הייתי נזרק גם ממשרד הביטחון והיית רואה כאן מקבץ נדבות.

אתה לא מועיל.

באדי, זה לא מועיל לנו.

האיומים האלה והדרך הזאת לאורך כל הדרך. אתה לא מאיים על אנשים.

אתה יודע מה? כל הכסף שאתה לוקח מהחיילים המשוחררים לשלם לכלב הזה שיושב לידך.

מה זה? זו ועדת הפנים של הכנסת?

אדוני יו"ר הוועדה, לוקחים 15 אלף שקל מהכסף שלנו.

מה זה? אני מבקש לצאת החוצה.

רק שיהיה ברור לך, בנצי מורדוב, אם אני אחליט, רק אני אעמוד בפניך שלא תיכנס. אתה מדבר על איומים, חתיכת אידיוט. המדינה שלחה אותך בשביל לעשות את הדברים האלה עם הדרוזים. אתה במכוון עושה את זה. אתה חייב ללכת מדלייה ומעוספייה.

שיירשמו הדברים.

תרשום, אתה לא מפחיד אף אחד.

על מי אתה מאיים?

(באדי חסיסי יוצא מחדר הוועדה)

אולי המספרים האלו של 80% מעידים על בעיה שורשית, לא שאנשים רוצים להיות עבריינים. אם מישהו בוועדה היה מתחשב בנו, הוא היה יוזם פגישה עם ועדת הפנים ועם משרד הפנים ופותר לנו את הבעיות, אבל הוא לא רצה בכלל. הוא לא רצה. הוא אמר: חבר'ה, אין לי כסף בוועדה, יאללה אוד'רוב.

אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה על היחס. אני כתבתי לך וקיבלתי תשובות ואני מעריך את זה מאוד. אני מודה ליוזמים. אני רוצה לומר שני דברים. ראשית, האיש הזה בעיתון "זמן תל-אביב" אמר: כל הדרוזים הם שקרנים מלידה וזה לחם חוקם. יש על זה תיעוד. כך הוא התבטא. יש הקלטה על זה. זה היחס שלו לדרוזים.

אני שאלתי את סבי המנוח כיצד נוצר הקשר הזה עם היהודים במדינה? מדוע אנחנו כל כך קרובים? למה אנחנו כל כך ביחד? הוא אמר לי כי לדרוזים חשובים שלושה דברים: האדמה, הכבוד והחופש. האיש הזה פוגע בבסיס הקשר שלנו עם היהודים במדינה, באדמה שלנו, בחופש ובכבוד שלנו. הוא פוגע בבסיס הקשר. קח את זה לתשומת ליבך וכפי שאמר השייח' המכובד זה על סף התפוצצות. הכתובת על הקיר.

כבוד השייח' מואפק טריף, כבוד היושב ראש, חבר הכנסת איוב קרא שתרומתו גדולה וידועה, שאר המכובדים, אני רוצה לומר כמה דברים. חבר הכנסת איוב קרא, כדי ליצור מצב של רגיעה יש קודם כל לדאוג לעיכוב כל ההליכים המשפטים העומדים ותלויים. שנית, אנחנו נמצאים בשני כפרים, דליית אל כרמל ועוספייה. זה לא עיר. מס ההשבחה הזה פשוט ממית אסון על התושבים המקומיים שלנו. האדמות שהתקבלו הן לא לצורך מימוש. האדמות האלו הן אדמות ירושה ואין מה לעשות עם זה חוץ מלבנות שם. מה ההשבחה חייב להיות מופחת עד אפס, ובכלל יש לבטל אותו.

ייתכן שהמועצות אצלנו לא תרמו די להכנת תוכניות המתאר. פעם אחת ולתמיד צריך להאיץ את כל התהליך הזה של מימוש תוכניות המתאר על מנת להביא ליישומן וכדי שלא ייווצר מצב שבו אנשים יהפכו לעבריינים. מה יעשו אותם בחורים ובחורות שרוצים להתחתן ולחיות ביחד?

יושב ראש הוועדה הוא בן ישראל ואנחנו נכבד כל יהודי וכל אדם אחר.

או כל דרוזי שיעמוד בראש הוועדה. אתם תכבדו כל אזרח.

אנחנו נכבד ונסייע לכל אזרח. אני מכיר את בנצי מורדוב מצוין כבר הרבה שנים. אני גם דיברתי על ליבו על מנת לבוא לקראת התושבים. האיש המכובד הזה איננו מפעיל שיקול דעת, איננו מסייע לאנשים. הוא רוצה לסייע, אבל הוא לא מסייע. מצד שני, הוא מסייע לאנשים שאולי יש לו זיקה מסוימת אליהם. אני אומר את הכל בזהירות. הוא מתייחס לכל הדרוזים באירוניה. הוא גם אמר מה שאמר מנסור. הוא אמר את זה בחוצפה רבה והוא מוקלט וזה גם צוטט. הוא אמר על הדרוזים: אנשים שקרנים. זה מאוד לא יפה. נדרשת מהאיש מתינות, כבוד לזולת. הוא יכול לחיות איתנו, ואנחנו יכולים לחיות איתו. אבל, אם הוא ימשיך להתנהג בצורה כזו, תוך קבלת עצות אחיתופל שהוא מקבל מגורמים מקומיים ומגורמים אחרים מבחוץ, הוא יביא למצב של שריפה . אני אומר, יפה שעת אחת קודם. לא צריך לגרום למצב של שריפה.

חברים, יש החלטה של הכנסת ושל הממשלה להשוות את הכפרים הדרוזים לכפרים היהודיים. יש החלטה להקצות אדמות להקמת שכונות. מינהל מקרקעי ישראל חייב להקצות ולעשות את זה.

זה עוד בתקופה שלך, נכון?

כן. שלישית, בעבר, הוועדה וועדת בניין ערים מחוזית וגם ראשי המועצות לא הצליחו לקדם כי אין תוכנית מתאר. אדוני, תרשום לפניך את עניין המשפטים ואת עניין המסים.

בן ציון מורדוב, אני מבקש שתייחס לדברים שנאמרו פה, אבל לפני כן תאמר לי האם הדרוזים הם שקרנים?

אני רוצה לומר לוועדה שתושבי דליית אל כרמל ועוספייה הם אנשים נפלאים מהשורה הראשונה.

הוא סותר את עצמו.

בתוך שני הכפרים יש לי מאות רבות של משפחות שהם חברים אישיים שלי. אני עושה רבות למענם.

זאת אומרת, מה שפורסם בשמך, אתה פשוט מכחיש את זה מכל וכל.

אני כבר הכחשתי את הדברים. הם לא הובאו ממני. הדברים לא נכונים.

אני רוצה שתדע לך שאצל הדרוזים יש שקרנים ויש אנשים שאומרים אמת, כמו אצל היהודים.

אצל כולם. אני רציתי להתייחס לדברי נאג'יד נאטור. הוא אמר שהוא הוזמן למשטרה לאחר שהוא פנה. הוא רק שכח לדייק ולומר שהוא גם איים ולכן אני התלוננתי במשטרה על האיום שלו.

מה איימתי?

זה כל מה שהיה ונא לדייק בדברים.

אני ממלא מקום ראש המועצה ופניתי בכתב לקבל את הרשימה ולא קיבלתי.

מר מורדוב, אני ממלא מקום ראש המועצה בדליית אל כרמל. אני רוצה לדעת האם אני מקבל את הרשימה כשאני פונה אליך?

לא,

למה?

כי זה צנעת הפרט. קיבלתי חוות דעת משפטית שאסור לי למסור.

אבל, זו הוראת סגן שר הפנים, אדוני.

סגן שר הפנים לא פנה אליי בשאלה הזו. יש לי חוות דעת משפטית.

מה יש לך לומר לגבי השאלה הזו של הפעלת שיקול דעת ולדבר עם התושבים ושלא ייקוב את הדין את ההר?

אני עושה את זה מעל ומעבר, אלא שמספר אנשים פה יש להם עניין אולי להציג תמונה שונה. אבל, אנחנו מסייעים לתושבים ואני יכול גם לשים פה על השולחן כמה מקרים.

בנצי מורדוב, אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

אני רוצה לומר מהו הרושם שלי שהוא לא רק מהדיון הזה והוא לא רק משני הכפרים הללו. יש למדינה בעיה אמיתית לגבי התפיסה של הכפרים הדרוזים וגם של הכפרים הערביים. יש הבדלים קטנים, אבל יש גם הרבה מן הדמיון. המדינה מתמודדת עם הבעיות של היהודים יפה, אבל היא לא יודעת להתמודד עם הנושא הזה של קרקע פרטית. המדינה בכלל לא יודעת איך לאכול את זה. לפעמים בגלל סחבת אין תוכניות מתאר, אבל לא זו הבעיה. שנית, המדינה לא מבינה את הצורך של השימור הכפרי של כפרים. ניתנה כאן השוואה לבנימינה. זו השוואה במקום, אבל מצד אחר יכול לבוא מישהו ולטעון: אתם 23 אלף איש ב-15 אלף דונם, ולעומת זאת בגבעתיים ב-15 אלף דונם יש 50 אלף איש. זו לא השוואה נכונה כי יש הבדל בין עיר לבין כפר. המדינה לא יודעת להתמודד עם הדבר הזה.

אצלם זה הפוך. הטענה שלהם היא שבדליית אל כרמל ובעוספייה יש 15 אלף דונם ל-23 אלף תושבים וזה בנייה כפרית. השטח צריך להיות גדול יותר. בערים יש בנייה רוויה ושם יש 82 אלף דונם.

בתל-אביב על כל 15 אלף דונם יש לך 150 אלף תושבים. העובדה היא שיש כאן כפר שיש לו אדמות מסוימות ויש גם בעייתיות של שמורת טבע כן או לא. המדינה מיוזמתה כמעט לא עוסקת בהתמודדות עם השאלה של הבעלות הפרטית, ועם השאלה כמה אנחנו בונים עכשיו כדי לספק את כל הצרכים של הזוגות הצעירים. זה מתנקם בנו כי מה שקורה מזה בסופו של דבר הוא שיש כ-80% של בנייה שמוגדרת כביכול בלתי חוקית, אי אפשר באמת להתמודד איתה וזה רק מסייע לאלו שרוצים לעבור על החוק. אם המדינה הייתה יוצרת תוכניות שאפשר לבצע אותן, ופותרת את בעיית הדיור אז גם לא הייתה בנייה בלתי חוקית ואם היא הייתה קיימת אז היא הייתה בשוליים והיה ניתן וחובה לטפל בעבריינים.

תודה. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חבריי. חבר הכנסת מוסי רז, כשלא היית נוכח בדיון עלה כאן בדיון נתון מדהים לפיו במגזר הערבי הקפיאו הליכים ב-12 אלף מבנים לא חוקיים, לא כולל המגזר הדרוזי. בנצי מורדוב דיבר על כך שהוא לא יכול ללכת נגד החוק ואנחנו הצדקנו אותו. אבל, החוק לא יכול להפלות בין גזע לגזע. התקדים הזה הוא פגיעה בכל מי שיושב פה מצד ממשלת ישראל. בנצי מורדוב, אתה על אחת כמה וכמה מצווה לפעול ברוח הדברים הללו כדי להוציא מהסבך את אותם תושבים שאתה ממונה עליהם, כשם שהוציאו מהסבך גורמים אחרים במגזר אחרים. 700 בתים, כאשר חלק מהם היו כבר עם צווי הריסה. הממשלה הלכה נגד החוק, הממשלה לא מקיימת את החוק אז אתה לא יותר חשוב מהחוק. תדאג לתושבים שלנו עכשיו. יש לך צעד תקדימי. אתה יכול ללכת לממשלה ולומר לה שיש צעד תקדימי. על בסיס זה צריך לפתור עכשיו את הבעיה. אנחנו לא מוכנים לקבל את זה שבאום אל פאחם יקבלו היתרים ויפסיקו הליכים משפטיים בעוד שימשיכו לפעול נגד אנשים מתוכנו גם בדרך של הטלת קנסות. העתיד של האנשים האלו נפגע. זה לא יקרה יותר.

אני לא יודע אם זה באום אל פאחם.

לא חשוב, אני סתם נותן דוגמא.

לא, אל תזכיר כי יכול להיות שלא.

בסקטור הערבי, באופן כללי. לדעתי, בנצי צריך לשים יד עכשיו על בסיס התקדים הזה ולפעול כי יש לו פה מטרייה. אם הייתה לו בעיה חוקית אז עכשיו אין לו יותר בעיה חוקית כי הממשלה עבריינית, הוא לא עבריין. הוא צריך להפסיק להתחבא מאחורי החוק, אנחנו צריכים לפעול בצורה הומנית ולהביא עכשיו לאזרחים בשורה טובה, כי לא ייתכן שמצב כזה יימשך. זה מצב אבסורדי שלא מתאים למדינה נאורה. לא מתאים למדינה נאורה להזניח כך את בניה שמשרתים אותה ואת אלה שהם לויאלים כלפיה.

יש פתרון ביניים שמדבר על כך שתהיה בנייה בתחום תוכניות המתאר שהוגשו, בלי שום קשר לתוכניות המפורטות, תוך כדי שמירת חוקי התכנון והבנייה.

תתייחס למינהל, זה אדמה פרטית. לא כל אחד מוכן לתת אדמה שלו.

בכל תוכנית שהוגשה, בלי שום קשר לאישור שלה בוועדה המחוזית, הבנייה צריכה להיות. כך גם הייתה החלטה אצל סגן שר הפנים לפני חודשיים. צריך לתת מיידית אישורי בנייה לאנשים אם זה בעוספייה או בדליית אל כרמל, באותו מרחב תכנון גם אם התוכנית לא אושרה עדיין. צריך לתת לאנשים מענה בסוגייה הזו.

משרד הפנים צריך להעמיד תקציב הולם לצורך התכנון ומלאכת התכנון צריכה לקבל תאוצה. יושבת פה נציגת משרד הפנים ולדעתי אתם צריכים לתת, כי אחרת יש בעיה לשני ראשי הרשויות ולוועדה. צריך להקציב ולהפסיק להתקמצן בקטע שהוא יום יום בחיינו כל הזמן טוענים שאין כסף לתכנון.

יש החלטה שהם חייבים לשמור.

יש להתלות ולהקפיא את כל ההליכים המשפטיים נגד כל הצעירים שבנו ושיש להם היום בתים באזור הזה. יש לפנות ליועץ המשפטי ולשר הפנים ולהודיע להם שאנחנו דורשים זאת. בנצי, כוועדת תכנון מקומית אתם צריכים לדרוש את הקפאת הליכים המשפטיים נגד כל האנשים הללו ולעצור את תשלום הקנסות עד אשר יהיה תכנון סופי ומחייב. לאחר שיהיה תכנון סופי ומחייב, כל מי שיעבור עבירה ישלם. תעמידו אותו לדין, אנחנו רוצים לשמור על החוק.

עם לוח זמנים.

כן, עם לוח זמנים. אני רוצה להתייחס לנושא תשלום מסי השבחה. למה מי שבנה לפני שלושים שנה צריך היום לשלם מס שבח? רוב רובם של האנשים הם משרתים בצה"ל ומגיעה להם זכאות על פי משרד השיכון עם כל מה שמשתמע מכך. אני חושב שעד 120 מטר לפחות לא צריך לשלם בכלל מס השבחה.

על פי חוק.

על פי החוק.

תודה רבה. רבותיי, אני לא מסכם את הישיבה משום שאני רוצה לקיים ישיבה נוספת, אבל לפני זה אני מבקש לעשות כמה דברים. ראשית, הוועדה מגנה כל פעולה אלימה זה נגד זה או זה נגד זה. אנחנו מבקשים שהכל ייעשה במסגרת החוק ובאופן מסודר. אני מציע לנהוג כך.

אנחנו מדברים על שני יישובים על דליית אל כרמל ועל עוספייה ובאשמת המדינה אין תוכנית מתאר ליישובים הללו. המדינה אשמה בזה. זה נאמר גם בוועדה כאן. מכיוון שהמדינה אשמה, המדינה גם צריכה לשאת באחריות. לכן, אני מבקש לפנות לראש הממשלה ולומר לו שהייתה החלטת ממשלה על הקפאת הליכים לגבי 12 אלף יחידות דיור, בין 600 ל-700 יחידות דיור עם צווי הריסה מבית המשפט. הקפיאו את ההליכים מסיבות שהממשלה קיבלה לגביהן החלטה. אנחנו מבקשים מראש הממשלה התייחסות לגבי העניין הזה שאנחנו דורשים להחיל את ההחלטה הזו של הקפאת ההליכים לגבי דלייה ועוספייה. אני מבקש לצרף במכתב לראש הממשלה את המכתב שאנחנו קיבלנו על מצוקת התכנון והבנייה בדלייה ובעוספייה.

בעקבות כך שהמדינה לא הכינה תוכנית מתאר נעשתה בנייה בשני היישובים הללו. אנחנו מבקשים להתייחס להיטל ההשבחה בדיוק כמו שמתייחסים לתוכנית מתאר מאושרת. דהיינו, אם יש שם חיילים משוחררים, אם יש שם אנשים שזכאים לפטור מהיטל השבחה, או שהם זכאים להנחות בהיטל השבחה, או בנייה ישנה, כל מה שנלווה לעניין הזה להחיל את זה על תושבי דלייה ועל תושבי עוספייה.

אני מבקש לפנות לשר הפנים לזרז את תוכניות המתאר ואת התוכניות בעניין הזה באופן דחוף. אני גם מבקש מעקב אחרי מה שקורה.

אני מבקש לפנות לשר המשפטים. הוועדה פונה לשר המשפטים והיא תגולל בפני שר המשפטים את מה שהתרחש במשך כל השנים, וגם את מה שהתרחש כאן בוועדה. חלק מהאנשים תרמו את חייהם למדינה, מדובר באנשים שהם לגמרי לויאלים. המדינה אשמה בזה שאין להם קורת גג בשביל לחיות ביישובים שבהם הם חיים וכתוצאה מכך מגישים נגדם תביעות משפטיות. המשמעות של העניין היא שזורקים את האנשים האלה מחוץ למעגל העשייה של מדינת ישראל. יהיו להם תיקים פליליים והם לא יוכלו להתקדם, הם לא יוכלו לעשות שום דבר בחיים האזרחיים. אני חושב שחברה מתוקנת לא יכולה להרשות דבר כזה. אני מבקש ברוח הדברים האלו לשלוח מכתב לשר המשפטים.

אגב, אני מבקש לפנות גם למינהל וגם לשר הפנים בעניין הזה של הפשרת קרקעות המדינה של המינהל, לשם הכנת שכונות ותשתיות, ולאו דווקא על חשבון האנשים הפרטיים שיש להם קרקעות פרטיות. זה פותר חלק קטן מהבעיה. חלק גדול מהבעיה לא נפתר ולעניין הזה צריך למצוא פתרון. יש לפנות גם למנהל המינהל וגם לשר הפנים בעניין הזה.

אני אבקש שלישיבה הבאה, לאחר שאנחנו נקבל תשובות, יופיע שר הפנים או סגנו. אני אבקש שגם נציג של היועץ המשפטי לממשלה יופיע כאן. אנחנו נוציא את המכתבים מייד ונמתין לתשובות. אנחנו נעקוב אחרי מה שקורה עם העניין הזה, משום שמה שנשמע כאן הוא דבר חמור.

אני קודם כל מבקש להתייחס לבנצי מורדוב. הוא נציג משרד הפנים, הוא נציג החוק וזה תפקידו. אני מבקש ממך בנצי מורדוב ואני מבקש ממך הדר סלע לבדוק את הנושא הזה של הקפאת ההליכים בכל מה שקשור לשני היישובים הללו, לאור החלטת ממשלה או לאור הקפאה של ממשלה קודמת לגבי 12 אלף יחידות דיור האלה. אני רואה את זה בחומרה שמי ששלח אתכם לעשות שם את העבודה לא אמר לכם את הדבר הזה. יכול להיות שדברים אחרים יתבררו. אני מבקש לבדוק את העניין ולתת לי תשובה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

13:30.