פרוטוקולים/ועדת הפנים/5350



24
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
18.6.2002

פרוטוקולים/ועדת הפנים/5350
ירושלים, ט"ו בתמוז, תשס"ב
25 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 426

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, ח' בתמוז התשס"ב (18 ביוני 2002), שעה 12:00

הצעת חוק העמותות (תיקון – חובת דיווח על תרומה בעילום שם), התש"ס-2000.

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
אפי אושעיה
יגאל ביבי
נעמי חזן
יצחק סבן
אופיר פינס-פז
יאיר פרץ

שרה זילברשטיין - עמותת המגזר השלישי
אביטל שרייבר - לשכה משפטית, רשם העמותות
אופיר כץ - שתי"ל

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

חנה כהן




הצעת חוק העמותות (תיקון – חובת דיווח על תרומה בעילום שם), התש"ס-2000

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום – הצעת חוק העמותות (תיקון – חובת דיווח על תרומה בעילום שם), התש"ס-2000, של קבוצת חברי הכנסת, בראשם חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

הבוקר הוא בוקר קשה מאוד לעם ישראל. אני מבקש לשלוח בשם הוועדה את תנחומינו הכנים למשפחות השכולות ואיחולי החלמה לפצועים. המחבלים, הרוצחים, אינם חסים ואינם מבחינים בין גברים, נשים, טף, נערים ונערות. אנחנו נאלצים להמשיך את עבודתנו על אף שלבנו עם המשפחות.

אנחנו ממשיכים בעבודה רגילה, אבל הכל תחת הפיגוע המזעזע היום בירושלים. לכן הכל בפרופורציה אחרת, כולל הצעות החוק, עם כל החשיבות והכבוד להן, כמובן שהן לא הדבר המרכזי היום.

אדוני היושב ראש, הצעתי הצעת חוק שמתקנת את חוק העמותות. במצב הנוכחי, עמותות שהמחזור הכספי שלהן קטן מ-750 אלף שקלים לא מחויבות לא בדיווח ולא בניהול פנקסי חשבונות. העניין הזה גורם למצב של היעדר שקיפות ויוצר מצב לא סימפטי בעולם מודרני, שאנשים רוצים לדעת אם יש ניהול תקין. בסך הכל עמותה היא גוף חיובי, היא מוסד שאמור לקדם איזשהו עניין בחברה הישראלית, לא משנה מהו העניין. אלא מה? תמיד קיימת סכנה שעמותה שאמורה להיות דבר חיובי, הופכת להיות כלי שרת לדבר שהוא איננו חיובי. לא חסרות דוגמאות והן מגיעות מכל המקומות.

כדי לחסום דברים מהסוג הזה, הצעתי הצעה שהיא יחסית הצעה מינורית, היא לא פותרת את הדברים, אבל לפחות שעמותות קטנות או בינוניות גם הן תחויבנה בניהול פנקסים ובמתן דוח על ידי יועץ מס או רואה חשבון, על פי הכללים הנהוגים ברשם העמותות, כדי שלא יהיו תרומות בעילום שם ולא יהיו דברים שלא יהיו ברורים אחר כך. אני חושב שזה אינטרס הציבור וגם אינטרס של האנשים שמנהלים עמותה, בוודאי של המייסדים שלה, כדי שהדברים יהיו מקובלים וברורים.

דרך אגב, לעמותות גדולות, מעבר ל-750 אלף שקל, המנגנון הזה קיים ממילא בחוק. הצעתי להחיל את זה גם על עמותות יותר קטנות. עלה השיקול הכספי של כמה כסף יעלה לשכור אדם שיעשה. זה כמובן תלוי בגודלה של העמותה – ברגע שהדוח הוא קטן, ממילא ההוצאה היא קטנה. אם הדוח גדול, ממילא ההוצאה היא גדולה, אבל אז יש יותר כסף בעמותה כדי לטפל בזה.

הצעת החוק הזאת נתמכה על ידי הממשלה בקריאה הטרומית – גם משרד המשפטים וגם משרד הפנים. להצעה הזאת השיב במליאה סגן השר אזולאי, שתמך בדברים. לפי מיטב הבנתי, הממשלה על כל מרכיביה תומכת בהצעת החוק – גם הדרג המקצועי וגם הדרג הנבחר – ואני מקווה שגם הוועדה תקדם את הצעת החוק לקריאה ראשונה, למרות – אם מותר לי לומר – זה לא כל כך משנה, כי מה שלא מקודם לקריאה ראשונה בכל מקרה לא מגיע לקריאה ראשונה, אלא אחרי חודשים ארוכים או שנה או השד יודע כמה זמן. לומר לך שאני אופטימי שאם הוועדה תאשר את ההצעה לקריאה ראשונה שהחוק יאושר בכנסת הזאת, זה לגמרי לא נכון. אני לא אופטימי, אבל זה קשור להתנהלות שלנו מול משרד המשפטים בכל הנושא הזה. יש לי הצעת חוק בוועדה הזאת שקודמה לקריאה ראשונה, אושרה לפני שבעה-שמונה חודשים, אבל היא לא הגיעה לקריאה ראשונה במליאה.

זה החלק הארי של הבעיות שכולנו נתקלים בהן.

גם בוועדת החוקה יש אותה מציאות קשה. אני מקווה שנדע להתמודד איתה.

רשם העמותות נוכח בישיבה?

הוא נמצא כרגע בישיבה אחרת וביקש שאני אייצג את העמדה של המשרד.

אני מאוד מכבד את זה שאת מייצגת, אבל אני מבקש שתמסרי לו שאנחנו ועדה פרלמנטרית, שבין יתר תפקידיה אנחנו צריכים לפקח על עבודת רשם העמותות. אני מצטער שעד היום הוא לא מצא לנכון להופיע בוועדה.

אני מצטערת על זה. אני תיאמתי איתו את העמדה בקשר להצעת החוק ואני בעצם מביאה את העמדה שלו.

אין לי טענות אלייך, אבל אני מעיר את ההערה מכיוון שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק מאוד משמעותית. היא אומנם הצעת חוק קטנה - - -

וצנועה.

וצנועה, אין בה מורכבות גדולה, אבל היא משמעותית לגבי העמותות.

אני רוצה לדייק לעניין המצב המשפטי. נכון להיום כל עמותה, ולא משנה מה המחזור הכספי שלה, מחויבת בדיווח לרשם העמותות ומחויבת בניהול פנקסי חשבונות. ההבדל בין שני סוגי העמותות האלה של מחזור של מעל 750 אלף שקל ולמטה מ-750 אלף הוא בשני דברים: 1. בשיטת הדיווח, כלומר אם מדווחים בשיטת המזומנים או בשיטת החשבונאות הכפולה, שזה עניין לרואה חשבון. 2. אם הדוח צריך להיות מוגש על ידי רואה חשבון או לא. עמותות עם מחזור מעל 750 אלף, הדוח שלהן צריך להיות מוגש על ידי רואה חשבון, כשהשיקול הוא כמובן העלות של העסקת רואה חשבון על ידי עמותה. במידה ורוצים להפחית את הסכום של המחזור הכספי לצורך העסקת רואה חשבון, מבחינתנו אפשר לדון בזה. זה יחייב הוצאה נוספת על העמותות וצריך לקבוע איזשהו סכום שיהיה סביר ביחס למחזור העמותה.

מה העמדה שלכם לגבי הסעיף הזה?

עמדתנו היא שניתן להפחית את הסכום של 750 אלף. בעיקרון הדיווח מבוצע לגבי כל סוגי העמותות, ולא משנה מה המחזור הכספי שלהן. השאלה היא אם עמותה תעסיק רואה חשבון או לא.

אני מתכוון להתייחסות שלכם להצעת החוק שמציע חבר הכנסת אופיר פינס.

חלק מהעניין הוא שמה שמבקשים בהצעת החוק קיים כבר בפועל. בהצעה נאמר שלא מתקיים דיווח, אבל הדיווח מקויים לגבי כל העמותות וכל עמותה מנהלת פנקסי חשבון.

זה לא מה שכתוב בהצעה.

זה מה שכתוב בדברי ההסבר.

חבר הכנסת פינס מציע בעצם שעל כל אגורה הם ישלמו כפול.

עו"ד שרייבר, תגידי אם את תומכת בהצעה או לא תומכת בהצעה.

עו"ד אביטל שרייבר, אנחנו פתוחים לשמוע את מה שאתם אומרים, אף על פי שהבעתי את מורת רוחי על זה שרשם העמותות לא כאן.

אני מוסרת התנצלות בשמו, זה בוודאי לא היה מכוון.

עו"ד עמירם בוגט אישר את השתתפותו בישיבה ולא הגיע. אני לא יודע מה היה לפני שהייתי יושב ראש הוועדה, אבל אני יושב ראש הוועדה כבר שנה וחצי והוא עדיין לא הופיע בוועדה.

אני אמסור לו את זה, אבל אני בטוחה שזה לא היה מכוון.

אני מביע מורת רוח על זה ואני מבקש שתמסרי את זה לעו"ד עמירם בוגט. האמת שיכולתי להפסיק את הישיבה, כי רשם העמותות מהווה גורם מאוד חשוב במה שאנחנו דנים. זו היתה גם ההזדמנות לשמוע אם אתם יכולים בכלל יכולים לעמוד בדברים הללו, אם אתם מתגברים על החומר של אלפי עמותות שקיימות.

בפועל אנחנו כבר עושים את זה. הצעת החוק הזאת לא תטיל עלינו שום דבר נוסף, משום שבפועל מתקיים דיווח.

מה עמדתכם לגבי הסעיף הראשון, אתם תומכים או מתנגדים?

כמו שזה מנוסח היום, אין צורך בתיקון הזה.

למה? אני מציע שהכל יהיה על ידי רואה חשבון.

אם כך, אפשר למחוק בכלל את כל סעיף ב'.

עו"ד שרייבר, אני חוזר על השאלה בפעם השלישית. יכול להיות שאני לא מסביר את עצמי נכון. המצב החוקי הקיים מוכר לנו. חבר הכנסת אופיר פינס מציע למחוק מסעיף ב' את המילים: "שמחזורה אינו עולה על 750 אףל שקלים חדשים". כלומר, אותם כללים על חובת הדיווח שחלים על עמותות מעל 750 אלף שקל, יחולו גם על פחות מ-750 אלף שקל. אתם תומכים בזה או מתנגדים לזה? ידוע לנו שקיימת חובת דיווח על מחזור שהוא פחות מ-750 אלף שקל, אבל לא צריך רואה חשבון.

העניין הוא לגבי רואה חשבון ושיטת החשבונאות הכפולה. לדעתנו ניתן להפחית את הסכום מ-750 אלף, אבל צריך לדון מהו הסכום הרצוי.

מהו הסכום הרצוי?

זה עניין לרואה חשבון וצריך לדון בזה. לדעתנו הסכום צריך להיות במאות אלפי שקלים ולא בסכומים קטנים, כי אז אנחנו מטילים על העמותה גם הוצאה כספית של העסקת רואה חשבון.

100 אלף שקל, זה בסדר?

זה מעט מדיי. היום הסכום המעודכן הוא כמיליון שקל.

אין לכם עמדה מדויקת?

קשה לנקוב בסכום מדויק. צריך לקחת בחשבון את השיקולים של האיזונים.

לגבי הנושא של תרומות בעילום שם – כיום הנושא של דיווח שמות תורמים שווה לכל סוגי העמותות, גם עמותות עם מחזור כספי קטן מאוד. הדיווח נעשה באמצעות ניהול של פנקס תורמים פנימי של העמותה והעמותה מחויבת לרשום בו את שמות כל התורמים. כרגע, נמצאות תקנות – שעדיין לא נחתמו על ידי השר – שהמטרה שלהן לקבוע איזשהו סכום שמתחתיו לא יהיה צורך בדיווח שם התורם. הסכום שנקוב עתה בתקנות הוא 20 אלף שקל וההצעה שלנו היתה 2,000 שקל. התקנות לא נחתמו עדיין ולכן המצב המשפטי כיום הוא כזה שחייבים לדווח על שם של כל תורם.

מי זה השר?

שר הפנים.

אם כך, הוא לא יחתום על התקנות האלה.

אם יש לי אגודת ספורט שהיא עמותה ויש לי תורם בעילום שם שתרם 10,000 שקל. מה החובה שלי לעשות לגבי אותו תורם שמתנה את תרומתו ששמו יישאר עלום?

לפי המצב המשפטי היום, אתה חייב לרשום את שמו בפנקס הפנימי של העמותה וכן את סכום התרומה.

אבל אותו אחד לא יתרום אם שמו יתפרסם.

חובה לרשום בפנקס הפנימי. לפי המצב המשפטי היום לא ניתן לקבל תרומה בלי לרשום את שם התורם בפנקס הפנימי של העמותה. זה המצב המשפטי לפי התוספת השנייה לחוק.

אם רוצים לפרסם את שמו?

אנחנו רשאים במסגרת הבדיקות שלנו, במידה וקיים חשש לגבי התרומות או למה הן משמשות, לבקש את הפנקס הפנימי ולבדוק אותו, אבל הוא לא פתוח לציבור הרחב. קיימת הצעת חוק אחרת של חבר הכנסת פינס שכוללת את הנושא של פרסום שמות התורמים לציבור הרחב.

חשבתי שכאן מדובר על הפרסום הציבורי.

זה לא בהצעה הזאת.

הצעת החוק עברה בתמיכת הממשלה.

עזוב את הממשלה, עכשיו אנחנו דנים לגופו של עניין. לא תמיד הממשלה עושה דברים נכונים.

הנושא של הפרסום הוא לא במסגרת ההצעה הזאת. זו הצעה שונה שמתקנת סעיפים אחרים בחוק.

חבר הכנסת פינס, אז מה אתה מציע? מה בעצם אומר סעיף ג'?

סעיף ג' לתוספת השנייה אומר כך: על אף האמור בתוספת זו, רשאית עמותה שלא לרשום בדוח הכספי שמו של תורם אם צוינו בשובר הקבלה במקום המיועד לרישום שם התורם המילים "תרומה בעילום שם" ויתקיים אחד מאלה: (1) סכום התרומה אינו עולה על הסכום המרבי שקבע השר.

חבר הכנסת פינס, אתה רוצה להכניס דבר חדש לחוק?

חבר הכנסת ביבי, בכל הצעת חוק יש אלמנט חדשני, אחרת לא צריך הצעת חוק.

בדברי ההסבר אתה מדבר על תרומה בעילום שם. הצעת חוק בנושא הזה כבר נפלה במליאה.

בהחלט לא. הצעת החוק הזאת עברה בתמיכת הממשלה.

היתה לך הצעת חוק אחרת בנושא הזה שנפלה.

היא לא היתה שלי. נדמה לי שהצעת החוק של חבר הכנסת וילן נפלה.

אם כך, אי אפשר להעלות את הצעת החוק במשך שישה חודשים.

אני לא מעלה את זה.

זו שאלה משפטית מעניינת. לוקחים חצי חוק, מכניסים אותו בחוק אחר, למרות שאותו חוק בעצם נפל.

לא מדובר באותו חוק. דרך אגב, אני גם לא מבין את סעיף (ב) בהצעת החוק. החוק היום מאפשר לא לרשום תרומות בעילום שם?

עמותה רשאית שלא לרשום בדוח הכספי את השם של התורם, אבל כפי שמסבירה נציגת רשם העמותות, יש חובה לרשום את שם התורם בספר הפנימי של העמותה.

זה ברור.

אבל בדוח הכספי ניתן לא לרשום ולרשום "בעילום שם".

אני מבקש לשמוע את עמדת עמותת המגזר השלישי.

עו"ד אופיר כץ ידבר על העניינים המשפטיים. אני מתפלאת על עצם ההצעה, כי בפועל כל עמותה שמגישה בקשה כלשהי למשרדי ממשלה מחויבת ברואה חשבון, כי משרדי הממשלה דורשים דיווח של רואה חשבון כבר מהשקל הראשון.

מה זה קשור למשרדי הממשלה? מדובר על תרומות.

אני מדברת על הסעיף הראשון בהצעת החוק. אם עמותה פונה לקבל תמיכה ממשרדי הממשלה, המדינה מחייבת את העמותה בפיקוח רואה חשבון כבר מהשקל הראשון.

אבל יש עמותות שלא פונות לקבל כסף מהמדינה.

לגבי עמותות שלא פונות למשרדי ממשלה – עו"ד שרייבר הסבירה שיש רישום בפנקס פנימי. אני רוצה להסביר לכם שיש הרבה עמותות שיש להן מחזור כספי מאוד נמוך, כך שרובן לא מגיעות למחזור של 750 אלף שקל או למיליון שקל. אחוז גבוה של עמותות הן עמותות קטנות ביותר, שיש להן מטרה ציבורית והן רוצות לפעול, וגיוס הכספים הוא לא מה שקובע. יחד עם זאת, הן מחויבות באגרת רשם, בארנונה ובכל מיני תשלומים נוספים, כאשר הכנסת סעיף נוסף של רואה חשבון הוא סעיף מאוד מרכזי לגבי עמותה שמגלגלת 50 או 100 אלף שקל. ברגע שיש חובת רישום וחובת דוחות, ממילא הבעיה הזאת כבר לא קיימת. אני חושבת שאת הנושא של שקיפות, דיווחיות וכל מה שקשור ב-accountability. אני גם לא חושבת שאפשר לעשות פשעים מאוד גדולים כשהמחזור הוא 100 אלף שקל. כלומר, אין כאן הרבה אפשרויות להעלמת כספים.

אנחנו מדברים פה על משהו מאוד מאוד מרכזי של שקיפות, ולשקיפות יש לנו הרבה מאוד פתרונות. אנחנו במגזר השלישי – התאגדות המלכ"רים – מפעילים את הנושא של סטנדרטים, קוד אתיקה, תו איכות לעמותות, דברים שהם הרבה יותר מדיווח כספי. אנחנו מדברים על התנהגות דמוקרטית, על דיווח לחברים, על דיווח לאזרחים ולאוכלוסיית יעד.

הבעיה של הביקורת היא מצד הממשלה, כי בסופו של דבר הכספים שניתנים על ידי המדינה לא מפוקחים כיאות ולכן בתקופה האחרונה יש הרבה התרגשות בכנסת ויש הרבה הצעות חוק, כדי לשמור על הדבר הזה. אנא, פקחו על הממשלה שתבדוק כל אגורה שהעמותות מקבלות ואז הפיקוח יהיה בהחלט אמין בנוסף למה שהעמותות עושות.

לא יכול להיות שבתקופה האחרונה, אלפי העמותות, שעושות עבודה מאוד רצינית וחשובה, שלצערי הרב הממשלה מתנערת ממנה, צריכות כל הזמן להוכיח את חפותן וזה שהן מתנהלות נכון. אנחנו יכולים להוכיח גם בעשייה הגדולה שלנו. לפני תקופה קצרה עשינו את "יום המגזר השלישי בכנסת" וגם חתמנו על אמנה עם חברי הכנסת. אנחנו בעצם רוצים לומר שרוב העמותות מתנהלות נכון. לגבי אותן מעט עמותות שלא מתנהלות נכון, בסופו של דבר הכלי שאתה מציע, חבר הכנסת פינס, זה לא הכלי המתאים. זה לא עונה על הדרישות שלך מבחינת השקיפות, כי אין פה שום בעיה.



לגבי תרומה בעילום שם - בדצמבר 2000 השתתפנו בישיבה של ועדת חוקה, חוק ומשפט, בראשותו של פרופ' אמנון רובינשטיין. דנו בסוגיה הזאת של עילום שם. היתה החלטה שזה יעלה עד 20 אלף שקל.

בסופו של דבר, מי שקורא קצת את ההיסטוריה של "המגזר השלישי" ומאיפה הוא נבע ושהוא הקדים את מדינת ישראל בפעולותיו החשובות ביותר, בסופו של דבר מבין שכל הנושא הזה של עילום שם יש לו מטרה מאוד מאוד חשובה: לאפשר לאותם אנשים – לא פליליים – לתרום. זה בעצם הבסיס של הפילנתרופיה, שיש הרבה מאוד ארגונים, כולל קרן מאוד מאוד חשובה, שגם אנחנו מקבלים ממנה 60 אלף דולר, שרוצה לתמוך בפעולות מאוד חשובות של עמותות. התנאי הבסיסי של אותה קרן היא שהיא תהיה בעילום שם. לכן גם הרבה מאוד גופים רציניים בציבור הישראלי רוצים לתרום בעילום שם. ברגע שרשם העמותה בודק את העמותה, בסופו של דבר כל החומרים פתוחים בפניו. הצעת החוק הזאת לא תפתור את החשש מזה שלא יהיו אנשים פליליים ואחרים שיתנו כספים, כי בסופו של דבר כל החומרים שלנו פתוחים בפני הציבור ובפני ועדת הביקורת שלנו.

נראה לי ששורש אי ההבנה בדיון הזה הוא שדברי ההסבר לחוק הזה אינם מצלמים מצב משפטי נכון. הנושא של 750 אלף שקל מתייחס לחובה או אי חובה לבקר את הדוחות הכספיים על ידי רואה חשבון בלבד. אין לזה קשר לאופן ניהול הפנקסים, כי כתוב בחוק שהפנקסים חייבים להתנהל על פי כללי חשבונאות נאותים. יש תוספת שנייה שדנה בשני המקרים, אבל באופן כללי הפנקסים מתנהלים בהתאם לדרישות, גם לפי התקנים של המוסד לתקינה וגם לפי כל הדרישות של רשויות המס, כך שהסיפור של 750 אלף שקל הוא רלוונטי רק לשאלה אם למנות רואה חשבון או לא למנות רואה חשבון, אבל לא לטיב החשבונאות ולא לטיב הפנקסנות.

אמרה קודם עו"ד שרייבר שיש הבדל בבדיקה החשבונאית.

אם זה חד צדדי או דו צדדי. זה עניין חשבונאי, אבל זה עדיין עומד בסטנדרטים חשבונאים.

לא אמרתי שזה לא עומד, אלא שאלתי אם יש הבדל. אמרתם שאין הבדל.

כמעט שאין הבדל. לכן השאלה אינה ה-750 אלף, אלא שאלת העילום שם או לא עילום שם. גם כאן אני מצטרף למה שאמרה עו"ד שרייבר, שבעצם במצב המשפטי הנוכחי חייבים לרשום בפנקסי החשבונות של העמותה כל תרומה, כולל מה שנקרא "בעילום שם". אני מדבר על פנקסי החשבונות של העמותה להבדיל מהדוח הכספי שנשלח לרשם העמותות. פנקסי החשבונות של העמותה מנוהלים באופן כזה שמחייב לכתוב את שם התורם. רשם העמותות ומס הכנסה וכל אחד מהגופים המוסמכים יכול לגשת בצורה חופשית לפנקסים האלה.

יש לכם סמכות לגשת לפנקסים?

יש לנו סמכות לדרוש כל מסמך לצורך הבהרת הדוח הכספי.

יש להם אפשרות לא לתת לכם?

זה כמו כל חברה בע"מ שרשומה.

אנחנו יכולים לדרוש כל מסמך לצורך הבהרת הדוח הכספי, אבל זה לא עומד פתוח לציבור. הדוח הכספי פתוח לציבור.

זה לא בדוח הכספי ששולחים לרשם העמותות, אבל זה קיים בספרים. כשהרשם עושה את אישור "ניהול תקין" המפורסם, הוא יכול לבקש את זה.

אז מה זה מפריע לכם?

ברגע שיש משהו שמפריע בנושא מסוים, תהיה פנייה לרשם העמותות והוא רשאי לפנות בעניין הזה. אם אתה יודע משהו שהוא לא בסדר ולא תקין, אתה פונה לרשם העמותות ועל פי חוק רשם העמותות הוא רשאי וחייב לדרוש את כל האינפורמציה.

למה בכל אופן זה מפריע? כי ישנם תורמים שרוצים לתרום בעילום שם.

אבל אתה רושם את זה.

זה נרשם בעמותה, אין ברירה אחרת.

אז מה ההבדל?

הספרים של העמותה לא פתוחים לציבור. אני אתן דוגמה לתרומה בעילום שם. יש במשפחה מסוימת אדם שהוא פסול דין או חולה נפש, ומישהו במשפחה רוצה לתרום והוא לא רוצה שכולם יידעו את זה. בעמותה יודעים את זה, אבל למה שכל אדם מהציבור יוכל לפתוח את התיק ויראה שהוא תרם? צדקה עושים בסתר.

צדקה זה צדקה ועמותה זה עמותה. אם אתם רוצים שאנחנו נתייחס למגזר השלישי בצורה רצינית, ואני מציע להתייחס אליכם ברצינות, זה בתנאי שאתם תתייחסו לעצמכם בצורה רצינית. אתם מציעים ניהול של ימי הביניים לעמותות. אני לא יכול להסכים לזה.

אני חושב שאני הבהרתי את זה.

אתה הבהרת את עמדתך והיא לחלוטין לא מקובלת עליי.

הנושא של קרנות בגופים שמקבלים מקרנות חיצוניים, כמו מוסדות להשכלה גבוהה, זה במירכאות סוג של "סוד מקצועי". אדם שהצליח להתקשר לקרן מסוימת והיא מסבסדת את ענייניו, אין שום סיבה שהמתחרה שלו, שעושה פעולה אחרת, ילך לאותו תורם. עדיין הפיקוח קיים בין רשם העמותות לבין מס הכנסה לבין הרשויות האחרות. זה פתוח לגמרי ולכן אין בעיה.

חבר הכנסת פינס, אם יהיו פיקוח ובקרה דרך רשם העמותות, אין שום סיבה שזה לא יהיה טוב. אם יש לי עמותה והצלחתי להביא כסף מפלוני אלמוני, אני צריך לפרסם את המידע הזה? אתה בעצם רוצה שכל אחד יידע את המידע. משמעות פרסום כזה היא שאנשים ילכו לתורמים ויבקשו מהם. במצב כזה התורמים יגידו שהם לא נותנים לא לזה ולא לזה.

זה אותו הדבר עם כספי מדינה.

כספי מדינה צריך לפרסם.

ולמה לא כספי תורמים?

כי זה כסף כסף ציבורי.

אנחנו מדברים על עמותה ציבורית, על גוף ציבורי.

כשהמימון הוא ציבורי זה שונה מפילנתרופיה.

אני מבין את רצונו של חבר הכנסת פינס לחוקק את החוק, מפני שאני מבין שיש לו טענות על עמותות שמקבלות כסף ושיש בהן ניגוד אינטרסים. הוא היה רוצה שהדבר הזה יתגלה ויתפרסם. בסדר, אבל זה מעט מאוד. מה שאתה עושה כרגע זה לקחת את התינוק ולשפוך אותו עם המים.

זו הצעה צנועה.

מה שקורה היום הוא שאותן עמותות, שהמחזור שלהן נמוך מ-750 אלף שקל, חייבות לדווח לרשם העמותות, אחרת הן לא יוכלו לקבל אישור "ניהול תקין" וכל מיני מסמכים אחרים שנותנים להם את האפשרות להמשיך לקבל את הכספים ממשרדי הממשלה. העמותות מדווחות כמו שצריך, על פי החוק, כמו חברות. אתה רוצה להטיל על אותן עמותות עוד הוצאה של רואה חשבון.

זו הוצאה קטנה.

זו בכלל לא הוצאה קטנה. גם כך הן בקושי מתמודדות עם הקיום שלהן ואתה מבקש להטיל עליהן עוד הוצאה.

אולי הם לוקחים את הכסף לכיס? אתם לא רוצים שיבדקו את זה.

מה שאתה מבקש זה למחוק את כל אפשרות של אותן עמותות שמנהלות תקין – שאחרת הם לא יקבלו את האישורים שהם צריכים לקבל כדי לקבל את כספי המדינה – להתקיים.

אמרו שאין פיקוח של הממשלה.

בוודאי שיש פיקוח. יש פיקוח של רשם העמותות. רשם העמותות מקבל דוח של רואה חשבון או של מנהל חשבונות.

לעניין של ביטול סעיף (ג) – מאז שאני מכיר את עצמי אני תורם בעילום שם. למה אתה הורס לי את האפשרות הזאת?

כמה אתה תורם?

מה זה משנה לך כמה אני תורם?

לא שאלתי למי, אלא כמה.

אני תורם כל הזמן בעילום שם, למה אתה הורס לי את האפשרות הזאת לתרום. אתה גורם להרבה מאוד אנשים שלא יתרמו. אתה גורם כך לעמותות הפסדים עצומים. אני לא יודע אם אני אמשיך לתרום, אם לא תהיה לי אפשרות לתרום בעילום שם.

אני חושב שלחבר הכנסת פינס יש רצון טוב וכוונות טובות, אבל הוא צריך להבין שאם החוק הזה יתקבל יהיו עוד כמה מיליונרים. איך הם יהיו מיליונרים? היום הדבר הכי יקר להשגה הוא רשימת תורמים. יש אנשים שהמקצוע שלהם הוא להשיג רשימה של תורמים. הם באים למוסד מסוים ושואלים אם הם רוצים רשימה של מיליונרים ובתמורה הם מבקשים משהו. היום, כל מוסד שמתרים, שומר על רשימה כזאת כבבת עינו. אינפורמציה כזאת שווה הרבה כסף. אתה אומר שיחייבו את כל העמותות לפרסם ברחוב את השמות של המיליונרים האלה. אם הייתי מיליונר ותורם והחוק שלך היה מתקבל, הייתי מפסיק בכלל לתרום.

אני לא הייתי תורם גרוש.

הייתי מפסיק לתרום, כי כבר יודעים שאני תורם ולכן אני כבר ברשימה של אלף עמותות וכל עמותה תציף אותי במכתבים. כך, כאילו שתלית את הכביסה שלי במרפסת של הכנסת. אם החוק הזה יתקבל, לא יהיו תרומות יותר.

מדינת ישראל מקצצת 13 מיליארד מתקציבה ועוד יקצצו עוד. זה פוגע כמובן בכל מיני מגזרים ובקטע הזה העמותות נכנסות. לפי הצעת החוק הזאת בעצם יתנו בחינם כתובות של תורמים. אני אוכל ללכת לרשם העמותות, אשלם 75 שקלים אגרה, אקח את הרשימות של התורמים, אכניס למחשב שלי ואוכל לפרסם את השמות תמורת אחוז מסוים מהתרומות. התורמים האלה יקללו את הרגע שהם תרמו כסף והעמותות יינזקו. החוק היום קובע שאם הרשם חושד שיש משהו לא תקין, הוא יכול לבדוק, כי הכל רשום בפנקסי העמותה, אבל זה לא מפורסם לכולם.



כשאומרים "עמותה" הקונוטציה שעולה אצל חבר הכנסת פינס היא חרדים.

למה אתה מתחיל עם פוליטיקה? עד עכשיו היית ממלכתי. למה אתה מכניס חזיר לבית כנסת?

אני מכיר את אופיר פינס, הוא לא התכוון לזה.

כשאומרים עמותות, בציבור ישר חושבים שזה הדתיים.

אתה מכיר את ישיבת איתרי? אתה יודע כמה מיליונים עברו שם בכסף שחור ובכסף עלום שם ולמה הם יועדו?

זה תפקיד של רשם העמותות לבדוק.

איך הוא יכול לדעת? הרי הכל בעילום שם? זה צינור להעברת כספים לכל העולם.

אם כמה חבר'ה ביחידה רוצים להקים אנדרטה לזכר חיילים מהיחידה שנהרגו והיא עולה 50 אלף שקל. לשם זה הם חייבים להקים עמותה. לפי ההצעה הזאת הם צריכים לשלם 800 שקל אגרה לרשם, ישלמו לעוד דברים שמחויבים לפי החוק וגם לרואה חשבון. מה יישאר מהכסף?

דווקא בימים אלה, כאשר מקצצים בתקציב, ויש כמה אנשים טובים שנותנים כמה גרושים לאנשים, לא צריך לחסל את העסק הזה. רוב העמותות לא מתנהלות עם מחזור כספי גדול ולכן אין באפשרותן גם לשלם לרואה חשבון.

חבר הכנסת פינס, יש הרבה מאוד אנשים שקשורים להרבה מאוד עמותות ואף אחד לא יודע מה הם נותנים. לפני שנבחרתי לכנסת התפרסם בעיתון מקומי שתרמתי משהו לבית חולים. אותו שבוע היה גיהינום מבחינתי. מאז אני אומר לכל מי שאני יודע שהוא תורם, שייזהר שהשם לא יתפרסם, כי במדינת ישראל אין גבול לבושה. יכולים להתקשר אליך בשתיים-עשרה בלילה ולהשמיע קול של תינוק בוכה ואומרים לך שאם היום בלילה לא מטיסים אותו, זה יהיה על מצפונך כי הוא עומד למות. צריך להטיס אותו באותו לילה ואם לא יטיסו אותו אתה לוקח על מצפונך. מי שיכול ורוצה נותן, אבל הוא לא רוצה שיפרסמו את שמו, כי אם הוא נותן למקרה דחוף, מאותו יום יבואו אליו עוד 200 אנשים ויגידו שיש עוד 200 ילדים שזקוקים לניתוח. הכוונה הטובה שהיתה לתורם הופכת מבחינתו לחוסר שקט ואז הוא בורח לגמרי מהעניין.



אני לא מדבר על לשמור בעילום שם שמו של מישהו שתורם סכום ענק להקים דבר כלשהו ביישוב, על בסיס אידיאולוגי וכדי להוציא את העיניים. בשום פנים ואופן לא. צריך למצוא סכום כלשהו שיהיה סביר, אבל לא לפגוע בעבודה השוטפת של הגופים שעושים את עבודתם על בסיס פילנתרופיה. יש הרבה מאוד אנשים שלא קשורים לעמותות של חרדים, ולא של עולים ולא של שכונות או מתנחלים, שתורמים ומתרימים ועושים הרבה מאוד ולא רוצים שאף אחד יידע על זה. אם אני רוצה לתרום לעמותה של בית החולים סורוקה, כדי שיוכלו לקנות איזשהו מכשיר שיפתור בעיות שמיעה של תינוקות ומכשיר כזה עולה 80,000 דולר, אני לא רוצה שזה יתפרסם.

אם מדובר בתרומות שלא כשרות, זה כבר סיפור אחר. אם מישהו יודע על כך, הוא צריך לפנות לרשם העמותות שיבדוק את זה והעמותה תצטרך להוכיח מאיפה הכסף.

אם חבר הכנסת פינס יסכים להכניס את התיקון המתבקש, אני אצביע בעד, ואם לא – אני לא אוכל להסכים לכך.

אני מוכן להציע שני תיקונים.

חבר הכנסת פינס, אתה מדבר על חובת דיווח שם התורם לרשם או שזה יהיה דיווח פומבי?

הוא רוצה שזה יהיה דיווח פומבי.

בהחלט לא, רק לרשם.

לפי החוק הקיים יש דיווח לרשם.

אני רוצה רק את זה.

אז לא צריך את הצעת החוק.

זה כבר קיים ואין צורך לתקן את החוק.

לאלה שלא היו בתחילת הישיבה אני רוצה להזכיר את מהות ההצעה. חבר הכנסת פינס מציע הצעה צנועה. על פי החוק הקיים כל עמותה שמקבלת תקציב ממשרד ממשלתי, חייבת בפיקוח רואה חשבון וכו', כבר מהשקל הראשון. כל עמותה ללא יוצא מהכלל, מהשקל הראשון, חייבת בחובת דיווח לרשם העמותות. עמותה שהמחזור שלה מעל 750 אלף שקל מחויבת – גם אם היא לא מקבלת תקציב מהמדינה - בפיקוח רואה חשבון ולדווח לרשם העמותות. חבר הכנסת אופיר פינס מציע שגם עמותה שאיננה מקבלת תקציב ממשרדי הממשלה, גם אם אין לה מחזור של 750 אלף שקל, תהיה מחויבת בפיקוח רואה חשבון ודיווח לרשם העמותות. כולכם בוודאי יודעים כמה עולה פיקוח של רואה חשבון.

בשביל להקים אנדרטה ב-10,000 שקל צריך לשלם לרואה חשבון 11,000 שקל?

הדבר הנוסף שמציע חבר הכנסת פינס הוא בקשר לתרומות בעילום שם. היום, על פי החוק הקיים, צריך לדווח לרשם העמותות על תרומה בעילום שם - - -

זה לא מדויק.

חבר הכנסת גפני, אפשר לדחות את ההצבעה לשבוע הבא?

ממש לא, אלא אם חבר הכנסת פינס יוריד את הצעת החוק.

אין בעיה, אבל אני רוצה שיהיה לך זיכרון ל-30 מטר מכאן. אני צריך ללכת והעניין הזה מאוד חשוב לי, אני רוצה להתייעץ עם יועצים משפטיים ולכן אני מבקש לדחות את ההצבעה. אם באמת מה שעומד לנגד עיניך זה טובת הציבור וטובת העמותות, מותר לי, כחבר הוועדה, לבקש ממך לדחות את ההצבעה בשבוע ימים.

אני גם חבר הוועדה ואני מבקש לא לדחות את ההצבעה.

אם לא, אני אבקש רוויזיה ונעשה הצבעה חוזרת. חבר הכנסת פינס, אם לא מסכימים לדחות את ההצבעה, אל תשנה שום דבר בהצעת החוק שלך.

חבר הכנסת שירי, אתה נמצא בוועדת הפנים של הכנסת. עד כמה שאני זוכר, לא עשיתי אף פעם מחטף. אם חבר הכנסת פינס יבקש להוריד את החוק או להתייעץ או לעשות משהו אחר, אנחנו נדון בזה. הוא מציע החוק. אני ידיד קרוב של חבר הכנסת פינס ואת הצעת החוק הזאת הבאתי לדיון ביוזמתי. הייתי יכול בכלל לא להעלות את הצעת החוק לדיון. חבר הכנסת שירי, אתה לא יכול לבקש לדחות את ההצבעה או כל דבר אחר, כי אתה לא מציע החוק.

חבר הכנסת פינס, אני מבקש ממך שתבקש לדחות את ההצבעה.

אני מוכן לדחות את ההצבעה בשבוע.

אל תגביל בזמן, אין דחייה לשבוע. אתה רוצה לדחות? אני דוחה.

לכמה זמן?

לשבוע, עד שנביא משהו מתוקן.

אתה אינך מציע החוק ולכן אני לא יכול להיענות לך.

הוא ביקש דחייה לשבוע.

אתה הדובר שלו? הוא כבר כמעט המזכ"ל שלך.

אני רוצה להציע הצעת פשרה, שאם היא תהיה מוסכמת על כולם, אין צורך בדחיית ההצבעה. אני רוצה גם להזכיר שלמעט חברת הכנסת חזן, כולם כאן מהקואליציה והממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת. סגן השר דוד אזולאי השיב להצעת החוק הזאת ואמר: הממשלה מסכימה להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הפנים.

החוק שלך הורס את כל העמותות ואת כל המסכנים. מי שרוצה להקים אנדרטה, לא יכול. מי שחולה, לא יכול להיעזר באף אחד. החוק הזה יחסל את כל העמותות במדינת ישראל.

אני מציע הצעת פשרה – במקום הרף של ה-750 אלף שקל, שההצעה שלי אומרת לבטל כליל, אני מסכים שעמותות שהמחזור שלהן קטן – ואני מוכן למתוח את הקו באופן שרירותי – יישארו באותה מסגרת ולא יחויבו להעסיק רואה חשבון. אני מוכן לעשות פשרה – לא לבטל לאפס, אלא להגביל אולי למחזור של 200 אלף או סכום כלשהו אחר.

אצל הרשם עד 300 אלף לא משלמים אגרה.

גברתי, אני לא סומך עלייך. אני מצטער לומר לך את זה.

היא מייצגת את "המגזר השלישי".

יש לי בך חוסר אמון מוחלט. חוסר אמון מוחלט. תדעי לך את זה ואני מתכוון לטפל במגזר.

אדוני, אתה לא מכיר את המגזר.

אני הולך לטפל במגזר.

אתה לא יודע בכלל את מי אני מייצגת.

אני אטפל בזה. אני לוקח על עצמי את העניין.

אופיר, אני לא מוכן לאפשר את זה.

· - -

גברתי, אני לא סומך עלייך.

גברת זילברשטיין, מי שמייצג כאן את הוועדה זה אני ואני נותן אמון מלא - - -

אני רוצה שתדעי את זה, אין לי שום אמון בך.

אני נותן אמון מלא בכם ובנציגי "המגזר השלישי" - - -

אני הולך לבדוק את המגזר הזה מלמעלה עד למטה. כל ההצעות שלכם הן בעיניי הצעות שגובלות בחוסר מינהל תקין - - -

אופיר, זה לא בסדר.

שיהיה ברור – חוסר מינהל תקין.

למה אתה משמיץ?

אדוני, ניסחנו את קוד האתיקה עם פרופ' אסא כשר, עשינו אמנה עם הכנסת, הבאנו את קוד האתיקה ואת הסטנדרטים, דבר שאף אחד אחר לא עשה.

אני אומר לך שמי שרוצה תרומות בעילום שם, לא בעד מינהל תקין. אין לי אמון בך.

אופיר, הם לא חרדים, אל תשמיץ אותם.

אני לא משמיץ. אמרתי שאין לי בה אמון.

אם זאת לא השמצה, מה זאת השמצה?

אני לא מאפשר לך להמשיך.

דרך אגב, גם בך אין לי אמון.

זה בסדר.

שלא תטעה, אתה לא מופלה לרעה.

אני יודע. רבותי, אני לא מקבל לחלוטין את מה שאמר חבר הכנסת אופיר פינס. המגזר השלישי עושים את מלאכתם נאמנה. חבר הכנסת פינס, אתה איש בכיר בכנסת, יושב ראש ועדה, ואתה לא יכול להטיח האשמות ללא בדיקה.

אני לא יכול להסכים שהכנסת תגבה שיטת עבודה שלפיה מועברים כספים בדרך לא ישרה.

שיטת עבודה מצוינת.

דרך אגב, הרבה מאוד כספים שחורים.

אדוני, מדובר פה על הכנסת אורחים. צריך שיהיו כמה ערכים בסיסיים.

חבר הכנסת פינס, אני לא מבין את ההתנהגות הזאת.

אני לא אביא היום את הצעת החוק להצבעה. אני מבקש ממך שתתנצל בפניהם.

על זה שאין לי אמון בה?

אני רוצה להעיר שהמשרד שלנו נמצא בקשר הדוק עם "המגזר השלישי" והם עשו הרבה דברים חשובים למען העמותות, הם ניסחו קוד אתיקה והביאו את העמותות למצב שלא היה בעבר.

נכון.

חבר הכנסת פריצקי, אנחנו יושבים עם "המגזר השלישי" בוועדת המשנה בראשותך.

נכון. אני חושב שבכלל לדבר בהכללות זה לא לעניין. יש ביניהם רבים מאוד שעושים עבודה טובה .

חבר הכנסת פינס מדבר על "המגזר השלישי".

הם עושים עבודה טובה, ראויה ונכונה, כמו שצריך לעשות אותה. כיבדנו אותם כאן בכנסת ועשינו להם יום מיוחד. יש בין העמותות כמה כאלה שמנצלים לרעה את מעמדם כעמותה – כולם יודעים את זה מצוין – ואת הדבר הזה צריך להפקיע. לא צריך לדבר כאן בהכללות. יש כאן הצעת חוק וצריך להתחיל לדון בה לגופה.

אני רוצה להעיר לסדר. קרה כאן אירוע קצת לא נעים ואני חושבת שחבר הכנסת אופיר פינס, אם אני קוראת נכון את שפת הגוף שלו, אולי ימשוך מהפרוטוקול את הדברים שנאמרו, כדי שהדיון בפעם הבאה יהיה ענייני.

אם הגברת שמייצגת את "המגזר השלישי" - - -

גברת שרה זילברשטיין, שעושה מלאכתה נאמנה.

אני לא מחלק ציונים.

אני מחלק. תשאל את רשם העמותות, תשאל את חברי הוועדה בראשותו של פריצקי. תשאל לפני שאתה מטיח האשמות. היא עושה את מלאכתה נאמנה.

אני מוכן לחזור מהדברים שאני אמרתי אם הגברת זילברשטיין נפגעה ממני אישית. אני רוצה שהגברת זילברשטיין תדע שגם אני נפגעתי ממנה אישית, כי היא פסלה באופן גורף את הצעת החוק שלי.

זכותה.

היא צריכה להגיד "אמן" אחריך?

כן. הצעתי הצעת חוק שלפי דעתי משפרת את המינהל התקין של העמותות בישראל.

לא נכון בכלל.

לא יהיו יותר תורמים.

בפנקס העמותה צריך לרשום את שמות התורמים.

זה קיים היום.

העמותה חייבת לרשום את שמות התורמים בפנקס העמותה והרשם יכול לראות את זה. חבר הכנסת פינס רוצה שזה יהיה פומבי.

אני מבקש לסכם את הדיון. ועדת הפנים של הכנסת – אם מישהו מחברי הוועדה רוצה להתנגד שיתנגד – מביעה אמון מלא בנציגי "המגזר השלישי", אשר בראשו עומדת גברת שרה זילברשטיין, שעושה את מלאכתה נאמנה. היא צריכה לייצג את "המגזר השלישי". בכל חברה מתורבתת ומסודרת יש גופים וולונטריים בכל תחומי החיים. יש עמותות שאני בכלל לא מסכים עם הפעילות שלהם, כי זה בניגוד להשקפת עולמי, אבל כל אחד עושה את מלאכתו. היא מייצגת אותם והיא מתנגדת להצעת החוק הזאת. אם היא לא יכולה להתנגד ולהביע את דעתה, גם אחרים לא יוכלו לבוא לוועדות ולהביע את עמדתם. זו עמדתה, היא אומרת את זה גלוי וחד משמעי. יש חברי כנסת שמסכימים איתה.



אני לא אקיים הצבעה על הצעת החוק הזאת. אני אקיים דיון נוסף בעניין ואני מבקש שרשם העמותות יגיע לדיון הבא. אני רוצה שרשם העמותות גם ידווח לוועדה על פעילות רשם העמותות. אנחנו ועדה פרלמנטרית שמפקחת גם על רשם העמותות.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.



- - - - - -




הישיבה ננעלה בשעה 13:00