פרוטוקולים/ועדת הפנים/5272



15
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
12/06/02

פרוטוקולים/ועדת הפנים/5272
ירושלים, ח' בתמוז, תשס"ב
18 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, ב' בתמוז התשס"ב (12 ביוני 2002), שעה 09:30

הצעת חוק כלי היריה (תיקון – הפקדת כלי יריה), התשס"ב-2002 –
של חבר-הכנסת דוד מגן.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
נסים זאב

חבר-הכנסת דוד מגן
עו"ד חנה זיכל - משרד הפנים
עו"ד עודד ברוק - עוזר ליועץ המשפטי – המשרד לביטחון פנים
סנ"צ זאב גוטמן - ראש מדור סיור – המשרד לביטחון פנים
אליעד וינשל - משרד המשפטים
אריאל כהן - משרד המשפטים
ד"ר מיכאל דור - רופא במח' שירותי רפואה – משרד הבריאות

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

מזל כהן





הצעת חוק כלי היריה (תיקון – הפקדת כלי יריה), התשס"ב-2002

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

הצעת חוק כלי היריה (תיקון – הפקדת כלי יריה), התשס"ב-2002, של חבר-הכנסת דוד מגן.

חבר-הכנסת דוד מגן, בבקשה.

על פי החוק הנוהג היום, המשטרה רשאית לחלט או להשחית כלי יריה שבעליו הפקיד בתחנת המשטרה בשל אי-נחיצות.

הסברתי את זה במליאת הכנסת. קורה שלתקופה מסויימת, היא יכולה להיות גם כמה שנים, שבעל כלי נשק אינו זקוק לכלי הנשק וממילא הוא לא צריך את הרשיון, הוא יכול לחסוך את העלות הכספית ואת האימונים הקשורים בכך, וראוי שהמדינה תיתן לו מענה לאותה תקופה כך שהוא יוכל להפקיד את כלי הנשק בתחנת המשטרה או רשות אחרת שהמדינה תחליט עליה, והיא תשמור על כלי הנשק תמורת אגרה שתחושב על פי העלויות הקשורות לעניין.

קודם כל, אני רוצה להדגיש, לא מדובר כאן בכסף. בוויכוח שהיה במליאה הסתבר להפתעתי שהנימוק של הממשלה הוא: המשטרה עסוקה בכל כך הרבה דברים וגם בדבר הזה, כי יש מקרים שהמשטרה כן מעורבת והיא לא רוצה להיות כזאת ששומרת על הנשק גם תמורת תשלום, ולכן אפשר לעשות את זה באמצעות סוחרי נשק.

הטענה שלי היא שסוחרי נשק כבודם במקומם מונח. הם יכולים למכור כלי נשק, הם יכולים בתנאים הקבועים בחוק לקנות גם מאנשים פרטיים כלי נשק. אם אדם רוצה להפקיד כלי נשק לתקופה קצובה, ויש לעיתים לכלי הנשק גם ערך סנטימנטלי אם הכלי ניתן בירושה ויש היבטים אחרים, מי שצריכה לעמוד מולו היא רשות שלטונית ולא סוחר נשק שהיום הוא קיים במקום זה ומחר הוא יכול לפשוט את הרגל או להיעלם מהארץ. העניין העסקי הוא עניין נזיל, במיוחד בתקופה כזו, במצב כלכלי קשה.

העניין של שמירת כלי נשק צריך להיות על ידי המדינה. האזרח משלם את העלות. כשאני אומר עלות, היא בוודאי צריכה להיות הרבה יותר זולה מאשר חידוש הרשיון, קניית התחמושת והאימון.

אני חייב לומר שהופתעתי לשמוע על התנגדות הממשלה.

אתה מקווה שהממשלה תחזור בה?

אני מקווה שהממשלה תפסיק לקדש את השמרנות לשם קידוש השמרנות ותהיה קשובה ליוזמה שאני חושב שהיא צריכה להיקלט וצריכה להיות מיושמת על ידי תיקון החוק.

מה הביא אותך להציע את הצעת החוק הזאת? היה איזה מקרה? הרי זה דבר פשוט.

היה שילוב של שני מקרים. אחד, אישית. אני מקבל הודעה ממשרד הפנים על חידוש רשיון הנשק. בדקתי את העלויות, התאמנתי, הכל בסדר. אמרתי: אני צריך את הנשק בגלל מקומות מסויימים שאני נוסע בהם.

מצאת מישהו שיכול להעיד שאתה לא מסוכן לציבור.

אני מחדש את הרשיון מדי פעם. זה עולה הרבה כסף. ואז דיפלומט צעיר שעמד לצאת לשליחות אומר לי: מה אני עושה עם הנשק אם אני יוצא לשלוש שנים? אמרתי לו: לדעתי , מה שאני זוכר בחוק, תפקיד את הנשק במשטרה. ואז הלכתי לבדוק את החוק ואני אומר: רגע, רגע, הפקדת במשטרה, אחרי שלושה חודשים המשטרה יכולה להשמיד את הנשק ולך ותצעק: חי וקיים.

תודה רבה.

עורך-דין עודד ברוק, בבקשה.

אנחנו מתנגדים לתיקון החקיקה משלוש סיבות עיקריות. דבר ראשון, אנחנו לא חושבים שהתפקיד שלנו זה לשמור על כלי נשק של אזרחים ברשיון ומסיבות פרטיות שלהם כרגע הם לא יכולים להחזיק בו ולכן הם רוצים שמישהו אחר יחזיק בו.

כמובן שאנחנו לא מרשים לו להמשיך לאחסן את זה אצלו. הוא לא יכול להחזיק את הנשק אצלו ללא רשיון, כמובן.

אנחנו מדברים כשיש לו רשיון. כשאין לו רשיון, אנחנו לוקחים אותו כיוון שהוא מוחזק ללא רשיון.

מה שמפריע לי הוא שאתה אומר שאתם גם לא מוכנים שזה ישאר אצלו.

אם הוא לא יכול לשמור עליו אז הוא לא יכול להמשיך ולהחזיק אותו.

הנקודה השנייה היא שאין לנו לא את המשאבים ולא את כוח האדם.

הנקודה השלישית היא שיש פתרון ראוי. חוק כלי יריה מאפשר לכל אדם להפקיד אצל סוחר נשק מורשה את כלי הנשק שלו תמורת אגרה שקובע שר הפנים, וזה יוחזק שם.

מה האגרה?

זה תשלום חודשי שיכול להגיע בסך הכל לסכומים מאוד גבוהים.

למה צריך להיות סכום שונה אם זה אצל סוחר נשק או אצל המשטרה? מבחינה זאת, זו לא הנקודה המשמעותית.

יש לך נתונים? אני יכול לקבל אותם ממשרד הפנים? בגלל החוק הנוהג היום, אני מעריך, שיש הרבה מאוד אנשים שמחזיקים נשק שלא בהיתר משום שעניין סוחר הנשק מרתיע אותם.

אני רוצה להבהיר מה ההיגיון שמאחורי החוק. למעשה, יש שני מצבים בחוק.

אתם בעד החוק או נגד החוק?

אנחנו חושבים שהוא מיותר.

הממשלה החליטה להתנגד לחוק.

אפשר לשמוע על העלויות בהפקדת כלי הנשק?

אנחנו חושבים שזה מוסדר בחוק. המצב של סוחר נשק הוא בדיוק למקרים כאלה, שמדובר בתקופה קצובה שאדם יודע מראש, לא מצב שלאדם יש נשק כשאין לו רשיון, אלא כשהוא יודע מראש: יש איזשהו מצב, אני רוצה להפקיד אותו, אני לא רוצה להחזיק אותו אצלי לתקופה מסויימת מכל מיני סיבות, אם בגלל שהוא רוצה לחסוך מעצמו את האגרה לכמה שנים, הוא לא צריך את הנשק כרגע, הוא לא רוצה לוותר עליו לגמרי. או שהוא נוסע וכו'. זה מצב של הפקדה אצל סוחר.

המצב של הפקדה במשטרה, זה מצב שבו אדם נשאר בלי רשיון. זאת אומרת, הוא מחזיק את הנשק שלא כדין והוא חייב להפקיד אותו במשטרה. וכאן בא המקום של הגורם השלטוני שצריך להיות אמון על זה.




אבל במצב הרגיל, שאדם רוצה להפקיד נשק, שיפקיד אותו אצל סוחר פרטי. אותו סוחר פרטי הוא מוסדר. יש רשיונות לאותו סוחר, יש פיקוח צמוד על הסוחר. הוא חייב בדיווח על כל מי שהפקיד אצלו, מתי הפקיד אצלו, לכמה זמן, מה הוא עושה עם הנשקים. האינוונטר שלו פתוח לנו ויש לנו פקחים שמסתובבים אצל הסוחרים. זה לא שהוא עושה מה שהוא רוצה. הכל מוסד בנהלים ובחוק.

אם סוחר נשאר עם נשק שהוא לא יודע מה קרה לבעליו, גם זה מוסדר בחוק. הוא יכול למכור את זה, הוא צריך להודיע, הוא צריך להעביר למשטרה. הכל מוסדר.

אני מניח שמטרת הצעת החוק היא לא רק להסדיר אלא גם לאפשר לאלה שנוסעים לחו"ל, אולי לתקופות ארוכות, להפקיד את הנשק לא רק במקום בטוח אלא שגם העלויות תהיינה נמוכות. אם אדם יצטרך לשלם כמה מאות שקלים בשביל הפקדה למספר חודשים, הוא יעדיף להשאיר את הנשק אצלו בבית ולקחת סיכון. המטרה של חבר-הכנסת דוד מגן היא להשיג את שתי המטרות ביחד, גם שהעלות תהיה נמוכה, ושיהיה לו הפיתיון לבוא ולהפקיד את הנשק במקום בטוח.

אם אנחנו אומרים שלא נוכל לחסוך את עלות ההפקדה, חשוב לי לדעת כמה עולה הפקדת נשק היום אצל סוחר נשק. המטרה בהפקדת נשק במשטרה היא כדי לחסוך את אותן פרוטות ולהביא את אותו בעל נשק להפקיד את נשקו, אחרת הוא ישמור את נשקו בביתו, הוא לא חושש מפריצה ובכך הוא לוקח סיכון.

אתה חושב שהצעת החוק היא ראויה?

היא ראויה במידה ונמצא את הפתרון הכספי.

עורכת-דין זיכל אומרת שמדובר על אגרה לא גבוהה.

היא גם לא נמוכה.

אם זה לתקופה ארוכה זה מצטבר.

אם אני נוסע לשלוש שנים, כמה זה יעלה לי?

360 שקל. 10 שקלים לחודש.

זה כבר יותר מהרשיון.

לכן אנחנו מתייחסים להצעת החוק כפי שהוגשה. הצעת החוק,למעשה, לא נועדה לצמצם עלויות מבחינת האזרח אלא לאפשר לאזרח לשלם את אותו סכום אגרה שגם היום מקובל. במקום לסוחר נשק, הוא ישלם אותו למשטרה.

לא למשטרה, למדינת ישראל.

אני חייב לתקן אותך. אני מתאפק מול שניים שגדולים ממני בתורה ולהעביר אותך למסכת המפקיד ולהגיד לך מה זה שומר חינם ושומר שכר.

הכוונה היתה בהחלט שזה בוודאי עולה הרבה יותר זול מאשר לחדש את הרשיון. אבל אם אלה הסכומים שאתם אומרים לי, זה אבסורד. אם אני זוכר נכון, הסכום ששילמתי לפני כשנה לרשיון נשק מול מה שאתה אומר לי, 10 שקלים לחודש, נדמה לי שהאגרה הזאת היא יקרה יותר מהרשיון.

הרשיון זה 45 שקלים לשנה.

איך אתם מסבירים את האבסורד הזה? אדוני היושב-ראש, באתי לחפש אתונות ומצאתי אבסורד.

זו שאלה שאפשר להפנות לשר הפנים ולשאול האם לא ראוי לתקן את זה.

כל מה שיעשו זה יעלו את האגרה של כלי הנשק.

אם נתעלם משאלת גובה האגרה, שאפשר לבחון אותה, שאפשר לפנות לשר הפנים ובטח יש פתרונות לשאלה הזאת, ואם לא ראוי שיינתנו, הכוונה למעשה של ההצעה היא להעביר את אותו שירות שנותן היום סוחר מורשה למשטרת ישראל.

אנחנו מוצאים שהפתרון הנוכחי הוא פתרון טוב שאין עמו שום בעיה. אותו אזרח שנוסע לשלוש שנים, ילך ויפקיד את הנשק אצל סוחר מורשה. לעומת זאת, לגרור את המשטרה לתוך הסוגייה הזאת של הפקדת נשק זה נראה לנו מיותר. אין למשטרה גם מומחיות מיוחדת בגביית עמלה תמורת שמירת כלי נשק, אין לה מנגנון לצורך זה. בוודאי שזה יטיל עליה עומסים מיותרים ועל זה המשטרה תרחיב, אני מניח.

ההערה שנשמעה בעניין הפיכת הצעת החוק למתן שירות חינם או בעלות סמלית, אני חושב שזו למעשה הצעת חוק מעט שונה שיש עמה עלויות מאוד כבדות על אוצר המדינה.

מה העלויות?

הצעת החוק הזאת לא גוררת עלויות ישירות למדינה אלא גוררת עומס למשטרה. לעומת זאת, אם נהפוך את הצעת החוק להצעת חוק של שירות תמורת אגרה סמלית, זו הצעת חוק שעולה כסף ואנחנו לא יודעים כמה כי זו לא הצעת החוק המקורית אז האוצר לא התייחס לנקודה הזאת גם בוועדת השרים.

עומס זה גם עלות.

נכון, כוח אדם.

אבל משלמים אגרה. סוחר הנשק לא עושה את זה בהתנדבות. הוא מקבל כסף.

הסוחרים לוקחים, לפי מיטב ידיעתי, כפול מהאגרה. 20-25 שקל לחודש.

צריך לזכור שלא תמיד השיקול הוא רק תקציבי. גם אם יש אגרה, מדובר משיקולים של עומס, שהמדינה לא רוצה לקחת על עצמה גם אם ישלמו.

העמדה ברורה. תודה רבה.

ד"ר מיקי דור, משרד הבריאות.

אין לנו שום עמדה בנושא. אנחנו בזווית שונה לחלוטין. אנחנו עוסקים בקטע של הבדיקות הרפואיות.

אתה כנציג של משרד הבריאות בא לאזרח ואומר לו: אתה נבדקת והתברר שלתקופה של חצי שנה אסור לך להחזיק נשק.

אני מודיע למשרד הפנים.

הפרוצדורה בסדר, אין בעיות. אותו אדם שהוא אזרח הגון ולצערו הרב, מבחינה בריאותית אסור לו להחזיק נשק תקופה מסויימת, מה אתה רוצה שהוא יעשה? מה אתה מציע לו?

שיפקיד אותו. אבל מבחינתי זה לא מעלה ולא מוריד אם הוא מפקיד בידי המשטרה או אצל גורם אחר. אין לנו עמדה בנושא הזה.

סנ"צ זאב גוטמן, בבקשה.

כל מי שמקבל רשיון נשק, עם כל הסינונים שאנחנו עושים, אתם מדברים פה על אדם שהוא בוגר, רציני, שיודע לכלכל את צעדיו. מי שיודע שהוא יוצא לחו"ל, הוא צריך לקחת את הדבר הזה בחשבון בסך כל העלויות שיש לו מסביב לאקדח. אתה לא קונה אקדח ואומר: העלות שלי זו עלות הרשיון ומה שעלה לי האקדח. אם אתה מרבה לצאת לחו"ל, תיקח את הנתון הזה בחשבון בשיקולים שלך. אם אתה רואה שאתה לא עומד בו, מראש אל תיקח את הנשק.

לגבי מי שיוצא לחו"ל לתקופה ארוכה ובתקופה זו הוא לא רוצה לחדש את הרשיון או חבל לו על הכסף, יש תמיד אפשרות למכור את הנשק ולבטל את הרשיון. אם הוא בסדר, כשהוא יחזור לארץ הוא יקבל באותם תנאים את הרשיון מחדש ויקנה נשק חדש. מבחינה כלכלית הוא לא יינזק.

לגבי נושא ההפקדות במשטרה, כולם אומרים שכסף יכסה, אבל בואו נסתכל על הפרקטיקה. הרי רוצים להפקיד את זה בכל תחנות המשטרה והן ינהלו את הדברים האלה. העסק לא עובד. היום מפקידים נשק במשטרה כשבוצעה בו עבירה או אם לגבי אדם שמחזיק ברשותו נשק יש סיכון כזה או אחר. אז אנחנו תופסים את הנשק.

כמה כלי נשק כאלה מופקדים במשטרה בשנה?

אין לי את הנתון. אנחנו מדברים על כמה אלפים.

איפה אתם שמים את אותם כלי נשק? יש לכם מחסן?

אם כלי הנשק נתפס עקב חקירה או בדיקה אם היתה אלימות, זה נמצא באותה תחנת משטרה. בתחנת המשטרה יש מספר מקומות מוגבל. ברגע שכלי הנשק צמוד לתיק החקירה, מעצם הפיקוח על תיק החקירה יש פיקוח על כלי הנשק. ברגע שכלי הנשק נתפס מסיבה אחרת, צריך ליצור מנגנון של פיקוח על כלי הנשק שלא ילך להשמדה או שכן ילך להשמדה, להחזיר או לא להחזיר.

אני מדבר על כאלה שהחלטתם לא לאפשר להם להחזיק בכלי הנשק תקופה מסויימת ואתם לוקחים לו את הנשק. יש לכם מחסן לעניין הזה?

הנשק מועבר למדור חימוש במשטרה.

לכמה זמן הוא מוחזק שם?

קודם כל זה מקום מוגבל. דרך אגב, יש מחסן לנשקים של המשטרה ושם יש ארונות.

לכמה אלפים זה לא יכול להספיק.

להזכירך אנחנו גם מוציאים מדי פעם להשמדה את כלי הנשק האלה.

למה אתם משמידים? המשטרה צריכה כלי נשק. היא לא עושה שימוש בכלי הנשק לפעולה חיונית?

אנחנו תופסים כלי נשק מכל המינים ומכל הסוגים.

אתה יודע כמה עולה אקדח? למה להשמיד?

הנושא הזה יטופל בנפרד.

למה זה לא טופל עד היום? חבל על הכסף. ישבתי עם שר האוצר השבוע, הוא אמר שאין כסף.

אני מעריך שיש סיבה טובה.

מה הסיבה הטובה?

אני לא יודע. אמרתי שאני מעריך.

למה המשטרה משמידה?

בדיון קודם אמר נציג המשטרה שמשמידים את מה שלא יכולים להשתמש בו.

אני לא בקיא בנושא הזה.

בכל מקרה, הניהול של זה גורם בעיה למשטרה וזה נשאר ברמות המקומיות. אם אדם יצא לשבועיים לחו"ל, לא נעביר את כלי הנשק למחסן המרכזי וזו סתם טרדה לאותה תחנת משטרה. לא כל תחנות המשטרה הן כמו תחנות המשטרה בירושלים. יש גם תחנות משטרה קטנות מאוד, שהיכולות שלהן מאוד קטנות. לדוגמה, ניקח את גבול הצפון, תחנת מעונה. לרוב האנשים יש כלי נשק פרטיים. יחליט מישהו מאחד המושבים לצאת לחו"ל, להפקיד את הנשק שלו בתחנת כזאת קטנה. תחשוב על העומס ועל היכולות לגבי אותה תחנה.

התחנה תצטרך להכין מנגנון אגרה.

כל העומס והלחץ על אותן תחנות משטרה ויצירת מנגנון אגרה, בסך הכל זה עומס שלא נראה לי שגם האגרה תיתן מענה לדבר הזה. מה גם, כפי שנאמר פה, יש אמצעי חלופי שנותן מענה מצוין לדבר הזה - סוחר נשק.

תודה רבה.

אני רוצה לשאול אותך, חבר-הכנסת מגן, לגבי הנושא של אי-תמיכת הממשלה. היות ואנחנו מדברים על הכנה לקריאה ראשונה וזה צריך לעלות למליאה, יש כמה טענות שהן טענות ענייניות. צריך לעשות כמה סייגים. הסייג האחד, לא להפקיד את כלי הנשק בכל תחנת משטרה אלא לקבוע לכך תחנות משטרה גדולות. לקבוע איזשהם כללים שיחולו על תחנות משטרה גדולות ומוגדרות. זה דבר ראשון.

דבר שני, החוק יחייב לא בכל המקרים אלא רק במקרים שבהם יש מעורבות של החברה. זאת אומרת, זה יכול להיות אדם בשליחות, זה יכול להיות אדם שמשרד הבריאות הודיע שהוא לא יכול להחזיק בכלי הנשק בגלל מחלה. יהיו כל מיני דברים שאותם נכניס בחוק ואז המשטרה חייבת להיות בעניין, לא בכל המקרים. במקרים האחרים, המשטרה רשאית לא חייבת.

אלה שתי האפשרויות. השאלה אם אתה מסכים לזה. אם אתה לא מסכים לזה, בכל מקרה אני אתמוך בחוק. אני חושב שאם לא נשים את המגבלות אז ניתקל בבעיה.

שאלת אותי בפתיחת הישיבה את השאלה שהדריכה בדיוק לכיוון דבר שלמדתי אותו פה היום והוא מדהים, הוא בגדר אבסורד. כששאלת אותי מה הביא אותי לחוק, אמרתי בתחילה: ניסיון אישי שלי ועלות כספית. אם אני לא צריך את הנשק, למה לי לשלם את העלות הזו של 45 שקל ועוד קופסת כדורים של 50 שקל וכו', אני אלך ואפקיד את כלי הנשק. הלכתי לבדוק ונדהמתי לראות את מורכבותו של החוק, שמפנה אותי לסוחר נשק. ופה אומרים: אם תשכח את כלי הנשק שלושה חדשים במשטרה, אז יילכו וישמידו. למה צריך להשמיד? זו שאלה נכונה. למה אתם מכריחים אותי ללכת לסוחר נשק ורק לסוחר נשק?

אני אנסה להסביר את האבסורד ששמענו כאן. היום התשלום תמורת הפקדת נשק שאין בו שימוש הרבה יותר מאשר התשלום לאגרת רישוי נשק. למה? כי הפנו אותי לסוחר נשק. סוחר נשק הוא לא פראייר להסכים לקבל את תקנות שר הפנים. יש לו הזדמנות להרוויח. אנחנו מדברים על 360 שקל לשלוש שנים. למה העושק הזה? דרך אגב, אם כבר הגעת לסוחר נשק, הוא אומר לך: השמן כבר ישן והמברשת והחוטר. תמיד יש הוצאות לוואי.

רבותי, זאת הסיבה שעשרות אלפי כלי נשק מוחזקים היום בבתים ללא רשיון – העלות הכספית. אם הגעתי להתלבטות על גובה האגרה, גובה ההפקדה, לפי מה ששמענו כאן, כדאי שנשמע את הנתונים כמה כלי נשק מוחזקים היום שלא ברשיון. הסיבה היא משום שהרשות השלטונית שולחת אותי בעל כורחי לאדם פרטי שמנהל עסק פרטי.

אני לא יודע איך זה אצל כולם, לי יש קשר סנטימנטלי לאקדח שלי, מה לעשות. כמו שלבן-אדם יש קשר לכלב ולחתול, לבעל חיים, כלי נשק זה לא מכוניות. את האקדח שלי אני שומר הרבה שנים וכל שנה הוא כמו יין טוב, מטופח יותר וכל מה שקשור בזה.

אני רוצה כתובת שאני יכול לסמוך עליה, שאם אני לא זקוק לתקופה קצובה לנשק, אני מפקיד אותו ומשלם את העלות הריאלית פלוס משהו. דרך אגב, אני מציע שוועדת הפנים ואיכות הסביבה תהיה מעורבת בקביעת האגרה כדי למנוע אבסורדים כאלה בעתיד. אני רוצה לדעת שיש לי עסק עם השלטון, יש לי עסק עם רשות, אין לי עסק עם סוחר נשק שכל יום אני צריך לבדוק האם מצבו הכלכלי בסדר.

גם לזה יש מענה.

לפי דעתי הצעת החוק צריכה לכלול את הדברים הללו. במקומות שנשמע שיש מגבלות טכניות, אני לא אומר לשנות את כל הסדרים במשטרה. בשלב ראשון זה יהיה בריכוזים גדולים. אם האזרח יבחר דווקא את הסוחר הפרטי משום שהוא לא העדיף את האפשרות השנייה שאנחנו נעניק לו באמצעות החוק, זו תהיה זכותו. אבל צריך להעניק לו את האפשרות המינימלית - להפקיד את הנשק בידי הרשות השלטונית תמורת העלות הריאלית.

דבר ראשון, לא ניתן מענה גם בהצעת החוק של חבר-הכנסת דוד מגן לעלויות המשטרתיות כיוון שהאגרה היא אגרה ממשלתית.

אין לזה עלות כספית.

מבנים, כוח-אדם, ניהול. אנחנו מדברים על אנשים שיכול להיות שעשרים שנה יחזיקו כלי נשק במשטרה. זה בכלל לא תפקיד משטרתי.

כמה העלות?

אנחנו לא יכולים להעריך את דבר כזה. ננסה להעריך את העלות.

אין לזה עלות.

למה אין לזה עלות?

כי מדובר על הפקדת כלי נשק תמורת אגרה כשאתה בעצם לא צריך לעשות אתו שום דבר. בלאו הכי אתם מחזיקים כלי נשק של המשטרה. אני לא רואה את הבעיה.

זה ממש לא נכון.

יש בזה עלות מאוד כבדה על המדינה, עלות לא רק כספית.

באיזה סכום הופכת העלות התקציבית להיות כבדה?

אני לא דיברתי על עלות תקציבית נכבדה. אמרתי עלות נכבדה. עלות זה לא רק עלות תקציבית. לדוגמה, אנחנו יכולים גם מחר לדרוש מהמשטרה לשמור בבתי ספר תמורת אגרה. אנחנו עדיין לא עושים את זה כי המשטרה צריכה להתמקד בתפקידים העיקריים שלה, שיש לה מספיק היום, ולא לתת שירותים שכרגע אין בהם צורך ויש להם תחליף. התחליף הוא השוק הפרטי וזה צריך להיות הכיוון.

זה שאתם נגד זה התפקיד שלכם. זה בסדר גמור. אין לי ויכוח לגבי העניין הזה. אתם מתעלמים מטענות שעלו כאן שהן טענות כבדות משקל. אנחנו צריכים להיות גם פרקטיים. אנחנו נמצאים במצב בטחוני קשה. אם המצב הזה ממשיך, טוען חבר-הכנסת דוד מגן בהצעת החוק שלו, שהמשמעות של העניין שהאנשים לא יעשו את זה. אתה כמדינה אתה לא נותן לו מענה. אתה שולח אותו לסוחר נשק פרטי על כל העלויות ועל כל מה שמתלווה לעניין. הוא יחזיק את כלי הנשק בבית, ואנחנו יודעים איזה אסונות קרו בשל כך. כלי נשק ללא רשיון מתחילים להסתובב. אני חושב שלמשטרה היה צריך להיות אינטרס שהנושא הזה יוסדר.

אם אתם אומרים שצריך עוד כוח אדם במשטרה כתוצאה מזה, צריך לדון בכך. אם צריך עלות תקציבית נוספת, צריך לדון על זה. אבל המשמעות של העניין היא שעושים סדר בכלי הנשק שמסתובבים שלא לצורך. די לנו בכלי הנשק שחייבים היום להחזיק. הרי פה מדובר על אדם שמשרד הבריאות קבע שהוא לא יכול להחזיק את הנשק לתקופת זמן, או שהמדינה שלחה אותו לחו"ל וכלי הנשק שלו יתחיל להסתובב פה.

אם יש מקרים נוספים שראוי להסדיר וההצעה תיתחם למקרים הספורים האלו, אולי אפשר להחזיר את הצעת החוק לוועדת השרים שתיתן שוב את דעתה, אבל זה יהיה בפירוש מצומצם.

בעניין של החזרה לוועדת שרים, אני רוצה לציין שחבר-הכנסת מגן הצהיר בפני המליאה שהצעת החוק תקודם בתיאום עם הממשלה.

אם הממשלה תסיר את התנגדותה.

תוך התחייבות שלי שלא אמשיך בקידום החוק בניגוד לעמדת הממשלה.

תראה מה אמר גדעון עזרא. אני הצעתי לעשות את זה בתיאום. אמרו: לא.

אני מבין מהפרוטוקול אחרת.

לפי מיטב זכרוני אמרתי לגדעון עזרא: אני לא מבין את ההתנגדות שלך. תסיר את ההתנגדות, אני מוכן להמשיך את זה בתיאום אתך. הוא לא קיבל את זה. הוא הציע להסיר את ההצעה מסדר-היום והכנסת הצביעה בניגוד להחלטת הממשלה.

בכל אופן, אם יש הצעה לצמצם את החוק, אפשר אולי להביא את זה לדיון חוזר.

הרי המדינה שולחת רבבות כל שנה לחו"ל. חוץ מאלה שהמדינה שולחת אותם, בעקרון יש מדיניות שאומרת שנשק יחזיק אדם שצריך נשק. אדם שלא צריך נשק, אין שום סיבה לתת לו שירות ולעודד אותו לשמור את הנשק למתי שהוא צריך. זאת לא המטרה. המדיניות היא של רישוי מאוד מצומצם למי שממש זקוק לנשק. מי שלא זקוק לנשק, שלא יפקיד אותו, אלא אם כן הוא רוצה. מי שמסיבות בריאות לא יכול להחזיק בנשק, אני לא אתן לו רישיון, אני אבטל לו את הרשיון. ואם בעוד חמש שנים הוא יהיה בריא, שיבקש רישיון.

אתם מתנגדים להצעת החוק הזאת, נקודה. הסיבות כבר לא חשובות. אף אחד לא ילך לתחנת משטרה להפקיד את הנשק אם הוא לא צריך אותו אפילו אם החוק הזה יעבור ככתבו וכלשונו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. מי יעשה את זה? יעשו את זה אנשים הגונים שצריכים את הנשק והם יודעים שהם נוסעים לתקופה מסויימת וחוזרים. אדם אחר לא ילך להפקיד את כלי הנשק.

או שהוא רוצה לחסוך בעלויות. אנשים מחזיקים חזק באקדחים שלהם ואנחנו מעוניינים למנוע בדיוק את זה.

חבר-הכנסת מגן, אני לרשותך. תחליט מה שאתה רוצה. אני במריבה אתך, נכון להיום.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהוועדה תאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

בלי מגבלות?

בשלב זה בלי מגבלות, כי שמעתי כאן ניואנס מעניין. בינתיים משרד המשפטים יעשה חשיבה נוספת.

אני מסכים אתך ששר הפנים יקבע בתקנות אגרה באישור ועדת הפנים של הכנסת. אישור אגרות בכל מקרה צריך לבוא לוועדה.

לא תמיד.

למען הסר ספק כדאי לכתוב את זה.

בסדר. נציגי הממשלה אומרים פה שאם תגיע להבנה בעניין הזה הם יחזירו את הצעת החוק לוועדת שרים ואז סביר להניח שוועדת השרים תשנה את החלטתה. הם לא מתחייבים על זה, אבל אני מעריך שזה מה שיהיה. במידה ולא, יהיה קושי במליאה. אם הממשלה תצליח לגייס את הכוחות שיש לה, היא תפיל את הצעת החוק. אם היא לא תצליח לגייס כוחות, החוק יעבור.

אני מציע שנוסח החוק יהיה כך: בעל כלי יריה רשאי להפקידו למשמורת בתחנות משטרה שיקבע השר לביטחון פנים. לא בכל תחנת משטרה. הטענה הזאת היא טענה מאוד הגיונית. גם לקריאה ראשונה אי-אפשר להעלות את הצעת החוק בצורה הזאת.

שר הפנים יקבע בתקנות אגרה שעל מפקיד כלי יריה - - - באישור ועדת הפנים של הכנסת.

מה עם הקריטריונים?

אנחנו לא כותבים קריטריונים. אנחנו אומרים, היות ויש התנגדות של הממשלה, וחבר-הכנסת דוד מגן, שהוא חבר בכיר בקואליציה, הוא יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, עומד על כך שהצעת החוק הזאת תעלה כך, אבל הוא מוכן לבוא להידברות עם הממשלה על מנת שהחוק הזה יעבור בצורה שתהיה מקובלת על שני הצדדים. במידה ולא תגיעו להסכמה, הדרך פתוחה לממשלה לבוא למליאת הכנסת ולהפיל את הצעת החוק הזאת.

אני מציע לקיים הידברות עם חבר-הכנסת מגן ולנסות להגיע להסכמה מפני שיש הגיון בדברים שהוא אומר בהצעת החוק.

אני מבקש לאשר את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה בכפוף לדברים שאמרתי: בתחנות משטרה שיחליט עליהם השר לביטחון פנים. שר הפנים יקבע אגרה באישור ועדת הפנים.

לגבי הקריטריונים, אנחנו מבקשים מהממשלה ומחבר הכנסת דוד מגן, חבר הכנסת המציע, לבוא להידברות על מי זה יחול ומה זה יחול. במידה ולא יגיעו להסכמה, הדרך פתוחה למליאת הכנסת כשזה יובא לקריאה ראשונה, או שתחליטו שאתם תומכים בהצעת החוק ותודיעו לי מהם המגבלות שאתם רוצים שנכניס לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

מי בעד הצעת חוק כלי היריה (תיקון – הפקדת כלי יריה), התשס"ב-2002, בכפוף לדברים שאמרתי? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד הצעת החוק – 1
נגד – אין
הצעת חוק כלי היריה (תיקון – הפקדת כלי יריה), התשס"ב-2002 נתקבלה.

הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה בכפוף לדברים שאמרתי.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.