פרוטוקולים/ועדת הפנים/5378



21
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
24.06.2002



פרוטוקולים/ועדת הפנים/5378
ירושלים, כ"א בתמוז, תשס"ב
1 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 429
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שני י"ד בתמוז התשס"ב ( 24 ביוני 2002 ), שעה: 10:00

הצעת חוק לשיקום איכות הסביבה בישראל, התשס"ב-‏2002

מיכאל נודלמן, אליעזר כהן, אביגדור ליברמן, יורי שטרן

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
מיכאל נודלמן
נסים זאב
יצחק סבן
מוסי רז

זוהר טחורש - הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד רחל אדם- המשרד לאיכות הסביבה
ולרי ברכיה - המשרד לאיכות הסביבה
עמית לנג - משרד האוצר
איל זנדברג - משרד המשפטים
שרית שפיגלשטין – משרד המשפטים
גליה לביא - הלשכה המשפטית, משרד הפנים
רינה נשר - הלשכה המשפטית, משרד הפנים
אילנה שפרן - עוזרת מנהלת מינהל התכנון, משרד הפנים
יוסי הלברייך- יחידת מלמ"ב, משרד הביטחון
ישי יודקביץ - לשכת היועץ המשפטי, משרד הביטחון
עו"ד אמיר ילניק - לשכה משפטית, משרד התשתיות
ורדית רז - משרד התשתיות
יהודה שטיין - הלשכה המשפטית, משרד התחבורה
עידית הוד - ועדה לאיכות הסביבה, מרכז השלטון המקומי
שלומית ברנע- סגנית היועץ המשפטי, משרד ראש הממשלה
רונן להב - עו"ד, הוועדה לאנרגיה אטומית
ישראל גודוביץ- לשכת האדריכלים
רחלי שור - הלשכה המשפטית, קק"ל
יובל יועז - חיים וסביבה
שלמה שוהם - נציב הדורות הבאים
נירה למאי - עו"ד, נציבות הדורות הבאים

מירי פרנקל שור

יפה שפירא

אושרה עצידה










הצעת חוק לשיקום איכות הסביבה בישראל, התשס"ב-‏2002

מיכאל נודלמן, אליעזר כהן, אביגדור ליברמן, יורי שטרן

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. על סדר יום הצעת חוק לשיקום איכות הסביבה בישראל, התשס"ב-2002 של מספר חברי כנסת, כאשר חבר הכנסת מיכאל נודלמן הוא זה שמוביל את הצעת החוק.

אני מבין שבישיבות הקודמות הייתה התנגדות של משרדי הממשלה. שלומית ברנע, גדעון סער דיבר איתי לפני שעה והוא אמר שהוא היה רוצה לבוא לישיבה. הוא היה יכול לבוא, הוא הוזמן. כלומר, משרד ראש הממשלה הוזמן. הוא אמר שאני אאפשר לך לומר את עמדת משרד ראש הממשלה ואני מאפשר לך.

תודה אדוני. אני קראתי את הפרוטוקול האחרון של הוועדה והתרשמתי שחברי הכנסת הכבדים דעתם נחושה להעביר את הצעת החוק. הנחישות עולה מכל עמוד ועמוד של הפרוטוקול. הייתי רוצה להביע את תקוותי שלמרות זאת תישמע עמדתו של משרד ראש הממשלה, של ראש הממשלה, בלב פתוח ובנפש חפצה.

אני אומר כמה מילים לגבי הצעת החוק ולאחר מכן מספר מילים ביחס לכוונה לחייב את ראש הממשלה להיות אחראי לביצועו של החוק. ביחס להצעת החוק אני אומר כך. כל ההצעות להחלטות ממשלה מופצות בין כל השרים. כל השרים נותנים את דעתם להצעות אלו ובאים לישיבת הממשלה מתוך הבעת האינטרסים השונים שהם מופקדים על ביצועם. הוא הדין ביחס למשרד לאיכות הסביבה. כאשר יש תוכנית כלשהי או הצעה כלשהי של הממשלה שנוגעת לאיכות הסביבה או עלולה או עשויה להשפיע על איכות הסביבה, בממשלה מצויים השרים המופקדים על נושאים אלו והם דואגים להעלות את כל הסתייגויותיהם ואת כל דאגותיהם בפני חברי ממשלה, ולאחר מכן מתקיימת הצבעה והממשלה בהחלט נותנת לכך את דעתה. לכן, אנחנו סבורים שהצעת החוק עם כל הכבוד מבלי לפגוע, היא מיותרת. זאת ועוד, הממשלה בדונה בנושאים שונים נותנת את דעתה למכלול הצרכים שמדינת ישראל נדרשת להם. בקבלת חוק זה מעידה על עצמה כמשק שהיא נותנת עדיפות בכל מה שנוגע לתקציב או למשאבים או לחשיבה לאיכות הסביבה על פני צורכי הביטחון, החינוך, הרווחה, הכלכלה, החברה. עם כל החשיבות שיש לייחס לנושא איכות הסביבה, זה אחד מהנושאים היותר חשובים שיש כמובן לתת להם חשיבות, אולם הוא לא בהכרח עולה בחשיבותו על נושאים חשובים מאוד שנמצאים ממש בדם ליבם של הרבה מאוד אנשים מהציבור. החוק הרי לא מחייב הצבעה על מקורות תקציב ועל דרכי מימון ופירוש הדבר שכל משרד יהיה חייב לפעול ליישום החוק מתקציבו, ובהכרח יבוא הדבר על חשבון נושאים אחרים. כאשר הממשלה נותנת את דעתה על קיומה של תוכנית כזו היא אחרת, היא משקללת את מכלול האינטרסים החשובים של הציבור שעל רווחתו היא מופקדת, והיא לוקחת בחשבון את האינטרס של איכות הסביבה בצד אינטרסים שאני משוכנעת שליית מאן דפליג שהם חשובים לא פחות. אבל, ברגע שהחוק הזה עובר פירוש הדבר ששיקול הדעת הזה נשלל וניתנת עדיפות שספק אם יש לה מקום, לאיכות הסביבה על פני כל נושא אחר.

לכן, אני הייתי מבקשת למרות כל העבודה הרבה שהושקעה בהכנת הצעת החוק, ולמרות חשיבות הנושא, שתשקלו שום אם אכן יש מקום לחקיקת החוק הזה. אני רוצה להזכיר שהממשלה כולה הביעה התנגדות לחוק כפי שהדבר בא לידי ביטוי בהחלטתה של ועדת השרים לענייני חקיקה. זה ביחס לחוק עצמו.

ביחס לכוונה לחייב את ראש הממשלה להיות מופקד על ביצועו של החוק, בהנחה שדעתי לא תשמע או לא תתקבל, אם הכוונה אכן לפעול באופן ריאלי ואמיתי ליישומו של החוק כי אז יש להפקיד את ביצועו בידי מי שיש לו את הכלים לבצע אותו. לראש הממשלה אין כל כלים לא מקצועיים, לא תקציביים, לא ביצועיים, להיות אחראי על חוק. סעיף 7 מדבר על זה שראש הממשלה רשאי להתקין תקנות. אני הבנתי מהפרוטוקול שהכוונה במקרה הזה לסמכות חובה ולא כל כך לסמכות רשות. הוא רשאי להתקין תקנות, בין היתר לעניין נקיטת אמצעים במסגרת תפעול רשויות השלטון בנושאים כגון חסכון באנרגיה, במים ובחומרי גלם, מיחזור והפחתת פסולת. למשרד ראש הממשלה אין שום אמצעים לא אנושיים ולא אחרים לפעול באופן מקצועי ורציני לקידום או לביצוע הוראה זו. לכן, אני סבורה שהכתובת הטבעית שיש לה את כל הכלים המתאימים, הראויים, ההולמים, להיות אחראי לביצוע החוק הוא כמובן המשרד לאיכות הסביבה. אני ערה לכך שיש הטוענים שאם סמכות כלשהי ניתנת לראש הממשלה או אם ראש הממשלה מפעיל את השפעתו, התוצאה תהיה הרבה יותר אפקטיבית מאשר אם שר משרי הממשלה מפעיל את השפעתו. אך, כאן אין עסקינן בהפעלת השפעה או רצון לקדם דבר מה, אלא בסמכויות על פי חוק וחזקה על כל משרדי ממשלה שיבצעו את כל הוראות החוק כפי שהחוק יטיל עליהם. לכן, גם אם שר לאיכות הסביבה יהיה אחראי לביצוע החוק, עדיין תהיה אותה רמת ביצוע מבחינת משרדי הממשלה.

תודה רבה. חבר הכנסת נודלמן, בבקשה.

אמרו שכל הממשלה הייתה נגד הצעת החוק, אבל השר לאיכות הסביבה לא היה נגד. בוועדת חוקה יש בסך הכל שלושה שרים ולכן לא צריך לומר שכל השרים נגד הצעת החוק הזו. שנית, תאמרי לי בבקשה בכמה חוקים שקשורים לאיכות הסביבה תמכה הממשלה? היא לא תמכה באף חוק. איזו מן מדיניות זו? האם אנחנו מדינת עולם שלישי? אנחנו מדינה מתקדמת. אנחנו חתמנו על כל מיני הצהרות בינלאומיות, וכאשר העניין הגיע לחוקים הממשלה תמיד נגד. אני לא חושב שהצעת החוק הזו היא כל כך מסובכת. אנחנו לא יודעים מה אנחנו צריכים לעשות עם איכות הסביבה, מה קודם ומה אחר כך. אנחנו עובדים כמו בעולם השלישי. את מבינה שאנחנו גרים בארץ שבה אף אחד מהנחלים הוא נקי. את יודעת מה קורה בנחל הקישון ובנחל הירקון. לממשלה זה נראה בסדר, למומחה זה נראה גרוע מאוד. חבר כנסת מציע לבנות סדר עדיפויות כדי שכולם ידעו שהיום אנחנו עסוקים עם נחלים ומחר אנחנו עסוקים באוויר, ומחרתיים בנושא אחר. האם אתם גם נגד זה? חבר כנסת מציע מנגנון שלא פוגע באף מיניסטריון אחד, אבל אתם גם נגד. אלו נימוקים שאנחנו לא צריכים לקבל. טיפול בנושאי ביטחון והרשות הפלשתינית הוא בסדר, אבל נושא איכות הסביבה הוא נושא שנוגע לבריאותם של אזרחי המדינה. זה לא סתם אופנה בכל העולם, זה קשור לאיכות החיים של אנשים. זה לא אומר שאנחנו לא צריכים להתעסק בנושא איכות הסביבה כאשר ישנן בעיות אחרות.

אני מסכים שאולי לא ראש הממשלה צריך להיות מופקד על הביצוע של הצעת החוק. אבל, אני ראיתי יחס של מיניסטריונים לחוק איכות הסביבה. השר לאיכות הסביבה צריך לתת איזשהן הוראות, אבל זה לא הולך כמו שצריך. רק לראש הממשלה יש סמכות לתת פקודות לכל מיניסטריון. אבל, אם אתם אומרים שלפי חוק לשר איכות הסביבה יש אותן סמכויות שקשורות לאיכות הסביבה, אז אני לא אהיה נגד זה שהאחראי על חוק יהיה השר לאיכות הסביבה. אבל, אני בטוח שהשר לאיכות הסביבה צריך עזרה מראש ממשלה. אני לא מבין את שאר המיניסטריונים. האם הם חיים במדינה אחרת? האם הם שותים מים אחרים? האם הילדים שלהם נושמים אוויר אחר? זה היה צריך להיות חוק של ממשלה ולא של חבר הכנסת נודלמן, משום שהעם צריך להבין שהממשלה תומכת באיכות החיים של האזרחים ובבריאותם. אתם אומרים שזה לא כך. לכן, אני עומד על זה שהחוק צריך להיות, כי אחרת לא יקרה כלום. קביעת מדיניות לא דורשת כל כך הרבה כסף. יש אלפי בעיות באיכות הסביבה ולא רק בנחל הקישון ובמקומות אחרים ואין כל כך הרבה כסף. לכן, צריכה להיות מדיניות וסדר עדיפות. אפילו זה איננו במדינה שלנו.

האם אתה מסכים להעביר את זה לשר לאיכות הסביבה?

אני לא יודע. אם יש איזשהו חוק שהוא נותן לשר לאיכות הסביבה סמכויות כמו לראש ממשלה בדברים שקשורים לאיכות הסביבה, אז אני לא יכול - - -

אם אנחנו נעביר את זה לשר לאיכות הסביבה, האם אתם תסכימו?

קשה מאוד להשיב על האלטרנטיבה שאדוני מציג לי. אנחנו בכל מקרה מבקשים שזה יעבור לשר לאיכות הסביבה גם מבחינת עניינית, מבחינת כוונת המחוקק.

ואז תתמכו בחוק?

אבל ביחס לחוק עצמו, אינני יכול לעשות שקר בנפשי. אני לא עושה פה דיל, אני אומרת את הטענות כפי שהן אכן קיימות בפועל. הדוגמאות שהביא חבר הכנסת נודלמן, הטיפול בהן מעוגן כולו בחקיקה. יש חקיקה ענפה במסגרת המשרדים שמופקדים על הנושאים. הבעיה היא לא היעדר חקיקה. הבעיה היא היעדר אכיפה. תוספת חקיקה לא תגביר את האכיפה.

יש הכל, אבל העניין לא זז.

הנושא הזה כנראה לא עומד בסדר היום הציבורי כמו שמגיע לנושא לעמוד. אבל, כלים יש, סמכויות יש. חובה חקוקה גם היא קיימת. כאשר צריך להזיז, לבנות, חייבים תסקיר איכות הסביבה. לא ייתכן להעביר תמ"א שמקבלת תוקף של חוק בלא לקבל את כל ההיבטים של איכות הסביבה. מי שאחראי על גנים לאומיים, על נחלים, ודאי שיש לו את הסמכויות ואת החובה לדאוג שהם יישמרו כראוי. הבעיה היא לא בהיעדר חקיקה או בחוסר החקיקה. הבעיה היא בחוסר אכיפה.

בגלל זה הצעת החוק הזו אומרת שצריכות להיות מטרות שצריכות להיות מבוצעות. אני חבר ועדת כספים ואני יודע איך הדברים עובדים. כאשר נפל גשר המכבייה באו לפה וביקשו 17 מיליון כדי לנקות את המקום שבו הגשר קרס. אני שאלתי, האם אתם יודעים היכן המקורות של הבעיה שהייתה שם. לא קיבלתי תשובה, אבל 17 מיליון הלכו ומקור הבעיה נשאר. חברים, צריכים לעבוד בנושא איכות הסביבה בצורה יותר עמוקה עם איזשהי מדיניות. אי אפשר שיש פה משרד ושם משרד. צריכה להיות תוכנית אחת, כי האחד לא יודע מה השני עושה. בכל מדינות המפותחות יש תוכניות כאלו, יש חוק יסוד. אצלנו אין חוק יסוד. אצלנו כל משרד עובד כפי שהוא רוצה לעבוד. אנחנו חברי הכנסת חושבים שצריכה להיות מדיניות אחת במדינה שלנו שהיא כל כך קטנה, אבל יש בה בעיות כל כך גדולות בנושא איכות הסביבה, והצעת החוק הזו מציעה מדיניות אחת.

את אמרת שזה צריך להיות בידיו של השר לאיכות הסביבה, אבל אני חושב שגם ראש ממשלה יכול לתת סמכויות לשר לאיכות הסביבה ולכל השרים כדי לבצע את החוק הזה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה ביקשה להביא ביום איכות הסביבה מספר חוקים שהממשלה תומכת בהם למליאת הכנסת, כפי שנהוג לעשות ביום האישה וביום בלי סמים וכו'. לצערי, לא היה אפילו חוק אחד שהממשלה תמכה בו ולכן נאלצנו לא להביא אף חוק. שנית, לחבר הכנסת נודלמן היה גם חוק יסוד לאיכות הסביבה ושם אני חושב שהממשלה תמכה. אנחנו החרדים התנגדנו בגלל שזה היה חוק יסוד. כאשר מגיעים לכאן לוועדה מתברר שהכל שקר. זאת אומרת ,החרדים תומכים יותר באיכות הסביבה מהממשלה, רק אנחנו לא רוצים חוקי יסוד בגלל סיבות אחרות.

בישיבה הקודמת אנחנו סיכמנו שמשרדי הממשלה יבדקו את עצמם בעניין הזה ויגידו את דעתם. זה מה שאנחנו עושים בישיבה הזו. הגברת ברנע אמרה שהממשלה מתנגדת ואני יודע מזה. אני מבקש לקבל עכשיו את התייחסותו של המשרד לאיכות הסביבה.

השר לאיכות הסביבה תומך בהצעת החוק.

איך הוא יכול לתמוך?

הנורמות הציבוריות - - -

אני תמה אם אנחנו מעודדים שרים לצאת נגד החלטות הממשלה?

תפטרו את המשרד לאיכות הסביבה מהממשלה. יש לי עוד כמה דברים לומר על נורמות שלטוניות. אנחנו ועדה מקצועית, אנחנו עוסקים בעניין, ואני מבקש לדעת גם את הדעות המקצועיות. אני רוצה לדעת גם מה היה הויכוח בוועדת שרים. האם מותר לי לדעת לפני שמחוקקים חוק בקריאה שנייה ושלישית או שאתם תסתמו פה לכולם את הפה? זה לא בסדר בכלל שאתם מתערבים בניהול הישיבה.

ברור לי שהממשלה מתנגדת, השר לאיכות הסביבה מתנגד לחוק מכוח המציאות הזו שהוא נושא באחריות קולקטיבית כמו כל שרי הממשלה. עכשיו אני מבקש לדעת את הדעה המקצועית של המשרד לאיכות הסביבה על החוק ואני מבקש לומר אמת ולא לפחד מאף אחד.

זה נכון שיש הרבה חוקים בנושא איכות הסביבה והרבה חוקים שמטילים איסורים על פרטים, על אזרחים. זה גם נכון שלא חסרות סמכויות ושלא חסרים חוקים. מה שכן חסר זה חוק שמטיל אחריות על הממשל לקבוע מדיניות סביבתית. לפי הניסיון שלנו בעבודה מה שחסר זה תיאום בין כל משרדי הממשלה וחוסר תיאום שכזה מאוד מאוד מקשה על הטיפול. למעשה, זוהי הבעיה העיקרית שלנו.

קשה לקבל תיאום בין משרדי הממשלה.

אין מדיניות, כל אחד עושה מה שהוא רוצה.

כל אחד דואג לאינטרסים שלו ובצדק, אבל אם אין תיאום למעלה מאוד מאוד קשה לנו כמשרד. לכן, אנחנו חושבים שזה חשוב.

זה לא חוק שבא לומר למשרד השיכון לא לבנות פה ולמשרד הביטחון לא לעשות כך וכך. למעשה, זהו יותר חוק פרוצדורלי. זה חוק שבא לומר להם שיש לקבל החלטות כפי שצריך, לפי נוהל, וכי יש להתחשב בשיקולים של איכות הסביבה ולא יותר מזה. למעשה, החוק הזה בא להסדיר מנגנון לקבלת החלטות על ידי כל המשרדים.

אנחנו פועלים בכיוון של מציע החוק, להטמיע את מדיניות איכות הסביבה בקרב הגורמים האחראיים על פעילות כלכלית במשק, משרדי הממשלה, רשויות מקומיות, חברות עסקיות. הממשלה זזה לאט לכיוון הזה. החוק הזה מבקש לזרז ולקדם את הכיוון. הכיוון ההוא יהווה מוקד של כינוס גלובלי שיתקיים ביוהנסבורג בסוף חודש אוגוסט. 60 אלף איש צפויים להיות שם. מדינות תהיינה מיוצגות שם ברמה של ראשי ממשלות. אנחנו נגיע לשם במשלחת של השר לאיכות הסביבה, שרים אחרים ואולי גם שר החוץ. מרכז העניין שם זה בדיוק מה שנאמר בחוק כאן. כלומר, להטמיע את נושאי האיכות הסביבה בהליכי קבלת החלטות של הגורמים במשק ובממשלה. יש כבר הצהרות שהתחלנו עם משרדי ממשלה אחרים, כמו הצהרה שכבר מוכנה ביננו ובין המשרד לתעשייה ומסחר שמבטאת בדיוק את מה שנאמר כאן. אנחנו ממשיכים עם משרדי ממשלה נוספים, למשל, עם משרד התשתיות. מדינת ישראל רוצה להצטרף ל-OECD ולנקוט בדיוק באותם צעדים. אנחנו מסרנו לשר האוצר שכך צריך לפעול וכך אנחנו פועלים וכך צריך להתקדם כדי שישראל תוכל להיות חברה בארגון ה-OECD.

האם בעולם קיימים חוקים מהסוג הזה?

כן. בשנת 1970 חוקק בארצות הברית חוק ה-National Environment Policy.

האם החוק הזה שמציע חבר הכנסת נודלמן הוא יותר מחמיר מהחוקים האלה שקיימים בעולם.

פחות, אני יודע עם מי יש לי עסק.

אני רוצה להוסיף שהם עשו שם עכשיו סקר לראות האם החוק האמריקאי באמת הצליח לסייע. הם אומרים שההצלחה הגדולה ביותר של החוק האמריקאי היא בכך שזה גרם לתיאום בין כל הרשויות הפדרליות בכל מיני חוקים, זה מנע כפילות.

לשם הכנה לכינוס הגלובלי הוקמה ועדה בינמשרדית ומשרדי הממשלה הם חברים בוועדה הבינמשרדית הזו. בישיבה האחרונה שהתקיימה לפני שבוע הם נתנו את תמיכתם בהצעת ההחלטה שתוגש בקרוב לממשלה שמדברת על הכיוון של הכנסת איכות הסביבה במדיניות של משרדי ממשלה, ולהמשיך באותו כיוון גם אחרי הכינוס. אדוני היושב ראש, אני אעביר אליך את המסמכים הרלוונטיים.

תודה רבה. נציג משרד האוצר, האם אתם בעד או נגד?

עמדתנו לא השתנתה מהישיבה האחרונה. דבריה של הסמנכ"לית לאיכות הסביבה פה מראים שיש פתיחות במשרדי הממשלה.

תזכיר לי, האם אתם בעד או נגד?

אנחנו נגד החקיקה כי אנחנו לא חושבים שצריך חקיקה לצורך זה. אנחנו מתקדמים לאט לאט, צעד אחרי צעד יחד עם המשרד לאיכות הסביבה, לעיתים בחילוקי דעות ולעיתים בשיתוף פעולה לקידום נושאים סביבתיים.

למה אתם מתנגדים?

משום שאנחנו חושבים שאין פה את האיזונים הראויים ושיש פה קביעת נורמה עדיפה לשיקולי איכות הסביבה על שיקולים כלכליים ואחרים שאנחנו חושבים שהיא לא במקום כרגע.

האם זה ייעלה לכם כסף?

קשה לי להעריך על פי זה. אי אפשר לדעת. ייתכן שכן, ייתכן שלא. אבל, זה לא המהות פה. המהות פה העניין של סדרי עדיפויות ושל האיזונים הראויים.

המשרד הכי מקצועי לעניין החוק הזה הוא המשרד לאיכות הסביבה. המשרד לאיכות הסביבה אומר שהוא תומך בחוק. זאת אומרת, הממשלה מתנגדת ואני מדגיש וחוזר מדגיש. המשרד המקצועי אומר שהחוק הזה הוא חיוני וחשוב. הממשלה מסיבותיה היא, מהראייה הגלובלית החליטה להתנגד, אבל המשרד המקצועי אומר שהוא בעד. אם משרד האוצר היה אומר שזה עולה לו כסף, אז אני מבין, למרות שאני מבין שאפילו מקצועית צריך את החוק. המשרד המקצועי אומר שהוא בעד ואתה כנציג משרד האוצר לא יודע אם יש לזה עלות.

העלות לא חייבת להיות עלות מוחשית שישר אפשר לאמוד אותה. לעלות יש גם פנים אחרות. למשל, נניח שהיעד של משרד האוצר הוא לפתח ולשים את התשתיות בסדר עדיפויות גבוה. אבל, הוא לא יכול לממש את אותו תקציב לתשתיות משום שכרגע הנורמה של איכות הסביבה היא כל כך גבוה והיא עוצרת לו את התקציב. מבחינתי זוהי עלות משום שזוהי עלות אלטרנטיבית. אתה לא מממש את התקציב שאמור להביא לך צמיחה. כלומר, יש לזה עלות אלטרנטיבית שכל המשק סובל ממנה.

אז יש לך כן בעיה תקציבית עם העניין.

בוודאי. יש לי בעיה תקציבית עקיפה שאני כרגע לא יכול לאמוד אותה. אם ייבנו פחות כבישים או פחות מחלפים אז יש לזה עלות.

עמית, אני מבין שהמשרד שלכם מתנגד לחוק מכיוון שזה יכול לפגוע בהכנת תשתיות.

בעיקר. זה יכול לשנות את סדרי העדיפויות שהממשלה קבעה ולא בהכרח באיזונים הראויים. כל שנה הממשלה קובעת חוק תקציב והיא קובעת בו את סדרי העדיפויות שלה. כמה היא רוצה להשקיע בנושאים של איכות הסביבה, כמה היא רוצה להשקיע בנושאים של תשתיות כמה היא רוצה להשקיע בנושאים חברתיים. כשאתה קובע את הנורמה הזו אתה בעקיפין מונע מהממשלה לממש את אותו סדר עדיפויות שהיא כבר קבעה.

זה לא כך. אם יש סדר עדיפות באיכות הסביבה, אז את הכספים שאתם עכשיו מבזבזים למים ולאוויר ולדברים אחרים, אפשר לרכז.

הגברת שלומית ברנע אמרה קודם שבלאו הכי יש חוקים אחרים, אז מה הבעיה? מה איכפת לך שיהיה עוד חוק בספר החוקים? האם אתה מתנגד לעלות התקציבית של הפרסום ברשומות?

לא, אני מתנגד לשינוי האיזונים.

זה ברור לחלוטין שהחוק הזה מעלה במידה מסוימת, אנחנו לא יודעים כמה, את הרף של איכות הסביבה בישראל, וכתוצאה מכך אם יהיה צורך לעשות איזשהי עבודה באזור נחל הקישון, למשל, יכול להיות שאז תהיה בעיה יותר קשה בסדרי העדיפויות מכיוון שאז החוק הזה יאמר שזה מזהם את נחל הקישון. דבר כזה יכול לקרות לאו דווקא בקישון, אלא גם באזור הנגב.

נציגת משרד המשפטים, בבקשה.

אנחנו חוזרים על מה שהגברת ברנע אמרה בעיקר משני נימוקים. ראשית, הצעת החוק הזו מהווה התערבות חקיקתית בדרך העבודה של הממשלה ובתיאום שבין משרדי הממשלה. שנית, אנחנו באמת חושבים שההגנה החקיקתית על איכות הסביבה צריכה לתת ביטוי במסגרת דיני איכות הסביבה הספציפיים שכבר קיימים ולא בהצעת החוק.

גם אנחנו נשארנו בעמדתנו, בייחוד בעניין התכנוני. אנחנו חושבים שכרגע יש את האיזון הנכון בין כל המרכיבים של התכנון, בין אם זה איכות הסביבה, בין אם פיתוח תשתיות. זה מבוטא ממילא, אני כבר לא מדברת על תוכניות מתאר מקומיות, אבל תוכניות מתאר ארציות כוללניות. אני גם הייתי מעלה את השאלה איך זה עובד לגבי משרדים אחרים. למשל, איך משרד ראש הממשלה כמשרד, לא כראש ממשלה, מה הוא אמור לעשות בתחום הזה כשהוא משרד שהוא משלב בין המון המון נושאים? גם התכנון במשרד הפנים הוא משהו מאוד כוללני שמתעסק עם המון המון דברים ובא לאזן בין הדברים. אולי יש מקום לזה במשרדים ספציפיים נושאיים. אנחנו שוב אומרים, במשרד כוללני שמשלב את כל הנושאים ובין היתר את איכות הסביבה, אין זה מקום.

האם זה מפריע לכם?

זה מפריע לנו מבחינת סדרי העבודה.

למה זה מפריע לכם כמשרד שיהיה תיאום בין המשרדים בנושאים של איכות הסביבה?

מה המשמעות של זה כשאנחנו כבר ממילא עושים את התיאום ושוקלים את האיזונים?

המשרד לתשתיות לאומיות מכין תוכנית כלשהי לאיזשהו נושא שהוא עוסק בו, וסוף התהליך הוא שהוא מביא את זה לאישור הוועדה לתכנון. חבר הכנסת נודלמן מציע שבתחילת התהליך יהיה תיאום בין משרדי הממשלה בנושא של איכות הסביבה. זאת אומרת, לפני שהוא מכין את התוכנית. הרעיון של העניין הוא שתהיה מודעות לנושא איכות הסביבה, למה זה מפריע לכם כשאליכם זה כבר מגיע בסוף?

אני אומרת שאין לי בעיה שזה יחול על משרדים אחרים, אבל כשזה חל על משרד פנים ואגפי התכנון זה קצת - - -

אתם בלאו הכי מתחשבים באיכות הסביבה, אז מה הבעיה? למה זה מפריע לכם?

כי זה ברמת אחרת.

תהיה רמה קצת יותר גבוהה של איכות הסביבה, זה הכל.

יש פה כפילות.

יכול להיות שאני לא מבין מספיק את החוק, אבל האמת היא שקשה להבין למה הממשלה מתנגדת לזה?

אני לא יכולה לדבר בשם כל השרים.

אני מוצא לנכון לומר לך את הדברים משום שאת נציגת משרד הפנים ומשרד הפנים הוא יותר רלוונטי בנושאים הללו. אני לא מבין, הרי אין פה הוצאות תקציביות. שינינו חלקים ניכרים מהחוק, עשינו דברים שהם לא מביאים את זה למצב אגרסיבי שאני לא יודע מה מכריח את משרדי הממשלה. מדובר בסך הכל על תכנונים בהתאם למדיניות של איכות הסביבה. זה מעלה את הרף במידה מסוימת. נניח שאתם בלאו הכי פועלים, מה איכפת לכם?

ישנן תוכניות כוללניות והמועצה הארצית היא זו שממליצה לקראת אישור בממשלה. לפי החוק הזה ראש הממשלה או השר לאיכות הסביבה אם תתקבל ההצעה שהועלתה פה היום, גם הם יאשרו את התוכנית הזו.

זה לא כתוב בחוק. אין לו שום סמכות. בשום מקום זה לא כתוב. השר לאיכות הסביבה לא צריך לאשר. הכל מדובר על תיאומים.

בסעיף 3 (ג) נאמר כל תוכנית פעולה סביבתית תובא בפני הממשלה לאישורה. אני רוצה לשאול מה קורה כשתוכנית סביבתית היא בעצם תוכנית מתאר. האם היא תבוא פעמיים גם דרך חוק התכנון והבנייה וגם מסביב? לגבינו אני כבר ביקשתי פעם אחת שזה לא יחול על נושאים שהם כלליים.

מה זה תוכנית פעולה סביבתית? זה לא תוכנית מתאר.

אין כאן נציג של משרד השיכון. נציג משרד הביטחון, בבקשה.

אין לנו מה להוסיף על מה שנאמר בישיבה הקודמת. החוק הוא קצת מעורפל. נכון שהוספנו סעיף. הממשלה הרי אומרת שהחוק מיותר כי יש את החוקים האחרים שמאזנים. בחוק התכנון והבנייה יש תכלול של כל העמדות של כל משרדי הממשלה כאשר מתכננים, מאשרים ומפקידים תוכנית. משרד התחבורה נכנס לשם, משרד התשתיות נותן את דעתו שם, משרד הביטחון ומשרד לאיכות הסביבה כמובן. יש את חוק המים, יש חוק מניעת זיהום ים ממקורות יבשתיים, חוק מניעת זיהום ים והטלת פסולת, חוק שמירת ניקיון, חוק מניעת מפגעים מ-1961 ושיפוצים שנעשו במהלך שנות ה-90. יש חוקים, לא צריך את החוק הזה. אפשר לעשות החלטת ממשלה בשביל לתאם בין כל משרדי הממשלה וכמו שאומרת סמנכ"לית של המשרד לאיכות הסביבה, מתקדמת החלטת ממשלה.

לא מדובר רק באכיפה. צריכה להיות תוכנית עם סדר עדיפויות, מה עושים קודם, מה עושים אחר כך. יש אולי צורך אפילו בחקיקה חדשה.

אני יודע שיש הרבה מאוד חוקים בעניין הזה. אנחנו מדברים פה על חוק חיובי, לא על חוק שלילי. להפך, אנחנו מדברים על תיאום. אם יש כל כך הרבה חוקים למה כל כך מזוהם? יצטרכו לקיים דיון מי עובר על החוקים, אבל זה סיפור בפני עצמו.

נאמר קודם וזה קצת צרם לי שהממשלה מתנגדת לכל החוקים של איכות הסביבה. אני חושב שהעיקרון פה הוא כל המוסיף גורע.

האם עובדתית זה נכון שהממשלה התנגדה לכל החוקים של איכות הסביבה?

אני לא יודע, אני אומר שנאמרה כאן אמירה כזו והיא צרמה בעיניי.

היא עובדתית נכונה.

אני אומר שאני לא יודע.

אני יודע. קיבלתו תשובה חד משמעית, רשמית.

לעניין החוק הזה, כל המוסיף גורע. אנחנו גם אמרנו את זה בחוק החופים ובחוקים גדולים. אנחנו נעסוק כל היום בבירוקרטיה. קיימת חקיקה שמטפלת בזיהום מים ובזיהום נחלים ובזיהום האדמה ובזיהום האוויר וכל הזמן נעשות פעולות גם על ידי המשרדים עצמם. לדוגמא, זיהום אוויר. אנחנו עכשיו מובילים את כל עניין הגז הטבעי. זה גם עניינים של עלויות, אבל גם עניין של מניעת זיהום. אנחנו מובילים את נושא השפכים. משרד התשתיות עושה את כל הפעולות הלאה והן למניעת זיהום. רק אתמול קראתי שהדגה מתרבה בנחל ירקון כתוצאה מטיהור נחל. זאת אומרת, נעשות פעולות. יש חקיקה. אם אנחנו מוסיפים חקיקה נוספת, אנחנו רק מובילים לבירוקרטיה ואנחנו מובילים למשברים הבאים.

אני ראיתי אתמול איך נראה הירקון.

אני מניחה שיש עוד עבודה לעשות שם. אנחנו יודעים שיש משבר תקציבי.

היו הרבה חוקים של מניעת זיהום נחלים וכו', וראית מה שקרה לנחל הירקון.

הבעיה אם כך היא לא בהעדר חקיקה, אלא בהעדר אכיפה.

עובדתית זה נכון. חבר הכנסת נודלמן אומר שיש לאכוף את החוקים הקיימים. הוא אומר שצריך שיהיה תכנון בין משרדי הממשלה בנושא ההתחשבות באיכות הסביבה וזה לא היה כל השנים. יש בעיה וצריך להתמודד איתה וזוהי הדרך שהוא מציע להתמודדות עם הבעיה. אתם לא מציעים אלטרנטיבות.

אני מעריך שזה יגרום לבירוקרטיה ולמשברים נוספים, כפי שהיה במשבר החשמל. יש בירוקרטיה ואנחנו רק נוסיף עליה ואנחנו נחמיר. אנחנו עומדים עכשיו לפני משבר בחשמל כפי שהיה במים וזה כתוצאה של תקיעה יצירת רזרבות בחשמל. מדברים על כך שב-2003 וב-2004 לא תהיה רזרבה. הבירוקרטיה היא זו שיוצרת משברים, היא לא מקדמת שום דבר.

האם יש לך סדר עדיפות בנושא איכות הסביבה? האם יש בממשלה סדרי עדיפות? אין סדר עדיפות.

יש סדרי עדיפות. בעניין חשמל שר התשתיות הוא זה שממונה ליצור תוכנית פיתוח. זה סדרי עדיפויות בעניין החשמל.

בבקשה, מי מפריע?

אם אנחנו נעביר חוק כזה אנחנו נוסיף בירוקרטיה ואנחנו לא נאפשר לו לקדם את העניינים האלו. סעיף 7(3) מדבר על נושאים שהם בסמכות משרד התשתיות. "נקיטת אמצעים במסגרת רשויות השלטון בנושאים כגון חסכון באנרגיה, במים ובחומרי גלם". למשרד התשתיות יש אגף שמטפל בזה והוא מוציא תקנות. זה דוגמא צועקת לזה שהחוק הזה פשוט משכפל כל מיני חוקים אחרים ואין בו צורך. זה לא יעזור ולא יקדם שום דבר.

יש התנגשות מובנית בין משרדי הממשלה ואין מה לעשות. המשרד לאיכות הסביבה האמור לקדם עניינים מסוימים ומשרד התשתיות אמור לקדם עניינים שהם מתנגשים ואי אפשר לבוא ולבקש שתהיה הרמוניה מוחלטת כי אז יהיה שיתוק. אין כזה דבר הרמוניה. יש התנגשות ויש איזונים. האיזונים זה צווים אישיים שהמשרד לאיכות הסביבה מוציא. האיזונים זה תסקירי איכות הסביבה. האיזונים הם עוד רבים והם קיימים. הרמוניה היא שיתוק, היא לא שילוב.

תודה רבה. נציג משרד התחבורה, בבקשה.

משרד התחבורה לא שינה את דעתו. משרד התחבורה אחראי על נושא תשתיות, נמלים והעמדה הקודמת שלו שהחוק הזה פוגע.

מרכז השלטון המקומי תומך בהצעת החוק. יש תשובה לכל אחת מהטענות. לעמית ממשרד האוצר אני רוצה לומר כך, נכון שזה משנה איזונים וסדרי עדיפויות, אבל כנראה שלטובה. עדיף לחשוב לפני שעושים משהו משום שזה חוסך כסף. במשרד לאיכות הסביבה נעשתה עבודה בשאלה כמה עולה לנקות את מי התהום אחרי שהפכו אתרי פסולת לא מוסדרים, והגיעו למאות מיליוני שקלים. אני לא רואה שום סיבה לכך שמשרדי הממשלה צריכים להתנגד. להפך, זה יכול להיות מנוף.

לנו כשלטון מקומי שהוא הדרג הביצועי מאוד קשה לעבוד כשאין מדיניות מסודרת בין המשרדים וזו ההוכחה. נכון שיש כלים, יש אכיפה אלא שכל ההפיכה היא על הדרג הביצועי. הדרג שקובע מדיניות לא מתואם. למשל, נושא של ביוב. עוברים את המשרד לאיכות הסביבה, מאשרים את זה עם משרד התשתיות הלאומיות ובא משרד הפנים ולא נותן את האישור הדרוש. להם יש סדר עדיפות לנושא אחר ומה שקורה הוא שאת הרשות המקומית מטלטלים בין משרדי הממשלה. אני מבינה שמטרת הצעת החוק שתהיה מדיניות מטרייה שתכוון על ידי המשרד לאיכות הסביבה.

לא, זה לא מה שכתוב.

עם כל הכבוד למשרד הפנים, משרד הפנים זה לא רק מינהל התכנון. למשרד הפנים יהיה יותר קל כי מינהל התכנון ייתן לו את הכלים לעשות את אותה מדיניות מטרייה, אבל זה לא אומר שזה פוטר את משרד הפנים, להפך. אם למשרד הפנים יהיה לו איזשהי התווית מדיניות בנושא איכות הסביבה אז גם לשלטון המקומי יהיה יותר קל לבצע.

עמדתך ברורה. נציג הוועדה לאנרגיה אטומית, ברור שאתם מתנגדים לחוק. אני רוצה שיהיה ברור למשרד ראש הממשלה שהם מתנגדים לחוק. אני שואל מבחינתכם, האם הוספת הסעיף כפי שדיברנו עונה לכם על הבעיה?

במידה רבה היא פותרת לנו את הבעיות שנוגעות לנו.

נציב הדורות הבאים, בבקשה.

בעולם כולו הנושא הזה של פיתוח בר קיימא, כולל תפקיד של נציב פיתוח בר קיימא, קיים. זה בדיוק חלק מהדברים שהחוק הזה מדבר עליהם. לא בכדי הממשלה מתנגדת לו. הייחוד שלו שהוא מחייב ליצור היום איזשהו אלמנט של תכנון תוך הכללת האלמנטים הסביבתיים. לדעתי, זהו הנושא הבסיסי. הדבר הזה מחייב היום מדיניות במקומות שאין מדיניות. יש משרדים רבים מאוד שנושא התכנון לא קיים בהם. גם משרד האוצר, עם כל הכבוד, מדבר על תקציב שנתי. במשרד האוצר ברוב המקרים מרחב ההישרדות או הצורך המיידי תמיד גובר על הצורך התכנוני והדבר הזה הוא הבעייתי. במרחב ההישרדות אנחנו מסתכלים על קצה האף שלנו ואנחנו פתאום מדינה בהפתעה. יום אחד קמים ופתאום מתברר שאין מים ושאין חשמל ודברים אחרים. אנחנו לא מסתכלים באמת על האלמנטים של התכנון שהם אלמנטים שהיו צריכים להיות פה. היום צריך לעשות מעשה של אלמנטים של תכנון.

צריך לומר דבר אחד לגברת ברנע, יש היום מערכת איזונים כזו או אחרת שהיא באמת לא תמיד נשקלת לעומק. אבל, הדבר הזה של מערכת האיזונים הולך להשתנות. זה שמשרד ממשלתי יצטרך לשבת ולכתוב איזשהי תוכנית תכנונית עם אלמנטים של השפעה על הסביבה, זה אומר שצריך לעשות קודם איזשהי עבודה פרלימינארית. אני רוצה לומר לכם שבארצות הברית זה מגיע לכך שכל פעולה שלטונית חייבת היום לקבל איזשהו תסקיר השפעה על הסביבה, איזשהו אלמנט איך זה ישפיע. הדבר הזה לא נעשה בישראל וגם הצעת החוק הזו בכל הצער לא מביאה לדבר כל כך קיצוני. הדבר הזה הוא בהחלט חשוב וחיוני. אני חושב שזה צעד ראשון בדרך. אני תומך בחוק הזה. אני גם הודעתי לוועדה שאני אתערב בו.

מה פירוש הדברים שאתה תתערב בו?

המילה התערבות היא אמירה פורמלית חוקית. אני מודיע שיש לי עמדה בחוק הזה.

אני חושב שכן צריך להשאיר את זה בידי ראש הממשלה ולא שיש לי חס ושלום איזשהו חשש מהשר לאיכות הסביבה. אבל, המשמעות כלפי השרים תהיה הרבה יותר משום שנושא התיאום הוא הקריטי פה. אם השרים האחרים, בצער או לא בצער, יזלזלו בתביעה של השר לאיכות הסביבה והם יראו שהוא נוגע בדבר, אז לדעתי הדבר הזה לא יקרה.

אני חוזרת ומבהירה, אם הכוונה היא אכן ליישם את החוק, לראש הממשלה, למשרד ראש הממשלה אין את הידע, הכלים והאפשרויות ליישם את החובות שמוטלות עליו ולממש את הסמכויות שמוטלות עליו בחוק הזה. אם הכוונה להפוך את החוק לאפקטיבי ובר ביצוע, כי אז יש להפקיד את הסמכות ואת האחריות לביצועו בידי השר הרלוונטי.

את אמרת את זה ואני אפילו נוטה להסכים איתך. ישראל גודוביץ, בבקשה.

עם כל הכבוד לחבר הכנסת נודלמן ואני בהחלט מבין אותו, החוק למלא איזשהי פונקציה. אני מהאו"ם ואני הקשבתי לכל הדברים בקשב רב. אני בהחלט מסכים עם הגברת ממשרד ראש הממשלה. חבר הכנסת נודלמן, האכיפה היא עקב אכילס של כל העניין. חוקים אכן יש, אכיפתם קשה. יש כאן איזשהי קונוטציה שלא כל כך קלטתי אותה. האם חושבים שזה משטר טוטליטרי שראש הממשלה הוא בעצם יכול להכיל את הכל? זה דבר נורא בעיניי. את צודקת בזה שהשר הממונה מטבע הדברים מוסמך בעניין הזה אז למה מגלגלים את הכדור לראש המשלה? אני פשוט לא קלטתי את זה. ייתכן ויש שם משהו שאני לא מבין פוליטית.

לא, זה בכלל לא פוליטי. יש פה ויכוח אמיתי וענייני.

אני ממש לא מבין את הוויכוח. רבותיי, נאמר כאן מדינה בהפתעה ואנחנו באמת מדינה בהפתעה. יום בהיר אחד אנחנו נקום וכל הביוב של ג'נין ייכנס לעפולה ואין אחד שנותן את הדעת. אני אומר יותר מזה, מול עינינו בימים אלו מקימים גדר. רבותיי, גדר זה לא איזשהו קשקוש. גדר זה מקום לאורך 350 ק"מ, כאשר מצד אחד יזרקו זבל ומהצד השני יזרקו זבל. אתם תראו שזה יקרה. הגדר הזה לא עוברת באופן טבעי, היא עוברת איך שהוא בגלל אילוצים פוליטיים. אלו דברים שחייבים לתת עליהם את הדעת.

המקום שהטבע הכי שמור בו במדינה זה לאורך הגדר בגבול הצפון.

נציג משרד האוצר, אתם פשוט מפסידים כאן כסף למשל עם עניין של בריאות ואת זה אתה לא מבין. אני אביא לך דוגמא שכן תבין. אתה לא יכול למכור קרקעות וזה כסף שלך, עזוב מינהל מקרקעי ישראל, בגלל זיהום אדמה. בתל-אביב "אוכלים" את זה עכשיו. אתה תפסיד המון מיליונים. בואו תעשו משהו.

עו"ד שור מקרן קיימת לישראל, בבקשה.

אין לנו עמדה בעניין.

תודה רבה, זה דווקא חיובי. נציג חיים וסביבה יובל יועז, בבקשה.

חיים וסביבה הוא ארגון הגג של הארגונים הסביבתיים בישראל ואנחנו כמובן תומכים תמיכה בנמרצת בחוק. בדיון שנעשה לאחרונה בהנהלת חיים וסביבה הוחלט שהצעת החוק הזו היא אחת מכמה הצעות חוק החשובות ביותר שאנחנו נקדיש לה מאמצים ומשאבים כדי לראות שהיא מגיעה אל קו הגמר. זהו חוק מצוין גם בפשטותו ובבהירותו למשל, בתכנון לטווח ארוך שהוא מעלה, בהגדרת המטרות, בתחום מינהל התכנון והשקיפות של מדיניות משרדי הממשלה, וכמובן שגם באינטראקציה והשילוב של תוכניות הפעולה בין הזרועות השלטוניות השונות.

נאמר על ידי נציגת משרד הפנים שהיום יש איזון נכון בהיבט התכנוני. אני חושב שאנחנו רואים היום בישראל קריסה תכנונית. אחת ההוכחות לה היא היעלמות השטחים הפתוחים במדינה בקצב מדאיג. זה מראה שאין היום איזון נכון בהיבט התכנוני.

האם אתה בטוח במה שאתה אומר? אני לא חושבת שזה נכון, בייחוד לא התוכניות שנעשו בשנים האחרונות.

המציאות מוכיחה יותר מהתוכניות.

אני חושב שאם תיקח באופן מתמטי את כל השטחים שנשמרו וקיימים אתה תהיה באופן מופתע.

בסעיף 3(א) כתוב שכל משרד ממשלתי יכין את התוכנית הספציפית שלו בתוך שלוש שנים. אנחנו חושבים שצריך לקצר את התקופה הזו. הצעת החוק הזו התחילה בשנת 1999 ואנחנו היום נמצאים בשנת 2002 ולכשהחוק יעבור או אז יהיו שלוש שנים לכל משרד ממשלתי להכין את התוכנית. הסביבה לא מחכה. איכות הסביבה הולכת ומדרדרת. אני חושב שצריך לקצר את התקופה הזו ואולי כדאי שחברי הכנסת ישימו דעתם לשינוי הסעיף הזה.

כן, אבל כפי שאתה רואה גם כך יש לנו הרבה קשיים.

אני מבקש להתכנס לסיכום. קודם כל, אני מבקש להוסיף את סעיף 8 כפי שדיברנו בישיבה הקודמת והסעיף יאמר סייג לתחולה. את הניסוח תנסח היועצת המשפטית של הוועדה.

כל ההערות שביטאנו בוועדה לא נכנסו לנוסח שבפנינו.

תני לי דוגמא.

למשל, סעיף 3(ה) ירד, סעיף 5(ב) ירד,

הכל יופץ כמו כל חוק להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

הדברים שהוסכמו עליהם בישיבה הקודמת או בישיבות קודמת, את הניסוח תנסח היועצת המשפטית של הוועדה ואני מציע שאתם תהיו איתה בקשר לראות שהדברים נכנסים. אני לא מתכוון לעשות על זה כל כך הרבה ישיבות, עם כל הכבוד.

אני מבקש להוסיף את סעיף 8 סייג לתחולה: הוראות חוק זה לא יחולו על: 1) הוועדה לאנרגיה אטומית ומרכזיה ועל מי שהוחל עליו צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (בנייה והפעלה של כור גרעיני התשל"ה 1974. 2) צה"ל ויחידות של משרד ראש הממשלה ומשרד הביטחון וגופים הקשורים עימם בהם מתנהלת פעילות ביטחונית, ואולם גופים אלו יכינו תוכנית פעולה סביבתית שתאושר על ידי הגורמים שימונו ואו יוסמכו לשם כך על ידי ראש הממשלה ושר הביטחון. הגופים ידווחו לראש הממשלה ולשר הביטחון על תוכנית הפעולה הסביבתית שהוכנה על ידם. זה הנוסח שעליו דיברנו. אם תרצו שינוי בעניין הזה מבחינה ניסוחית, היועצת המשפטית של הוועדה מוסמכת לשנות את זה.

למה שזה לא יחול על צה"ל, מילא הוועדה לאנרגיה אטומית?

יש דברים שאני לא חושב שאנחנו יכולים להיכנס אליהם. אנחנו גם הסכמנו לזה מראש. גם כך תהיינה לנו בעיות כדי לאשר את זה בקריאה שנייה ושלישית. ככה יגידו שאנחנו גם נגד ביטחון המדינה. אני מציע שאת זה נוריד. אני גם חושב באמת שצריך לאפשר.

שנית, יש פה ויכוח אמיתי מי מופקד על החוק? האם ראש הממשלה הוא זה שמופקד על החוק או שהשר לאיכות הסביבה הוא זה שמופקד? האמת היא שמי שצריך להיות מופקד על החוק זה ראש הממשלה. זאת האמת. מכיוון שכאן לא מדובר על דברים אופרטיביים, אלא מדובר על תיאום בין המשרדים ויש מספיק אנשים במשרד ראש הממשלה שאת התיאום הם צריכים לעשות. אני תכף אדבר על סעיף קטן (3) בסעיף 7, יש לי לגבי העניין הזה הערה. אבל, כללית החוק הזה מדבר על תיאום בין המשרדים ובאמת שראש הממשלה צריך להיות מופקד על זה. יש לו אנשים שיעשו את העבודה הזו. יש במשרד ראש הממשלה גם אנשים מוכשרים.

אבל, אין לנו את הכלים.

יש לכם את הכלים.

לא, אני אומרת את זה כעובדה.

השאלה היא, האם החוק הזה הוא חוק שמבצע דברים אופרטיביים או שהוא כפי שאומר חבר הכנסת נודלמן, פועל פעולה חיובית של העלאת הרף של איכות הסביבה בתיאום בין משרדי הממשלה? אני חושב שראש הממשלה צריך להיות מופקד על זה. אבל מצד שני, לראש הממשלה יש הרבה בעיות והרבה עיסוקים ואני גם לא בטוח שראש הממשלה כל כך תומך בחוק הזה.

הוא לא.

ראש הממשלה מתוקף תפקידו סביר להניח שהוא לא כל כך מבסוט מהחוק הזה. מי שכן מבסוט מהחוק הזה זה השר לאיכות הסביבה. עם כל הכבוד לשר לאיכות הסביבה זה מוריד את זה בדרגה מראש הממשלה לשר לאיכות הסביבה. כאן חל הכלל, אדם רוצה בקב שלו יותר מתשעה קבין של חברו. השר לאיכות הסביבה זה האינטרס שלו, זה תפקידו והוא יקדיש לעניין הזה מרץ ומחשבה. ראש הממשלה לא יקדיש לזה. חבר הכנסת נודלמן, בוא נסתפק בשר לאיכות הסביבה וזה לא משנה מי זה השר. תפקידו של השר הוא איכות הסביבה. בוא נסתפק בזה ונשאיר את ראש הממשלה מחוץ לעניין בגלל שאז זה יהיה באמת ברמה יותר גבוהה, אבל ספק רב אם זה יבוצע. השר לאיכות הסביבה מבחינת ההיררכיה זה רמה פחות מאשר ראש הממשלה, אבל אנחנו יכולים להיות יותר בטוחים שלחוק הזה תהיה משמעות יותר רבה. לכן אני מציע שבמקום ראש הממשלה יהיה השר לאיכות הסביבה.

זה אם משרד ראש הממשלה יוריד את ההתנגדות שלהם.

אני מקווה שמשרד ראש הממשלה יסיר את ההתנגדות. אם זה השר לאיכות הסביבה אנחנו נצטרך לעשות את ההתאמות הנדרשות בחוק בכל מה שמופיע כאן.

אמר פה עו"ד אמיר ילניק ממשרד התשתיות ואני נוטה לקבל את מה שהוא אומר. בסעיף 7(1) כתוב: "פעילות מתואמת ומשותפת בין רשויות השלטון", וצריך להיות: בין משרדי הממשלה.

האם השר לאיכות הסביבה ייקבע תקנות לפעולות משותפות?

כן. מה הבעיה?

הוא ייכנס לעבודה של משרדים אחרים.

בסדר, והכל מדובר על תיאום. אני קורא את סעיף 7: השר לאיכות הסביבה ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת בין היתר לעניין 1) פעילות מתואמת ומשותפת בין משרדי הממשלה, במקום רשויות השלטון, והשלטון המקומי. נושא הרכישות הממשלתיות ירד. 2) נקיטת אמצעים במסגרת תפעול משרדי הממשלה. אני מציע להוריד את הקטע של בנושאים, מכיוון שכאן אנחנו באמת נכנסים לתוך משרד התשתיות. בזה עו"ד ילניק צודק. זאת אומרת הסעיף השני הוא: נקיטת אמצעים במסגרת תפעול משרדי הממשלה.

המשמעות של החוק כפי שהיא מצטיירת בסופו של הדיון הוא כזה. יש חוק שיחייב את משרדי הממשלה והשלטון המקומי לתאם בינהם את הפעילות החיובית של איכות הסביבה, לא מניעת מפגעים או כל החוקים הקיימים היום, אלא פשוט לתאם לטווח הארוך בין המשרדים. מי שמופקד על זה הוא השר לאיכות הסביבה והוא צריך לבצע את התיאום הזה של איכות הסביבה.

חברי הכנסת מוסי רז ויצחק סבן, אני מבין שאין לכם הערות להצעת החוק. אני מציע לאשר את החוק כפי שאמרתי לקריאה שנייה ושלישית. אני מאפשר למזכיר הממשלה לאחר שהוא יראה את הפרוטוקול להגיש רביזיה אם הוא יבקש. אני אאפשר לו להגיש רביזיה, אני מקווה שהוא לא יגיש מכיוון שהחוק בסופו של דבר הוא חוק טוב. הוא גם נעשה לשביעות רצונה של הלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה. הוצאנו את ראש הממשלה מהחוק ושמנו את השר לאיכות הסביבה.

לשביעות רצונה החלקי.

לא צריך להגזים עם החוק לא לחיוב, אבל גם לא לשלילה. זה מעלה את איכות הסביבה ברף מסוים ואני מברך על כך. אבל, לא נכנסים אופרטיבית.

סליחה אדוני, האם החוק עולה מחר?

אל חשש.

האם מה שהממשלה מחליטה מבצעים מחר? יש פה מידה מסוימת של זהירות. אנחנו מכינים את החוק לקריאה שנייה ושלישית. היועצת המשפטית צריכה לעבור על הניסוח. היא תדבר עם משרדי הממשלה ומשרדי הממשלה ידברו גם איתה לגבי ניסוחים מסוימים. זה ייקח כמה ימים. אין שום בעיה. את חוזרת למשרד ראש הממשלה ותגידי לגדעון סער שהוא יבדוק את הדברים. את תספרי לו מה שהיה כאן. תראי, זה לא עד אין סוף. יש יומיים שלושה, הוא יוכל להגיש רביזיה.

אדוני, השאלה היא האם ממשלה באמת יכולה להגיש רביזיה?

ממשלה יכולה להגיש רביזיה.

האם אתה בטוח בזה?

אני חושב.

אף פעם לא היה דבר כזה. עם כל הכבוד, זו לא הצעת חוק ממשלתית.

שני דברים, או שלממשלה יש אפשרות ואני חושב שיש אפשרות. במידה ולא, אפשר למצוא חבר כנסת שיגיש את הרביזיה. לגדעון סער יש עוד כמה חברים פה בכנסת. אם הוועדה תאשר אז זה בכפוף ליומיים-שלושה כדי שמזכיר הממשלה יוכל לבקש דיון.

רבותיי, מי בעד הצעת חוק לשיקום איכות הסביבה התשס"ב-2002 של מספר חברי כנסת ובראשם חבר הכנסת מיכאל נודלמן לקריאה שנייה ושלישית כפוף לכל מה שאמרתי ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד - 5
נגד - אין

החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית כפוף לכל מה שנאמר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30.