פרוטוקולים/ועדת הפנים/5349



21
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
18.6.2002

פרוטוקולים/ועדת הפנים/5349
ירושלים, ט"ו בתמוז, תשס"ב
25 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 425

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, ח' בתמוז התשס"ב (18 ביוני 2002), שעה 10:30

שריפות ענק ומסוקי כיבוי – "דיון מהיר" בהצעה של חברת הכנסת נחמה רונן.

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
טלב אלסאנע
אליעזר כהן
נחמה רונן

משה מוסקו - דובר נציבות כבאות והצלה
תא"ל שלמה משיח- ראש להק מסוקים בחיל האוויר
שמוליק שפירא - אחראי בטיחות, רשות שמורות הטבע
רובי גלעד - מרכז מידע ומבצעים, המשרד לאיכות הסביבה
צבי אבני - קרן קיימת לישראל
דב פלג - טייס ראשי בחברת "כימניר"
אריה ציוני - חברת "כימניר"
דוד שביט - חברת "כימניר"
רמי לב רון - חברת "נורמט"
אורי יפה

יפה שפירא

חנה כהן




שריפות ענק ומסוקי כיבוי – "דיון מהיר" בהצעה של חברת הכנסת נ' רונן

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום: שריפות ענק ומסוקי כיבוי – דיון מהיר בהצעה של חברת הכנסת נחמה רונן. ראשית, אני רוצה לקדם בברכה את תלמידי בית הספר "הימלפרב" בירושלים. ברוכים הבאים.

הבוקר הוא בוקר מאוד קשה לעם ישראל. אירע פיגוע נורא ואיום בירושלים. רבים מהנפגעים הם תלמידי בית ספר. נראה שאין גבול לתאוות הרצח ולתאוות הפגיעה ללא הבחנה בנערים, נערות, מבוגרים. אני שולח תנחומים למשפחות השכולות ואיחולי החלמה לפצועים.

חברת הכנסת נחמה רונן ביקשה לדון בנושא שריפות ענק ומסוקי כיבוי, בהליך של "דיון מהיר" ויושב ראש הכנסת אישר לה את הדיון הזה. אני שמח על כך, מכיוון שאני חושב שהדיון הזה מאוד חשוב.

אנחנו מרגישים קצת מוזר אחרי בוקר כזה לעבור לנושא חולין. אני מצטרפת לדברים שלך ומשתתפת בצער המשפחות ומוסרת החלמה לפצועים.

אנחנו דנים בעניין שהוא עניין קשה מזווית אחרת, להבדיל אלף אלפי הבדלות. אנחנו נתקלים באיזושהי תופעה, שלצערי הרב ברוב המקרים אני כבר לא יכולה לומר שהיא תופעת טבע – מידי קיץ, כשמתחיל להתחמם, אנחנו עדים לשריפות ענק שפוקדות את מדינת ישראל. חלק מהשריפות האלה קורות בגלל שמישהו שכח בלילה איזושהי מדורה או מהתחממות של זכוכיות שנמצאות בשטח וקולטות את קרני השמש, אבל אנחנו יודעים שחלק גדול מהשריפות מקורן בהצתות, מקורן ביד אדם ולא באיתני הטבע.

השריפות האלה מכלות עשרות ומאות אלפי דונמים של חורש במדינת ישראל. ואנחנו, באיזשהו שוויון נפש ממשיכים ועולם כמנהגו נוהג. אז אחרי שריפה קשה במיוחד, כמו זו שהיתה בכרמל לפני שנתיים או שלוש, הוקמה ועדת חקירה או צוות בינמשרדי וכולם דיברו גבוהה-גבוהה שמוכרחים לשנות את מערך כיבוי האש וצריך לשפר את צי המטוסים שעוזרים לכיבוי, ואי אפשר להישען רק על חיל אוויר שמשימותיו רבות היום יותר ממה שהן היו לפני שנתיים וצריכים להיות רק תלויים בנדיבותו וטוב ליבו ויכולתו המבצעית לבוא ולעזור בכיבוי השריפות.

מכל הדיבורים היפים האלה ומכל ועדות החקירה היו מסקנות אופרטיביות שהיה צריך ליישם אותן. לצערי הרב, ממה שאני בדקתי היישום הוא בקושי, אם בכלל. אנחנו נמצאים במצב שכמעט שנתיים אין נציב כבאות ראשית.

יש ממלא מקום עד הוצאת מכרז.

חבל שהוא לא בא. למה ממלא המקום לא בא לישיבה?

או לפחות סגן שר הפנים. סגן השר אזולאי אמר לי שהוא ישמח להשתתף בדיון.

כך היינו אולי מכירים אותו, הרי אנחנו צריכים לפקח עליו.

עתותיו בידיו.

אנחנו עדים עוד פעם שיש ממלא מקום נציב כבאות ראשי. אנחנו נמצאים כבר שנתיים בלי נציב כבאות ראשי. מי הפריע להוציא את המכרז לפני שנה או שנתיים? יש מינוי בפועל ואז לא צריך ממלא מקום.

הוא נציב בפועל עד שיהיה מכרז.

השאלה של חברת הכנסת רונן, שגם אני מצטרף אליה, היא מה קרה בשנתיים האלה?

מעבר לזה, יש בית ספר לכבאות, בית ספר מקצועי לחלוטין, ששם נלמדים קורסים מקצועיים. שם היה צריך להכשיר את הכבאים לטפל בשריפות. אין דין כיבוי שריפה במגזר העירוני כדין טיפול בשריפות או בדלקות בשטח. למיטב ידיעתי הקורסים האלה כבר כמעט שנה שלא מתקיימים. יש היום טכנולוגיות שונות ומתקדמות לטיפול בשריפות, זה לא רק להתיז מים. יש היום חומרים שונים שאפשר לפזר וכד'. אלה תהליכים שצריך ללמוד אותם, להפנים ולהתקדם איתם. אין מי שידחוף את המערכת ללכת לכיוון אחר.

מעבר לכל, יש את המסקנות בקשר למסוקי הכיבוי. רק לשם ההשוואה, בכל אגן הים התיכון, בכל המדינות המועדות לפורענות, יש צי של מטוסים שמתחילת הקיץ עומדים בכוננות עם מיכלים מלאים מים במוקדים שבהם יודעים שעלולה לפרוץ שריפה. יותר מזה, כשיודעים שבמקום מסוים מתפתחים תנאים – גם תנאי שרב וגם חום כבד – המטוסים עומדים בהיכון והם במצב שבתוך חמש דקות נמצאים בים.

אצלנו, על אף המסקנות של ועדת החקירה, המצב שונה. היו צריכים לקנות באופן מיידי שני מטוסי כיבוי. אחת ההמלצות דיברה על זה שהמטוסים של "כימניר" – שהם היחידים שעוסקים בזה עם הצלחה רבה – הם מטוסים יחסית קטנים, מסוגלים לשאת רק 1,500 ליטר מים, ולכן צריך לרכוש עוד שני מטוסים שמסוגלים לשאת 3,000 ליטר, כמו המטוסים שמתפקדים בקפריסין, באיטליה, בספרד ובכל אגן הים התיכון, או לפחות להכשיר מטוסים אחרים באיזושהי צורה, כדי שיוכלו לשאת קיבולת יותר גדולה של מים. לצערי זה לא נעשה.

כשפורצת שריפה ואם אין פיגוע יומיים לפני או יומיים אחרי, אפשר לדבר ולהעלות את זה על סדר היום ולראות ששוב פעם אנחנו נתקלים בדוחות של מבקר המדינה ובדוחות שנכתבו בעקבות דוחות מבקר המדינה. בסוף זה מגיע לפה ובעצם לא קורה דבר.

מכיוון שאנחנו בפתחו של קיץ ולא בסופו, וכבר היינו עדים לשריפה אחת גדולה שהשתוללה, חשבתי שלוועדה הזאת יש מקום לנסות לעשות איזשהו סדר במערכת.

מר מוסקו, אני מבין שאתה הנציג היחיד של משרד הפנים. זה לא כל כך בסדר מצד משרד הפנים שמקיימים דיון על נושא כל כך אקטואלי, עם כל כך הרבה ביקורות ציבוריות על כך ומשרד הפנים שולח רק את הדובר. אנחנו דווקא לא צריכים דוברות.

בעניין מינוי נציב כבאות השאלות צריכות להיות מופנות לשר הפנים.

לגבי בית הספר לכיבוי – בית הספר הארצי פתוח ופועל. אני לא יודע מאיפה הנתונים עליהם דיברה חברת הכנסת רונן. בית הספר הארצי פתוח ובשבוע שעבר התקיים טכס סיום של קורס מפקדי צוותים. היו להם שני תרגילים מסכמים בנושא של תרגיל שריפות יער וחורש שבוצע באיזור בית שמש. במהלך התרגיל פרצה שריפת אמת בשדה חיטה סמוך למחלף לטרון והקורס דולג במקום תרגיל לשריפת אמת בסיוע מטוס של חברת "כימניר".

לעניין המסוקים – קיימת קרן לכיבוי אש מהאוויר. לקרן יש תקציב של 4 מיליון שקל, כאשר 70% מהתקציב הוא ממשרד הפנים וממשרד האוצר ו-30% מקרן קיימת לישראל. הקרן חתומה על חוזה, גם בשנת 2002, מול חברת "כימניר". אנחנו עובדים מולם בכל הנושא של כוננות או הכנה מבצעית של מטוסי חברת "כימניר". לצורך העניין אנחנו יכולים להרים לאוויר עשרה מטוסים בעת ובעונה אחת בלי שום בעיה.

ראש להק מסוקים בצה"ל היה בישיבת הוועדה לכיבוי אש מהאוויר והודיע שבגלל בעיות בטיחות קשות למסוקי חיל האוויר, צה"ל לא יוכל לסייע במסוקים. צה"ל ימשיך לסייע בדברים אחרים כמו העמדת מיכליות בעלות נפח של 18 אלף ליטר או סיוע בחילוץ אנשים. הודיעו לנו שבנושא מסוקים צה"ל לא יוכל לסייע בגלל בעיות בטיחות.

עקב כך, פנינו כמובן לשר הפנים וגם שר הביטחון עצמו פנה לשר הפנים והודיע לו שהקיץ, במקרה שריפה, לא יועמדו לרשותנו מסוקים של חיל האוויר. שר הפנים הנחה את נציגות הכבאות לחפש ולמצוא חלופות לנושא הזה.

עוד לפני בקשת שר הפנים, בשנתיים האחרונות התחלנו לחפש חלופות. כרגע יש שתי חלופות שעומדות על הפרק: 1. רכישת שני מטוסי אייר-טרקטור בעלי קיבולת של 3,000 ליטר כל אחד. מטוסים אלה ייעודיים לכיבוי שריפות מהאוויר. 2. הנושא הזה הוא בעדיפות פחותה – התקנה של מתקן דומה למתקן שמורכב על מסוקי היסעור על מטוסי קרנף.

שר הפנים הכין "הצעת מחליטים" וביקש להעלות את ההצעה בישיבת הממשלה הקרובה. ההצעה הזאת מדברת על מיסוד יכולת כיבוי אש מהאוויר באמצעות מטוסים ייעודיים. במסגרת זו תופעל הקרן לכיבוי אש מהאוויר. במקביל הוא פנה לשר הביטחון וביקש להמשיך עם מסוקי חיל האוויר עד אשר יבחרו את החלופה המתאימה. זה המצב כרגע, טרם הוחלט איזו חלופה תיבחר.

תא"ל שלמה משיח, הבנתי שהמסוקים של חיל האוויר יכולים להתיז מים כמו פצצה, כלומר בבת אחת, דבר שהמסוקים של חברת "כימניר" לא יכולים לעשות.

זה לא נכון.

היות שיש פה חבר כנסת טייס התייעצתי איתו וזה מה שהבנתי ממנו. לפי מה שאני מבין בשל כך גם משרד הפנים מבקש שחיל האוויר יסייע עדיין לכבאות בנושא של כיבוי שריפות מהאוויר.

זו לא הפעם הראשונה שאנחנו יושבים פה. אני יכול לומר שהדבר הזה, של לבקש מהצבא ומשרד הביטחון ובסוף להפעיל את חיל האוויר לעשות את מה שהוא יכול לעשות עד אשר משהו אחר יקרה, היה בתחילת שנות ה-80. מאז התחלנו לעבוד על הדבר הזה. לאורך כל הדרך ציינו שיש לנו בעיות גם בשימוש במסוקים, גם בנזק שזה עושה למסוקים וגם בבעיות הבטיחות שזה גורר אחריו. לאורך כל הדרך, יכולים להעיד פה כל החברים, אמרנו שזה נושא שצריך להתמקצע בו ולהתמקד בו בכדי לעשות אותו בצורה ייעודית. להגיד לנו לקחת את המשימה הזאת בנוסף על ולהיות מוכן גם ל- ואחר כך תבוא ותשאל איפה המסוקים האלה באירוע המוני או למה הם לא הגיעו מספיק טוב ולשאול למה הם לא פיזרו את המים כמו שצריך, זה אומר שהכסף יצא מתקציב המדינה. אבל השאלה היא אם קיבלת בשבילם את היתרון שאתה יכול להביא אם מישהו מקצועי עושה את זה.

אני אלך עוד קצת להיסטוריה. בהתחלה היינו מבצעים גם משימות שיטור עם סייפנים. לאחר מכן חברי "כימניר" בצורה כזאת או אחרת, בגלגולים האחרים שלה, נתנו מסוקים למשטרה. עד שהבנו שאם אנחנו רוצים שהעבודה תהיה, צריך למצוא את הדרך איך מסוקים ייעודיים, אנשים ייעודיים, חברה ייעודית, תעשה את זה. בשירות הציבורי האחר, מצאו משרד אחר שהחליט שהוא מפתח לעצמו את המסוקים. הם לקחו את המשימה והיום אי אפשר להשוות את מה עושים עם פחות מסוקים ממה שהפעלנו בצורה ייעודית וממוקדת. זו אמירה שאמרנו לאורך כל השנים. לא ניסינו להתנער מהמשימה ולא ניסינו להגיד לא. אמרנו רק שזה משהו שלא מתאים לתפקידו, לא מתאים לייעודו, לוקחים משהו שהחברים שיושבים בבית הזה החליטו שקונים אותו לטובת ביטחון, למשימות מסוימות, וגם הוא במחסור, והפנינו אותו לדבר אחר. גם את זה צריך לדעת, שכשהוא עושה את זה הוא לא עושה את מה שבאמת רצינו שהוא יעשה.

כשהגענו לשוקת השבורה, אחרי דגלים כל שנה, לקראת כל שנת שריפות, לפחות אני בחמש השנים האחרונות, ישבתי בוועדה והרמתי את הדגל ואמרתי: אנחנו נהיה שם, אנחנו נוסיף את כל השיפורים ואכן לקחנו כסף מהוועדה והוספנו כדי להיות יעילים יותר, אבל זה עדיין לא מקצועי לטעמי. מטעמי מקצועיות זה לא הביא אותנו לממש את היעילות בכסף שהשקענו.

המצב עכשיו כזה שהרעיונות שעלו, כולל הרעיון שציין הדובר, לטעמי המקצועית-האווירית הם לא מספיק טובים למה שאפשר לעשות. חיל האוויר עם המסוקים לא יכול היום לטוס. המסוקים האלה ניזוקו כתוצאה מהרמת המשקלים האלה בצורה כזאת כשהוא בעצם בנוי למשימה אחרת. גילינו סדקים בממסרים ולכן היום העמדנו את רוב המסוקים האלה והם לא טסים כבר מספר חודשים, בכדי למצוא חלפים שאין בעולם. אנחנו נמצאים במשבר כדי להחזיר את המסוקים האלה לכשירות מבצעית גם למשימות אחרות.

משנת 80' אנחנו אומרים שאם תהיה קטסטרופה, הצבא תמיד מגויס. זה תמיד צריך להיות קיים, אבל בין זה לבין לבנות על זה את הפתרון, אני לא הייתי ממליץ לכם להסתכן ולאשר בכיוון הזה. כבר שנים אנחנו נמצאים במקום הזה ולא התקדמנו.

הרעיונות האחרים כמו לקחת את הקרנף ולעשות בו שינויים לא נכונים. זה בעצם לקחת משהו שהוא שביר ורגיש יותר – ומערך הקרנף בחיל האוויר הוא רגיש ופגיע יותר מבחינת גילו והמשימות שהוא עושה – מהיסעורים. להשקיע בקרנפים השקעה כספית כזאת, אני – אם הייתי עושה חלופות של עלות תועלת – בטוח שהייתי מוצא משהו אזרחי טוב יותר שנבנה לייעודו.



מה שאמר שר הביטחון זה אחרי שניסינו להתריע על זה מספר שנים, עד שהמציאות טפחה על פנינו. אין ביכולתנו לעשות את זה. אם רוצים לכבות שריפות, צריך בית ספר. זה קרב עם איתני הטבע, גם אם ההתחלה של זה התחילה במזיד. מי שלא יודע להילחם בזה לא עושה את עבודתו נכונה. אנחנו לא נצליח להגיע, בעיקר עם כוח מילואים, כי הם אלה שמטיסים את המסוקים האלה, למיומנות שאנחנו דורשים מהם בלדעת להילחם באיתני הטבע. אנחנו בקושי מצליחים, בימי המילואים הקיימים, להביא אותם למצב שהם יידעו להשתתף במשימות המבצעיות הצבאיות שכולנו מצפים שהם ידעו לעשות.

מה קרה מאז שנות ה-80, מאז שהתחלתם להתריע על כך? הרי היו שריפות כל הזמן, אפילו שריפות גדולות מאוד.

השתתפנו בכיבוי.

מה קרה עם הגורמים האזרחיים, הם היו אתכם בקשר כל הזמן?

אני יכול לומר לך את הסתכלותי מהצד. באופן פורמלי הייתי שותף – או נציגי חיל אוויר אחרים - לאותן ועדות שחברת הכנסת רונן ציינה. אמרנו את דברינו, היו הסתייגויות והחלטות התקבלו. לנו אמרו להמשיך.

אם ההחלטה היתה בידך, מה היו הגורמים האזרחיים צריכים לעשות?

לא הייתי אומר הגורמים האזרחיים. הגורמים בשירות הציבורי היו צריכים לקחת את פסק הזמן שהכוח האווירי הצבאי הזמין יכול לתת ולצאת לבחינת החלופות, ואז מוצאים כוח ייעודי קטן, מקצועי וגמיש שיודע לעשות את העבודה, שיודע לקבל עזרה מהשכנים, כמו שאנחנו הלכנו לעזור לשכנים. למיטב הבנתי, בשנים האחרונות, כשהפעילו את "כימניר" בזמן, עם המטוסים הקטנים, לא הגיעו לשריפות הגדולות. אבל כשמגיעים לשריפות הגדולות, לא בטוח שמה שנותנים להם ומה שמציבים בפניהם זה אתגר הגיוני.

מדובר פה גם על איזה שהם תהליכי מניעה ולא רק על לחכות שתפרוץ האש. הרי כשיודעים שיש תנאי מזג אוויר כאלה שעלולה לפרוץ שריפה, יש פעולות שצריך לעשות לפני. אפשר להרטיב שטחים מסוימים וכד' . יש הרבה דברים שאפשר לעשות אותם ואי אפשר להיות תלויים בכל דבר בצבא וביכולתו לתת או לא לתת עזרה. חייבים ליצור איזשהו כוח שזה התפקיד שלו.

חברת "כימניר" קשורה בהסכם עם קרן קיימת ולמעשה אנחנו ממשיכים לתת מענה במשך כל השנים, מאז 1977 כאשר רכשנו את מטוסי הריסוס המתקדמים.

אני מבקש שתספר לנו קצת על החברה שלכם.

חברת "כימניר" היא חברה שבגלגול השלישי שלה הוקמה על ידי 16 טייסים. ב-1995 היא יצאה לבורסה והיא חברה ציבורית. יש לנו מנחתים בכל הארץ, מהצפון ועד הדרום. היום יש לנו עשרה מטוסים פעילים ואנחנו עוסקים בריסוס. המטוסים הללו יכולים לשאת כטונה וחצי מים עם חומר מעכב בעירה. יש לנו יכולת, בהתרעה קצרה ובמימון לא גדול להכין עוד ארבעה מטוסים. מדובר במטוסים בלי מנועים, כי אנחנו לא צריכים אותם כרגע, כי רמת הריסוס ירדה קצת. היום אנחנו נותנים מענה של עשרה מטוסים עם יכולת לעוד ארבעה. יש לנו מנחתים בכל הארץ עם צוותי קרקע, עם מחסנים, עם יכולת אחסון ושינוע של החומרים מעכבי הבעירה. אנחנו מעמידים כוננות בשניים שלושה מקומות. היכולת שלנו לנייד מטוסים וכוחות מצפון לדרום, בהתאם למוקדים, היא יכולת גדולה מאוד. הזמינות שלנו מוכיחה את עצמה, שכן בשנתיים האחרונות לא פרצה שום שריפה גדולה. בשבוע הראשון של אינתיפאדת אל-אקצה היו כ-300 הצתות ואף הצתה לא התפתחה לכדי שריפה. היינו שבוע ימים באוויר עם עשרה מטוסים וכל מה שהתחיל קטן השתלטנו עליו.

כלומר, הכל בסדר.

לא, כי רוצים להיערך לקטסטרופות.

לא רק לקטסטרופות.

אנחנו נותנים היום מענה ובתוספת של המטוסים שדובר עליהם ועם השקעה יותר גדולה במעכבי הבעירה, אנחנו יכולים למנוע בעתיד התפתחויות, כמו שעשינו בשנתיים האחרונות, דברים שהיו לפני כן.

מה קרה בשנתיים האחרונות שלא היה לפני כן?

בעקבות ועדת החקירה יושמו הרבה מאוד לקחים, כמו קשר, רמת כוננות יותר גבוהה, כמות יותר גדולה של מטוסים ומנחתים והפעלה בו זמנית. במקום שיקראו למטוס אחד, כמו שהיה בעבר, היום מזניקים בין שלושה לארבעה מטוסים בכל שריפה. כל הדבר הזה גודע מיידית את ההתפתחות של האש.

יש לכם הסכם עם קרן קיימת?

נכון.

אני מייצג את רשות הטבע והגנים. מתוך 6.5 מיליון דונם שמורות טבע וגנים לאומיים, 3.5 מיליון הם שטחים ירוקים, חשופים לסכנת שריפות. הם בעצם ערך לאומי שהחובה שלנו היא לשמור ולהגן עליו. כולנו מבינים שאם תהיה שריפה אז עד שהעץ או היער או החורש הטבעי יחזור למצבו הטבעי, במקרה הטוב, זה יכול להיות עשרות ומאות שנים, שלא לדבר על עולם החי. לכן, ברגע שיש שריפה בשטח פתוח, המשמעות שלה זה נזק והשאלה היא איך אנחנו מונעים או מצמצמים.

הפתרון לזה הוא תורה מקצועית. זה לא עוד להביא מים וחבר'ה. זה לא עובד יותר. בעולם הגדול זה כבר מזמן נגמר וכיבוי בשטחים פתוחים זו פעילות מקצועית, עם שימוש בחומרים מיוחדים ואמצעים מיוחדים. נכון שאחד הלקחים של ועדת החקירה דיבר על מכוניות כיבוי ואכן נציבות כיבוי והצלה רכשה 45 מכוניות כיבוי עם הנעה קדמי, דבר שלא היה קודם לכן. המערך הקודם נתן מענה למערכת העירונית ולא לשטחים הפתוחים. זה יתרון, שיפור, אבל זה לא מספיק.

הפתרון האמיתי הוא כיבוי מהאוויר – הוא מסיבי ויעיל. כל זמן שהוא היה באמצעות מים זה היה לא טוב. היום למדנו מעמים אחרים שיש חומר מעכב בעירה ואז גם טקטיקת הלחימה משתנה ולא עוד רצים דווקא למקום שהאש היא הכי בולטת בעין, אלא סוגרים את השטח וחומר מעכב הבעירה יוצר מצב בו מורידים את הטמפרטורה. בטמפרטורה רגילה האש נדלקת בסביבות 200-300 מעלות וברגע שמרססים את החומר הזה, זה יוצר מצב שהבעירה תוכל להיות רק אם הטמפרטורה תגיע ל-700 מעלות. החומר מוריד את הטמפרטורה ואז הוא בעצם יוצר מצב שהאש מגיעה ונעצרת. עם החומר בעצם תוחמים את השטח ואז אפשר "להרוג" את האש.

באיזה חומר מדובר, ממה הוא מורכב?

מדובר בחומר כימי על בסיס אמוניה. החומר הזה הוא כמו דשן, כלומר הוא לא גורם נזק לא לטבע ולא לאדם, להיפך, הוא משפר. החומר צבוע אדום, כדי לסמן לטייס או למי שעובד שיידע היכן הוא שפך ושלא ישפוך שוב. החומר לא מפריע לאדם ולא עושה שום נזק, אלא רק מביא תועלת.

התחלנו בניסוי הזה ב-4 בדצמבר 2000 בעת שריפה בכרמל. זה עצר את האש בצורה בלתי רגילה, כולל בעצי אורן גבוהים. מאז, השימוש בחומר הזה הפך להיות דבר שבשגרה. אם בשנה שעברה השתמשנו ב-60 טון, השנה הרחבנו – נציבות כיבוי והצלה, קרן קיימת ורשות שמורות הטבע – את הפעילות ואנחנו מדברים כבר על 200 טון. כרגע משתמשים בזה אך ורק באוויר. לעניות דעתי המקצועית, צריך להטמיע וליישם את זה גם ביחידות הקרקעיות.

מה שיכול לתת את המענה בצורה הטובה והמהירה ביותר, זה כיבוי מהאוויר. כל זמן שהיה חיל האוויר, הוא נתן תשובה חלקית ויתרונו הגדול היה בכך שהוא פעל בלילה באותם מקומות שהיה חיוני להמשיך ולכבות בלילה או בסמיכות לישובים או אתרים בעלי חשיבות, כמו התעשייה הצבאית. לנו ברור שמערך הכיבוי האווירי של חיל האוויר לא נותן תשובה ולכן צריך לרדת מהעניין.



לעניות דעתי התשובה שצריכה להינתן היא בשני מישורים: 1. יש לקנות שני מטוסי אייר-טרקטור שסוכם עליהם בזמנו ולא ברור לי למה לא מימשו את ההחלטה. המטוסים הללו מהווים גורם מגבה את מערך הכיבוי של "כימניר". הקיבולת של כל מטוס כזה היא 3,000 ליטר. 2. יכול להיות שצריך לבחון את האפשרות להחזיר לשמישות את ארבעת המטוסים שיושבים בחצר של "כימניר" ושהם יהוו תוספת.

אני רוצה לומר לזכות "כימניר" שהעבודה שלהם יעילה בצורה בלתי רגילה, במושגים שגם בעולם הגדול לא מקובל, כלומר הגבהים, הצורה, ההזדהות שלהם עם המטרה. הם פרטנרים מצוינים, ואני לא אומר את זה בגלל שהם חברים שלי ברמת היום-יום. הם בהחלט תורמים בצורה משמעותית ביותר לצמצום שריפות יער וחורש במדינת ישראל. דרך אגב, הם גם תרמו את העניין של חומר המעכב בעירה, שזה שינוי בתפיסת העולם.

מה זאת אומרת "הם תרמו"?

בעצם העובדה שהם הכניסו את החומר לשימוש. זאת חברה מסחרית, ולכאורה אתה מזמין והם נותנים לך שירות והם לא חייבים יותר מזה. אבל הם הלכו ולמדו בעולם את הנושא הזה של כיבוי והם למדו שבצרפת ובספרד משתמשים בחומר מעכב בעירה.

מי שמופקד על כיבוי שריפות היא לא חברת "כימניר". מי שמופקד על כיבוי השריפות זה נציבות כיבוי והצלה. הם לא לומדים את זה? רק חברת "כימניר" שהיא חברה מסחרית?

אני מציין בפניכם את העובדות של החיים. אני לא מחלק ציונים לאף אחד. בשטח, מה שהביא לשיפור בכיבוי האווירי לצערי הרב לא בא מהנציבות. אין לי עניין בהשמצות, כי זה לא תורם. אנחנו נמצאים כאן יחד כדי לקדם ושמחר יהיה טוב יותר. בפועל, התרומה להכנסת חומר מעכב בעירה הגיעה מכיוון "כימניר" שלמדה מה קורה במקומות אחרים.

נושא אחר הוא נושא הכיבוי בלילה. הפתרון הנכון זה לא קרנף – ואני מאוד מופתע לשמוע על זה. קרנף הוא מטוס הרקולס. הפתרון הוא במסוקים לכיבוי. חיל האוויר שחרר מטוסי אנפה שיצאו מהשימוש ואפשר להשמיש אותם אם "מפשיטים" אותם מכל המערכות הצבאיות, ואז המשקל שלהם הרבה יותר קל.

למה לא קרנף?

קרנף הוא מטוס גדול, מסובך ומורכב. הוא פשוט לא יעיל מבחינה מקצועית. אני חבר בוועדה המדוברת מזה ארבע שנים. קיימנו דיונים לאורך ולרוחב ואלה המסקנות וההמלצות שלנו בעניין. מבחינה פרקטית, היתרון העצום של המסוק, גם האנפה, שהוא יכול לעבוד גם בלילה. המטוסים של "כימניר" יכולים לפעול מאור ראשון עד אור אחרון, כאשר הוא נחת במנחת באור אחרון ולא גמר לכבות. ברגע שנכנסים לחשיכה, אין במדינת ישראל, וגם לא בעולם, מערכת שיכולה לכבות מהאוויר. בעולם יש יערות בקנה מידה גדול ואצלנו, אם לא נעצור את זה, לא יהיה כרמל או לא יער ירושלים או לא יישובים סביב. אנחנו מדינה קטנה וצריך למצוא פתרונות.



ההמלצה שלי היא לרכוש באופן מיידי את מטוסי האייר-טרקטור, להמשיך להשתמש בחומר מעכב בעירה ולהיכנס לנושא של שימוש במסוקי אנפה לייעודים האלה. זו התשובה האמיתית והנכונה. בכל מקרה צריך להמשיך להשתפר ולהתייעל.

מר מוסקו, שמוליק שפירא לא השמיץ אף אחד. הוא אמר דברים עובדתיים, אבל מהם עולות שתי שאלות: א. האם אתם עושים את הבדיקות בעולם, כמו למשל על החומר מעכב בעירה או על דברים אחרים בעולם שהתפתחו במשך השנים והם יעילים יותר, אולי אפילו זולים יותר? האם אתם בודקים את זה או שאתם סומכים על חברת "כימניר"?

ב. אמרת קודם שאתם הולכים על הקרנף ושמוליק שפירא אומר שהוא לא טוב, כי מדובר במטוס כבד ועדיף ללכת על האנפה שיוצא משימוש חיל האוויר. אני מבין שהוא חבר בוועדה לכיבוי שריפות מהאוויר. האם יש חילוקי דעות בוועדה?

אין חילוקי דעות.

חילוקי דעות זה דבר בריא, אבל אנחנו רוצים לדעת אותם.

לגבי החלופות - אמרתי שהעדיפות הברורה, וכנראה שזה מה שאנחנו חותרים אליו, זה מטוסי האייר-טרקטור.

האם אתה יכול גם לענות למה אף אדם מקצועי מהנציבות לא הגיע לישיבה?

בשבוע שעבר היה חילוף של ממלא המקום וכנראה שהוא לא הרגיש שהוא מספיק מוכן. אני נציג הנציבות ואני גם מרכז הוועדה של כיבוי אש מהאוויר.

אין לנו שום טענות אליך, אבל מבחינתי אתה לא מוסמך לתת תשובות מקצועיות של מערכת, שלעניות דעתי לא מתפקדת כמו שצריך.

סליחה שאני "ילד רע", אבל הנציבות לא מתפקדת. זאת המציאות.

לגבי הנושא של החלופות – העדיפות הברורה, גם של הוועדה לכיבוי אש מהאוויר וגם של נציבות כבאות והצלה היא רכישת מטוסי אייר-טרקטור.

אייר-טרקטור הוא מטוס ייעודי לכיבוי עם קיבולת של 3,000 ליטר.

מדוע אתם לא מקבלים את ההמלצה לגבי מטוסי האנפה?

האנפה זה נושא חדש לגמרי. ככל הידוע לי הנושא הזה לא עלה בצורה מסודרת בוועדה. העדיפות הברורה היא לרכישת מטוסי אייר-טרקטור. כרגע ישנה בעיה עם הוצאת המכרז. התכנון היה שהקרן – שיש לה תקציב של 4 מיליון שקל – תנצל את תקציבה. הקרן, על דעת כל הגורמים ששותפים בה, הגיעה לסיכום עם משרד האוצר להתחייבות רב שנתית לרכישת מטוסי כיבוי. כידוע, זה לא דבר קל להגיע לסיכום כזה עם האוצר. הקרן היתה אמורה להוציא מכרז, אבל המכרז נתקע. המכרז לחברה הבינלאומית שתזכה במכרז ותרכוש את המטוסים תקוע. יש החלטה לרכוש את המטוסים מהסוג הזה, אבל המכרז לבחירת החברה נתקע.

קרן קיימת לישראל היא הגורם הראשון במדינת ישראל שהתחיל עם הנושא הזה מול "כימניר" ומול "מרום" בגלגולים הקודמים עוד בשנות ה-70. בעצם אצלנו נרכש הניסיון הראשון, עד שבמהלך שנות ה-90 קמה הוועדה המשותפת. עד אז היינו עובדים בהסכמים דו-צדדיים עם "מרום" או עם "כימניר" וכך זה נמשך. בעצם צברנו את הניסיון הגדול ביותר לאורך השנים בשימוש במטוסי כיבוי.

הנושא של שריפות יער מטריד אותנו מאוד, עד כדי כך שאנחנו בעצם עושים מעין שירות כיבוי עצמאי, שכולל דברים נוספים, אבל בין השאר מתעסקים גם בצד המקצועי של הכיבוי האווירי. כבר לפני 13 שנה עבדכם הנאמן היה חודשיים וחצי בארצות הברית כדי ללמוד את הנושא של הכיבוי, בעיקר כיבוי אווירי. גם לפני שנתיים הייתי שם כדי ללמוד מהארץ שהיא הכי מומחית בנושא הזה.

יש בארץ שיפור רב בנושא של כיבוי אווירי עם חברת "כימניר". אני אומר שזה עם "כימניר", כי עם חיל האוויר לא הגענו לשיפור ברמת הכיבוי, מלבד איזשהו שיפור טכני, בגלל הסיבות שמנה תא"ל משיח, שהן מוצדקות מבחינת חיל האוויר. אין לי טענה אליהם, כי הם לא נועדו למשימה הזאת.

השיפורים לא מספיקים. למרות שאין מה להשוות את רמת הכיבוי של "כימניר", ואין לזה אח ורע בעולם, בגלל השימוש במטוסים קטנים, שהם מטוסי ריסוס. אני מדגיש את הנקודה הזאת של מטוסים קטנים, כי האייר-טרקטור הוא באותן מידות. הגענו לרמה מאוד גבוהה בשל שימוש בטייסי ריסוס ובשל שימוש בטכניקת ריסוס, דבר שמתאים בדיוק לחומר מעכב הבעירה שמשתמשים בו – הריטרדנט. בעולם אפשר לראות מטוס ענק שמפזר עננה של חומר אדום. החומר הזה מתפזר לא שווה וכשהוא מגיע לקרקע הוא מתפזר בצורה דיפוזית ולא קורה כלום. הטכניקה בשימוש במטוסי הכיבוי של "כימניר" או כל חברת ריסוס אחרת שתעשה, הוא בעצם על ידי מתן מכה עם החומר לקרקע שיוצר פס אמיתי על הקרקע. היעילות שלנו בשימוש בחומר הזה היא הרבה יותר גדולה.



לגבי הבדיקה של מעכבי הבעירה - אנחנו משתמשים בספק שיש לו מתקני מילוי משלו למטוסי ריסוס. אותו ספק משתמש במתקנים הללו גם לחומרים מעכבי בעירה. אם היינו לוקחים מעכבי בעירה, כפי שהציעו לנו הרבה לקוחות, שהיעילות שלהם די דומה, היינו צריכים לבנות מערך מילוי שהיה מעמיס על התקציב, כי "כימניר" היה מטיל עלינו לבנות מערך מילוי של המסה של אבקה ואחרי כן העמסה על המטוסים. החומר הזה צמיג שעושה נזקים במערכות השינוע. בארצות הברית יש מערך מסוים לזה בשדות תעופה שפעילים לנושא הזה ויש אנשי תחזוקה מיוחדים ומיכלים מיוחדים. זה סיפור שהיה מייקר ומסבך ומבחינה לוגיסטית היינו מגיעים לשימוש במעט מאוד מנחתים לעומת המצב הנהוג היום. זה מסביר למה אנחנו משתמשים דווקא בריטרדנט, וזה אחרי בדיקה מקצועית יחד עם החברה, כי לצערי אין חברה אחרת אלטרנטיבית.

בעיית הבעיות בכיבוי האווירי היא ירידה במספר המטוסים של "כימניר". לפני שלוש שנים היו ל"כימניר" 18 מטוסי ריסוס פעילים. אנחנו עומדים היום עם עשרה מטוסי ריסוס פעילים ומגמת הירידה נמשכת. באוקטובר 2000, תחילת האינתיפאדה הנוכחית, כשערביי ישראל גרמו להצתות, ולא ערביי השטחים, עשרה מטוסים לא הספיקו. יש אנשים שעבדו מעבר לתקנות הבטיחות שמותר לטייסים לטוס. היו חסרים לנו מטוסים והיינו צריכים אדם מיוחד, כמו במגדל פיקוח, שיעביר את המטוסים משריפה לשריפה. אז היו לנו עשרה מטוסים, כמו עכשיו, אבל צריך לזכור שזה בירידה, כי החקלאות – הצרכן הראשי שלהם – בירידה.

ולכן מה ההצעה שלך?

האייר-טרקטור הוא מטוס ייעודי מתאים.

חבר הכנסת אליעזר כהן, הגעת רק עכשיו ואני רוצה לעדכן אותך. בישיבה נמסר שחיל האוויר יוצא מהעניין של כיבוי אווירי.

נאמרה כאן נקודה מעניינת, שערביי ישראל היו הגורמים להצתות.

המשטרה אומרת את זה.

עובדתית, מנינו 300 מאות מקרי הצתה. מבחינת המיקום היו שלושה מוקדי הצתה עיקריים: אחד סביב המשולש-אום אל-פאחם, שני סביב נצרת ושלישי בגליל המערבי סביב כמה כפרים ערביים. באזורים הללו היו לנו את רוב ההצתות. 95% מההצתות היו סביב שלושת הריכוזים האלה.

איזו החלטה אתה מציע לנו לקבל?

אני אומר כאן את העמדה המקצועית שלי בתוך קרן קיימת לישראל, אבל ההנהלה עוד צריכה לקבל את העמדה המקצועית שלי. אם הנהלת קק"ל תאשר את רכישת שני מטוסי אייר-טרקטור אפשר לצאת לדרך, כי יש התחייבות של האוצר. הדיון הזה נדחה מכל מיני סיבות פנימיות שלא קשורות לשולחן הזה, אבל לפי ההבטחה של המנכ"ל זה יתקיים בקרוב. קק"ל תחליט כנראה בחיוב ואז שני המטוסים שיירכשו הם התחלת הפתרון. אם צי המטוסים של "כימניר" לא ירד ואם נוסיף ארבעה מטוסי אייר-טרקטור – שניים בארבע השנים הקרובות ועוד שניים אחר כך – זה יהווה את הפתרון הכמעט האופטימלי לתנאי הארץ. אני רוצה להדגיש שכל מטוס הוא בעייתי בהפעלה בתנאי הארץ, אפילו שאנחנו רואים שיש מטוסים שיורדים נמוך. יש בעיה עם מטוסים כאלה, כי צריך טכניקה של מטוסי ריסוס ואי אפשר להביא הרקולס שיעשה את זה.

ארבעה מטוסי אייר-טרקטור ועוד עשרה מטוסים של "כימניר" עונים לקטסטרופות שהיו עד עכשיו. אני לא יכול להתחייב לעתיד. אם אנחנו נפעיל אותם בכוננות נכונה וברמה מקצועית נכונה, זה ייתן מענה אופטימלי.

מה העלות?

עלות מטוס חדש ל"כימניר" היא מיליון דולר. מי יהיו הבעלים ואיך ההסכמים, זה כבר עניין אחר. זה יוזיל מאוד את ההפעלה של "כימניר", כי בהפעלה שלהם מולנו הם לוקחים גם את המרכיב של ההוצאה הראשונית, כלומר את ההשקעה במטוסים שלהם, שאנחנו לא שותפים בהם.

אני מבין שהשיטה הטובה ביותר היא דרך האוויר ולא דרך היבשה. אני חושב שצריך לדאוג לתקציב הזה. אני רק לא מבין מדוע הצבא לא מעורב בנושא הזה.

תא"ל משיח דיבר על זה.

לדעתי כיבוי שריפות זה דבר משולב – זה ביטחון פנים, כיבוי אש וזה גם שייך לביטחון חוץ.

הפתרון הקל ביותר במערכות האזרחיות זה להגיד "הצבא". זה הפתרון הטוב ביותר - לצבא יש את החיילים, את הטייסים ואת מערך המילואים. הצבא לא אמור לתת מענה לשריפות. מי שצריך לתת מענה לשריפות זה אנשים מקצועיים שזה תפקידם, לזה הם מיומנים.

בשביל זה יש נציבות כבאות והצלה.

אם יש קטסטרופה, אז כמובן שהצבא מתערב וכו', אבל לא יתכן להתבסס על העניין הזה.

אני מתעסק בנושא הזה מהיום שהגעתי לכנסת, כבר שלוש שנים. כטייס באל-על נחתי בשדה מרסיי בצרפת וראיתי תמונה מדהימה – שישה-שבעה מטוסי ים טסים. בצרפת יש מה שנקרא ה"מיסטרל" וכשהמיסטרל רץ הוא עושה שריפות ענק ומצליח יותר אפילו מהחיזבאללה. המיסטרל מחסל שטחים של 20 ק"מ. התשובה היחידה נגד אש כזאת, זה מטוסים, כי המטוס לוקח כמות מים ומעביר מהר למקום. יתרה מזאת, מעבר לכמות הגדולה שהוא נושא מהר למקום, הוא מרסס ענן מים ועושה בעצם גשם. במרסיי יש טייסת שזה ייעודה הבלעדי והיחידי, כי ממשלת צרפת החליטה שזו התשובה וכך עושים את זה. אני מציע שיושב ראש ועדת הפנים יציע לממשלת ישראל הצעה לכיבוי אש, כי במדינת ישראל יש שריפות בכלל ויש שריפות ממניעים טרוריסטים בפרט, ומכיוון שמדינת ישראל קטנה, התשובה הזאת גם תתקבל מהר, כי המטוסים לא צריכים לנסוע 40-50 ק"מ מהים. מהים לכל מקום במדינת ישראל זה עניין של כמה דקות טיסה.

המטוס ככלי טיס הוא כלי מצוין להביא מים מהר ולרסס מעל השריפה. עד כאן הכל טוב. מה הבעיה? ווליום, כמות, היקף. המסוקים הם מצוינים והם צריכים להיות והם יהיו והם התשובה המיידית, אבל הם על משקל מסוקי הקרב. הם נותנים את תשובת האש המדויקת, הקטנה, למקום המסוים. אנחנו צריכים גם את המפציצים הכבדים, אנחנו צריכים את הכמות של המים.

כשהגעתי לכנסת פניתי בנושא הזה לאיתן בן-אליהו, לשעבר מפקד חיל האוויר, כשהיה גל השריפות הראשון. הוא נתן לי את התשובה, שכנראה נאמרה גם כאן, שזה לא במשימות של חיל אוויר, חיל אוויר לא מתוקצב לזה והוא לא רוצה שכוח האדם שלו יתעסק בדברים האלה. הבנתי אותו ויצאתי קצת מאוכזב. זה באמת לא ברשימת המשימות ותפקידי חיל האוויר.

לא רק שחיל האוויר לא מתוקצב, אלא הוא גם לא מיומן.

כדי שטייסת התובלה בשדה לוד תוציא שניים-שלושה הרקולסים עם 20 טון מים במקום שני טון או חצי טון, הוא צריך לאמן אותם, להכין אותם ולשים שם מיכליות. בקיצור, צריך להקים טייסת מיוחדת לזה וזה לא מהתפקידים שלו.

למה נציב כבאות לא יכול לעשות את כל הדברים האלה, הרי הכסף הוא אותו כסף?

יושב כאן הקברניט אורי יפה ואצלו ראיתי סרט של מטוס, כמו זה שבצרפת, שטס נמוך מעל הים, יש לו צינור יניקה בגחון שיונק את המים במהירות, הוא מתרומם וטס לכיוון האש, שופך את המים וחוזר חלילה.

השאלה היא למה אותו צי שאתה מדבר עליו חייב להיות של חיל האוויר ולא משהו אזרחי?

המטוסים הקיימים היום הם התשובה היחידה והבלעדית ולכן הסעיף הראשון בהמלצות שלי הוא לתת להם עדיפות, תקציב וגיבוי, כדי שימשיכו לעשות את מה שהם עושים יותר טוב.

ההמלצה השנייה שלי מדברת על הכמויות של המים, ואת זה אני לא רוצה להטיל על חיל האוויר, כי לחיל האוויר יש תפקיד להגן על המדינה בנושאים שהולכים ומתחממים. לפיכך אני חושב שצריך להיות גוף אזרחי עם ארבעה-חמישה מטוסים יותר גדולים ממה שקיימים היום לכיבוי. איזה גודל, איזה כמות, מי יטפל בזה וכו', זה לא העניין שלי, אלא של הרשות המבצעת.

היתה הצעה לקחת את האנפה שחיל האוויר מוציא משימוש.

האנפה נושאת רק חצי טון.

יש לנו אנפה אזרחית שנושאת 1.2 טון.

אני מדבר על מטוס שיוכל לשאת 20 טון או לפחות 6-7 טון, כך שאפשר יהיה להתגבר על שריפה בשתיים-שלוש מכות.

אני בוגר מחזור א' של חיל האוויר, טסתי 47 שנים כטייס פעיל ויש לי 37 אלף שעות טיסה. אני מבקש שתקבלו את דבריי כדברים של מומחה ולא של מעריך.

כמה שעות טיסה בכיבוי אש יש לך?

לפני עשר שנים, ביוזמה פרטית, התכנסנו - פרויקה פורן, ארול ואנוכי - ואמרנו שצריך לעשות משהו בנושא הזה, ואכן נרתמנו למשימה הזאת. התקשרתי עם חברת קנדה-אייר והתחלתי ללמוד את הנושא של כיבוי שריפות. נוכחתי בשריפה שהיתה באביניון. לצרפתים יש 50 מטוסים שמפוזרים מדיאריץ, דרך טולוז, דרך מרסיי עד לאביניון, שנושאים כל הזמן 300 אלף ליטר מים בתוכם. כך הם עומדים בכוננות. הייתי בטיול באביניון ופרצה שם שריפת ענק. כעבור כמה דקות השמים היו מכוסים במטוסים הללו, כאשר הרוח היתה במהירות של 75 קשר. ההוראה של מפקד הפעולה היתה להתקדם עשרה ק"מ דרומה ולעשות קו מים. במשך כשעתיים הם עשו קו מים עם 600 ל-800 אלף ליטר מים, כי הם חזרו פעמיים-שלוש. ראינו שכשהאש הגיעה לקו המים, שם זה נגמר.



התפלאתי מאוד לשמוע מנציג משרד הפנים שהחלופה היא האייר-טרקטור ושהמטוס הזה, שאני מדבר עליו, בכלל לא מוזכר. חברת הכנסת רונן ציינה שבים התיכון יש 100 מטוסי כיבוי. המטוסים הללו אלה המטוסים שאני מתכוון להם ולא האייר-טרקטור.

אין לי שום דבר נגד האייר-טרקטור, אבל אני אומר מה יש לי בעד המטוס הזה. היתרון של המטוס הזה הוא שאם פורצת אש בטווח של 15 ק"מ מהחוף, המטוס מסוגל לעשות עשר גיחות מים מהים. כלומר, המטוס הזה יכול להביא בין 50 ל-60 אלף ליטר מים.

תתייחס גם ליכולת שלו בתנאי ים שונים.

יש לנו עשרים יום בשנה שהמטוס הזה לא נותן תשובה.

הים התיכון לא גלי רק עשרים יום בשנה. כל הקיץ הוא גלי.

הבאתי לכאן את הסרט שצולם בניר עציון. פעמיים הבאנו לארץ את המטוס באדיבותה של החברה שמייצרת אותו. הצגנו אותו ביום שהיה כאן קלינטון, כאשר כולם אמרו שאי אפשר להמריא. הצגנו אותו בניר עציון לשר הפנים אלי סוויסה. אחרי כן אושפזתי לשלושה חודשים באיכילוב, משום שהטפיחות על השכם על זה שהוא טוב ממש גרמו לי לעיוות באזור הזה.

מה העלות של מטוס כזה?

חשוב להדגיש שאי אפשר למלא מטוס שמתמלא מהים בריטרדנט, שהוא חומר מעכב בעירה.

במטוס הזה המים נמצאים בחלק התחתון של המטוס.

איזה מטוס זה?

זה מטוס דו מנועי גדול.

מדוע לא מדברים בוועדה לכיבוי אש מהאוויר על המטוס הזה?

הנושא הזה נבדק בוועדה והוא ירד מסדר היום משלושה טעמים: 1. אם הים מעט גלי, המטוס לא יכול לתפקד. 2. לא ניתן להכניס בסיטואציה הזאת חומר מעכב בעירה, שהוא מרכיב דומיננטי בכיבוי.

זה לא נכון.

דבר שלישי, העלות של המטוס הזה – רכישה או החכרה – היא בסדר גודל הרבה יותר גדול ממה שאנחנו מדברים. יש גם שיקולים נוספים. הנושא הזה נדון ונבחן והיינו שמחים אם זה היה נותן פתרון.

אני לא רואה כאן מקום לוויכוח. את חיל האוויר צריך להשאיר מחוץ לוויכוח, כדי שהוא יוכל להתעסק במשימות שלו. הגופים הקיימים לכיבוי אש מהאוויר הם דרושים וטובים וצריך לחזק אותם. אורי יפה אומר שצריך שיהיה גם מטוס שיתן כמות גדולה של מים. המטוס שאורי יפה מדבר עליו לא בא להחליף את מה שקיים.

הגופים הקיימים, כמו "כימניר", עושים היום את הפעולה כי אין מישהו אחר שיעשה את זה. לא מדובר בגוף מקצועי שייעודי לטובת העניין הזה.

"כימניר" הוא הכי מקצועי שיכול להיות.

יכול להיות שלא הגדרתי את זה נכון. הוא גוף מקצועי, אבל הוא לא גוף שהמדינה החליטה שיהיה בשירות הציבורי גוף ייעודי שזה תפקידו.

המטוס שאני מדבר עליו, טס עם מיכלים שיש בהם 6-8 חומרים, כל אחד למטרה אחרת. כאשר פורצת שריפה, קצין הקרקע אומר מה מהות השריפה ולפי זה מערבבים עם המים את החומר המיועד לכיבוי השריפה המסוימת. החומרים האלה נמצאים קבוע בתוך המטוסים וניתנים לשימוש.

אני רוצה להפסיק את הדיון לגבי המטוסים. בוועדת הפנים לא יכול להיות דיון – זה גם לא יהיה רציני – על איזה סוג מטוסים צריך להביא. התפקיד שלנו הוא פיקוח פרלמנטרי על עבודת הממשלה. הממשלה חייבת לתת מענה למצב הקיים במדינה, שבו גם מזג האוויר בעייתי ויש גם הצתות. אנחנו צריכים לבדוק אם הממשלה נותנת את המענה הנדרש, אם שמעו את כל הגורמים המקצועיים, אם בחנו את כל האפשרויות, אם נציבות כבאות והצלה פועלת כמו שצריך, אם ההתקשרות עם חברת "כימניר" היא התקשרות נכונה, אם יש חברות נוספות וכד'. דרך אגב, יש חברות אחרות, מלבד "כימניר", שמסוגלות לעשות את זה?

אין חברה אחרת עם פריסה ארצית ומנחתים ועם טייסים דוברי עברית.

אני מייצג את חברת "נורמט".

אתם קשורים עם נציבות כבאות והצלה?

הצענו להם כמה הצעות. החברה שאני מייצג מייצגת חברות שמוכרות את המטוסים האלה. אנחנו לא מטיסים את המטוסים. ההטסה של המטוסים צריכה להיות על ידי חברה מקומית, כדוגמת "כימניר" וכד'. החברה קיימת למעלה מ-50 שנה וההתמחות שלה היא בכיבוי אש.

לא שמעתי אף פעם על החברה הזאת.

ערכות כיבוי אש שחיל האוויר משתמשים בהם הם תוצרת של החברה שלנו.

מר לב רון, אתם פניתם לנציבות כבאות והצלה, השתתפתם באיזשהו מכרז או שהצעתם איזשהן הצעות?

הצענו הצעות לנציבות כבאות והצלה והם הפנו אותנו לקרן כיבוי אש מהאוויר. הקרן דנה ובחנה את הנושא. הניסוי שהיה בניר עציון לפני כשלוש שנים היה חלק מבדיקת אלטרנטיבות. המטוס הזה שאנחנו מדברים עליו הובא אז לארץ. ניסינו להביא גם את האייר-טרקטור לארץ כדי לעשות הדגמה. כל האפשרויות פתוחות, אבל עד עכשיו אף אחד לא הרים את הכפפה, אלא יש רק דיבורים ואחד זורק את האחריות על השני.

אני טייס ראשי בחברת "כימניר". אני רוצה להגן על כבודם של הטייסים. אמרו שאנחנו לא מספיק מקצועניים. אני רוצה להבהיר שזה המקצוע שלנו יותר מכל דבר אחר.

לא אמרתי את זה. תיקנתי את עצמי.

טיסה בגובה נמוך זה הדבר שנותן את התשובה הטובה ביותר לכיבוי אש. מניסיוני ב-20 השנה האחרונות, אין תחליף למעכב הבעירה שהגיע רק בשנה וחצי האחרונות. טסנו על האייר-טרקטור בספרד ובחנו שם את הנושא. אני מציע לנהוג כמו השיטה הנהוגה בספרד. השיטה הזאת הכי מתאימה לנו, גם בסגנון הטיסה. הדבר העיקרי בכיבוי אש הוא גילוי מוקדם, שימוש נכון במערכת והוספת הכלים שצריך.

אם מישהו הבין מהדברים שלי שפקפקתי בחוסר מקצועיות, אני רוצה לתקן. דיברתי על כך שצריך להקים גוף ייעודי. אנחנו לא נכנסים לשיקולים הטכניים מה כן ומה לא, אלא שצריך להקים גוף מקצועי-ייעודי בשירות הציבורי.

אני רוצה להסב את תשומת לב המתדיינים כאן שהצורך בפיזור חומרים מהאוויר אינו מוגבל דווקא לשריפות יער. הצורך הזה נחוץ הן בפעולות של פיזור חומרים מסוכנים, בין אם בתאונות ובין אם כתוצאה מפעילות חבלנית עוינת או מפעולת אויב. היות שאין לנו משאבים לקנות עוד מטוסים, אני חושב שמן הראוי היה שלמטוסים שייקנו, אם ייקנו, יוקנו גם היכולות לטפל בפיזור של חומרים מסוכנים – כימיים או ביולוגיים.

אדוני היושב ראש, אני חושב שאתה חוטא לנושא אם לא תראו את סרט הווידיאו שהבאתי. אני לא מייצג אף אחד, אבל אני עושה את זה כי אני חושב שמה שהמטוס הזה עושה הוא לא יאומן ולכן צריך לראות את זה.

אנחנו לא ועדה מקצועית שצריכה להחליט על כך.

מאחר שאנחנו מוגבלים בזמן, אנחנו נראה את הסרט לאחר הישיבה. יש נציב כבאות חדש, הוא יוזמן לפה והנושא יעלה שוב.

אני רוצה ליידע אתכם שלפני שנתיים נערך מכרז שקרן קיימת לישראל הוציאה בשם הוועדה. המכרז הזה עבר כל מיני גלגולים. הוא היה מכרז פומבי במגמה שייגשו אליו הרבה חברות ונוכל להכניס מטוס כלשהו – בין אם זה האייר-טרקטור או הקנדה-אייר. בפועל ניגשו למכרז שתי חברות בלבד ואחת מהן נפסלה, משום שמינהל התעופה האזרחי לא נתן לה אישור להטסת מטוסים בארץ. לכן, זה לא מצב שהתחברנו ל"כימניר" ללא מכרז. זה מה שיש בארץ וזה דרך מכרז.

בעצם "כימניר" מתפקדת בנושא הזה ללא מכרז, כי אין חברה אחרת.

זה היה באמצעות מכרז.

זה לא משנה. כל מי שיכול לעשות את העבודה, צריך לעשות את העבודה.

כמו שאתה לא שוכר חברה שתפעיל ניידות משטרה או כיבוי אש, לא צריך לקחת חברה פרטית שתפעיל מסוקים לכיבוי אש. אלא מה? העלות הכספית פה היא גבוהה. הנושא הזה התפתח רק בשנים האחרונות ולכן לקחו חברה מיומנת בריסוס והסבו את זה לעניין של כיבוי. החברה הזאת היא חברה בלעדית, כי נכון לרגע זה אין חברה נוספת שעושה את זה. מכיוון שאין חברה אחרת, "כימניר", שהיא חברה מסחרית, הופכת להיות מעין גוף חצי ממשלתי. זה דבר לא תקין.

צריך לעשות הבחנה ברורה בין ההטסה לבין הציוד שקונים. מבחינת ההטסה חברת "כימניר" היא חברה בלעדית.

נשאלה שאלה לגבי העלויות. ישנם אנשי עסקים בארץ שמוכנים לרכוש מיד את המטוס ולקבל תשלום עבור ההפעלה. לכן צריך להוריד את נושא עלות רכישת המטוס מהפרק.

אני לא הולך לרכוש מטוסים. מי שצריך להחליט אם רוכשים מטוסים ואיזה, זה הממשלה ואני צריך לפקח עליה אם היא עושה את זה באופן תקין ויעיל. יש הפרדת רשויות במדינה.

אני מבקש לסכם את הישיבה. לצערנו מדינת ישראל היא מדינה שמועדת לשריפות, שנובעות גם ממזג האוויר וגם מהצתות מכוונות. לכן ההיערכות של הממשלה, באמצעות משרד הפנים ונציבות כבאות והצלה, חיונית ביותר גם לשמירת חיי אדם וגם לשמירת רכוש – בתים, שמורות טבע ויערות.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה דורשת לזרז באופן מיידי את רכישת המטוסים שעליהם הוחלט. צריך לעשות את זה בפרקי זמן יותר קצרים. המצב שבו עומדים לנושא הזה עשרה מטוסים של חברת "כימניר", כאשר זה בתהליך של ירידה וכאשר מצב השריפות לא נהיה פחות, אלא גרוע יותר, המצב הזה בלתי אפשרי. נציבות כבאות והצלה חייבת לזרז את רכישת המטוסים ובפרקי זמן יותר קצרים.

ועדת הפנים דורשת משר הפנים - כתוצאה ממציאות שבנציבות כבאות והצלה היה חסר מנהיגות – להיכנס באופן אישי לעניין ולזרז את ההליכים לרכישת המטוסים. צריך לבדוק את המציאות הזאת שבה רק חברת "כימניר" היא היחידה שעוסקת בעניין הזה. יכול להיות שצריך לחזק את ההתקשרות איתם או לבדוק אפשרויות נוספות, כי לפי מה שדווח לנו צי המטוסים של החברה הוא במגמת ירידה ויכול להיות שיהיו עוד פחות מטוסים. צריך לבדוק את ההתקשרות הזאת מחדש.



ועדת הפנים משבחת את העבודה המקצועית שעושים הטייסים וכוחות ההצלה והעבודה שעושה חיל האוויר בשעה שהוא נדרש לכיבוי שריפות.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.






- - - - - - - - -





הישיבה ננעלה בשעה 11:50