פרוטוקולים/ועדת הפנים/5367



11
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
19/06/02

פרוטוקולים/ועדת הפנים/5367
ירושלים, כ' בתמוז, תשס"ב
30 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 427
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, ט' בתמוז התשס"ב (19 ביוני 2002), שעה 09:30

הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מועצה ממונה ראשונה),
התשס"א-2000 – מאת קבוצת חברי הכנסת.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
יהודית נאות
מוסי רז

עו"ד חנה זיכל - משרד הפנים
עו"ד גלית לביא - משרד הפנים

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

מזל כהן








הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מועצה ממונה ראשונה), התשס"א-2000
(מאת קבוצת חברי הכנסת)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מועצה ממונה ראשונה), התשס"א-2000, של קבוצת חברי הכנסת ובראשם חברת-הכנסת יהודית נאות. חברת-הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

הצעת החוק מורכבת משני חלקים. החלק הראשון מדבר על הרכב המועצה המקומית, כאשר סעיף 1 בהצעת החוק מבקש לקבוע שבמועצה הראשונה שמתמנית ביישוב אחרי שמכוננים מועצה מקומית, לפחות מחצית מהחברים יהיו תושבי תחום המועצה במשך כל תקופת כהונתה, שעומדים בכל תנאי הכשירות להיבחר לחברי מועצה, כאשר הרעיון מאחורי הצעת החוק היה שמועצה ממונה נועדה למסד את אורחות החיים במקום היישוב הזה וראוי להכשיר את בני המקום להיות חברי מועצה.

למה זה לא טוב, תיכף תשמעו את אלו המתנגדים לחוק ממשרד הפנים. אבל הרעיון הבסיסי היה להכשיר מבני המקום אנשים שבעתיד יהיו כשירים לכהן כחברי מועצה במקום המסוים.

הדבר הנוסף שביקשתי לתקן בחוק זה להגביל את משך הכהונה של המועצה הממונה ולהעמיד אותו על לא יותר מחמש שנים.

כמו המועצות האזוריות.

נכון.

לגבי הסעיף הראשון, איזו הגינות זאת? נניח ששר הפנים הוא איש מפלגה מסויימת והוא ממנה את חברי המועצה הממונה. זאת סמכותו על פי החוק. ברגע שאת אומרת לו בחוק שמחצית מחברי המועצה הממונה יהיו תושבי המקום שכשירים להיבחר כחברי מועצה, הוא ימנה אנשים מהמפלגה שלו או קרובים להשקפת העולם של המפלגה שלו ואת נותנת לו את היכולת לקדם מפלגות אחרות בהתמודדות כשתהיינה בחירות מכיוון שהם כבר נמצאים במועצה.

אני מסכימה שאתה נותן להם קדימות. אותו דבר יחול על יושב-ראש המועצה הממונה.

נניח ששר הפנים מאוד רוצה, ובכל זאת אנחנו נאמר לו שהוא לא יכול למנות אנשים ממפלגתו כי כל מועמד לכהן במועצה הממונה יצטרך להצהיר שאין לו זיקה פוליטית לשר הממנה.

מבקר המדינה העיר באחד מהדו"חות שלו ומזה כל הצעת החוק נולדה, שהנטייה של שרי הפנים לדורותיהם ממפלגות שונות היה למנות ראשי מועצה ממפלגתם. זה ג'וב נהדר. זה שכר לא רע, כפי שאנחנו יודעים.

לכן, לפי הנהלים של משרד הפנים, שהוצאו בעקבות דו"ח מבקר המדינה, חייב מועמד להיות יושב-ראש מועצה ממונה להצהיר שאין לו זיקה פוליטית לשר הממונה, בדיוק כמו ועדת רביבי למינויים של דירקטורים בחברות ובכל הגופים הציבוריים.

זה נכון מה שאתה אומר, שר הפנים ימנה חברי מועצה ממפלגתו שימצא באותו ישוב. אבל אם נחייב כל מועמד מבני המקום להצהיר שאין לו זיקה פוליטית לשר, בדיוק כמו דירקטורים בחברות, בכך אנחנו יכולים לפתור את הסוגיה. יש לי קושי לפתור את הסוגיה שלממונים אנחנו נותנים עדיפות בהתמודדות הבאה בבחירות האמיתיות למועצה. נתתי להם בעצם קדימות, יתרון יחסי.

איך את מתמודדת עם זה? אני דווקא חושב שהצעת החוק היא נכונה, אבל איך פותרים את הבעיה?

אין לי קושי להתמודד עם היתרון היחסי הזה שנתנו להם. נניח שאת הזיקה הפוליטית אפשר לנטרל.

אבל הזיקה הפוליטית פה היא משמעותית. מועצה ממונה זו זיקה פוליטית. שרי הפנים לדורותיהם עשו עם מועצות ממונות מה שהם רצו.

יש ועדת סינון של משרד הפנים.

איזו ועדה?

בעקבות דו"ח מבקר המדינה הוקמה ועדת סינון למועמדים ליושב-ראש מועצה ממונה. הסינון הוא בזה שעל המועמד להיות בעל ניסיון מוניציפאלי או ניהולי של ארבע שנים לפחות או בעל ניסיון של ארבע שנים לפחות במשרדי ממשלה או בעל השכלה אקדמית בתחומים בעלי זיקה לתחום המוניציפאלי. וכמו כן יקבע נוהל עבודה לפיו חייב כל מועמד לתת הצהרה בדבר קיומה או היעדרה של זיקה אישית או פוליטית לשר.

אתם שמים מועצה ממונה כדי להתחיל חיים דמוקרטיים ביישוב. אז תכשירו מבני היישוב. זה הרעיון.

מה העמדה של משרד הפנים?

כל הרעיון של מועצה ממונה הוא בעיקרון לא דמוקרטי. הרעיון הוא שתבוא מועצה מלמעלה שאמורה להיות מקצועית. עד כמה שאני יודעת הדברים האלה כן השתנו לאחרונה. אפשר לעשות מחקר ולבדוק את זה. אלה אנשים עם ניסיון מוניציפאלי, הם לא הצהירו שהם בלי זיקה פוליטית, אבל בעיקרון הרעיון הוא שאלה יהיו אנשי מקצוע שמנותקים מהמקום עצמו ובמכוון. הם נטולי אינטרסים מקומיים לפחות.

ראשי המועצות.

לא רק ראשי המועצות, גם חברי המועצה. או שתגיד: אין טעם במועצה ממונה, תעשה מיד בחירות מתושבי המקום ואפשר לעשות אותם בדרך אחרת. אנחנו לא מדברים על זה. זו לא בעיה. יש הרבה אפשרויות.

כל מה שצריך חשב מלווה בהתחלה.

אפשר לעשות חשבים מלווים. זה עוד מינוי. אבל בסך הכל הרעיון הוא שתהיה מועצה ממונה שהיא גוף מקצועי, מנותק מהאינטרסים המקומיים, בשביל לבסס תשתית ניהולית מקצועית של המקום.

בנוסף ישנו הנושא שאתה נותן יתרון, ואני לא רואה איך מתגברים על זה. בפועל, מה שיקרה זה שימשיכו אותם המינויים הפוליטיים ממילא.

עוד יותר גרוע.

עוד יותר גרוע. יש להם יתרון ולא יעזור מה שהם יצהירו. הרי ההצהרות האלה הן בדיחה.

תקחי את המועצות הדתיות. המועצות הדתיות הן בעצם מועצות ממונות. הרי אין בחירות למועצה הדתית.

אין בחירות במועצה דתית בעיר גדולה?

אין בחירות למועצה דתית, יש מינויים. 45% זה הרשות המקומית, 45% זה השר ו-10% זו הרבנות הראשית. אני מדבר על 45% של השר, שזו בעצם מועצה ממונה במקרה הזה. במועצות הדתיות השר ממנה את אנשי מפלגתו נקודה. אם הוא, למשל, שר ממפלגה ספרדית, הוא מחפש אשכנזי תורן אבל שקשור לש"ס.

למה בכל זאת יש רלבנטיות להצעה למרות היתרון היחסי? אני מסכימה שיש בעיה עם היתרון שאני מקנה, יתרון שאני נותנת לאלה שמונו. אבל זה גם יכול להיות חסרון. אם הוא לא יתפקד טוב גם לא יבחרו בו. מעט מאוד מועצות ממונות הוקמו ביישובים שבהם לשרי הפנים יש פרנסי ציבור. רוב המועצות הממונות האלה הן ביישובים ערביים או דרוזיים. מפריע לי שלעיתים הממונים לא יודעים את השפה אפילו של תושבי המקום.

יש שלושה סוגים מרכזיים של מועצות ממונות ביישובים חדשים. יש כמובן את היישובים הערבים, שהנושא הזה תמיד נמצא בכותרות, או שזה ישוב חדש או שזה ישוב שלא מתפקד וכו'.

זה ועדה קרואה. זה סיפור אחר.

זה תמיד נמצא בכותרות. בואי נוריד את זה מסדר היום. אם אלה היו המקרים הייתי תומך בהצעת החוק בלי שום בעיות. לא אלה המקרים. המקרים הם שני סוגים: ישובים מעורבים. זאת אומרת חילוניים, דתיים וכו', שפה אני לא יודע אם את צריכה להסכים להצעת החוק שלך, אבל יש משהו שאני לא מסכים וזה שביישובים החרדים החדשים: אלעד, בית"ר, מודיעין עילית, שרי הפנים לדורותיהם נתנו יתרון.

לפי החוק היום אלה לא אנשים מבני המקום.

אין חיוב שהם יהיו מאנשי המקום, הם יכולים להיות מבני המקום.

ואז הם מינו מבני המקום, את אלה שהם רצו לתת להם יתרון יחסי. אם הם כל כך מתנגדים, למה אין איסור? אי-אפשר ברצותו יעשה, ברצותו לא יעשה.

את רוצה שנעשה איסור חוץ מאשר במקרים מיוחדים. אין לנו התנגדות לכך.

הכל אצלכם מקרים מיוחדים. אם אסור לתת יתרון יחסי, איך את מתירה את זה במקרים מסויימים? זו הבעיה שלי.

אני מודה שיש הקנייה של יתרון יחסי, אבל אם זה הטיעון המרכזי של משרד הפנים לא לתת יתרון לבני המקום שהם ממנים אותם לוועדה ממונה, למה מרשים לא לעשות את זה כשמתחשק לו?

אז יש בג"צים. פה את מחייבת אותו לשים מבני המקום.

זה לא רק שיקולים פוליטיים, זה גם שיקולים מקומיים.

יש פה הצעה של חבר-הכנסת אופיר פינס, שעברה פה בוועדה לפיה לא יוכל להתמנות ראש רשות מי ששימש יושב-ראש או חבר ועדה במועצה ממונה כדי לא לתת את היתרון הזה.

משרד הפנים תמך בזה?

לדעתי כן.

זה יכול יותר לשרת את המטרה.

יש הגבלת זמן? לעולם הוא לא יוכל להתמנות?

משך התקופה הכהונה הקודמת לבחירות באותה רשות מקומית.

גם אם הוא עבר מקום מגורים.

מקום המגורים לא משחק תפקיד. אין בינתיים הגדרה של מקום מגורים.

אני מציע לך לשקול את העניין.

אני שוקלת. לא יכול להיות שוועדה תוציא שתי הצעות חוק שהן סותרות זו את זו.

להיפך. מה שלא תחליטי בחוק שלך, החוק הזה לא סותר. החוק הזה מדבר רק על יושב-ראש.

בעצם הוא לא סותר. הנימוק שלי יצטרך להשתנות. אני רציתי להכשיר אנשים. אבל נגיד שבתקופת המועצה המכוננת אנחנו מחייבים שליש מבני המקום, אני לא התכוונתי ל-51, שליש מבני המקום, והסיפור הוא על מנת שלמועצה הזאת יהיו גם שורשים במקום, היא גם תבין את צרכי המקום בין אם זה דתי, בין אם זה חילוני ובין אם זה ערבי. ואז אנחנו מטילים עליהם את החובה שיש בהצעה של חבר-הכנסת אופיר פינס האומרת: רבותי, הסכמתם להיות במועצה הממונה הראשונה, בקדנציה הבאה אתם לא יכולים להיבחר.

רק היושב-ראש.

למה?

מפני שזה לא לעניין. זה בדיוק מהנימוק שאת אומרת בחוק שלך.

אבל אז אני נותנת יתרון יחסי.

אבל מנעת מתושבי המקום את כל הזכויות.

צריך ללכת פה בשביל הזהב. בואי נעשה סדר בדברים. יש פה חוקים שלכאורה יכולים להיות סותרים זה את זה. אני מסכים אתך שצריך להכשיר אנשים מבני המקום. הם תושבי המקום והם צריכים להיות בהנהגה, הם צריכים להיות במועצה הממונה. אם היינו מדברים על מלאכים, זה היה טוב. זאת אומרת אנשים שהם נטולי כל נגיעה פוליטית, ואז זה היה הטוב ביותר. היות ואנחנו יודעים את המציאות שבה אנחנו חיים, המערכות הן מערכות פוליטיות, ואת לא הולכת כרגע לתקן את החוק, גם לא תצליחי לתקן את החוק בשלב הזה, השר הממנה את המועצה הממונה, את ראשה ואת חבריה, זה שר ממפלגה פוליטית. לא יעזור שום דבר. נכון לרגע זה הוא ימצא דרכים ישרות ועקיפות כדי למנות אנשים ממפלגתו ולתת להם את היתרון. ואז אנחנו צריכים לעשות כמה דברים. אנחנו צריכים לדאוג שתושבי המקום כן ייבחרו ואנחנו צריכים לדאוג שהם לא יהיו בעלי זיקה פוליטית, שזה דבר כמעט בלתי מציאותי.

יש הצעת חוק אחת שלא מדברת על החברים, מפני שאי-אפשר למנוע מבני המקום.

חברי המועצה הממונה לא מקבלים שכר, הם עושים את זה בהתנדבות - נכון?

בינתיים אין להם גמול.

אז אי-אפשר להעניש אותם.

הצעת החוק הזאת מדברת על כך שיושב-ראש או חבר הוועדה לא יוכל להיות יושב-ראש המועצה בקדנציה הקרובה לתקופת כהונתו כחבר מועצה ממונה או כיושב-ראש מועצה ממונה. מנענו את הזיקה שיילכו וימנו מישהו ויתנו לו יתרון. עכשיו את באה ואומרת: אני רוצה לעודד את תושבי המקום.

לפעמים זה חשוב שיהיו תושבי המקום.

אין ויכוח. אמרתי מראש שההגיון הוא נכון. את אומרת: אני רוצה ששליש יהיו תושבי המקום. את הנושא של ראש מועצה מנענו. אם המשרד תמך בהצעת החוק הזאת, אני מניח שהיא תעבור.

אבל יש שרים שעניינם הוא לא ראש המועצה, עניינם חברי המועצה. בחוק הקודם אנחנו לא מונעים. הוא יכול להיות חבר מועצה ממונה ולהיות חבר המועצה הנבחרת. את אומרת ששליש יהיו חברי מועצה ממונה. השר ימנה ביישוב חדש אנשים שיש להם זיקה פוליטית למפלגה שלו כדי לתת להם יתרון להיבחר למועצה, שזה עניינו.

מה הוא יעשה ביישוב ערבי? הוא ימצא פעילים?

בוא נלך לסעיף השני, של הגבלת זמן. אין מחלוקת שצריך להגביל בזמן את המועצה הממונה. אבל נציגות משרד הפנים טוענות שלא מזמן היה תיקון לחוק ואני לא שמתי לב.

באיזה חוק זה תוקן?

כנראה בחוק רשויות מקומיות (בחירות).

התיקון הוא, המקסימום זה ארבע שנים וחודשיים, ואפשר להאריך עד חמש שנים בהתייעצות עם ועדת הפנים.

בין ארבע לחמש שנים זה בהתייעצות עם ועדת הפנים. מעל לחמש שנים זה באישור ועדת הפנים.

מעל לארבע שנים וחודשיים לעוד שנה התייעצות עם ועדת הפנים, ואי-אפשר להאריך יותר. המקסימום יהיה בכל מקרה חמש שנים.

עכשיו הנחתי על שולחן הכנסת דבר של בחירות, מה קורה כשהבחירות נעשות באמצע הקדנציה של כל השאר כדי ליישר את הקו עם כולם.

אם הן טוענות שזה תוקן בחוק, אני לא הולכת לתקן את מה שתוקן. אבל אני לא ראיתי את זה.

אנחנו מוכנות לבדוק ולמסור לוועדה.

חבר-הכנסת מוסי רז, אתה מכיר את הנושא שאנחנו דנים בו?

כן. מצד אחד חברת-הכנסת יהודית נאות צודקת, מצד שני הבעיה שהעלית נראית לי כאיזושהי מלכודת כאן.

גם אני מסכימה שיש לי בעיה. האם בגלל העובדה שהשר ממנה אנשים שלו והיתרון שאני מקנה להם, אני צריכה שמועצות ממונות יהיו ללא בני המקום? זו הבעיה שלי, מה גובר על מה.

הבעיה שיושב-ראש הוועדה מעלה היא בעיה קשה, אבל את לא צריכה לוותר על הרעיון שלך.

יש הצעת חוק של חבר-הכנסת פינס, שחבר מועצה ממונה וראש מועצה ממונה לא יוכלו להיות ראש מועצה בבחירות הבאות.

אם כך, אין בעיה גם בחוק שלך.

כולם מתמקדים בפוליטיקה פה. הרעיון במועצה הממונה היא מועצה ראשונה שהיא מקצועית, נטולת שיקולים מקומיים.

איזה מקצועית?

נניח שהיא לא מקצועית, אבל היא נטולת שיקולים מקומיים.

זה לא נכון. צריך שיקולים מקומיים. לפעמים אנשים מהצפון מגיעים לדרום, אין להם מושג מה קורה ביישוב.

בהצעת החוק של חבר-הכנסת אופיר פינס, גם חבר מועצה ממונה לא יוכל להיות ראש מועצה.

הוא יוכל להיות חבר מועצה. את זה הורדנו. מירי שואלת אותי: למה הורדת את זה? אמרתי, מפני שאי-אפשר לפעול נגד ההגיון. נניח שבכוכב יאיר עושים מועצה ממונה ויש שם איש ותיק, עובד מדינה מוכשר לכל הדעות. הוא לא יהיה חבר מועצה?

צריך לחשוב על זה. זה לא צריך להיחתך היום כי ממילא הן צריכות להמציא לנו האם סעיף 2 עבר או לא. בשקלול צריך להוריד מ-51 לשליש, אין ספק. שליש יהיו מבני המקום. זה עדיין תקף ואי-אפשר להגביל אותם. אני אחשוב איך להגביל את השר ממינויים פוליטיים.

היות וכולנו אנשים פוליטיים, גם לך יש ניסיון מוניציפלי וגם לי, לפעמים השליש הזה הוא מאוד מאוד משמעותי. לצערי, רק בתקופה האחרונה עברתי את הבעיה הזאת.

אתה חושב ששליש יהיה סביר?

אני לא בטוח.

צריך לחשוב על זה.

תפחיתי ואז אולי לא נתנגד.

שכנעי אותי למה 20%.

הרעיון הוא נושא ההתנתקות מהשיקולים המקומיים. אם צריך להקים מועצה שהיא מקצועית, כשמתבססים מהתחלה על שיקולים מקומיים, מאוד קשה לעבוד ככה.

לפי דעתך מה צריך לעשות?

אני אומרת שהרעיון של מועצה ממונה הוא להתנתק מהשיקולים המקומיים. עזבו את הפוליטיקה בצד. היא תמיד תהיה שם.

עזבי את הפוליטיקה. עכשיו אני מבקש לדעת את העמדה שלך. את לא איש פוליטי.

השיקולים המקומיים מאוד מקשים להקים מועצה חדשה. בגלל זה בא החוק. החוק במקרה הזה אמר: שר הפנים ימנה אנשים. הרעיון הוא שהם יהיו מקצועיים.

הם יכולים להיות תושבי המקום והם יכולים להיות לא תושבי המקום.

נכון, אבל עדיף שלא יהיו תושבי המקום.

איפה כתוב עדיף?

מבחינת המדיניות שלנו. המדיניות הזאת מבוססת מאז ומתמיד, שדווקא הם לא יהיו אנשי המקום כדי שאפשר יהיה לבסס, מבחינה ניהולית, מועצה חדשה ללא אינטרסים מקומיים.

אני רואה בעיני רוחי כמה רשויות מקומיות שאני מטפלת בהן, שהן מאוד מאוד בעייתיות. יש שם כל הזמן חשב מלווה. אלה מקומות שהבעייתיות היא משיקולים מאוד מקומיים ולא פוליטיים.

לכן כל כך טהור במשרד הפנים, שמבקר המדינה קובע שאיכות הניהול הכספי של מועצות ממונות איננה שונה ולא יותר טובה, אגב, במהותה מזו של מועצות לא ממונות וחלק מהמועצות הממונות צוברות גרעונות, למשל ערערה, מזרע, בשמת, קציר-חריש וכיוצא באלה, המועצות המנותקות משיקולי המקום. על כל דבר יש דוגמאות.

אני מבקש ממשרד הפנים לבדוק לגבי הסעיף השני, מה החוק הקיים בעניין הזה. גם אני אחשוב על העניין הזה. אני מבקש, בראש ובראשונה ממך לחשוב על העניין ונראה מה אנחנו עושים.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.