פרוטוקולים/ועדת הפנים/5332



42
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
17.6.2002

פרוטוקולים/ועדת הפנים/5332
ירושלים, י"ד בתמוז, תשס"ב
24 ביוני, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 424

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, ז' בתמוז תשס"ב, 17.6.2002, שעה 11:30

הצעת חוק הרשות למאבק באלימות, התשס"ב-2001.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
נסים זאב
איוב קרא

חה"כ רומן ברונפמן
בתיה ארטמן - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה
חיים פוזנר - מנהל אגף לשירותים אישיים וחברתיים,
משרד העבודה והרווחה
עודד ברוק - עוזר ליועץ המשפטי, משרד לביטחון פנים
פקד מאיר ברקוביץ' - קצין יעוץ וחקיקה, מדור נוער, משרד לביטחון פנים
ענת אסיף - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עמיחי כץ - רפרנט לענין עבודה ורווחה, משרד האוצר
ציון שבת - מנהל תחום בקרה מינהל פדגוגי, משרד החינוך
חנה שדמי - מנהלת אגף תוכניות סיוע ומניעה, שפ"י, מ. החינוך
סוקיינה שלבי - לשכה משפטית, משרד החינוך
טימור בלר - קצין יעוץ, משרד הביטחון
דבורה איציק - משרד הבריאות
רביד אביגדור - מנהל נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה
נורית ישראלי - יועצת משפטית, משרד מבקר המדינה
נועה בן אריה - לשכה משפטית, מרכז השלטון המקומי
טלי גל - יעוץ משפטי, המועצה לשלום הילד
מאיר אהרונוב - ראש אגף לאיכות ומצוינות, נציבות שירות המדינה
יוסי גוילי - לשכה משפטית, נציבות שירות המדינה
שמואל פינצי - מנהל אגף שיקום, המוסד לביטוח לאומי
אברהם הופמן - מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

טלי רם



הצעת חוק הרשות למאבק באלימות, התשס"ב-2001

שלום. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק הרשות למלחמה באלימות, התש"ס-2000, זה בעצם התשס"ב-2002, של חבר הכנסת רומן ברונפמן.

אני מבקש להקדים – הוועדה קיימה שתי ישיבות, ישיבה אחת ב- י"ח באדר תשס"א, 13 במרץ 2001, בראשותו של היושב ראש הקודם של הוועדה דוד אזולאי, ובסיומה הודיע היושב ראש – אני קורא מתוך סיכום הפרוטוקול: "אני מבקש להגיש את ההמלצות לוועדת הפנים. הוועדה תקיים דיון נוסף לאחר שלושה חודשים, לא יותר מכך, ואני מקווה שתספיקו לפני כן".

הוועדה בראשותי קיימה ישיבה ב-ה' חשון התשס"ב, 22 באוקטובר 2001. בוועדה הגענו למעין פשרה כשהטיוטה נמצאת כאן. בסיכום שלי בישיבה הקודמת נכתב כך: "לכן הסיכום הוא שחבר הכנסת ברונפמן יכין את הצעת החוק. הוא יעביר אותה למשרדי הממשלה הרלוונטיים בעניין ואני מאד מבקש את התמיכה שלכם בהצעת החוק. ברגע שזה יהיה מוכן עם ההערות שלכם, אני אביא את זה לכאן כהכנה לקריאה ראשונה. אין כאן בעיה של נושא חדש. להפך. זה מבוסס על הרציונל ועל ההיגיון שעומד מאחורי החוק הזה ואנחנו בעזרת השם נביא את זה לקריאה ראשונה."

מאז עברו שמונה חודשים. את מה שקרה מאז יציג חבר הכנסת ברונפמן, בבקשה.

בוקר טוב. לא קרו הרבה דברים. היועצת המשפטית מירי פרנקל ניסחה את הטיוטה שמונחת בפניכם, לאחר שעברתי עליה הסכמתי כמעט עם כל הדברים – זו בהחלט פשרה מול המודל שאנחנו הצגנו בישיבות הראשונות, בהתחשב בהמלצות של הגופים ומשרדי הממשלה השונים.

הרשות שמוצעת בטיוטה הזאת תתמקד יותר בתיאום של הגופים השונים שנמצאים במשרדי הממשלה.

פנינו – אני וחבר הכנסת גפני, יושב ראש הוועדה – לממשלה, לשר אביטל שהיה ממונה עד לפני כחודש וחצי על התיאום החברתי, קבענו שתי פגישות ששתיהן התבטלו זו אחר זו, ובסופו של דבר לא בעקבות הביטולים האלה אבל בעקבות נסיבות אחרות השר אביטל התפטר והממשלה מאז לא פנתה, לא דיברה, לא הגיבה ולא עשתה שום דבר בנדון, לפחות מבחינת החקיקה.

יכול להיות שדברים התרחשו מאחורי הקלעים, בפרוזדורי המשרדים, אבל הכנסת לא ידעה על כך שום דבר, לא יודעת על כך שום דבר עד היום וכפי שאמרתי, אנחנו לא מיודעים על שום מהלכים שמתרחשים היום במשרדי הממשלה.

לכן, פניתי שוב לחבר הכנסת גפני, עברנו ביחד על ההצעה שמירי ניסחה וביקשנו להכין אותה לקריאה ראשונה, וזאת הישיבה.

אני לא חושב שאני צריך להטיף אידיאולוגיה, אני הרבה מעבר לכך. אני חושב שגם אתם מעבר לזה.

כל מה שמתרחש בחודשים האחרונים, אני חושב שזו תעודת עניות לחברה הישראלית. אני לא חושב שהצעת החוק שלי תשנה את המצב עד לאין הכר, אני לא חושב שזה פתרון אידיאלי- ואין פתרונות אידיאליים למאבק באלימות – אבל זו הצעה שיש בה שינוי מערכתי, שינוי שנדרש, שינוי שעליו שמענו גם מפי נציגים של כמה משרדים וכמה רשויות דומות, ואם אנחנו לא נקדם את ההצעה הזו, מבחינתי האישית כאילו היינו שותפים לעצימת עיניים ולאלימות עצמה.


לכן אני אומר – האחריות גם על משרדי הממשלה, אבל במובן עוד יותר מעמיק היא אחריות של נבחרי הציבור, אחריות של הכנסת, ולכן אני קורא גם לחבר הכנסת גפני וגם לחבר הכנסת קרא לקבל החלטה לקדם את ההצעה הזאת ולהביא אותה לקריאה ראשונה, והמליאה תחליט אם זה ראוי, אם זה נחוץ ואם זה נדרש.

ענת אסיף, משרד המשפטים. כבוד היושב ראש, יש לנו הערות לפני שקוראים את הנוסח, ברמה הכללית של הרעיון.

נקודה ראשונה – כפי שקראת מסיכום הישיבה הקודמת, הנוסח היה אמור לעבור לעיוננו. הטיוטה הזאת לא הועברה לעיון אף אחד מהמשרדים שהיו כאן בישיבה הקודמת, ולכן אין שום סיכוי שנוכל להגיב לעצם נוסח ההצעה. זה ברמה הפרקטית של הדיון היום.

ברמה של יצירת הקשר עם שמואל אביטל, אני אעדכן את הוועדה שכיום עומד בראש ועדת השרים למאבק באלימות השר דני נוה, שכמובן לא ידע על הישיבה הזאת כפי שאתם לא ידעתם על התפקיד החדש שלו, יחסית. אני ניסיתי לעדכן אותו אתמול ברגע האחרון, וכנראה לא הצליחו לשלוח נציג.

מה העברת לשר דני נוה?

יידעתי אותו שמתקיימת הישיבה.

העברת לו את נוסח החוק?

לא. נוסח החוק לא הגיע אלי, לא הגיע לאף אחד, מלבד הניסיונות שלכם להעביר אותו לשר אביטל, שכידוע כבר לא נושא בתפקיד הזה. זה רק ברמת היידוע, שאמנם השר אביטל התפטר, אבל את מקומו בעניין הזה תפס דני נוה. התקיימו כבר לדעתי שלוש ישיבות בוועדת השרים ואני לא יכולה להגיד שיש החלטה אופרטיבית של ניסוח חקיקה כזה או אחר, אבל יש כמה החלטות ביצועיות שהולכות לעלות לממשלה. מעבר לכך, אני לא יכולה להגיד איך זה והחוק משתלבים יחד, כי כאמור אף אחד מנציגי הממשלה שכאן לא ראה את נוסח ההצעה.

עורכת-דין בתיה ארטמן, משרד העבודה והרווחה. אני רוצה להוסיף על הדברים של ענת אסיף שיש בידיי את שתי ההחלטות של ועדת שרים לאלימות שבאמת דנה באותם נושאים של התיאום בין הרשויות.

הוועדה הזאת, למיטב ידיעתי, בראשות השר דני נוה, מלבד הדיונים שהיו בוועדה לעצם הרעיון, כבר התכנסה, היא פועלת. היא תגיש דו"ח על הפעילות שלה לאחר ארבעה חודשים.

אמור להגיע לכאן מר חיים פוזנר, שנמצא שם בוועדה. מבחינת התוכניות המוגשות הוא יכול לתת לכם יותר אינפורמציה.

לכן, כפי שענת אמרה, היות שלא קיבלנו שום הצעת חוק, יכול להיות שהצעת חוק – אפשר להתאים אותה ברוח הדברים שהתקבלו בממשלה בדעת המשרדים שנוגעים בדבר. לכן אני מציעה להמתין ולא להמשיך בדיון בנושא הזה.

עמיחי כץ, משרד האוצר. תוספת למה שאמרה עורכת-דין בתיה ארטמן – בפני ועדת השרים עמדה ההצעה להקים רשות – קצת בנוסח אחר מהחוק – אבל היא דחתה את ההצעה ובמקום זה החליטה להקים צוות שיתאם.

מאיר אהרונוב, נציבות שירות המדינה. הנושא כמובן בעל חשיבות לאומית ואין עוררין על כך. השאלה היחידה שעומדת על הפרק זה אופן ההתארגנות או ההיערכות של הדפוס הארגוני הזה והמיצוב שלו.

אנחנו בשעתו דנו בכך רבות במסגרת ועדה בינמשרדית שהיו שותפים בה גם אנשי משרד המשפטים, אנשי משרד האוצר, ואם פורטים את הנושא הזה בכללותו – עד כמה שהדבר כמובן אפשרי להיעשות – מדובר ביכולת של תיאום בין-משרדי. זה הדבר היחיד, ולא מדובר כאן בהפקעת סמכויותיהם של משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, הסמכויות הללו ימשיכו להתקיים בתוך המשרדים עצמם. מדובר כאן על מנגנון שיכול ליצור תיאום.

אנחנו יצאנו בשעתו במסמך על הקמת מינהלת לאומית לטיפול באלימות, והמינהלת הזאת זה למעשה אותו מנגנון שחשבנו שיכול לתת מענה ראוי לטיפול בנושא הזה וכמובן להבטיח את שיתוף הפעולה – כי זה למעשה עיקר העניין – ולא להקים מנגנון שכמובן יש לו השלכות מעבר לנושא עצמו גם מעבר לעלויות התקציביות שלו, שזה דבר שכשלעצמו גם כן צריך לבוא בחשבון, גם כל מערכת הזיקות בין משרדי הממשלה השונים לדפוס החדש, ליכולת שלו לפעול בנסיבות האלה בצורה יעילה.

הרעיון הוא שצריך להסתכל על כך במונחים של אפקטיביות ויעילות לאחר שהוא קם. לא הבעיה רק להקים אותו אלא לדאוג לכך שהוא יפעל, וראינו מניסיונות קודמים שלא תמיד הדבר הזה הסתייע והוא לא אחת עורר קושי ביכולת להמשיך ולקיים דפוסים סדירים של שיתופי פעולה עם המשרדים הנוגעים בדבר שהם למעשה לב העניין – הסמכויות תישארנה אצלם, ועניין התיאום וההסברה וכל הדברים הללו יכולים להיעשות כמובן במסגרת הפורום הזה.

כל מה שנדרש למעשה זה היכולת להגדיר יעדים משותפים, לעצב כנגזרת מהם תוכניות רב-שנתיות ושנתיות וכמובן לאגם את התקציבים הנדרשים מהמשרדים הנוגעים בדבר.

כל זה יכול להיעשות ברמה של מינהלת לאומית ואין בהכרח צורך להקים דפוס ארגוני כזה, כפי שאמרתי שיש לו משמעויות.

אגב, זאת היתה גם ההמלצה של ועדה בראשותה של יהודית קרפ שהמליצה על ועדה בינמשרדית בשעתו ואנחנו כמובן חשבנו שהרעיון של המינהלת יכול להיות פתרון נאמר קצת יותר ממוסד לטיפול בנושא.

עם כל הכבוד לממשלה, היא באמת מהווה גורם מאד חשוב במדינה.

מה זאת אומרת לא ידעתם? יש חוק שמליאת הכנסת אישרה אותו והיא חשבה אחרת ממה שאתם חושבים.

אבל יש טיוטה חדשה שנמצאת היום על השולחן.

אני מתכוון לדייק בדברים שלי. יש הצעת חוק של חבר הכנסת ברונפמן, שקיבלה את אישור מליאת הכנסת והיא עברה לכאן לוועדה. בוועדה, כפי שאמרתי, התקיימו שתי ישיבות שדיברו על העיקרון.

אנחנו בוועדה – לא משרדי הממשלה – היועצת המשפטית של הוועדה, על פי בקשתנו, הכינה טיוטה שהיא באה למתן את הצעת החוק המקורית שמליאת הכנסת אישרה. יהיה תיאום בין המשרדים, כלומר יש דברים שבטיוטה הזאת מיתנו.

אנחנו לא התכוונו להעביר זאת אליכם, אתם הייתם צריכים לבקש מאתנו – אתם, אני מתכוון לממשלה.

אני, בתפקידי כיושב ראש הוועדה, צריך לעשות את מה שמליאת הכנסת אומרת, לא את מה שהממשלה אומרת, ומליאת הכנסת אמרה לי לאשר את החוק הזה להכנה לקריאה ראשונה.

אני לא כזה מתנגד גדול של הממשלה, רק קצת – אני מתכוון לאשר את החוק הזה, על פי הטיוטה שלנו, אתם תגיבו על הדברים. תגידו שאתם רוצים את החוק המקורי, אזי נלך על החוק המקורי. החוק המקורי הוא יותר דרמטי, הוא יותר בעייתי לפי דעתי מבחינת משרדי הממשלה, אנחנו ניסינו למתן את זה.

אין שום בעיה שתבוא הממשלה, לפני הקריאה הראשונה במליאת הכנסת, ותגיד לנו יש הצעת חוק אחרת, או שאנחנו מתנגדים לחלוטין להצעת החוק של חבר הכנסת ברונפמן, ואז פתוחה בפני הממשלה – אם הוועדה תאשר את הצעת החוק הזאת כאן – הדרך להפיל זאת במליאה בקריאה ראשונה, ואם יהיו שרים שיצביעו נגד, אפשר גם לפטר אותם.

אני מתכוון להעביר את הצעת החוק הזאת, כמובן לפי התקנון, לפי הסדר. אנחנו נעשה זאת באופן מסודר ואני מבקש את התגובות שלכם.

אנחנו מדברים על מאבק באלימות. האלימות בחברה הישראלית הפכה לדעת כולם למכה- וכולם כאן רצופים בכוונות טובות. המאבק באלימות צריך לעלות דרגה, צריך לשדרג את הטיפול בעניין הזה.

לכן, אני מציע לקרוא את הצעת החוק, לקרוא את הטיוטה, אנחנו נשתדל לאשר אותה לקריאה ראשונה, לקבל את ההתייחסות שלכם לעניין ולומר את דברכם, כממשלה.

למען האמת, אתמול התקשר אלי עוזרו של השר דני נוה – זו פעם ראשונה שנודע לי שהשר דני נוה מחליף את השר לשעבר שמואל אביטל כמי שעומד בראש ועדת שרים לעניין. אמרתי לו שאני מזמין את השר דני נוה לישיבת הוועדה, או מישהו מטעמו, ושיאמר את הדברים.

אני מבקש להתחיל את הכנת החוק לקריאה ראשונה על פי הטיוטה שהוכנה על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

"הצעת חוק הרשות למאבק באלימות, התשס"ב-2002

1. מטרות החוק

מטרות חוק זה הן להאבק באלימות על סוגיה השונים, להביא לתיאום בין הגופים המטפלים
באלימות בישראל, לקדם את החינוך, החקיקה והאכיפה בתחומים אלה, לקדם פעילות מניעת
אלימות נגד ילדים , נשים וקשישים, להעמיד לרשות הממשלה את הכלים והמידע הנדרשים
להשגת המטרות האמורות ולהקים רשות מרכזית שתפעל ליישום עקרונות אלה."

אם אין הערות, הסעיף מאושר.

טימור בלר, משרד הביטחון, צה"ל. אנחנו רוצים שיובהר שאלימות, הכוונה היא באמת לאלימות שמתכוונים כאן, זאת אומרת אלימות בתוך המשפחה או אלימות כלפי נוער וכו', ולא אלימות במישור הרחב. שלא ינסו לטעון שהוועדה הזאת או הגוף הזה אמור לבדוק גם פעילות ביטחונית או טבח בג'נין, או כל מיני סוגים כאלה.

לא, זה לא שייך. הכוונה כאן לאלימות חברתית.

שזה יובהר בתוך הסעיף. בהצעת החוק הקודמת היתה מוגדרת המילה אלימות וזה הוגדר: לרבות אלימות מילולית ומינית, אנחנו ביקשנו שזה יוגדר: למעט פעילות הנוגעת לביטחון המדינה או לביטחון הפנים.

אתה בטוח שצריך את זה?

אנחנו חושבים שצריך את זה למען הסר ספק, כדי שיהיה ברור שמדובר על אלימות מסוג מסוים.

אני מסכים לקבל את מה שאתה אומר, אבל בוא נחשוב יחד. אם אתה מוסיף את המשפט למעט פעילות ביטחונית, אתה קודם כל מודה שפעילות ביטחונית היא אלימות. אני מסכים איתך שצריך להוציא את הנושא הביטחוני מהחוק, אבל כאשר אתה אומר למעט פעילות ביטחונית בחוק על אלימות, הפירוש הוא שפעילות ביטחונית היא אלימות.

אלימות המהווה עבירה על החוק הפלילי, ואז זה אומר שזו עבירה פלילית.

בסדר.

לפי דעתי זה לא פותר.

אולי צריך לומר: אלימות בחברה הישראלית.

מה זה אלימות בחברה הישראלית? ואם יש אזרח ישראלי שרוצה לבצע פעילות חבלנית, ואז נוקטים נגדו באלימות.

המילה חברה מצמצמת את ההתייחסות לפחות – כשאתה אומר בשורה השנייה בין הגופים המטפלים באלימות בחברה בישראל.

קודם כל, אני מקבל מה שאתה אומר. אני מסכים שצריך להוציא את הנושא הביטחוני מהחוק הזה, לא לזה כוונת המחוקק.

אני מבקש שאתה, עם היועצת המשפטית של הוועדה ועם אחד המשרדים שמוכן להתנדב לעניין הזה, תמצאו את הניסוח שמצד אחד לא ייראה כאילו החוק אומר שפעילות ביטחונית היא אלימות, ומצד שני שיהיה ברור מהחוק שפעילות ביטחונית איננה רלוונטית ואיננה קשורה לחוק הזה. את הניסוח אני מבקש שתמצאו ביחד.

משרד העבודה והרווחה. מטרת החוק הזה לא צריכה להיות להיאבק, אלא להפחית את האלימות. אני לא חושב שבחוק צריכים להיות מינוחים אלימים כנגד האלימות. כדאי שנפעל להפחתת האלימות על כל סוגיה.

אנחנו התייחסנו להערה הזאת בווריאציה הקודמת כי היה מדובר על מלחמה באלימות. אנחנו מיתנו את זה למאבק, אבל מאבק הוא מאבק, אין מה לעשות.

חבר הכנסת רומן ברונפמן צודק. אנחנו בעצם הורדנו משום שהיה כתוב "מלחמה" וכתבנו "להאבק".

המאבק זה לא מטרה. המטרה היא להפחית.

לשרש את האלימות בחברה הישראלית.

אתם חושבים שהנוסח יביא פחות אלימות במדינת ישראל?

מניעת אלימות והפחתתה.

המטרה היא לא מאבק. המטרה היא להגיע לתוצאה שהיא פחות אלימות.

מניעה והפחתה זה מקובל.

הבנו את הרעיון. נמצא את הניסוח.

שנית, כתוב שזה בא לקדם פעילות מניעת אלימות נגד ילדים, נשים וקשישים. האם הכוונה שנגד אחרים האלימות כן מותרת, כי מכלל זה יוצאות הרבה מאד אוכלוסיות אחרות.

לכן, או שהיא באה לקדם פעולת מניעת אלימות נגד כל אדם, או שאנחנו רואים כאן את מי זה ממעט: זה ממעט בני נוער, זה ממעט נכים אולי.

בעלי חיים אפילו.

יש חוק מיוחד לבעלי חיים.

הערתי השלישית – מי מעמיד לרשות מי את האמצעים? האם הרשות מעמידה לרשות הממשלה את הכלים, או הממשלה מעמידה לרשות הרשות את הכלים?

היום יש לפחות ארבעה משרדים שעוסקים בעניין: משטרה, עבודה ורווחה, חינוך, בריאות, וכו'. האם הכוונה שכל האמצעים יועברו לרשות, או שהרשות תביא אמצעים ותתגבר את הגופים האלה?

את זה נראה בהמשך. אני חושב שהחוק מדבר על זה.

אם כך, בסעיף 1 צריך לתקן את הניסוחים לגבי הנושא הביטחוני, לגבי המילה להאבק והנושא של אלימות נגד כל אדם.

"2. הקמת הרשות
מוקמת בזה במשרד ראש הממשלה הרשות למאבק באלימות (להלן – הרשות)."

גם כאן, את המילה "מאבק" תנסחי בהתאם, אף על פי שאינני יודע מדוע המילה מאבק מפריעה.

אם הגדרנו בסעיף המטרות אחרת, כאן אפשר להשאיר את המילה מאבק. שם כתוב מניעה והפחתה וכאן יהיה מאבק באלימות. באלימות לדעתי צריך להיאבק. בדברים שליליים לדעתי צריכים להיאבק.

מאבק זו מילה שיש בה אלימות.

לא בהכרח מאבק צריך להיות מלווה באלימות.

מאבק באלימות הוא דבר חיובי, לא דבר שלילי.

היועצת המשפטית של הוועדה תמצא את הניסוח. אני לא רואה בכך חיסרון, אבל המשפטנים כנראה רגישים לדברים אלימים.

זה גם מתייחס לכותרת של שם החוק.

בזמנו, כשישב צוות של הממשלה לבדוק האם ואיזה גוף משפטי מתאים, ההמלצה היתה בפירוש לא לדבר על רשות – גם לא רשות פנים-ממשלתית – אלא על ועדת תיאום. יש הבדלים, לא רק הבדלים סמנטיים.

רשות פנים-ממשלתית מקימים כשנדרשת עצמאות בעבודה של הרשות ביחס לשאר משרדי הממשלה, כאשר כאן אנחנו בפירוש מדברים – לפחות בתפיסה שלנו – על תיאום ואולי על סיוע למשרדי הממשלה, אבל לא החלפתם בעבודה.

המועצה לשלום הילד. למרות שאנחנו לא חלק מהממשלה וגוף עצמאי לגמרי, גם אנחנו חוששים מהקמת רשות שיכול מאד להיות שתיקח משאבים ממשרדי ממשלה, כמו למשל משרד העבודה והרווחה שאין לו היום כסף למעונות, למתנדבי חירום – רשות שתיקח תקציבים ובעצם תעשה מה שכבר נעשה על ידי המשרדים.

ועדת תיאום זה גוף שייקח פחות תקציבים וגם יהיה כבר משהו שמתאים למה שקיים.

ההערות נרשמו ואנחנו נראה זאת בהמשך.

"3. מנהל הרשות
(1) תפקידי הרשות יבוצעו בידי מנהל הרשות, והוא יסתייע במינהלת הרשות ובוועדה
המייעצת.
(2) הממשלה תמנה את מנהל הרשות לפי הצעת ראש הממשלה; הודעה על המינוי תפורסם
ברשומות; חובת המכרז לפי סעיף 19 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959,
תחול על המינוי.
(3) כשיר להתמנות למנהל הרשות מי שהוא בעל רקע וניסיון אקדמי, מקצועי או מעשי של
עשר שנים לפחות, בתחום מתחומי פעולתה של הרשות."

נציבות שירות המדינה. לנו יש התנגדות לסעיף 3(ב), יש כאן סתירה לוגית. הממשלה לא ממנה אדם שמתמנה במכרז. הממשלה יכולה לאשר את המינוי.

שנית, אם הוא חב בחובת מכרז – לא צריך לציין את זה משום שזה הכלל שחל על כל עובדי המדינה. צריך לציין את הפטור, אם קיים כזה, ולא את החובה.

איך הפרוצדורה כאשר ממשלה ממנה אדם במכרז? השאלה היא אליך, מירי – איך הנוסח כאשר ממנים אדם במכרז על ידי הממשלה?

יענה על כך נציג נציבות שירות המדינה, זה לא נושא שנמצא בדיוק בתחום הידע שלי – דיני עבודה – אבל באופן עקרוני חוק שירות המדינה (מינויים) מדבר על חובת מכרזים. אפשר לפטור על פי סעיף בחוק.

אם אני מבין נכון, כוונתו של חבר הכנסת ברונפמן שכמובן האיש יתמנה במכרז, אבל מי שימנה אותו זו הממשלה. אתה טוען שהנוסח צריך להיות הפוך, כלומר סדר הפוך – שיפורסם מכרז והממשלה היא זאת שחותמת על המינוי.

אם הכוונה היא שהממשלה תאשר מינוי שכבר התבצע על ידי ועדת המכרזים, אפשר לכתוב הממשלה תאשר, אבל לא הממשלה תמנה.

מקובל.

היום יש שלוש ועדות בינמשרדיות למניעת אלימות – אחת בראשות מנכ"ל משרד העבודה והרווחה שדואגת יותר בתחום החברתי, אחת של המשטרה והשלישית של מערכת החינוך, שעוסקת בעיקר באלימות בבתי ספר.

שלוש הוועדות האלה, לפי הצעת הממשלה בכל אופן ולפי מה שסוכם, מתואמות על ידי מישהו שמתאם אותן.

יש מישהו שמתאם?

כן. השר דני נוה, ומטעמו יש אדם שמרכז את שלושת מרכזי הוועדות שמדווחים לו על מהלך הוועדות, על ההחלטות שהתקבלו וכו'.

זה מהלך של תיאום שהמשרדים חיים אתו. ההצעה כאן היא למנות מנכ"ל לעוד גוף שצריך אחר כך יהיה למנות מישהו שיתאם אותם. יהיו כאן ארבעה מנכ"לים שיצטרכו לתאם, ולכן אנחנו חושבים שזה לא נחוץ.

עמדת הממשלה ברורה. הממשלה מתנגדת לחוק הזה, נקודה. היא מתנגדת מכיוון שיש גופים ממשלתיים ויש שלושה משרדים לפחות.

ארבעה.

לא, עכשיו דיברנו על שלושה.

שלושה זה בינמשרדי.

משרדים שמטפלים בעניין הזה, כל אחד בתחומו פחות או יותר - עבודה ורווחה בתחום החברתי, משרד החינוך בתחום החינוכי והמשטרה בנושא אלימות בכלל, ויש גם מיניסטריון שבעצם מטפל ומרכז את הדברים. זה היה ברור לי.

יש סיבה נוספת. הסיבה היא שהממשלה חושבת – וגם אני חושב באופן אישי – שהקמת הגוף הזה לא תתרום להורדת האלימות. היא תיצור עוד גוף שצריך לתאם אותו, היא תיצור תחרות בין הגופים. יש לנו ניסיונות עם זה, צריך להחליט אם הממשלה פועלת על ידי משרדי ממשלה עם אחריות כזאת או אחרת, או על ידי רשויות, שזו שיטה אחרת.

תחרות בין הגופים זה דבר טוב.

אני אתייחס לכך בהמשך כשנדון על כך במפורט בסעיפים 17-18, אבל אנחנו מתנגדים להקמת מינהלת הרשות.

"4. תחומי פעולתה של הרשות
(1) הרשות תגבש, תקדם ותעודד מדיניות ופעילות למאבק באלימות על סוגיה השונים, תרכז
ידע ומידע בתחומים השונים של אלימות והדרכים למניעתה, תשמש כמוקד יוזם ומניע של פעילות מקצועית בתחומים השונים של התמודדות עם תופעת האלימות, תעסוק בתיאום בינמשרדי, במיפוי מוקדי אלימות, במחקר ופיתוח, בהסברה ובקידום יוזמות חדשניות של התמודדות עם האלימות (להלן – תחומי פעולתה של הרשות).
(2) גיבשה הרשות מדיניות באחד מתחומי פעולתה וביקשה להביאה לאישור הממשלה, תציג
הרשות את מדיניותה לפני ראש הממשלה והוא יביאה לאישור הממשלה.
(3) מדיניות הרשות, כפי שאושרה בידי הממשלה, תחייב את משרדי הממשלה."

לעניין הסמנטי אני לא חוזר, זאת אומרת כל מה שנאמר לגבי מאבק, אבל זו הערה שחוזרת.

לגבי מאבק אמרנו שנמצא את הניסוח, אף על פי שבאופן אישי אני לא רואה את הבעייתיות. יש יותר מדי אלימות שבאמת עם זה צריך ללכת למאבק, אבל אני לא מתווכח עם הניסוח המשפטי.

כתוב שמדיניות הרשות, כפי שאושרה בידי הממשלה, תחייב את משרדי הממשלה. צריך שיהיה ברור שמשרדי הממשלה היום פועלים על פי מערכת חוקים. אם ניקח תחום ילדים בסיכון, יש לנו מערכת חוקים שמדיניות הרשות לא יכולה לשנות שם דבר. יש לנו את חוק הנוער וכו'.

זה ברור לגמרי.

לא, זה לא ברור. הולך להיות כאן מצב שיהיה מאד קשה לביצוע, ליישום אמיתי.

עולה בדעתך שהממשלה תקבל החלטה או תאשר מדיניות שהיא מנוגדת לחוק?

גם מי אחראי לביצוע החוק? הרשות לא תוכל לקחת אחריות לביצוע חוקיות.

אתה עכשיו נוגע בדבר אחר. הערת הערה ואני שואל אותך האם אתה סבור שהממשלה תאשר מדיניות של רשות, שמנוגדת לחוק. עולה בדעתך דבר כזה?

31. אני אומר שזה ייצור קונפליקט.

לא קונפליקט. הרשות תצטרך לפעול על פי החוקים הקיימים. מדובר על דברים אופרטיביים, בוודאי במסגרת החוקים הקיימים. הרשות גם תוכל לבקש מהממשלה או שהממשלה תאשר את זה – לשנות חוקים או להגביר את החקיקה בעניין הזה, אבל בוודאי לא לפעול נגד החוק.

בנוסף, יש כאן פער בין האחריות לבין הסמכות. הסמכות והאחריות היום על השרים הנוגעים בדבר, על פי החוקים הרלוונטיים בכל תחום. שוב, אם לוקחים תחום אלימות במשפחה, שר העבודה והרווחה הוא אחראי בעניין וזו אחריות שלו וזו הסמכות שלו, אי אפשר להעביר את זה לגוף אחר.

אם מעבירים לגוף אחר, ייווצרו כאן גופים שהם כביכול פועלים בלא סמכות או בלא אחריות ושהיא נמצאת במקום אחר – זה דבר שמראש מועד לבעייתיות מאד גדולה.

יכול להיות שאני אפילו מסכים אתך, אבל אנחנו חוזרים על עצמנו. זה ברור לגמרי, הממשלה מתנגדת בגלל הסיבה שציינת עכשיו בווריאציות שונות. שהממשלה תשב עם חבר הכנסת ברונפמן ותגיע להסכמה.

שתגיע להסכמה עם עצמה קודם כל. אני צד ג' בעניין.

הממשלה הגיעה להסכמה.

כאשר אני אומר שהערכתם נרשמה, אני לא מתכוון להעליב או לפגוע חס וחלילה. יש גם חלק מהדברים שהם באמת דברים הגיוניים, אבל הכנסת אמרה שצריך לעשות את מה שאמר חבר כנסת ברונפמן, אז תפקידה של הממשלה לקדם את העניין הזה.

מה שאני רוצה לומר, שהרי הממשלה קידמה החלטות בעקבות הצעת החוק.

אז אדרבה, זה רק מוכיח את נחיצותה של הצעת החוק ואנחנו נתקדם בכנסת וזה יביא למעין לחץ על הממשלה. ככל שהחלטות תתקדמנה, אני חושב שזה יהיה לטובת העניין, לא לטובתי האישית.

"5. תפקידי הרשות
מבלי לגרוע מהוראות סעיף 4, יכללו תפקידי הרשות גם את אלה:
(1) לעודד, לתאם ולקדם את פעולות משרדי הממשלה, הרשויות המקומיות וגופים אחרים
הפועלים בתחומי פעולתה של הרשות;
(2) לקיים מעקב ובקרה לגבי פעילות משרדי הממשלה בנושאים שבתחומי פעולתה של
הרשות;
(3) לייעץ למשרדי הממשלה בנושא אכיפתם של חוקים בתחומי פעולתה של הרשות;
(4) לעקוב אחר מילוי המלצותיו של מבקר המדינה הנוגעות לתחומי פעולתה של הרשות;
(5) לפעול להעמקת המודעות הציבורית בתחומי פעולתה של הרשות, לרבות באמצעות
מערכות החינוך והתקשורת;
(6) לפעול לקידום הצעות לחקיקה בתחומי פעולתה של הרשות;
(7) לרכז מידע ונתונים וליזום מחקרים בתחומי פעולתה של הרשות;
(8) ליזום, לתכנן ולקדם הקמת מסגרות פעולה ושירותים בתחומי פעולתה של הרשות;
(9) לתכנן ולהפעיל תכנית לאומית, רב שנתית, למאבק בפשיעה ובאלימות.
(10) לשלב תכנים להתמודדות עם אלימות בתכניות לימוד והכשרה של אנשי מקצוע.
(11) לתמוך בנפגעי אלימות."

שאלת הבהרה – נתחיל מהסוף, מסעיף קטן (11) לתמוך בנפגעי אלימות, שזה אחד הנושאים החשובים, ואנחנו המועצה רואים בנושא הזה אחד המרכזיים, אבל מה הכוונה כאן? האם הכוונה היא לתמוך כפי שכבר נעשה בצורה מצומצמת ולא מספיקה על ידי משרדי הממשלה, או לקדם קרן פיצוי לנפגעי עבירה, או לקדם מחקר בנושא, או לתמוך בגופים קיימים, כלומר מה הכוונה כאן?

אני חושב שאני מקבל את ההערה. גם אצלי זה סומן כסעיף שצריכים לתקן אותו כי יכול להשתמע מכאן שהרשות לוקחת על עצמה ביצוע התהליך של התמיכה ולכן אני מקבל את ההערה הזאת.

האם אנחנו מוחקים את זה?

לא, אני לא חושב שצריך למחוק. צריך למצוא פתרון ואני מוכן לשמוע הצעות. הכוונה שלי לעשות אותו דבר כפי שאנחנו רוצים לעשות בכל התחומים, כולל תמיכה בנפגעי אלימות – או לרכז, או לעודד משרדי ממשלה.

את זה כתבת קודם.

אני באמת פתוח להצעות כאן.

לפעול להגברת התמיכה בנפגעי אלימות במוסדות המתאימים לכך בתחום פעולות הרשות- אם זו הכוונה, להוריד את זה מלמטה למעלה.

למה את מתכוונת בהגברת תמיכה?

אני רק מנסה ליישם את מה שנאמר כאן – נראה לי שזה משהו רוחבי. עושה לי הרושם לגבי מוסדות שמטפלים היום בנפגעי אלימות – אם זה הגברת המודעות, אם זה הגברת סיוע תקציבי, אם זה הגברת כוח אדם.

מודעות יש, אמצעים אין.

אולי נמחק את הסעיף הזה ובמקום זה נוסיף את זה באחד הסעיפים הקודמים.

באיזשהו מקום צריכה להיות הבהרה שמניעת אלימות משמעה גם טיפול במי שכבר נפגע.

אולי בסעיף קטן (1) בסעיף 5 – לעודד, לתאם ולקדם את פעולות משרדי הממשלה, הרשויות המקומיות וגופים אחרים הפועלים בתחומי פעולתה של הרשות...

אני רציתי דווקא ליצור סעיף נפרד לתחום זה.

אנחנו נמצא פתרון.

בהמשך להערתי, בעצם הערה דומה לסעיפים קטנים (8) ו-(9). גם שם לא ברור האם הכוונה היא לקדם ולתמוך, כולל תקציבית, במסגרות קיימות, או לבוא במקום, או להפעיל בעצמה שירותים באופן ישיר.

לא, אין כאן הפעלה עצמית.

חבר הכנסת ברונפמן. את הניסוח ננסח. תפקידי הרשות – לרשות יהיה תקציב עצמאי או שהיא רק עוסקת בעצם כגוף – אמנם הוא יהיה בחוק, אם הוא יאושר – אבל הוא יהיה מעין גוף וולונטרי, זאת אומרת הוא איננו גוף שמבצע דברים.

לא, יש הבדל בין גוף וולונטרי לגוף שלא מבצע דברים. אני אזכיר לוועדה ולחברי הממשלה – הושגה פשרה בישיבה הקודמת בין ההצעה המקורית לבין ההצעה שמירי ניסחה, והפשרה היא שהרשות תהיה הגוף המקדם, היוזם, המפקח, אבל לא מבצע בפועל.

זאת אומרת, המשרדים ימשיכו לבצע. אולי תגיד לי ולחברים כאן – האם אתה סיכמת משהו עם השר לשעבר שמואל אביטל?

אנחנו דיברנו, אבל לא סיכמנו. היתה שיחה והוא דווקא הביע תמיכה ברעיון, אבל לא היה סיכום ולא הגענו למסקנה. כבר אז הוא לא דיבר בשם הממשלה כי זה היה כבר בשלהי הקדנציה או השירות שלו.

זאת אומרת, זה לא יהיה גוף עצמאי, מתוקצב באופן עצמאי או מתקצב באופן עצמאי, אלא הוא יעודד.

אחד מהרעיונות בהקמת הרשות היה אפשרות שהרשות תוכל גם לגייס כספים, לגייס תקציבים ולדאוג להרחבת התקציבים במשרדים המסוימים, אבל היא לא תבצע את העבודה בפועל. לכן היא לא תיקח את הסמכויות של המשרדים כפי שהתמונה מצטיירת היום.

סיכמנו שננסח באופן כזה או שנשלב אותו באחד הסעיפים הקודמים, באופן שיהיה ברור שהגוף הזה שעליו אנחנו מדברים הוא איננו גוף מבצע, איננו גוף מתקצב או מתוקצב.

האם הוא גוף מנחה והאם הוא גוף שאחרי כן אמור לבקר גם את מה שאני עושה?

מבקר כן.

חנה שדמי, מהשירות הפסיכולוגי הייעוצי, משרד החינוך. אחד הסעיפים שחסרים לי כאן- וגם הערתי זאת בוועדת השרים בנוסח שהם ניסחו – זה הטיפול גם בפוגעים. אנחנו כל הזמן מתמקדים בנפגעים, אבל הילדים הפוגעים הם אנשים שצריכים לטפל בהם – ודאי אם הם ילדים קטנים – כדי שהם לא ימשיכו לפשוע ולהיות אלימים.


צריך ליזום טיפול בילדים פוגעים – אנחנו רואים שיש לנו היום הרבה ילדים פוגעים מתחת לגיל 12, שהם אפילו לא נמצאים באחריות הפלילית ושם צריך לעשות יוזמות.

מניעת אלימות באמצעות טיפול.

אם מזכירים את הנושא של נפגעי אלימות, אני מציעה להזכיר בצורה ברורה משום שבמניעת אלימות יש המון דברים. זה לא ברור שזה טיפול בתוכניות טיפול. זה משהו אחר לגמרי.

מה זה טיפול בתלונות בסעיף הבא?

זה נשאר כנראה מהנוסח המקורי.

אבל זה לא מה שהיא מתכוונת.

ממש לא. לגבי מה שהיא אומרת אני רשמתי, אני צריך ללמוד את זה.

עורכת-דין נורית ישראלי, היועצת המשפטית למבקר המדינה. בסעיף 5(4) כתוב: לעקוב אחר מילוי המלצותיו של מבקר המדינה הנוגעות לתחומי פעולתה של הרשות.

יש חובה סטטוטורית לפי סעיף 21א רבתי לגופים מבוקרים בעצם לעקוב אחרי המלצות מבקר המדינה, למנות צוות לדיון בליקויים, לתקן את הליקויים ולדווח על כך למבקר המדינה, אז צריך לנסח זאת כך שיהיה כתוב בנוסף לחובתם של הגופים המבוקרים לפי סעיף 21א.

שלא תהיה התנגשות דינים.

או שכלל לא צריך את הסעיף הזה.

או שזה מיותר.

אז אני חושב שהוא מיותר.

אנחנו מורידים את סעיף קטן (4) בסעיף 5.

מטרת החוק היא לתאם, על פי השיטה. אני חושב שמעקב ובקרה לגבי פעילות משרדי הממשלה, עם כניסה גם לתחום מבקר המדינה, זה לא עולה בקנה אחד עם הרצון לתאם. זה יוצר יחסים לגמרי אחרים – אנטגוניזם פרמננטי כל הזמן, התנגשות פרמננטית, אם אני מדבר באמת לשיטת המציע.

אם ידובר כאן על משהו שצריך לתאם, הוא לא צריך להיות הגוף שמבקר, זה ברור שבתיאום נעשות בדיקות כאלה ואחרות מה קורה בשטח – אבל לגבי בקרה המשמעות היא מאד ברורה וחדה. לכן אני חושב שזה לא צריך להיות כאן, גם לשיטת המציע.

אתה מציע שיהיה כתוב לקיים מעקב ושלא תהיה כתובה המילה בקרה?

לא, היות שכתוב במטרות למעלה – מטרות החוק זה לתאם, נשאיר את העניין של התיאום.

זאת אומרת, להשאיר את סעיף קטן (1) ולמחוק את סעיף קטן (2).

לא. אני הולך עם חיים ואני מוכן לוותר על המילה בקרה, אבל לקיים מעקב בוודאי שכן. אם כך, מורידים את המילה בקרה.

בסעיף קטן (3) – הנושא של ייעוץ למשרדי הממשלה, המשמעות היא שהרשות תצטרך לגייס כוח אדם מקצועי שיוכל באמת לייעץ למשרדי הממשלה, שכל אחד הוא מומחה בתחומו.

זה גם התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה לייעץ בנושא אכיפת חוקים.

לאו דווקא ייעוץ משפטי.

לא, אבל יש כאן גם ייעוץ משפטי, אז לפחות בפן המשפטי זה לכאורה דורך על תפקידים של הייעוץ המשפטי לממשלה.

אין הכוונה כאן לייעוץ המשפטי. הכוונה היא לייעוץ מקצועי.

אז לגבי ייעוץ מקצועי, צריך שיהיו אנשים שהם מומחים בכל התחומים השונים, שיוכלו לייעץ. הרי מה המשמעות לייעץ? מישהו שהוא מומחה.

זה שם את הרשות כסמכות מקצועית מעל משרדי הממשלה השונים.

לא בדיוק, אבל במידה מסוימת.

הרי חברי המינהלת וחברי הרשות הם אותם אנשים בעצם של נציגי המשרדים, זו אותה קבוצה.

זה רק מחזק אתכם, זה נותן לכם סמכויות יותר רחבות מאשר יש לכם היום. אני לא הולך נגד רוח הדברים, אני הולך אתכם ביחד, אני רוצה לחזק אתכם. אם מישהו לא הבין את זה- אז זה הזמן להגיד. אני הולך לחזק אתכם ולתת לכם סמכויות וכלים שאין לכם היום, ובמקום לשבת להתווכח בשלוש ועדות בינמשרדיות, אתם תשבו רק במקום אחד. זאת המטרה ואת המטרה הזאת אנחנו נשיג.

כדי להבהיר מה שהמציע מתכוון, אני מציעה לנסח משהו ברוח של לייעץ בכל הנוגע לתמונה הכוללת. הראייה הייחודית של הרשות זה משהו שקשור בתיאום.

אני מסכים עם זה. אני לא יודע מה הנוסח שצריך להיות, אבל זה לא ייעוץ משפטי.

זו ראייה במקרו.

ייעוץ במקרו, זו הכוונה. דרך אגב, זה גם הממשלה מעונינת לעשות, רק הממשלה מבקשת לעשות את זה באופן אחר. הממשלה עושה זאת באמצעות שר, באמצעות מרכז שיש לשר בין המשרדים השונים, וחבר הכנסת ברונפמן מציע לעשות את זה באופן של רשות, אבל העיקרון הוא אותו עיקרון.

זה לא ייעוץ משפטי, זה לא בא במקום האנשים במשרדים שעושים את העבודה המקצועית, אלא בראייה הכוללת.

אולי זה ליזום חקיקה, זה יותר נכון.

ליזום חקיקה יש במקום אחר.

לא, אבל הם יכולים בנוסף.

זה לא חלק מהתפקיד של הלשכה המשפטית?

כל אחד יכול ליזום חקיקה. גם חברי כנסת יוזמים חקיקה, אז מה אכפת שהרשות גם תעשה זאת? הרי חלק מהעבודה של הוועדות הבינמשרדיות היה ליזום חקיקה, לראות איפה אין חקיקה, איזו חקיקה נחוצה ולהמליץ ליזום.

את סעיף קטן (3) צריך לנסח באופן שדיברנו, של ייעוץ למשרדי הממשלה בנושא המקרו.

האם יש עוד הערות לגבי סעיף 5? הרעיון מובן, הכוונה כאן לעודד, לתאם, לקדם, לקיים מעקב בנושא הכללי, זאת אומרת בראיה הכוללת של העניין ולא להיכנס לתוך הפרטים שבהם עסוקים משרדי הממשלה, איש-איש בתחומו, כולל ייעוץ משפטי.

סעיף 6 – טיפול בתלונות. האם ממשיכים את הסעיף הזה או שאמרת שזה מהחוק הקודם?

אני רוצה לשמוע הערות. יש לי התלבטות עם הסעיף הזה.

תציג מה הכוונה בסעיף הזה.

זה שאריות של ההצעה המקורית, כאשר בהצעה המקורית היו באמת סמכויות לרשות הזאת.

האם אתם מסכימים עם סעיף 6, נציגי המשרדים?

לא.

יש לנו הערה ספציפית, אבל לפני שהיועצת המשפטית המלומדת תאמר את דברה, אני אציג משהו כללי.

אני הבנתי – וכנראה זה לא יוכחש – שהסעיף הזה, מקורו והוא נולד לפני כחמש שנים ברשות לקידום האישה, ומה הראתה המציאות? – יש שם סעיף כזה – מאז 1997 הוגשו לנו שתי תלונות בלבד וזה פורסם בדו"ח של מבקר המדינה.

מה היה הרעיון? שאם תוגש אליהם תלונה, הם יעשו את הסינון הראשוני ויראו האם זה עונה על הדרישות של החוק שלנו, כי התלונה אצלנו זה מושג מוגדר - אדם צריך להיפגע במישרין, למעט חבר כנסת שיכול לפנות אלינו, המעשה צריך להיות בניגוד לחוק או בלא סמכות, או בנוקשות יתרה ועל גוף מבוקר – ויש רשימה שלמה בסעיף 38 של עשרה מקרים שבהם אין לברר תלונה.

מה היתה הכוונה? שהם יראו על פני הדברים שיש תלונה, יעבירו אלינו ואנחנו נראה אם היא ניתנת לבירור או לא.

הפרקטיקה הוכיחה שהועברו אלינו שני מקרים מאותה רשות והם לא היו בסמכות. אגב, זה צריך להיות בהסכמת המתלונן, מה שלא קיים.

אם הסעיף הזה בא להוסיף על הסמכויות שלנו, הרי למעשה יש כאן תיבת דואר כפולה. אדם זה יכול לפנות ישר אלינו. אם מכה אותו שוטר או שהוא נכנס למשרד ממשלתי והמאבטח דחף אותו, או שדיברו אליו בגסות, או שטרקו לו את השפופרת, או שהעליבו אותו – יש לו כתובת אצלנו כי למעשה זו לא יחידה עצמאית, זו יחידת מעבר אלינו.

אנחנו מורידים את סעיף 6, וסעיף 7 הופך להיות עכשיו סעיף 6 – קבלת מידע.

"7. קבלת מידע
(1) הרשות רשאית לדרוש מגוף מבוקר המנוי בסעיף 9(1) עד (6) לחוק מבקר המדינה, וכן מגוף מבוקר אחר המנוי בסעיף 9 לחוק האמור שהחליט עליו ראש הממשלה, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת (להלן – גוף מבוקר), כל ידיעה, מסמך או דין וחשבון (להלן – מידע), בתחומי פעולתה של הרשות, אשר נמצאים בתחום סמכותו של אותו גוף והדרושים לרשות לביצוע תפקידיה; גוף מבוקר ימסור לרשות את המידע על פי דרישתה."

חבר הכנסת ברונפמן, מה זה?

זה עניין של המידע.

אבל מידע אתה יכול לקבל בתור אזרח. למה אתה צריך גם אישור ועדת הפנים? כאזרח רגיל, אתה בא ומבקש מידע. למה כוונתך כאן?

יש הרי את חוק חופש המידע. האם מישהו יכול לעזור לנו בעניין הזה? איזה מידע הרשות הזאת לא רשאית לקבל לפי חוק חופש המידע, שעבור זה יש צורך בסעיף?

מידע על פרטים של צנעת הפרט.

אבל גם הסעיף הזה לא יעזור.

גם זה לא יעזור, זאת אומרת הם לא ייכנסו לתיקים משפטיים או לדברים שבהם יש את הגנת הפרטיות. הדברים האלה אסורים על פי חוק.

מדוע הסעיף הזה לא עוזר?

משום שיש חוקים ספציפיים שגוברים על הסעיף הכללי הזה.

גם הסעיף הזה אומר במפורש שלא יימסר מידע לפי סעיף זה שמסירתו אסורה לפי כל דין, זאת אומרת חוק הגנת הפרטיות לצורך העניין יגבר.

אם כך, גם הסעיף הזה מיותר.

גם מיותר. סעיפים 6 ו-7 נמחקים וסעיף 8 הופך להיות סעיף 6.

"8. חובת היוועצות
(1) משרד ממשלתי, רשות מקומית ותאגיד שהוקם בחוק ייוועצו ברשות בענין מסוים הקשור בתחומי פעולתה של הרשות, אם דרשה זאת הרשות.
(2) הרשות תייעץ לגוף מבוקר, על פי בקשתו, בכל ענין הקשור לתחומי פעולתה של הרשות."

את סעיף (ב) אני מבינה. סעיף (א) – משרד העבודה והרווחה רוצה להקים מרכז הגנה לילדים בירושלים. האם הוא חייב קודם כל להיוועץ ברשות ומה זה אומר להיוועץ?

חובת התייעצות.

אם דרשה זאת הרשות. זה הכל על פי דרישה, לא באופן אוטומטי.

אבל זה משאיר את שיקול הדעת בידי הרשות ולא משאיר שיקול דעת בידי המשרד הממשלתי. זה מרחיק לכת יותר מסעיף 5.

לגבי סעיף (א) – בהנחה שמנכ"ל הרשות יהיה איש עם תיאבון ואמביציה, הוא יכול לסרס את כל המשרדים, הוא יכול להגיד לא לעשות שום פעולה בלי היוועצות. אני חושב שבמערכת כל כך גדולה וציבורית זה לא ייתכן, גם בתוך המשרדים אין דבר כזה. האם כל דבר מובא להיוועצות השר והמנכ"ל? יש חיים שזורמים.

לכן, אני חושב שהסעיף הזה הוא מאד דרקוני. לגבי סעיף (ב) – למה תייעץ לגוף המבוקר? למה כל הזמן ההתייחסות היא לגוף המבוקר? החוק מדבר על תיאום.

זה כבר לא רלוונטי.

המילה מבוקר לא תהיה, אבל למה אתה מטיל דופי במנהל הרשות? למה אתה סבור שהוא ייכנס לתוך תחומי פעולתם של המשרדים בדברים שהם לא דברים רציניים?

ברגע שנותנים סמכות, יכול להיות שמישהו יממש אותה, וזה יכול להיות היוועצויות ענייניות ולא ענייניות ופוליטיות.

ברגע שהחוק מדבר על תיאום, והמהלך של התיאום ברור, מדוע צריך את ההוראה הדרקונית הזאת?

כדי שיהיה תיאום.

אפשר דיווח, אבל לא התייעצות. יש הבדל. דיווח זה באמת משקף תיאום, שהרשות תדע מה קורה לפי רצונה. היוועצות יכולה לגרום לעיכובים, יכולה לגרום לבירוקרטיה.

אני מוכן להוסיף משהו אחר. אני מוכן להוסיף שלרשות לא תהיה סמכות להטיל וטו.

זה ברור.

מבחינה משפטית, היוועצות מחייבת את זה שיש עליו חובת התייעצות להתייעץ בלב פתוח, בנפש חפצה, להקשיב לעצה ולהביא בחשבון, ובחלק מהמקרים אומרים לא לפעול בניגוד לעצה, זאת אומרת כוח ההיוועצות זה כוח מאד גדול.

בהמשך לדברים שאמרה עורכת-דין ישראלי, הצעת החוק קיבלה איזושהי תפנית שזה יהיה גוף מתאם, כלומר אם זה יהיה גוף מתאם – אין מקום להתייעץ עם הגוף.

אלא לדווח.

לדווח בטוח.

במקום ייוועצו, נכתוב ידווחו.

סעיף 9, שהוא כעת סעיף 7.

"9. ועדה מייעצת
(1) ראש הממשלה, לאחר שהתייעץ עם מנהל הרשות, ימנה לרשות ועדה מייעצת בת ------
חברים (להלן – הוועדה המייעצת); מינוי חברי הוועדה המייעצת יהיה בשים לב לכישוריהם, לנסיונם וכן לתפקידם או לעיסוקם בתחומי פעולתה של הרשות.
(2) ואלה חברי הוועדה המייעצת:
(1) מנהל הרשות;
(2) נציג אחד מבין העובדים של כל אחד ממשרדי הממשלה המנויים להלן, על פי המלצת השר הנוגע בדבר: משרד ראש הממשלה, משרד העבודה והרווחה, משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד החינוך, המשרד לקליטת העליה, משרד הבריאות ומשרד התעשיה והמסחר;"

מה עם המשטרה? המשרד לביטחון פנים?

זה מופיע בפסקה (3).

למה אתם מתנגדים לעניין? הרי המשרדים יושבים כאן.

זה נציג אחד מכל המשרדים, הם מייעצים.

אני שואל באמת ובתמים. אני מסכים עם העיקרון שצריך לדון בכובד ראש האם ההצעה של הרשות הזאת צריכה להיות כמו הצעתו של חבר הכנסת ברונפמן, או לפי הצעת הממשלה, אבל אתם נזעקתם – אני לא שמתי לב לסעיף הזה.

אם זו תהיה רק הוועדה המייעצת, אני חושבת שגם חברי הממשלה כאן יהיו, אבל יש גם מינהלת. הוועדה המייעצת רק מייעצת.

יש גם מינהלת ויש ראש רשות. הרי בסופו של דבר יהיה גוף שירצה שיהיו לו איזשהם אמצעים או שהוא יהיה אפקטיבי, שיוכל לעשות משהו.

מוסיפים את המשרד לביטחון פנים.

"9.(ב)(4) ------ נציגים מקרב הציבור - ----- מהם מקרב ארגונים וגופים לא ממשלתיים העוסקים
בתחומי פעולתה של הרשות, ו-3 מומחים בעלי רקע ונסיון אקדמי, מקצועי או מעשי של
חמש שנים לפחות, בתחום מתחומי פעולתה של הרשות."

כמה נציגים?

אחרי הכל נעשה חשבון. עכשיו הוספנו את המשרד לביטחון פנים.

למה משרד התעשיה והמסחר?

בעניין צעצועים מסוכנים.

"9.(ג) הוועדה המייעצת תבחר לעצמה יושב ראש מבין המומחים המנויים בסעיף קטן (ב)(4), וכן
ממלא מקום ליושב ראש.
(ד)(1) הנציגים של משרדי הממשלה כאמור בסעיף קטן (ב)(2) ושל המוסד לביטוח לאומי,
כאמור בסעיף קטן (ב)(3), ימונו מבין העובדים שדרגתם אחת מארבע הדרגות הגבוהות
במשרד.
(2) הנציגים של צבא הגנה לישראל ושל משטרת ישראל ימונו מבין הקצינים שדרגתם אחת מחמש הדרגות הגבוהות בגופים אלה.

(ה)בהרכב החברים שימונו לפי סעיף קטן (ב)(2) ו-(3) יהיה ייצוג לכל אחד מהמינים של לפחות
ארבעים אחוזים מההרכב."

ימונו מבין העובדים שדרגתם אחת מארבע הדרגות הגבוהות במשרד והעוסקים בתחום הזה בתוך המשרד.

כן, בהחלט.

אין לנו התנגדות לרעיון של ועדה מייעצת או להתייעץ עם גופים, אבל חשוב לציין במפורש במסגרת החוק שהנציגים המייעצים שאינם מקרב עובדי המדינה, משרדי הממשלה, לא ייחשבו לעובדי מדינה. יש פסיקה אחרונה בנושא שיועצים – גם אם לא מקבלים שכר – יכולים לראות אותם לאורך זמן כעובדים.

חשובה ההבהרה שהם לא נחשבים לעובדי מדינה.

למה דווקא דרך הסעיף הזה יש איזשהו חשש שהם כן ייחשבו לעובדי מדינה?

כי לכאורה, לפי התפקידים והמטלות שמטילים עליהם במסגרת החוק הזה, אם זה יימשך לאורך זמן הם יכולים לבוא ולטעון בבית הדין שהתקיימו יחסי עובד-מעביד.

ומה בכל רשות?

יש בעיה באמת. אנשים משתתפים כנציגים ובדיעבד הם תובעים וטוענים שהתקיימו יחסי עובד-מעביד, ואז בהרבה מקרים בתי הדין לעבודה מקבלים את התביעה ונותנים להם רטרואקטיבית זכויות סוציאליות, זכויות פנסיה, וזה עולה למערכת הרבה מאד.

אבל זה לא משנה אם תכתבי בחוק שזה לא עובד. אם בית הדין יחשוב שהתקיימו יחסי עובד-מעביד, זה לא משנה שכתבת שזה לא מפורש. לפי דעתי לא כדאי לכתוב את זה כי זה ברור שהם לא עובדים.

אבל במהותו הם נציגים של אותו הגוף לשם...

לא, מקרב הציבור.

הכוונה לנציגי הציבור.

למה אנחנו צריכים בכלל לדון על העניין הזה ולמה אנחנו צריכים לכתוב את זה? הרי רשויות על פי חוק קיימות הרבה במדינת ישראל ויש נציגי ציבור. אין אינספור ועדות שבהן יש נציגי ציבור.

יש הרבה ועדות מייעצות ויודעים שזה בהתנדבות – אפשר להחזיר להם הוצאות.

אני מציע לא לגעת בעניין הזה בכלל.

בהרכב החברים יהיה ייצוג של ארבעים אחוזים.

אם כבר מדברים על העדפה מתקנת, לפחות לפי חוק המינויים יש עוד מגזרים – אנשים עם מוגבלות או בני מיעוטים. אנחנו מציעים להכניס גם העדפה מתקנת בעניין של אנשים עם מוגבלות ובני מיעוטים.

אני לא מתנגד. זה חדש בשבילי, לא חשבתי בכיוון הזה, אבל אני מבין שזו הרוח.

כן, זה קיים בחוקים.

אפשר לכתוב ייצוג תואם באוכלוסייה.

לא. שיכתבו ייצוג הולם כאמור בסעיף15א רבתי לחוק שירות המדינה (מינויים).

אם זה תואם, זה מצוין.

זה יהיה החוק הראשון שבו תהיה ועדה שהיא אמורה להיות מקצועית לגמרי ובוועדה המקצועית אנחנו נותנים העדפה מתקנת. אני בעד זה, אבל זה דבר שהוא יהיה משולל היגיון.

למה משולל היגיון? זה המודל של חוק שירות המדינה (מינויים).

בחוק שירות המדינה זה נכון, במקרה הזה לא. הרי משרד העבודה והרווחה ישלח את מי?

גם בחוק שירות המדינה (מינויים) לא נותנים העדפה מתקנת לאישה או למוגבל רק בגלל שזו אישה או שהוא מוגבל, קודם כל צריך לעמוד בכישורים.

לי אין עמדה בעניין הזה.

לא יודעת אם זה המקום.

כאן אנחנו מדברים על ועדה מקצועית ספציפית. משרד העבודה והרווחה או משרד הבריאות ישלח גבר משום שאין 40% גברים?

אנחנו נחשוב על זה.

אולי אפשר לקחת את זה בתור המטרות, שיתחשבו גם בכל מיני מגזרים.

אבל מה זה שייך לוועדה מקצועית?

הנושא הזה הוא חשוב. יש נניח אלימות בחברה הערבית שהיא שונה מהחברה היהודית. לפי דעתי, אולי במטרות צריך להגיד שיצטרכו לקחת בחשבון גם את האלימות במגזרים שונים.

יש בזה משהו. נכניס את זה.

במטרות יהיה דגש במניעת אלימות לקבוצות ייחודיות כי שם הבעיות של האלימות, כלומר לא במינויים.

כן, להגדיר שם אלימות במשפחה, אלימות במגזרים השונים בחברה הישראלית.

והתייחסות גם למגזרים מיוחדים.

גם מקובל לדבר על אמון הציבור באיזושהי קורלציה לייצוגיות. אם מקימים גוף כזה, זה רעיון שאנחנו מוצאים אותו בחוק החברות הממשלתיות לגבי דירקטורים ובחוק שירות המדינה (מינויים) לגבי מינויים בשירות המדינה. היום מקובל לא לשים דגש רק על נשים אלא גם על אנשים עם מוגבלויות וגם על מגזרים. זה לשיקול דעתכם.

מקובל.

אנחנו בתור משרד מבקר המדינה, אין לנו התייחסות לעצם הקמת הרשות, אבל זו הערה מקצועית.

סעיף 10, שהוא כעת סעיף 8.

"10. תפקידי הוועדה המייעצת

(1) לייעץ למינהלת הרשות בעניינים של מדיניות או בכל עניין אחר הנוגע לפעולותיה;
(2) להמליץ למינהלת הרשות בדבר הקצאת המשאבים שיועמדו לרשות הרשות והשימוש בהם;
(3) לדון בדו"ח השנתי של הרשות."

אני מבקש שנדלג כאן, אנחנו לא נספיק. אני מבקש לעבור לסעיף 17 משום שאני רוצה להתקדם. אמרנו מה זה הוועדה המייעצת. לגבי תפקידי הוועדה המייעצת, תקופת הכהונה, תום הכהונה והעברה מכהונה והחלפת חבר – נתגבר על זה. אני רוצה לעבור למינהלת הרשות.

"17. מינהלת הרשות
(1) ראש הממשלה ימנה לרשות את מינהלת הרשות מקרב חברי הוועדה המייעצת; מינהלת

(1) מנהל הרשות, והוא יהיה היושב ראש;
(2) חמישה מבין חברי הוועדה המייעצת המכהנים על פי סעיף 9(ב)(2) או (3) וכל עוד הם מכהנים בה, ובלבד שאחד מהם יהיה נציג משרד העבודה והרווחה;"

איך נבחר מנהל הרשות?

במכרז, באישור ראש הממשלה.

אז יש לנו כבר ששה.

למה רק משרד העבודה והרווחה?

לא רק, אבל הוא חובה.

ומשרד החינוך לא חובה?

כך היתה המחשבה.

נסיים קודם את הסעיף, נחזור לזה.

בשלב הזה, בסעיף קטן (2) יש ששה חברי מינהלת – מנהל הרשות וחמישה משרדי ממשלה.

"17.(א)(3) שלושה מבין חברי הוועדה המייעצת מקרב הארגונים והגופים הלא ממשלתיים,
המכהנים על פי סעיף 9(ב)(4), וכל עוד הם מכהנים בה."

הגענו לתשעה.

"17.(ב) ראש הממשלה רשאי למנות, מקרב חברי מינהלת הרשות שמונו לפי הוראות סעיף קטן
(א)(2), ממלא מקום ליושב ראש.
(2) ראש הממשלה רשאי להחליף את חברי מינהלת הרשות, למעט את היושב ראש, בחברים
אחרים של הוועדה המייעצת שמונו לפי סעיף 9(ב)(2) עד (4)."

בהתאמה זה צריך להיות.

מי השרים הממליצים על נציג? האם השר ממליץ או שראש הממשלה קובע?

השר. המינהלת היא גוף מבצע של הוועדה המייעצת, ואנשים ממונים מתוך הוועדה המייעצת, אז אין כאן שום סתירה. מי שחבר בוועדה המייעצת, הוא יכול להיבחר להיות חבר במינהלת. לדעתי, מי שמינה חבר בוועדה המייעצת הוא זה שיבחר את נציגו למינהלת.

את זה צריך להבהיר.

אני מבין שמה שכתבת ראש הממשלה זה מכיוון שאתה רוצה את גוף העל.

כפיפות וסמכות.

אבל אם השר לביטחון פנים למשל רוצה להחליף את הנציג שלו.

הוא רשאי לעשות את זה.

הוא לא רשאי. רק ראש הממשלה.

לא נכון.

את הנציג שלו בוועדה המייעצת הוא יכול להחליף.

בוועדה המייעצת אפשר לשנות.

במינהלת הוא לא יכול.

למה צריך את (ג)?

מחקנו את (ג), מקובל עלי.

גם מירי אומרת שצריך להוסיף את המשרד לביטחון פנים.

או משטרת ישראל.

ההיגיון שעומד מאחורי העניין הזה זה האכיפה. אתה צריך נציג של המשטרה, אתה צריך את שמירת החוק. הרי זה אחד הדברים המרכזיים.

בדעתי היה שמשרד העבודה והרווחה מבחינה מקצועית הוא זה שמרכז.

האם אתה רואה אפשרות שבמינהלת לא יישב נציג משרד החינוך למשל? מדובר על כל הנוער והילדים בישראל. לא שאכפת לנו, אבל אני חושב...

אל"ף, צריך להיות אכפת.

כי אנחנו את העבודה נעשה, אבל רצוי שיהיה נציג משרד החינוך במינהלת.

אוכלוסייה מאד גדולה בתוך התהליך הזה זה ילדים ונוער.

אני לא רציתי לקבוע באופן חד-משמעי את ההרכב של המינהלת, למעט נציגים של משרד העבודה והרווחה. אם אתם תחליטו משהו אחר...

יש כאן ויכוח על הרכב המינהלת מקרב הוועדה המייעצת, וכל משרד עכשיו טוען שהוא חייב להיות חבר במינהלת.

לנו יש התנגדות עקרונית להקמת מינהלת רשות ואני אסביר מדוע.

נשאיר את זה עם ועדה מייעצת בלי מינהלת? איך נעשה את זה?

אני אסביר את הבעיה שמפריעה לנו, נראה איך אפשר לפתור את זה. הרשות הזאת, או איך שנקרא אותו גוף מתאם, פועל בתוך המדינה, אמור לפעול בתוך משרד ראש הממשלה.

יוצא כאן מעין יצור חדש שהעובדים שלו הם עובדי מדינה. הגוף פועל בתוך המדינה ומקבל הוראות לפי התפקידים של המינהלת מגוף חיצוני וזה לא קיים בשירות המדינה בשום מקום.

אני רוצה להבין אותך. יש ועדה מייעצת.

להתייעץ בסדר, אבל לקבל הוראות לא.

עדיין לא דיברנו על התפקידים, אבל מתוך הוועדה המייעצת בוחרים מינהלת. המינהלת גם מורכבת ממנהל הרשות שעליו דיברנו – וקיבלנו גם את הערתך כיצד הוא מתמנה – וחמישה נציגי משרדים שהם כמובן עובדי מדינה והתפקיד שלהם הוא רלוונטי לעניין הזה, ושלושה חברים שהם ארגונים מהגופים הלא ממשלתיים.

זאת אומרת לוקחים את הוועדה שהיא גדולה, ומצמצמים אותה לאלה שפועלים יותר אינטנסיבי. מה רע בכך? אחרת זה מסורבל מאד.

לפי התפקידים של המינהלת...

עדיין לא דיברנו על התפקידים. אני תכף אאפשר לך, אני מבקש קודם לקרוא את סעיף 18, זה חלק מהעניין.

"18. תפקידי מינהלת הרשות

(1) להתוות את המדיניות, לאחר שהתייעצה בוועדה המייעצת;
(2) לפעול להגשמת מטרות החוק ולביצוע תפקידי הרשות, ולשם כך להכין תכניות ודרכי פעולה;
(3) לעקוב אחר ביצוע תכניות ודרכי פעולה שאושרו, ואחר מסירת דיווחים לפי חוק זה;
(4) להמליץ על הקצאת התקציב שיועמד לרשות הרשות."

הוועדה המייעצת תעשה את זה גם כן.

מה זה להמליץ על הקצאת התקציב שיועמד לרשות הרשות?

זה שרידים של ההצעה הקודמת.

האם מוחקים את זה?

לא יודע.

אני אסביר לך מה ההבדל אם הסעיף הזה יהיה לבין אם הסעיף הזה לא יהיה. אם הסעיף הזה לא יהיה – הממשלה תתנגד במליאה אבל זה יעבור. אם הסעיף הזה יהיה – הממשלה תתנגד לזה במליאה וזה לא יעבור. זה ההבדל האחד.

זה לא הסעיף הזה. זה סעיף 22.

כל מקום שיהיה כתוב תקציב, זה יתעורר.

יש שם שני תקציבים.

ברשותך, נמחק את זה כאן. כשנגיע לסעיף התקציב נדבר עליו.

לא. אל תמהר.

נשאיר את זה בצריך עיון.

אני שומעת את דברי נציבות שירות המדינה ואני חושבת שיש בכך היגיון. אני חוששת לכפילות בין הוועדה המייעצת לבין המינהלת. יכול להיות שכדאי לאחד בין השניים כיוון שבכל מקרה האנשים אלה אותם אנשים, חוץ מהמנהל.

אני מציעה כך – המנהל יישאר כמובן. הוועדה המייעצת, תפקידיה יהיו כוללים את אלה, הרי שוב אלה אותם אנשים.

אני רואה את זה בעמותה למשל. הרי אנחנו מקימים כאן גוף עצמאי, יש את המנהל. המינהלת - לא יהיו עובדים שיענו לטלפונים, שייצאו לשטח, זה לא המינהלת. המינהלת יהיו כמו ועד מנהל, אז למה צריך גם ועד מנהל וגם ועדה מייעצת כאשר האנשים הם בעצם אותם אנשים?

המינהלת זה גוף יותר מצומצם.

נכון, אז יהיו ועדות בתוך הוועדה המייעצת. אפשר לחשוב על איזושהי סינתזה. זה גם יפחית, אגב, את התנגדות הממשלה כי בעצם זה נותן להם אפשרות באופן יותר פורמלי להתוות את הכל. אגב, אז גם יכול להיות שהם יכולים להמליץ על הקצאת התקציב, אם יש תקציב. אם הוחלט שיש תקציב, הוועדה המייעצת – המנהלת הזאת, או כפי שנקראת – היא גם זו שבעצם מתווה את המדיניות הכללית וממליצה למנהל לאן להקצות את התקציב.

אני חושבת שזה יחסוך בירוקרטיה, יחסוך כספים ויהיה יותר פשוט.

מה היית מציעה? להשאיר את המינהלת או להשאיר את ההרכב של הוועדה המייעצת?

בוודאי ועדה מייעצת.

הייתי משאירה את הוועדה המייעצת.

בוועדה המייעצת יש 11-12 איש וכאן יש שמונה אנשים.

זאת אומרת, הוועדה המייעצת רשאית להקים ועדות משנה שיעסקו בעניינים השונים.

העניין של המינהלת נשאר או יורד?

אנחנו מתלבטים בעניין הזה.

ההערה שלי היא במידה שנשאר הסעיף – בתוך הוועדה המייעצת, סעיפים 9(ב)(2) או (3), שמתוכם נבחרים החמישה, יש שם 13 אנשים.

בכל סוגי האלימות, האלימות לא כל כולה מתרכזת במשרד העבודה והרווחה. יש סוגי אלימות שצריך לטפל בהם, שמשרד העבודה והרווחה לא מתעסק אתם.

אני חושב שהגוף היחיד שיש לו מגע עם כל סוגי האלימות זה המשטרה, ולכן לא יכול להיות שייקבע שאחד מתוך החמישה חייב להיות נציג משרד העבודה והרווחה ואין כאן באופן קבוע נציג של המשטרה במינהלת, שזה הגוף שבעצם נפגש אחת לחודש אם אני מבין, הוא עושה את העבודה. הגוף המייעץ נפגש ארבע פעמים בשנה.

צריך לאחד ביניהם – בין המייעצת למינהלת.

לא אמרתי להוריד את נציג משרד העבודה והרווחה, אבל אני חושב שמשרד העבודה והרווחה והמשטרה חייבים להיות קבועים בתוך המינהלת הזאת.

אם אתה מסכים לכך, חבר הכנסת ברונפמן, אני הייתי מציע את המינהלת להוריד. במקום המינהלת, בנושא של הוועדה המייעצת להוסיף שם סעיף שהוועדה המייעצת תבחר ועדות משנה שיעסקו בתחומים השונים, זאת אומרת זה יכול להיות גם בנושא של מינהלת, זה יכול להיות למשל בנושא חינוך, למשל בנושא של אלימות במשפחה, ועדות מוגדרות לצורך העניין.

אד הוק.

לא אד הוק. ועדות קבועות.

מבחינת היכולת של דבר כזה לעבור, עדיף ועדות אד הוק לפי צורך.

יש כבר כל כך הרבה ועדות עם אותם נציגים של האנשים האלה.

אבל הגוף הזה יתאם, גם את מסכימה שצריך שיהיה תיאום בין המשרדים.

תיאום בסדר. אז יצטרכו לתאם גם בין הוועדות האלה.

ויכוח יחיד נותר בעינו – אלא אם כן אתם אומרים משהו ובעצם מסתתר מאחורי העניין הזה עוד משהו – אבל אחרת אין ויכוח בינינו.

אנחנו מסכימים שיש מספר משרדי ממשלה ומספר גופים גם לא ממשלתיים שעוסקים בעניין של מאבק באלימות, אלא מה? צריך תיאום בין הגופים השונים.

אתם טוענים שהתיאום צריך להיות על פי ההחלטה הזאת שיהיה שר מתאם, שלמשרדים יהיה מרכז. אומר חבר הכנסת ברונפמן – אני חושב שהתיאום הזה צריך להיעשות באמצעות רשות. זה הוויכוח.

אני אוסיף ואומר - שכפופה ישירות לראש הממשלה. זו אחת מהכוונות.

אני מבינה שאנחנו לא באותה דעה – וזכותו, ואני מבינה את זה – אני רק אומרת שתחשבו על המצב שיש את אותם הנציגים האלה שיושבים כבר בשלוש ועדות. יישבו שוב בוועדות כאלה, יצטרכו גם תיאום עבור הוועדות האלה.

הוועדות – נראה לי שזה ממש מיותר.

שאלה – אם החוק הזה עובר, האם כל הוועדות הבינמשרדיות ימשיכו לפעול?

לפי דעתי לא. בואו נעשה סדר.

אם החוק הזה מתקבל – והוא מתקבל פחות או יותר ברוח הדברים שאנחנו כבר יודעים- החוק הזה בא להחליף את הוועדות המתאמות הקיימות.

בפירוש.

זה לא ברור כי הוועדות קיימות מכוח החלטות ממשלה.

זו החלטה של הממשלה. הממשלה תחליט האם לפזר את הוועדות או לא לפזר את הוועדות.

אני חוזר בפעם השלישית ואני מקווה שזה יירשם בפרוטוקול. עם כל הכבוד לממשלה, חוק גובר על החלטות ממשלה. יש החלטות ממשלה על ועדות בינמשרדיות. אם החוק הזה מתקבל – יש חוק איך מתאמים. מסתבר שאם תהיה ממשלה נורמלית, היא תקבל החלטה לבטל את הוועדות ולפעול על פי החוק. אני לא בטוח בעניין של הממשלה הנורמלית.

אם מותר, הייתי רוצה להוסיף הערה.

אבל אין את המינהלת.

אני רוצה להוסיף לעניין שציינת עכשיו. צריך לקחת בחשבון – למשל הוועדות הבינמשרדיות השונות שפועלות עכשיו – שזה כביכול בא בעצם להחליף אותן – צריך לחשוב האם אנחנו בכך מסייעים או לא מסייעים, ואני אדגים מדוע.

במשטרה יש מדור שעוסק בנוער. הוא לא מתעסק עם אלימות שקשורה באלימות במשפחה. כשיש כמה ועדות, בוועדות שיושבים עם משרד החינוך ובוועדות עם משרד העבודה והרווחה, יש אנשים שונים שיושבים בוועדות האלה שכל אחד מתמחה בתחום שהוא מטפל בו.

מה שייצא הוא שאנחנו צריכים לבחור, המפכ"ל צריך למנות בעצם נציג אחד מהמשטרה שרק הוא יישב בוועדות המתאמות האלה. הוא לא יוכל להיות אחד שמטפל בכל הנושאים.

אני אגיד לך מה יקרה. על פי מה שדיברנו עכשיו, הוועדה המייעצת מקימה ועדת משנה לטיפול בנוער ובוועדת המשנה הזאת, אותם אנשים שיושבים היום מטעם המשטרה – שהמפכ"ל ממנה – שיושבים עם משרדי הממשלה: עם משרד החינוך, עם משרד העבודה והרווחה, שמטפלים באלימות בנוער, אותם אנשים בדיוק יישבו בוועדת המשנה הזאת.

אז צריך לנסח זאת בצורה שוועדות המשנה יבואו לאו דווקא מחברים בוועדה המייעצת.

הוועדה המייעצת רשאית להרכיב ועדות משנה לנושאים השונים והיא יכולה למנות לוועדות המשנה אנשי מקצוע שאינם חברים בוועדה המייעצת.

בשביל מה הם צריכים להיות חלק מהוועדה? שיבואו וימליצו לוועדת המשנה.

הם לא חייבים להיות חברי הוועדה.

הם צריכים להופיע בפני הוועדה. בשביל מה לראות אותם כחלק מהוועדה?

למשל בנושא אלימות בנוער למשטרה יש הרבה מאד מה לומר ואז יהיו אנשים שהם רק משקיפים.

אני רוצה לשמור על הוועדה הזאת.

מדובר על אנשים מבחוץ שהם אנשי מקצוע. למשל באלימות בנוער יש אנשים מהמשטרה שיושבים שם, מתמחים בנוער.

אבל צריך למנות אותם כחברי ועדת משנה?

לכאורה, אתה יכול להקים עכשיו ועדת משנה שעוסקת באלימות בני נוער שתורכב מכל הגופים הוולונטריים שעוסקים בכך ובלי משטרה, אבל אתה צריך שיהיו לך כמה אנשים שהם מאותם גופים שחברים בוועדה המייעצת, אבל שזה לא אותם אנשים שחברים בוועדה המייעצת.

נציג המשטרה לדוגמה – יכול להיות לגבי כל משרד – יהיה נציג משטרה גם בוועדת משנה, אבל זה לא יהיה חייב להיות אותו הנציג מהמשטרה אלא הנציג המקצועי מהמשטרה כפי שימליץ אותו אחד שהוא פועל מכוח המפכ"ל, הוא גם יביא את האדם שהוחלט עליו במשטרה וכך לגבי כל גוף, אבל לא סתם שהם באופן כללי לא חברים בוועדה המייעצת.

כלומר אנשי הוועדה המייעצת יבחרו מקרב הגופים שהם מייצגים.

אם אתם רוצים להחליף את הוועדות שקיימות, זה לא יכול להיות שאדם אחד, שהוא יהיה חבר הוועדה המייעצת...

אני רוצה להבהיר – אנחנו לא רוצים להחליף, אנחנו לא רוצים להתערב בעבודה השוטפת של הממשלה. הרעיון הוא להקים את הרשות והרשות יכולה להחליט על המשך פעולה של הוועדה הבינמשרדית בנושא הנוער והיא יכולה לבטל את הוועדה, או לתת לה צורה אחרת או הרכב אחר.

לכן, אני לא רוצה לקבוע בחוק ואני ממשיך את דבריה של מירי – אנחנו לא צריכים להתייחס לקיום הוועדות הבינמשרדיות הקיימות. זה יהיה עניינה של הרשות כאשר תוקם.

התוספת שציין איש המשטרה היא חשובה, אנחנו נתייחס לכך ונחשוב איך לעגן את זה בחוק כדי לא לפגוע בוועדות הקיימות.

אם אנחנו מדברים לגופו של עניין - הרי אנחנו מכירים את החיים – יש עכשיו מספר ועדות בינמשרדיות. עכשיו תקום הרשות ותקים ועדות משנה, וברוך השם לכולם תהיה תעסוקה וכולם ירוצו ממקום למקום והדברים באמת יחתכו זה את זה.

אני חושב שאם באמת הולכים על הכיוון הזה, צריך להגדיר שגם הוועדות הבינמשרדיות, שיש היום שלוש, עם ההיגיון שלהן – אחת בנושא אלימות בבתי ספר, אחת לגבי אלימות יותר חברתית, אחת אלימות ברחוב ופלילית – שגם הוועדות האלה יוקמו תחת מעטפת או חסות של הרשות או על ידי ראש הממשלה, אחרת מחר יהיו 17 ועדות.

את זה אני מקבל, אבל צריכים למצוא איזשהו נוסח.

המשמעות של הדברים האלה, שאנחנו נעגן את המשמעות של הוועדות הבינמשרדיות האלה איכשהו בחקיקה, כלומר זו לא הכוונה כאן. הכוונה היא להקים גוף שיתאם בין הפעולות של משרדי הממשלה.

אפשר לייצר מנגנון שהאופן שבו הוועדה יכולה להקים ועדות משנה, היא תגרום למשרד- במקרה זה למשטרה או לגוף אחר – להבין מעצמו שאם כאן כבר נפגשים כל האנשים, אז אין טעם לעשות עוד ועדות.

אני למדתי עכשיו את החוק הזה על בוריו כי לא קיבלתי אותו קודם. אחרי כל זה אני לא מבין מדוע קוראים לזה רשות מכיוון שרשות – ואני אומר זאת בתור מנהל רשות – צריכה שיהיה לה שדה פעילות מוגדר שהיא אחראית לו.

כאן בעצם זה גוף מתאם. השם רשות הוא מחייב – לכן גם אין צורך במינהלת כאן, מה יש כאן לנהל. הרי כשיש מינהלת, פירושו שיש מה לנהל, שיש פרוייקטים שהגוף הזה מפעיל.

אם זה רק גוף מתאם, אני חושב שכאן זו מהומה על לא מאומה, כלומר הממשלה מתנגדת לדבר שהיא יכולה להסכים לו, היא יכולה לא להסכים לו. לדעתי, זה לא ישנה שום דבר במציאות הקיימת. מקסימום אפשר לומר שהממשלה, היות שהיא צריכה לתאם יותר טוב את כל הוועדות האלה, היא צריכה שיהיה גם אדם אחד בשכר – לא פקיד שאגב 50 נושאים יתעסק גם בנושא – אז השר דני נוה צריך שיהיה על ידו אדם שיעסוק רק בנושא הזה כדי שהעסק הזה יזוז בצורה יעילה ושאולי יהיה איזה חוקר לידו או גוף מחקרי.

מטה.

מטה קטנטן של אדם או שני אנשים, אבל השם רשות לפי דעתי הוא הרבה יותר מדי יומרני והייתי אומר שיש פער יותר מדי גדול אחרי כל ההורדות שהורדנו כאן. מה זה יוסיף?

אני מבקש לסכם את הישיבה. אני סבור שצריך לתת לזה את השם רשות מכיוון שרשות גם יכולה לגייס כסף, רשות יש לה מעמד חוקי. אני יודע שרשות זו מילה שמפחידה במידה מסוימת, אבל יש לכך משמעות שונה לגמרי.

אני לא רוצה להעביר ביקורת על משרדי הממשלה, אני חושב שמשרדי הממשלה עושים את מלאכתם נאמנה, ובגלל שלצערנו הרב הנושא של האלימות הולך וגובר בחברה הישראלית, יושבות יותר ויותר ועדות שעוסקות בעניין הזה. משרד העבודה והרווחה מטפל בתחום אחד, המשרד לביטחון פנים מטפל בתחום אחר, משרד החינוך וכל שאר המשרדים.

מפעם לפעם יש גם ועדות שמתאמות בין האחד לשני, מכיוון שתמיד המציאות הזאת נושקת לכל מיני תחומים ולכן צריך שיהיה תיאום.

אם אנחנו הולכים בכיוון של החוק הזה ואנחנו מתקדמים אתו בדרך הזאת – הגוף הזה לטעמי בא לעשות סדר בתוך העניין. הוא לא בא ליצור דבר חדש, זה נכון. הוא לוקח את משרדי הממשלה – הוא לא מחליף את משרדי הממשלה – הוא לוקח את האנשים המקצועיים שעוסקים בעניין ומתאם ביניהם באופן מסודר. לטעמי, אם הייתי מציע החוק, הייתי הולך גם בקריאה השנייה והשלישית לכיוון הזה, ודאי גם בקריאה הראשונה.

החוק קובע שיש ועדה מייעצת – הוועדה שעליה אנחנו מדברים, הוועדה הכללית – עם נציגי המשרדים והגופים החוץ-ממשלתיים ונציגי הציבור. היא מקימה ועדות משנה לנושאים השונים, היא רשאית למנות מבין הגופים הממשלתיים אנשים אחרים לוועדות המשנה, שאינם חברים בוועדה המייעצת, ולטעמי – ואת זה לא צריך לכתוב בחוק – היא באה להחליף את הוועדות הקיימות או בעצם לייעל אותן. יש מצב שלפי דעתי חלק מכם לא יודעים כמה ועדות יש. הרשות הזאת תוכל לעשות סדר בעניין הזה.

לפי דעתי צריך ללכת בדרך הזאת, אני הייתי מציע לחבר הכנסת ברונפמן ללכת בדרך הזאת והייתי מציע לממשלה לקבל את העמדה הזאת, ואם לא לקבל, לפחות לשבת לפני שאנחנו מסיימים את ההכנה לקריאה הראשונה ולהגיע להסכמה מכיוון שהוויכוח כבר די הצטמצם - הוא כבר לא ויכוח כפי שהגעתם לכאן עם רוח של מאבק.

אין לי מה להוסיף בחלק הראשון של דברי היושב ראש. אני רק מתלבט לגבי הוועדות. אני באמת רוצה להתייעץ עם חיים פוזנר ואולי עם כמה אנשים נוספים.

אני חושב שהמילה להסדיר את הוועדות היא מתאימה, זאת אומרת יהיו כנראה ועדות שתישארנה במתכונת הנוכחית ויכול להיות שיוקמו ועדות משנה חדשות. אני כאן מתלבט ואין לי דעה סופית.





אתה אומר לי שאתה מציע לי ללכת בדרך הזאת – אני חושב שאנחנו הולכים בדרך הזאת כבר די מזמן, כבר שנה וחצי אני מאותת לממשלה שאני מוכן לפשרה ואני לא רוצה להקים איזשהו "מונסטר" חדש שייקח את הסמכויות, אלא פשוט רוצה לקדם תיאום אמיתי בין משרדי הממשלה, כאשר אני מכפיף זאת ישירות לראש הממשלה. ואפרופו, ממשרד ראש הממשלה נרמז לי שהם כן מעונינים בהצעת החוק ואני לא יודע מדוע הממשלה מתנגדת, אבל נעזוב את זה בצד, פוליטיקות קטנות.

לכן, אני קורא לנציגי הממשלה להתגייס להעברת החוק במתכונת הנוכחית, כאשר אני חוזר ואומר – זה איננו מאבק במשרדי הממשלה, זהו מאבק באלימות.

תודה רבה. אם תוכל אתה ליזום, מפני שאנחנו צריכים להשלים את החוק הזה לקריאה ראשונה, אני מבקש בשבועיים הקרובים שתבוא בדברים עם נציגי המשרדים ואולי תוכל להגיע אתם להסכמה – אני רואה שבאמת הוויכוח לא גדול – ליצור קשר עם השר דני נוה שבא במקומו של השר שמואל אביטל ויכול להיות שתשכנע אותם ואז המתכונת תהיה הרבה יותר קלה. במידה שלא – הוועדה תצטרך להשלים את החקיקה.

אין שום בעיה.

אני הייתי רוצה אם אפשר שתקבע מועד לישיבה הבאה.

אני מקווה שבתוך שבועיים-שלושה תתקיים הישיבה הבאה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 13:20.