פרוטוקולים/ועדת הפנים/5333



20
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
17.6.2002

פרוטוקולים/ועדת הפנים/5333
ירושלים, י"ד בתמוז, תשס"ב
24 ביוני, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 423

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, ז' בתמוז תשס"ב, 17.6.2002, שעה 10:30

אישור הודעה בדבר בתי עלמין סגורים –

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אלי ליפשיץ – יועץ משפטי, משרד הדתות
נדב עשהאל – לשכה משפטית, משרד הדתות
יגאל גדרון - אגף תקציבים, משרד האוצר
כרמית נאור – לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי
שמעון נבון - מינהל גימלאות, המוסד לביטוח לאומי
יהושע ישי - חברה קדישא תל-אביב
בני הסה - חברה קדישא חיפה

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

טלי רם


אישור הודעה בדבר בתי עלמין סגורים

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום אישור הודעה בדבר בתי עלמין סגורים. התקבל מכתב של שר הדתות.

של המנכ"ל, לא של השר.

אישור הודעה בדבר בתי עלמין סגורים – בקשת המשרד לענייני דתות. מי מציג את הבקשה?

עורך-דין נדב עשהאל, יועץ השר, משרד הדתות.

העניין הוא טכני לחלוטין. לפי תיקון 10, צריך לפרסם רשימה של בתי עלמין סגורים שלגביהם למעשה הסתיימו החלקות של הביטוח הלאומי. הרשימה הזאת זו רשימה שהועברה מביטוח לאומי ואנחנו מעבירים אותה לאישור הוועדה על מנת שהיא תפורסם על פי חוק.

יש לי שאלה מקדימה. הישיבה הראשונה של הוועדה במושב הזה דנה בבקשה של שר הדתות לאשר את התעריפים של בית העלמין ברמלה, להשוות זאת ללוד.

זה לא קשור לנושא הזה. זה לא כבית עלמין סגור.

זה נמצא עדיין בתהליך בדיקה.

יש כמה תיקוני טעויות דפוס שנפלו כאן.

מה שאתם מבקשים מאתנו זה אישור של בתי עלמין סגורים בכל המקומות האלה ברשימה הזאת?

כן, לפי הרשימה הזאת. הרשימה מפרטת את החלקות.

מירי, למה בעצם צריך אישור על בתי עלמין סגורים אם בלאו הכי כבר לא קוברים שם? מה השאלה של תעריפים? למה זה בכלל מופיע בחוק?

מכיוון שהתיקונים שהסדירו את התעריפים בחוק לא חלים על בתי עלמין סגורים.

אבל לבתי עלמין סגורים כבר אין תעריפים.

אני לא בטוחה שבית עלמין מכונה בית עלמין סגור כשעדיין אין שם מקומות קבורה. כדאי לברר זאת עם חברות קדישא.

שמעון נבון, ביטוח לאומי. הגדרה של בית עלמין סגור זה בית עלמין שיש בו מעט מקומות, בדרך כלל שומרים אותם לקברי אבות. מדובר על פחות מאחוז מכלל בית העלמין, המקומות האלה בדרך כלל נשמרים לקברי אבות ויש שם מספר קבורות די מצומצם.

לכן, נקבע שלא יהיו תעריפים שיגבילו את מכירת אחוזות הקבר והכסף אמור לשמש לתחזוק אותו בית עלמין לאורך שנים.

ואתם בעד זה.

הנושא של הגדרה של אותו בית עלמין סגור כל השנים דיבר על אחזקה לאורך שנים, והמימון הוא מאחוזות הקבר. כך זה גם רשום בתקנות, לא בהגדרה שזה מיועד לכך, אבל על זה דובר כל השנים.

איפה יש היום רשימה מעודכנת של בתי עלמין סגורים?

הרשימה נמצאת אצלנו. אין פרסום ברשומות של אותם בתי עלמין סגורים כי גם בתקנות אין הגדרה שאנחנו צריכים לפרסם את זה או מחוייבים לפרסם.

הרשימה הזאת נמצאת אצלנו, כולל המיפוי שלה. זה נמצא אצלנו וזה מחייב את הביטוח הלאומי לחתום הסכם עם הגוף שמתפעל את בית העלמין.

אם אדם פונה אליכם, האם אתם נותנים לו את הרשימה?

הוא מקבל את המידע הזה, ואנחנו מקווים שבתוך שנה יוכלו לראות זאת באתר אינטרנט שלנו.

תוך שנה זה לא צריך להיות מכיוון שיש פרסום ברשומות.

באתר האינטרנט יראו לא רק את המקומות האלה. יראו ברמה פרטנית.

מר נבון, אין צורך לחכות שנה לאינטרנט משום שחייבים לפרסם את זה ברשומות.

זה רק חלק קטן מכל בתי העלמין.

החוק מחייב לפרסם ברשומות.

זה יפורסם במסגרת חוק שירותי דת (תיקון 10).

לכן אנחנו יושבים כאן היום. לא צריך לחכות לעוד שנה, אתה צריך לפרסם את זה מיד.

משרד הדתות יפרסם.

לא דיברתי עליו בתור ביטוח לאומי, דיברתי עליו בתור ממשלה.

החוק מפנה את השר לקבל את הרשימה מהביטוח הלאומי לפי סעיף 262 לחוק הביטוח הלאומי, ולכן השר פנה – נראה כך שפנה – לביטוח הלאומי לקבל ממנו רשימה עם מי יש הסכמים, ואתה לא פרסמת זאת ברשומות כי הם לא מחוייבים לפרסם ברשומות. על בסיס זה הוא הגיש לכם את הבקשה לפרסם ברשומות את אותם בתי עלמין סגורים. הרשימה הזאת של בתי עלמין, למעשה יש הסכמים אתם בין החברות לבין הביטוח הלאומי.

אצלנו בתקנות הביטוח הלאומי אין חובה לרשום אותם ברשומות. אם היתה חובה כזאת- היינו עושים זאת כבר מזמן.

לא היתה עליכם חובה מכייון שעד קבלת החוק הזה לא אושר אף בית עלמין סגור.

אושרו כל השנים.

לפני תיקון 10 לחוק, לא היתה חובה חוקית לפרסם ברשומות ולכן לא פרסמו ברשומות, אבל עדיין היו בתי עלמין סגורים.

אולי נעשה סדר בעניין. היות שיש פרטים בחוק שאני לא כל כך מכיר, מה שהיה חשוב לי זה קביעת תעריפים. אפילו גובה התעריפים לא היה כל כך חשוב לי, כמו עצם העובדה שיהיו תעריפים.

מכורח המציאות למדתי את הדברים והיועצת המשפטית של הוועדה גם לימדה אותי.

מה שקרה לאחר תיקון מס' 10 – גם בסעיף הזה היה צריך שיהיה סדר, זאת אומרת בתי עלמין סגורים, צריך שהשר יציין אותם, כמובן בתיאום עם הביטוח הלאומי, יביא אותם לאישור ועדת הפנים של הכנסת ויפרסם אותם ברשומות, מה שלא היה חובה קודם לכן.

אם אנחנו כאן בוועדה מחפשים מה זה בתי עלמין סגורים, אנחנו יכולים לחפש עד מחר. אנחנו לא הצלחנו להגיע לרשימה הזאת, ומהיום יש את הרשימה.

בית עלמין סגור מוכרז לפי תקנות הביטוח הלאומי, שם נקבע איך מכריזים על בית עלמין סגור.

ואתם עומדים מאחורי הרשימה הזאת שהוגשה כאן?

כן, מלבד כמה טעויות. נשמטה מועצה דתית בקרית שמונה, צריך להוסיף אותה.

האם יש בית קברות אחר בקרית שמונה מלבד המועצה הדתית?

בקרית שמונה ישנם שני בתי עלמין.

יש בית עלמין אחד שאתה רוצה להגדיר אותו כבית עלמין סגור. על פי איזה קריטריון? ששם כל החלקות נמכרו ונשאר פחות מאחוז אחד.

פחות מאחוז אחד. זה מופיע ברשימה ויש את ההסכמים.

האם יש מקום שבו מעוגנים הקריטריונים להגדרת בית עלמין סגור?

כן. תקנות ביטוח לאומי – דמי קבורה, סעיף 3, אם אינני טועה (א) או (ב), מדבר על בית עלמין, חלקות חריגות וחלקות סגורות.

אני מודה שאני לא מכירה אותן. האם מופיעים שם קריטריונים להגדרה?

בסעיף 3(א)(1) לחוק מוגדר מה מותר לחברת קדישא לגבות. ישנם שלושה מצבים בתקנות. מצב ראשון זה קבורה בבית עלמין שהוגדר על ידי ביטוח לאומי כבית עלמין סגור, דהיינו שם אפשר לגבות תשלום לאחר פטירה.

בית עלמין סגור – יכול להיות מצב שמספר המקומות הוא פחות מאחוז אחד מהמקומות הפנויים. הם לא מקובצים במקום אחד, זאת אומרת הם מפוזרים. אין פוטנציאל לפיתוח שטחי קבורה נוספים באותו תא שטח לבית העלמין שהוגדר, והחברה מתחייבת לשמור את המקומות לקברי אבות. קברי אבות זה כאשר ההורים קבורים שם, זה רק עבור הבנים וכו'.

או בן-זוג. יש קריטריון של קרוב משפחה.

האם הקריטריונים האלה מעוגנים באיזשהו מקום?

אלה קריטריונים שנקבעו בשנת 1976.

אלה הנחיות מנכ"ל? כלומר, הן מעוגנות במקום כלשהו?

בהנחיות של מינהלת המוסד.

זה כמו הנחיות מנכ"ל.

האם אנחנו נוכל לקבל את ההנחיות הללו?

אנחנו נוכל להעביר לכם את זה.

אלה התנאים של סגירת בית עלמין. על פי התקנה, רשאית החברה לגבות תשלום לאחר פטירה עבור הנפטר – זה לא כמו אחוזת קבר בחיים, אלא עבור הנפטר מותר לחברת קדישא לגבות תשלום כאשר הקבורה היא בבית עלמין סגור.

זה מאד מעניין. בבית עלמין סגור, אם מישהו נפטר – קוברים אותו שם, ולאחר מכן גובים את התשלום?

כן.

על סמך מה קוברים אותו?

אסביר מהם הכללים. אדם שרוצה לרכוש אחוזת קבר עבור הנפטר יקירו – ראשית, חובה להביא אותו לקבורה בבית עלמין סגור אם הוא מבקש זאת והוא צריך לחתום על הצהרה שידוע לו שהקבורה בבית עלמין סגור היא בתשלום והוא מעדיף זאת מאשר קבורה בבית עלמין פתוח ללא תשלום.

האם יש קריטריון לגבי התשלום?

לא, אין קריטריון.

ומה הקריטריון לבקשה להיקבר בבית עלמין סגור?

יש לו קרובי משפחה שקבורים שם – ההורים שלו, ילדיו. זה לא מעוגן בחוק.

אם מישהו רוצה להיקבר ליד ביאליק – יעלה לו יותר, זה מובן.

כאן לא מדובר על ביאליק. מדובר על בן או על אב, וכו'.

הרי כל המגמה היא ללכת לכל הנושא של השקיפות ולקריטריונים, שאנשים יידעו איך להתמודד. למשל, אדם רוצה להיקבר בבית הקברות בסנהדריה, הוא צריך לדעת האם הוא עונה על קריטריונים מסוימים או לא. היכן מעוגנים הקריטריונים האלה? זאת אומרת שאם יש לו פרוטקציה באיזשהו מקום – הוא כן ייקבר שם, ואם אין לו – אז לא?

הבעיה העיקרית זה נושא התעריף. כפי שהסביר שמעון, אדם פונה – חייבים לאפשר לו להיקבר בבית עלמין סגור.

אני לא בטוחה שאתה צודק, זה לא מה ששמעון אמר. הוא אמר בתחילת דבריו שרק לקברי אבות.

אנחנו לא נוכל לבדוק לגבי כל נפטר אם באמת אבותיו קבורים שם.

חברות הקדישא מעונינות שבאותם מקומות יובאו לקבורה קברי אבות. עד כמה שאני יודע, במרבית המקרים זה מה שנעשה. האם חברת הקדישא באמת מביאה לקבורה אדם שהוריו או ילדיו לא קבורים באותו בית עלמין? – קשה לבדוק בציציות בקטע הזה מול חברה, אבל אני יודע שעל פי הבדיקות המדגמיות שעשינו, זה אכן מתבצע כך. קשה מאד לבדוק את זה.

נמצאים כאן נציגי חברות קדישא, אולי הם יסבירו את זה.

אם כך, מדובר על הכנסת התיקון של קרית שמונה – בית עלמין משמר הגבול, מועצה דתית קרית שמונה, קוד החברה: 009-0100.

האם יש גוש, חלקה?

לא. זה לא חלק מבית העלמין. כל בית עלמין בפני עצמו.

התיקון הבא – חברת קדישא פתח-תקוה – עמוד ראשון למטה. צריך לכתוב סגולה ולמחוק את האפס. צריך להיות גוש א', חלקות א' עד ה'. צריך למחוק את כל גוש ב', ג', ד' ו-ה'.

זה שינוי מאד מהותי מה שאתה אומר. גוש א', דיברתם על חלקות מסוימות; גוש ב'- חלקה אחת; עכשיו אתה אומר – לא, בעצם כל הגושים מ-א' עד ה' יהיו חלקות סגורות.

מדוע כך זה נשלח לוועדה? הרי מי שכתב זאת, כתב זאת במחשבה, אז מה הסיבה שצריך לתקן את זה?

הרשימה הזו הוכנה לפני הרבה מאד שנים. רוב בתי העלמין, השטחים האלה, נסגרו בשנת 1976. הם שינו את ההגדרות האמיתיות שלהם, וההגדרה האמיתית זה גוש א', חלקות א' עד ה'. היה להם גוש א', חלקה א' והיו להם עוד תתי-חלקות של מספרים. כדי לא לבלבל את כל המערכת, כל אותו תא שטח נקרא גוש א', חלקות א' עד ה'.

זאת אומרת, גוש ב', גוש ג', גוש ד', גוש ה' – גם נשאר.

לא נשאר. זה נמחק. במקום זה צריך להיות חלקות. במקום הגושים האלה צריך להיות חלקות א' עד ה'. גוש ו' זה בסדר.

זה שינוי מאד מהותי מה שאומר מר נבון.

זה לא מהותי. יש כאן החלפה – במקום גושים יש חלקות.

מה שאתה אומר זה שגוש א', גוש ב', גוש ג', גוש ד' וגוש ה' – כולם הפכו להיות בית עלמין סגור.

לא.

כמה חלקות יש בגוש?

תלוי.

כמה חלקות יש בגוש א'?

בגוש א' יש חמש חלקות.

גוש א', מה שמופיע כאן זה חלקות 1 ו-2. אתה אומר לתקן את זה ואת כל גוש א' להכליל כבית עלמין סגור.

גוש א', רק את חלקות א'-ה'.

האם החלקות מסומנות במספרים?

מסומנות באותיות.

גוש א', כאן כתוב חלקות 1 ו-2. מה שאתה אומר, שגוש א' כולו עכשיו יהיה סגור?

לא כולו. רק חלקות א' עד ה'.

מתוך כמה חלקות?

אינני זוכר.

האם זה יכול להיות גם כל החלקות?

יכול להיות.

למה כאן זה כתוב במספרים ועכשיו אתם עוברים לאותיות?

משום ששינו את הגושים. את גושים ב', ג', ד', ה' – צריך למחוק.

גוש ב', חלקה 1 – מוחקים?

מוחקים את כל גוש ב' מפני שהחליפו את זה לחלקות. גוש א' – חלקה א'; גוש ב'- חלקה ב'; ותת חלקה 1 ו-2.

זה מבלבל את כל המערכת גם מבחינת המיפוי וגם מבחינת ראיית השטח. ישנו גוש אחד שנקרא גוש א' ויש חמש חלקות. לא צריך לקרוא לזה גוש א', חלקה א', תת חלקה 1 ו-2. צריך למחוק את כל זה ולקרוא לזה גוש א', חלקות א' עד ה'.

מר נבון, מה נשאר בפתח תקוה פתוח?

פתוח מלא.

כמה גושים, כמה חלקות?

יש רשימות. קשה לי להגיד לך כמה, אבל אם מישהו רוצה לדעת, ניתן לקבל לגבי כל חברה את כל בתי העלמין שקיימים. יש אלף בתי עלמין.

לדוגמה, בדרום בחולון יש 122 חלקות בערך, כ- 28 גושים.

גוש ב', חלקה 1 נמחק?

גוש ב' למחוק, גוש ג' למחוק, גוש ד' למחוק וגוש ה' למחוק. גוש ו' נשאר כמות שהוא, ז',ח',ט' נשאר. החלקות בגושים האלה במספרים. כל השאר נשאר.

לגבי פתח תקוה, השאלה שנשאלת מדוע חלק באותיות וחלק במספרים? הרי אם שינו, שינו את הכל. אם לא – למה שינו בכלל?

ישנן הרבה חברות שכך זה רשום אצלן מלפני מאות שנים ברישומים. הם לא רוצים לשנות – פעם עברו למספרים, פעם לאותיות.

אני לא מתערב בזה, אבל אני שואל מה שכל אחד שואל את עצמו – מדוע חלק שונה פתאום לאותיות וחלק נשאר במספרים?

אינני יודע, צריך לשאול אותם. אנחנו מקבלים את הנתונים מהם לפי מה שרשום במיפוי.

התיקון הבא – חברת הקדישא הספרדית ירושלים – בהר הזיתים צריך להיות גוש 2 וגוש 4, בלי חלקות, אין להם חלקות. צריך למחוק את חלקה 8 ולתקן לגושים.

גם שם הגושים לא מחולקים לחלקות?

לא.

אתה אומר שבעצם מה שנתבקש כאן בהר הזיתים זה חלקה אחת. מה שהתבקש בנייר שלפנינו זה חלקה אחת. במקום חלקה אחת, אתה אומר שני גושים מלאים.

לא.

אני רוצה להבין את המינוחים. האם חלקה זה פחות מגוש?

בדרך כלל כן. בהר הזיתים במקרה אצלם לא. זה אותו דבר. בהר הזיתים יש רק גושים, אין חלקות.

לכל חברות הקדישא?

כמעט לכל חברות הקדישא.

כמה קברים יש בגוש כזה למשל?

קשה לי לדעת. אתם שואלים אותי שאלות שלגביהן צריך לראות את הנתונים על המפה. יש להם אפשרות שהגוש יהיה גם בגודל של חלקה.

גוש יכול להיות מ- 100 קברים ועד 10,000 קברים.

גוש שיש בו רק 100 קברים – סביר להניח שיחולק גם לחלקות?

לא.

לא המוסד לביטוח לאומי מבקש את זה. מבקש את זה השר לענייני דתות.

קח בחשבון שהשר, בפנייה שלו מתבסס על ההסכמים שיש למוסד לביטוח לאומי לפי התקנות. מי שיכול לענות לנו זה רק המוסד לביטוח לאומי.

התיקון האחרון הוא בחברת הקדישא עדת התימנים – צריך להיות מ"ד, חלקות א' עד ח' ולא עד ה'.

מר נבון, האם אתה יכול להגיד מדוע היו כאן כל כך הרבה טעויות? הרי בכל אופן מביאים את זה לוועדה.

צריך להזכיר שני דברים. סגירת בית עלמין מחייבת את המוסד לביטוח לאומי לחתום על הסכם ולהגדיר את השטח במפה שמשורטטת – משרטטים את גבולות הגזרה. כל הנתונים האלה נמצאים אצלנו במערכת, כלומר יש אצלנו נתונים עד לרמה של שורה.

יש לנו את כל המיפוי של השטחים. השטחים האלה משורטטים, יש לנו מפות, יש לנו הסכמים מסודרים.

למוסד נכנסה ביוני 1999 מערכת מחשב של כל בתי העלמין בחברות קדישא, זה ממוחשב ועל פי זה אנחנו גם משלמים את הכסף. לכן כל ההגדרות אצלנו – גם בגושים, גם במיפוי וגם בהסכמים – הן זהות לחלוטין.




כל אדם שירצה יוכל להסתכל על המפה. בכל מקרה, אני לא יכול לפרסם את המפות ברשומות, אני יכול רק להפקיד אותן באיזשהו מקום, עם הרשימה. אין דרך אחרת לעשות זאת.

לא. אתה צריך לפרסם ברשומות את השמות ולהפקיד את המפה.

היכן שאתם רוצים שאני אפקיד אותה – אני אפקיד.

יש חופש המידע.

יש מקרים בחוק שמבקשים פרסום רשומות אפילו שיש חוק חופש המידע.

אין שום בעיה, המפה מופקדת אצלנו, יש לכך הסכם.

מתי הרשימה הזאת הוכנה?

הרשימה בחלקה הוכנה בשנת 1976 כי אז נחתמו מרבית ההסכמים וגם הוגדרו אותם שטחים.

במהלך שנת 1999 אנחנו בדקנו האם המספרים שרשומים על המפות משנת 1976 תואמים את המצב בשטח וגם את הנתונים של חברת הקדישא. בחלק מהמקרים זה לא השתנה – מרבית המספרים לא השתנו, אבל חלק מחברות הקדישא, משום שהם עברו למערך ממוחשב, היו צריכים לשנות את מספרי הגושים, ואת זה עשינו ב- 1999. נכנסנו למחשוב בסביבות יוני 1999.

המכתב הזה הוכן עכשיו, רק עכשיו זה הגיע אלינו – בתאריך ב' בסיון, 13 במאי.

לא. המכתב שלי לשר יצא ב-6 ביוני 2001.

ומה קרה בשנה הזאת? משרד הדתות, מדוע לא הבאתם זאת לאישור הוועדה?

לא היה חוק. החוק התקבל באוגוסט 2001.

מה קרה מאז אוגוסט 2001? כעת יש סתירה בדבריך. אמרת שהשר רצה לפרסם זאת ברשומות. מדוע השר לא הביא את זה באוגוסט 2001?

אני חושב שהזמן סביר.

מה סביר? כדי לפרסם מכתב עם טעויות אפשר לעשות את זה מיד. כדי לקחת את המכתב של המוסד לביטוח לאומי, לצלם אותו כמות שהוא – היה אפשר לעשות את זה מיד אחרי קבלת החוק ולשלוח את זה לוועדה. מילא, היו יושבים לתקן.

אם היה יושב השר, או אנשיו, ועוברים על הרשימה של המוסד לביטוח לאומי ובודקים כל טעות – מילא. למה חיכיתם?

מהסיבה הפשוטה שלגבי כל תיקון 10 – רצו להכניס תיקון לחוק 10 בחוק ההסדרים, שמדבר על הקפאת החוק לתקופה. כל התהליך הזה התחיל מחקיקת החוק עד לפחות מרץ, וזאת הסיבה.

ממרץ עד עתה, לאחר שלא הצלחנו להכניס את זה לחוק ההסדרים, אנחנו מטפלים בחוק כמות שהוא, אבל עד אז גם מכיוון שהיישום של תיקון 10 הוא בעייתי ביותר, מה שניסו זה להכניס תיקון שישהה את החלת החוק בפועל לשנה, ולכן לא עמדו בדרישת החוק כפי שכתוב אלא ציפו לתיקון התיקון.

אני מיד אגיב על דבריך. מר הסה, בבקשה.

הדינמיקה היא כזו – קודם כל, אצלנו למשל סגרו בית עלמין שבו היו שני פרומיל פנוי ולא אחוז אחד פנוי. הטכניקה היא שאדם שבא ודווקא רוצה מקום בבית עלמין סגור – הוא חותם על הצהרה שהודיעו לו שהוא יכול לקבל מקום בחינם ועל אף זאת, הוא רצה לעמוד בתנאים שהוא רוצה לקבור את יקירו בבית עלמין סגור, וכך הדינמיקה.

במקרה של חיפה, יש לנו כאן כמה בתי עלמין.

אותו הדבר כולם, כשאנחנו מהווים 83%.

מהם בתי העלמין האלה? האם הם לא פעילים יותר?

כל אלה לא פעילים יותר. רק מי שקנה מקום בחייו לפני 30 שנה ליד יקירו.

גם עתיק יפו?

עתיק יפו בכלל אף פעם לא היה פעיל בימי חלדנו. בית העלמין הסגור, בית העלמין חוף הכרמל משנת 1971 הוא סגור.

ליד שדה יהושע?

באותו אזור, זה בית העלמין הישן של חיפה. השאר זה שדה יהושע.

שדה יהושע לא מופיע כאן.

מופיע – אזורים א' עד ה', שהם אזורים שלא קנינו מן הצבא.

מר הסה, מה עשיתם עד ששלחו את המכתב הזה לוועדה?

עד ששלחו את המכתב, נהגנו בדיוק כפי שננהג אחרי כן. אין שום חדש תחת השמש.

אם בא אליך מישהו ורוצה לרכוש חלקה בשדה יהושע.

בבית עלמין סגור – הפקיד הסביר לו שזה בית עלמין סגור והראה לו אישור של המוסד לביטוח לאומי שזה אכן בית עלמין סגור. קודם כל, מודיעים לו את הזכויות שלו – זכותך לקבל מקום חינם אין כסף בבית עלמין שדה יהושע, גוש ו', אזור ו', ואנחנו מעדיפים ששם יקירך ייטמן. ולא – אתה צריך לעמוד בקריטריונים אחרים: קודם כל לחתום על הצהרה שאתה יודע שאתה יכול לקבל מקום בחינם, אחרי כן לשאת בהוצאה שמושתת לגבי בית עלמין ישן. מדובר ב- 40-50 מקומות בשנה, וזה עוזר לנו קצת לתחזק מאות דונמים, שאין מי שיתחזק אותם.

נתתי לך את הדוגמה של ההסדרים בינינו לבין הביטוח הלאומי, איך המפות מסומנות וחתומות על ידי הביטוח הלאומי. זו חוברת שקיבלתי עכשיו מהביטוח הלאומי, חתומה על ידו, שאלה המפות שמעודכנות אצלו וקיימות בשטח. כל המפות האלה רשומות אצלו, מסומנות אצלו וקיימות אצלו.

מה זה חלקה חריגה?

זה בבית עלמין פתוח, שם רשאית החברה לגבות תשלום לאחר פטירה. זה שטח שהוא חריג.

אני אסביר מהי חלקה מוגדרת. בדרך כלל, החברה מחויבת להביא לקבורה רק את מי שהתגוררו בתחומה או שנפטרו בתחומה. אם אדם רוצה להיקבר דווקא בירושלים והוא תושב תל-אביב ונפטר בתל-אביב, חברה קדישא יכולה להתנות את הקבורה שלו בתשלום. החברה יכולה לגבות תשלום רק כאשר הקבורה היא בשטח שהוגדר כחלקה מוגדרת, חלקה חריגה.

אתה מדבר על אחרי שהוא נפטר?

רק אחרי פטירה. אותם תנאים שחלים על בית עלמין סגור – חלים גם על חלקה חריגה. לגבי חלקה חריגה גם צריך להחתים את המשפחה על טופס הצהרה שיודעים שהקבורה בתל-אביב היא ללא תשלום אבל מעדיפים דווקא שהקבורה תיערך בירושלים. הוא צריך לחתום שהקבורה תהיה בתשלום והקבורה היא בשטח שהוגדר כחלקה חריגה.

נניח בא אדם מבאר שבע ורוצה להיקבר בירושלים מפני שאביו קבור בירושלים.

או שהחברה מביאה אותו לקבורה בירושלים ללא תשלום – שזה גם קורה לפעמים – או שהיא מתנה את הקבורה בירושלים דווקא בחלקה חריגה ובתשלום.

האם יש קריטריון לגבי התשלום?

לא, אין מחיר. לכן אמרתי – תיקון 10 מדבר על קבורה בחיים בלבד ולא מתייחס לתשלום לאחר פטירה.

בבית עלמין סגור אי אפשר לקנות חלקת קבר בחיים?

לחברות הקדישא לא כדאי למכור בבית עלמין סגור. שם בכל מקרה הנפטר משלם, אז למה צריך למכור את זה בחיים? שנית, בפועל אין מקומות.

אני מבקש להתייחס לדבריו של עורך-דין ליפשיץ ואני מבקש שתעבירו זאת לשר.

אני ביקשתי ואני מבקש גם עכשיו, משום שמתגלים כאן כל מיני דברים שאני חושב לטפל בהם. מתברר שבכל אופן, הנושא של התעריפים לא סגור. אותי מה שמעניין זה התעריפים, זה הדבר היחיד שמעניין אותי בכל העניין.

אני לא מתכוון לנהל את החברות קדישא, אני סומך על עבודתם והם עושים מלאכת קודש – לגבי חלק התגלו בעבר פרשיות שעשו חילול השם גדול – אבל חלקם עושים מלאכת קודש. אבל אני מבין מתוך המצוקה מגלגלים על אנשים שהם בשעת צערם, בשעת אסון שנפל עליהם, "מנצלים" את המצוקה הזאת. כאשר רוצים לרכוש חלקת קבר בחיים, גובים הרבה כסף, ולי היה חשוב מאד נושא התעריפים.

ביקשתי משר הדתות, ממנכ"ל משרד הדתות ומחברות הקדישא שיכינו תקנות, הרי לא היה צריך להביא חוק – והחוק הזה הוא מורכב ומסובך, יש בו הרבה פרטים ממש לא הגיוניים.

אמרתי ואני חוזר ואומר – אמרתי זאת גם בתקשורת, אמרתי זאת גם בוועדה ואמרתי את זה בשיחות שהיו לי גם עם השר, גם עם המנכ"ל וגם עם חלק מחברות הקדישא, למשל ליהושע ישי – שיש כאן דברים שצריך לתקן. זה שצריך לשמור שתי חלקות קבר זה נראה לי דבר לא הגיוני.

אגב, במליאה רציתי להעביר הסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב, אבל היות שההסתייגות הוכנה לא טוב ושולבה עם נושאים נוספים, היועצת המשפטית טענה שאי אפשר להביא את ההסתייגות הזאת בנפרד, אבל אם היה ניתן הייתי מביא את זה והייתי מבקש מהמליאה לאשר את ההסתייגות.

אני פונה גם אליכם, עורך דין ליפשיץ ועורך דין נדב עשהאל – אני מבקש שתאמרו זאת לשר ולמנכ"ל.

האמת היא שמן הדין הוא שהייתי צריך לא לאשר זאת עכשיו ולחכות שהשר יבוא. דיברתי אתמול עם המנכ"ל וביקשתי שהמנכ"ל יבוא. הם לא הגיעו.

אני מבקש שתאמרו להם לגבי כל הסיפור הזה של ניסיון להקפיא את החוק, את תיקון סעיף 10. אני מכיר את הכנסת – גם אם אני אחליט כיושב ראש ועדת הפנים שאני מקפיא את החוק הזה, אין שום דרך – גם שר האוצר יכול לבוא ולבקש – אין שום דרך בעולם. לא יהיה חבר כנסת אחד שירים אצבע לגבי הקפאת החוק, כולל לא חבר כנסת נסים זאב, שהוא הוביל את ההסתייגויות.

אי אפשר לעצור את זה. כאשר מדברים על תעריפים, קביעת תעריפים, לא ניתן לבוא ולהגיד אני רוצה שלא יהיו תעריפים. זו גם בושה למשרד הדתות שהוא מבקש את זה. גם אם אני אשכב על הגדר עבור משרד הדתות – מה שאני לא מתכוון בשלב הזה לעשות, אבל אם הייתי מחליט – לא היה עוזר לי. 119 חברי כנסת היו מצביעים נגדי, וגם אני הייתי מצביע נגד.

מה ביקשתי? ביקשתי בפרטי החוק – שזה חלק מרכזי מהעניין – לבוא ולתקן. אמרתי שהוועדה פתוחה, כל דבר הגיוני יאושר כאן.

אנחנו עובדים על זה.

אתם עובדים יותר מדי קשה... אתם ממש עובדים מאד-מאד קשה – למשל על התעריפים של רמלה אתם כבר עובדים חודש וחצי.

ישבה כאן ועדה שהיתה מוכנה לאשר לכם את זה, כמעט בלי לבדוק – מזל שהיועצת המשפטית של הוועדה אמרה שעל פי החוק אתם צריכים להגיד מה אתם עושים. אז היה צריך לעבוד רבע שעה ולכתוב מכתב – זה היה מאושר. עד היום, במשך חודש וחצי, לא קיבלנו.

אני אומר שתבואו עם הצעות, משום שאני הולך לבקש עכשיו – גם לחומרה, לא רק לקולא. לקולא אני אומר – כל הדברים שדיברתי עליהם, צריך לתקן אותם.

לשר הדתות יש את הסמכות גם להביא הצעת חוק ממשלתית וגם דרך אישורים כאן בוועדה, ואני אקדם את זה. כל בקשה שמופיעה אצלי לגבי העניין הזה – אני מביא מיד, אבל אני מתכוון לטפל גם בעניין הזה ואני מציע שתיקחו אותי ברצינות.

על מה? על התעריפים שלא כלולים בתיקון 10?

נכון. הנושא הזה של מי שגר בבאר שבע ורוצה להיקבר בירושלים – אנחנו בחוק בתיקון 10 הגבלנו את האפשרות. אמרנו שניתן לגבות יותר, אבל התבררו לנו כל מיני דברים ואני מבקש ממשרד הדתות – תכינו אתם את זה, בשיתוף עם החברות קדישא. הכל צריך להיות שקוף, הכל צריך להיות מעוגן באופן מוחלט, לא להשאיר דברים ליד הדמיון משום שלפעמים יכול להיות מקרה חריג, חס וחלילה, של מישהו בחברת קדישא רחוקה שיכול לנצל זאת באופן לא כשר.

בכל חברה תמיד יכול להיות דבר כזה, ופירצה קוראת לגנב וצריך לסגור את זה. אני מבקש לסגור את העניין הזה משום שאם לא – אנחנו נסגור את זה. כבר יש לי קבלות על כך שאני יכול לסגור זאת בלי משרד הדתות, אבל אני רוצה לעשות זאת עם משרד הדתות, עם החברות קדישא. אני לא היריב שלכם ואני מבקש את זה לתקן.

מה זאת אומרת לתקן? האם אני צריך להעביר לך רשימה של תעריפים?

כן. מופיע בחוק שהשר קובע בתקנות. לקבוע – או באמצעות הצעת חוק או באמצעות תקנות גם לגבי הדברים שהחברות קדישא מעלות כקולא, זאת אומרת לבטל את הנושא של שמירה של שתי חלקות קבר.

יש כעת צוות בינמשרדי שלוקח בחשבון גם את הנושא של הקבורה הרוויה.

אם אתם מחכים לקבורה הרוויה – זה בסדר, אז תחכו, אבל אני לא מחכה לקבורה הרוויה. זה ייקח זמן.

ישבנו עם אפרתי. הם הגבילו שם מועדים.

אני חוזר ואומר – לגבי הדברים שעדיין פרוצים, לא שקופים ואין לגביהם תעריפים, אני מבקש לתקן את זה. הקבורה הרוויה זו סוגיה בפני עצמה – ואני בעד העניין הזה. אני אמרתי בישיבה אתכם שמה שתביאו, אני אשתף פעולה, אבל שהכל יהיה שקוף.

מר נבון, אני מבקש מהמוסד לביטוח לאומי בתוך שבוע את הקריטריונים – אם אין קריטריונים, את הנהלים, כל הדברים האלה לגבי בתי עלמין סגורים. אני מבקש בתוך שבוע שנדע, שגם נוכל לפרסם את זה, מהם הקריטריונים שעל פיהם מוכרים – או שיכול להיות שכלל אין קריטריונים.

הכוונה שלך לקריטריונים לסגירת בית עלמין, או מה התנאים לקבורה?

הקריטריון לסגירת בית עלמין והקריטריון בבית עלמין סגור למי מוכרים ואיך מוכרים. אם אין קריטריון, שיהיה כתוב שאין קריטריון.

אני מבקש לאשר את התקנות האלה – תקנות בתי עלמין סגורים – כפי שהוגש על ידי מנכ"ל המשרד לענייני דתות, עם התיקונים שמר נבון מהמוסד לביטוח לאומי מסר.

מי בעד האישור?

ה צ ב ע ה
בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
תקנות בתי עלמין סגורים אושרו, בכפוף לתיקונים שנמסרו על ידי המוסד לביטוח לאומי.

האישור ניתן, וזה כפוף לבקשה שציינתי – מר נבון, בתוך שבוע אני מבקש את הקריטריונים, ועורך-דין ליפשיץ, לאחר שאני מקבל את הקריטריונים, אני מבקש שזה יפורסם ברשומות.

גם את הקריטריונים?

את הקריטריונים לא. הקריטריונים זה עבור הציבור. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.