פרוטוקולים/ועדת הפנים/5328

הכנסת החמש עשרה
מושב שלישי

2
ועדת פנים ואיכות הסביבה
10/06/2002

פרוטוקולים/ועדת הפנים/5328
ירושלים, י"ד בתמוז, תשס"ב
24 ביוני, 2002


פרוטוקול מספר 420
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום ב', ל' בסיון התשס"ב, 10/06/02, בשעה 12:30

סמכות מאבטחים לשימוש בנשק חם (הלס"י) - ח"כ זהבה גלאון, חיים דרוקמן.

חברי הוועדה: מוסי רז - היו"ר
איוב קרא
חיים דרוקמן
נסים זאב

זהבה גלאון

נצ"מ זאב ולדינגר - ראש מחלקת אבטחה, המשרד לבטחון
פנים
סנ"צ ישראל סינגר - ראש מדור בטחון, המשרד לבטחון פנים
סנ"צ רונה קדמי - ע' יועץ משפטי, המשרד לבטחון פנים
ניצב חנה קלר - היועצת המשפטית למשרד לבטחון פנים
יעקב עמית - מנהל מח' רישוי ופיקוח, משרד הפנים
יחזקאל לביא - משרד הפנים
עו"ד לבנת משיח - מנהלת מחלקת חקיקה, משרד המשפטים
דליה איש שלום - משרד המשפטים

יפה שפירא

מילת - הקלטות ותמלול













סמכות מאבטחים לשימוש בנשק חם (הלס"י) - ח"כ זהבה גלאון, חיים דרוקמן

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. אנחנו מקיימים היום דיון בעקבות הצעה לדיון דחוף שהגישו חברי הכנסת דרוקמן וגלאון.

הגשתי את ההצעה בעקבות דעות שהתבשמו בעיתונים שיש בעיות חוקיות בשימוש המאבטחים בנשק. אני רואה בזה פרדוקס: מצד אחד מחייבים שיהיו מאבטחים, ומה עניינים של המאבטחים רק לבדוק את התיקים של האנשים שנמצאים למקומות? סוף כל סוף אם הם רואים מישהו חשוב יש צורך, לפי דעתי, לסמוך על שיקול לדעתם שישתמשו בנשק ויצילו מאות, כפי שקרה עם המאבטח פדרמן. אם נכביד עליהם והם יכולים להשתמש בנשק רק כשחייהם נתונים בסכנה, הם יפעלו ב- "ראש קט" ו- "מה הועילו חכמים בתקנתם", בשביל מה יש מאבטחים? פה מדובר בדברים רגישים מאוד שמצריכים נחישות, זריזות, באמת לפעול במהירות ומתוך שיקול דעת להציל אנשים. אם יש בעיה חוקית יש צורך למצוא פתרון לעניין במובן החוקי. מפני שהמחוקק בוודאי לא חלם בזמנו שמדובר במתאבדים וחלילה, המציאות שאנחנו נתונים בה. אם יש בעיה חוקית ברור שיש צורך לתקן אותה. זה אבסורד להעמיד מאבטחים ולאיים עליהם שהם לא יכולים לשמש כמאבטחים על מנת להציל חיים של אנשים.

אני מודע לכך שעלולה להיות גם טעות. אני מעיז לומר שעדיפה טעות אחת ולהציל מאות של בני אדם. זאת הסיבה שהגשתי את ההצעה לסדר היום ואני חושב שצריך למצוא לזה פתרון חוקי.

השאלה למה אתה מתכוון, שכל מאבטח, לא משנה מי נתן לו את האישור להיות מאבטח, יהיה לו סמכות גם להחזיק נשק וגם לפתוח באש כל פעם שיראה לו?

קודם כל אני חושב שמאבטח צריך להיות ראוי לשמו וצריך לקבוע קריטריונים מי יכול להיות מאבטח. לא כל אדם יכול להיות מאבטח אלא אדם שהוסמך להיות מאבטח. אם יש בעיות בקריטריונים של מאבטח, גם את זה צריך לקבוע: מי יכול להיות מאבטח. אבל אם מדובר במישהו שהוסמך לכך הוא צריך שתהיה לו האפשרות לפעול כמאבטח.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לדבר על שני אספקטים שבפועל יוצאים מההצעה של מר דרוקמן: לאפשר למאבטחים שימוש גורף בנשקם, או לאפשר להם להשתמש בנשק שלהם על פי שיקול דעתם. אנחנו עדים למצב בטחוני מאוד קשה, לפיגועים איומים, לטרור משתולל, לכך שאנשים לא יכולים ללכת לבית קפה או לקניון ולהיות בטוחים שהם יוצאים ממנו חזרה. המצב הבטחוני הקשה הזה הוביל לשני דברים: אחד, למדיניות קצת גורפת של כמעט "אקדח לכל אזרח". משרד הפנים מעניק רשיונות נשק לאנשים באופן הרבה יותר גורף ממה שהורגלנו לו בעבר. דבר שני, השימוש המסיבי שעושים מנהלי קניונים או מנהלי בתי קפה בכך שהם לוקחים מאבטחים כדי להגן על מקומם שבהם מתקהלים אנשים.
אנחנו היינו עדים לפני כשבועיים למעשה גבורה של אותו מאבטח, מר אלי פדרמן, שראה מכונית מתקרבת ועל פי שיקול דעתו ירה באותה מכונית והרג את מי שאחר כך התברר כמחבל, ומנע פיגוע המוני. חבריי, חברי הכנסת, אותו מאבטח פדרמן פעל על פי חושיו, הוא לא פעל על פי הנהלים. אני רוצה להסב את תשומת לבכם שאילו היה מדובר בנהג שיכור ולא מחבל אז היו נפתחים נגד האיש הזה הליכים פליליים והוא כבר לא היה נחשב גיבור, והוא לא היה נחשב מישהו שעושים עליו כתבה של ארבעה עמודים במוסף של "ידיעות האחרונות" האחרון.

אני רוצה להזכיר שלפני כשבוע נסע חייל באוטובוס בכפר סבא והוא חשד באדם שהוא מחבל ואחר כך התברר שהוא סובל מאיזשהו ליקוי שכלי. החייל ירה באותו אדם ופצע אותו ועל פי החוק אסור היה לו לעשות את זה או לירות בו. החוק מתיר לירות רק אם היורה עד לביצוע עבירה והחייל במקרה הזה לא יוכל לטעון להגנה עצמית. אני רוצה לתת לכם דוגמה מהבוקר: אחד האנשים שהוגדר כמאבטח, קיבל נשק כמאבטח, רצח את אמא שלו כמאבטח. אני מציינת את הדוגמאות האלה (ואני בטוחה שישנן דוגמאות נוספות) על מנת לטעון שני דברים: אחד, מה המשמעות של החלוקה הזאת של הנשק באופן כל כך גורף לאנשים שלא הוכשרו לכך. אני יודעת שגורמי הבטחון, קצינים, חיילים, שוטרים, משמר אזרחי הם אנשים שהוכשרו לשימוש בנשק, הם עוברים אימונים מאוד ברורים ויש להם נהלים להוראות פתיחה באש ולכן אותם גורמי בטחון נמצאים תחת פיקוח ומוטלת עליהם האחריות, ויש להם סמכות להגן על אזרחי המדינה. אם נספק נשק באופן גורף למאבטחים שראשית, לא כולם הוכשרו לכך, שלא עוברים אימונים מתאימים בנהלי פתיחה באש, משמעות הדבר שאנחנו מכניסים את האזרחים לפאניקה מיותרת. מה אנחנו עושים? אנחנו רוצים ליצור תחושת בטחון אישי ובעצם אנחנו נותנים כלי נשק לאנשים שיכולים ברגע של איבוד עשתונות, ברגע של שיקול דעת מוטעה, ברגע של פאניקה, או מתוך רצון של נקמה לירות באופן חסר אחריות.

אני רוצה לתת דוגמה שקראתי בעיתון. למשל חברת השמירה מחתימה מאבטחים שמקבלים רשיון נשק על נוהלי פתיחה באש. כשהיא מחתימה אותם היא מסבירה לאותם מאבטחים את האחריות האישית שלהם במידה והם לא ינהגו על פי הוראות. משמעות הדבר בואו נניח שמר אלי פדרמן היה טועה בשיקול הדעת, כולנו הרי בני אדם, אם הוא היה הורג אדם שיכור או כל אדם אחר אותה חברת אבטחה שקיבלה אותו לעבודה ונתנה לו נשק בכלל לא תהיה חייבת לתת לו סעד משפטי כי הוא לא עמד בכללי ההתקשרות אתה.

אני יודעת שלמשטרה יש נהלים מאוד ברורים שניתנים לכל אדם שמחזיק בנשק והם אומרים בדיוק מתי ירי צריך להתבצע רק כשנשקפת סכנה לאובדן חייו של אדם או לחבלה מסוכנת בגופו, ואז יש שרשרת של התרחשויות שצריכות לקרות לפני שיורים: קודם מזהירים, אחר כך יורים באוויר, אחר כך יורים ברגליים ורק אחר כך אפשר לירות על מנת להרוג. מה שמטריד אותי כאן שבעצם אנחנו מדברים על שני אספקטים: אספקט אחד מה זה עושה לאזרחים הידיעה הזאת שעכשיו בכל בית קפה ובכל קניון יש מאבטח עם נשק. אני חושבת שבמקום לגרום לתחושת בטחון אישי מוגברת יותר יש כאן איזשהו ניסיון להכניס אזרחים לתחושה של מלחמה, שהם חלק מהמאמץ המלחמתי ובכסות של איזושהי הגנה הם שותפים למאבק הזה. במקום ליצור תחושת בטחון יותר גבוהה אנחנו מפחידים יותר, אנחנו גורמים לאנשים לא לחוש בטוחים.

דבר שני מתייחס לאותם מאבטחים. אני יודעת שיש הצעת חוק שבאה להסדיר את עניין סמכויות פתיחה באש של מאבטחים. אני לא מתלהבת מהעובדה שעכשיו כל אזרח וכל בן אדם יצטרך להוכיח איזה מינימום ויוכל לקבל נשק ואז יעמוד בפתחו של קניון או כל מקום אחר שאנשים מתגודדים ומתקהלים בו והוא יוכל לירות ללא אבחנה. זה מאוד מדאיג אותי ואני מקווה שתצאנה הנחיות מאוד ברורות למי ניתן לתת נשק, על מי צריך לאסור לקבל נשק ואיך חברה מתוקנת צריכה להתגונן, בטח באמצעות גורמי הבטחון: משטרה, משמר אזרחי, חיילים, שוטרים, ולא על ידי כל אדם בעל רצון טוב. לעתים אנשים באמת מגלים מעשי גבורה אבל לא כל אחד יכול לקבל נשק כי אנחנו לא יכולים לבוא אליהם אחר כך ולתבוע מהם אחריות.

אני חושב שבחודשים האחרונים או בתקופה האחרונה מדינת ישראל נכנסה למצב שונה ממה שהיה עד היום מבחינת הבטחון האישי של האזרחים. בהתאם לכך מנסים לפתח את כל נושא האבטחה בצורה כזו או אחרת שייתן מענה הולם לכל האספקטים. אני הייתי כמה שנים בעל חברה שאבטחה בתי ספר, סוכנות יהודית והרבה מקומות מרכזיים. אני רוצה לומר לכם שמבחינת הנהלים לפחות אין שם שוק, יש נהלים ברורים של משרד הפנים ומשטרת ישראל. אני יודע שיש הקפדה על הנושא הזה באופן משמעותי, יש פיקוח גם. כל מי שמגיש בקשה לקבל נשק, למרות שהוא בעצם נמנה על שירות המילואים של צה"ל לא מקבל את זה אוטומטית, למרות שהוא בפועל יוצא למילואים (לפחות פעם בשנה) ואם הייתה איזה סכנה הייתה סכנה גם בתקופה הזו שהוא מחזיק נשק מטעם צה"ל באופן אוטומטי. אני חושב שהגברת המודעות לאבטחה בתקופה האחרונה היא פועל יוצא של הסיטואציה שנקלענו אליה ואי אפשר לברוח מהמציאות העגומה. אני בכל אופן לא נכנס היום למסעדה שאין בה מאבטח. אני חושב שרוב אזרחי ישראל היום מרגישים בטחון כשרואים מאבטח נמצא בכניסה, יש לו נשק אישי. נשק זה גורם מרתיע, אי אפשר להתכחש לזה, למרות הסכנה. אם הייתי עושה השוואה בין האפשרות של הסכנה מהנשק שמחזיק מאבטח לבין הסכנה שאין מאבטח, הפרופורציה פה צריכה להיות לטובת המאבטח. אני לא יכול לדעת מי עובר שם באותו רגע כשאני יושב באותה מסעדה. הלוואי שנגיע למצב של לפני כל הסיטואציה הקשה הזו ואז לא היינו צריכים את כל הזה.

כל משימה של אבטחה בעצם נקבעים נהלים לגביה. אין דבר כזה שמישהו ייקח נשק, יעמוד בכניסה של בית עסק או בית ספר – יש נהלים לכל עבודת אבטחה. יש כאלה מקפידים יותר, יש כאלה פחות. למשל הסוכנות היהודית במרכזי הקליטה מוציאה אנשים להכשרה של מספר ימים בנושא אבטחה, וגם הדרישות הן גבוהות. יש דרישות מכל מאבטח, אם הוא שומר במסעדה או אם הוא שומר על בית ספר זה יומיים-שלושה, סוכנות יהודית זה שבוע-שבועיים וזה משתנה ממקום למקום. מטבע הדברים יש סכנה בכך שיש למישהו נשק, יש סכנה לאזרחים שבאים במגע עם מישהו שנושא נשק אבל זה בפועל יוצא מהמצב שאנחנו נקלענו אליו.

אני הגשתי היום הצעת חוק שתיתן אפשרות לכל מי שנמצא בכוחות המילואים שתהיה לו אפשרות להגיש בקשה לקבל נשק אישי בגלל המצב שאנחנו נמצאים בו. אין שום סיבה שחייל מילואים שמחזיק בנשק מטעם צה"ל תקופה מסוימת במשך השנה לא תהיה לו אפשרות להחזיק נשק אזרחי. מה ההבדל? הרי אותו דבר כמו שהוא יוצא ל- 30 יום או 40 יום, ויש כאלה שיוצאים אפילו ל- 100 ימים, והוא מחזיק נשק מטעם צה"ל הוא גם יוכל להחזיק נשק בגלל המצב הקשה, והבטחוני שנמצאת בו מדינת ישראל.

אני רוצה שנלך לכיוון חשיבה שאנחנו נמצאים במצב חירום שמחייב אותנו להתארגן עם הכוחות והגברים שיש לנו בכוחנו. המצב הוא כזה היום שמחייב מתן אפשרויות גדול יותר מאשר בעבר. אנחנו לא חיים בלונדון או באמסטרדם אלא במזרח התיכון ויש מצב נתון שאי אפשר להתכחש לו. יש סכנה כתוצאה מכך אבל צריך להקפיד על הנהלים שחותם עליהם כל מאבטח שנכנס לחברת אבטחה וצריך להקפיד שלא תהיה לו יד קלה על ההדק אבל לפעמים המאבטח צריך להפעיל שיקול דעת ולפעמים הוא לא נכון, מה לעשות. אם הייתי משווה בין זה שלא יהיה מאבטח לעומת שיקול הדעת שלפעמים יכול לקרות משהו שגוי, אני מעדיף להיות עם מאבטח שעושה לפעמים שגיאה אבל הוא מציל בשאר הימים אזרחים בישראל. אני הייתי רוצה לחזק את ידי המשטרה ומשרד הפנים לאפשר כמה שיותר לאנשים שנמנים על שירות המילואים של צה"ל שתהיה להם האפשרות להחזיק נשק וזה יוצא בפועל מהמצב שבו אנחנו נמצאים.

אדוני היושב ראש, חשוב לזכור שאנחנו נמצאים בתקופה מיוחדת, תקופת המתאבדים למיניהם ובהמוניהם וזה מחייב אותנו יותר מקצועיות, יותר אחריות, וגם יותר זריזות. אי אפשר לפעמים ליישם את כל הנהלים כי עד שתפעל לפי כל הנהלים בינתיים המתאבד יכול לחדור פנימה. זה בדיוק הדוגמה של מר פדרמן, אם הוא היה פועל לפי כל הנהלים הוא לא היה משיג את המטרה והמתאבד היה משיג את זממו ואת מטרתו.

עד לפני מספר שנים היו אגודות שומרים ומאבטחים למיניהם והתחרות הייתה פיננסית. כל אגודה דאגה לקחת כמה שיותר קשישים וכמה שיותר עולים חדשים, כמה שפחות מקצועיים, כדי שבתחרות של הרשויות המקומיות איזה אגודה תזכה במכרז היו צריכים להוריד את הסכומים למינימום, וכמובן שגם המקצועיות בהתאם. חברת הכנסת גלאון דיברה על דוגמה של איזה מאבטח שרצח את אמו, יש חיילים שגם רצחו את נשותיהם ואנשי מילואים שרצחו את נשותיהם או חייל שרצח את אביו.

אבל ככל שיהיו יותר כלי נשק יהיו גם יותר מעשי רצח.

מי שרוצה לרצוח לא חסר לו הכלים, הוא גם יכול לרצוח בכלים אחרים. אני בהחלט חושב שיש לרענן את הנהלים והמאבטחים חייבים להיות יותר מיומנים. אבל ברור שאנשים מיומנים יותר טועים פחות ואנשים שפחות מיומנים פחות יוצאי צבא יכולים יותר להיכשל בשיקול דעת. לכן אני חושב שלא צריכים להיכנס לדאגה מיותרת שאולי פתאום כל המאבטחים נכנסים למין חרדה ופועלים לא במקצועיות ולא מתוך אחריות. יכול להיות שישנה טעות פה ושם אבל צריך לזכור שעושים פה עבודה מקצועית, מתוך אחריות והנהלים מאוד ברורים. הנהלים הם קבילים גם לאנשי משטרה, גם למאבטחים ולכן לא צריכים להגביל יותר את המאבטחים מכיוון שהם עושים בדיוק את אותה עבודה שכל איש בטחון אמור לעשות.

מדובר פה על שלושה מישורים שונים: מדובר פה על מישור הרישוי, מישור ההנחיות המקצועית והמישור השלישי של פיקוח על חברות האבטחה שבכל גוף מהגופים האלו יש מישהו אחר שמטפל. אתם מעלים פה את הנושא של מתן ההוראות לפתיחה באש לגביהן יש את אנשי המשטרה, זה לא אנחנו.

בוא נשאל אותך רק לגבי הרישוי: האם כל אחד שמועסק כמאבטח יכול לקבל רשיון נשק?

אני רוצה להבהיר שמדיניות מתן הנשק במשרד הפנים היא מדיניות מצמצמת. אנחנו לא נותנים באופן גורף את הנשק לאף אדם. מי שטועה וחושב שהיום יש הקלות לגבי מתן הנשק, נכון, היו שינויים קלים לגבי קצינים בצבא אבל המדיניות הכוללת מאוד מצמצמת והיום נותנים נשק ממש ב- "טיפות". מי שמקבל נשק פרטי חל איסור לשמור בחברות שמירה עם הנשק הפרטי. בחברות שמירה מותר לשמור רק עם הנשק הארגוני של חברת השמירה. הרישוי לחברת השמירה נעשה על ידי משרד המשפטים. אנשים חייבים לקבל רשיון כדי לנהל חברת שמירה. השומר אמור לקבל רשיון כדי לשמור ממשרד המשפטים. אנחנו כמשרד הפנים נותנים הנחיות לבעל הרשיון המיוחד בתוך הארגון איך לנהל את הנשק, איך לקבל את הנשק - לקבל אותו ברשיון - ואיך למסור אותו לאותו מאבטח.

סגן שר הפנים אמר שהוראות החדשות אמורות לתת עוד 50,000 כלי נשק לאזרחים.

ישנו פוטנציאל שכל מי שבדרגת סרן ומעלה וכל כוחות הבטחון ויחידות המיוחדות יקבל רשיון נשק. הפוטנציאל הזה מסתכם אכן בסביבות ה- 40,000-50,000 אנשים. לא כל הפוטנציאל בא לקבל נשק, יש חלק מהפוטנציאל הזה שיש לו כבר נשק.

לכתחילה זה היה מוגבל אך ורק לאותם קצינים ולא לאזרחים מן השורה?

אמת, ההרחבה בלבד. מעבר לתפקידים שהיו נהוגים שהיו מצמצמים ההרחבה היא רק לגבי אלו.

זאת אומרת שלשומר בחברת שמירה אסור לשמור עם הנשק הפרטי שלו ולכן אנחנו צריכים לעבור עכשיו למשרד המשפטים ולשואל בנוגע לרישוי החברות וגם רישוי השומרים בנושא של אחזקת נשק.

את זה אמרתי במפורש: אסור לשמור עם נשק פרטי. זה הוראות אחרות, אימון אחר.

זאת אומרת שנושא המאבטחים בעצם לא קשור אליכם כי אם יש לו או אין לו נשק בבית זה לא מעניין אותנו.

אני מבינה שלאותם מאבטחים אסור לשמור עם הנשק הפרטי שלהם אם הם מועסקים בחברת השמירה. אבל אותן חברות שמירה למיניהן ממי הן מקבלות את אישור העיסוק שלהן, מכם, לא?

משרד המשפטים אמור לתת רשיון לכל שומר ושומר בחברת השמירה וגם לחברת השמירה עצמה. משרד הפנים בודק כל אדם שבעל הרשיון המיוחד עומד לתת לו נשק האם הוא כשיר מבחינת בריאות ומשטרה בלבד.

יש חוק חברות פרטיות ושירותי שמירה ולפי החוק הזה מקבלים את הרישוי במשרד המשפטים. נשק זה מפעל מאושר של משרד הפנים. אני רוצה להתייחס בהיבט שלנו של משרד לבטחון הפנים והמשטרה לנושא הוראות הפתיחה באש. מאבטח שהוא לא במסגרת גוף מאובטח אליו יש הנחיה אחרת, ההגנות שעומדות לו הן הגנות של הגנה עצמית, וההגנות האלו עומדות גם לשוטר שהירי ממש מכוון כאשר יש סכנה מיידית מוחשית לחיים שלו או של מי שהוא אמון עליו. השאלה באמת כשאדם מקבל לידו כלי נשק מן הראוי שגם יגידו לו מה ההגנות. אין לו בעצם סמכויות מעבר להגנה העצמית. צריך להגיד לו את זה ואולי להמחיש לו את הסיטואציות מתי זה נופל במסגרת ההגנה של החוק ומתי לא. אם רשות רישוי נותנת כלי שהוא כל כך קטלני וכל כך מסוכן לציבור אז יצורף לרשיון איזה דף הסבר או משהו מנחה את האיש. כמובן הרשיון מותנה ברירי במספר מטווחים מסוים וכדומה אבל לא רק הביצוע הטכני איך מפעילים את הכלי, אלא גם על פי הוראות הדין.

זה קיים לגבי כל אדם שהולך היום למטווח.

כשאדם מקבל רשיון אומרים לו מותר לך להשתמש בנשק רק כשיש סכנה מוחשית מיידית לחיים? למשל: במקרה כזה זה במסגרת ההגנה, אם תפעל כך זה לא במסגרת הגנה?

יש רענון הוראות לפחות פעמיים בשנה.

הבעיה היא לא ברענון ההוראות. אין לי ספק שעושים רענון על פי הנהלים. הבעיה שלי היא עם אותם אנשים שמקבלים מאותן חברות שמירה את אותם כלי נשק ואני לא בטוחה שהם עוברים את ההכשרה המתאימה שעוברים שוטרים או אנשי משמר אזרחי. אני לא יכולה לבוא אליהם בטענה למעט להעמיד אותם לדין לפי החוק הקיים היום. אני יודעת שאם יש שוטר יורה יש לי למי להתלונן לצורך העניין. למי אני באה לטענה למעט להעמיד את אותו מאבטח לדין, לאותה חברת שמירה שמעסיקה אותו? לאותו בעל קניון שמתקשר בקשר עסקי עם חברת השמירה? אני כבר לא מדברת על זה שחברת השמירה אחר כך מתנערת מאותו מאבטח בגלל שיש לקונה בחוק, אני לא מתלהבת מזה שיסדירו את זה בחוק, אני לא חושבת בכלל שכך המדינה צריכה להתגונן (אבל זה לא כרגע הדיון) למי אני בא בטענה כשהמאבטח הזה שוגה?

כנראה למשרד המשפטים.

אני לא חושבת, אני חושבת שזה למשטרה. משרד המשפטים עושה את ההתקשרות העסקית, כל עניין ההכשרות. מה שמטריד אותי בדיון הזה שאין פה אף גורם שלוקח אחריות, כל אחד משליך את זה על השני.

יש לי עוד שאלה: האם יש איזושהי מגבלה שבעל עסק שהוא בעצמו מאבטח או מי מהחברה בעצמו מאבטח ולא מאבטח דרך חברת שמירה? למשל בעל בית קפה או מסעדה שרוצה הוא בעצמו לאבטח את המקום ויש לו נשק אשי, יש איזושהי מגבלה? אני מכיר מסעדה שאחד מהשותפים מאבטח את המקום, לא דרך חברת שמירה.

בנסיבות שנוצרו אנחנו הופכים להיות "מדינת כל אקדחיה". לכל אחד יש אקדח, כל אחד מגן, כל אחד מקבל נשק, זה מה שקורה כאן עכשיו.

אני יכול לומר שזה קיים בהרבה מסעדות.

הבעיה היא רחבה, הצורך הוא בהנחיות של כל אדם שמקבל רשיון להחזיק בנשק, לאו דווקא ולא רק מי ששומר על חנות וכדומה. באמת צריך לבדוק ולראות האם ישנן הנחיות, ולא רק בחוברת אלא גם בעל פה. אם לומדים שנה שלימה דיני עונשין בפקולטה למשפטים אז לפחות את הסוגיה של הגנה עצמית רצוי ללמד כל אדם שמקבל לידיו נשק חם.

האם צריך להיות לדעתם רשות אחת, האם זה משנה לי כרגע אם זה משרד הפנים, או משרד המשפטים או המשרד לבטחון פנים, רשות אחת שאחראית גם לנושא מתן הרשיון, כולל מאבטחים וכולל רשיון רגיל, וגם על נושא הוראות פתיחה באש וגם על נושא של דאגה ליידע את כל המחזיקים בנשק (מאבטחים או לא מאבטחים)? אם אדם הולך לחנות שבבעלותו עם הנשק שהוא קיבל ממשרד הפנים הוא מאבטח? הגבול כאן מאוד מטושטש. רשות אחד, בן אדם אחד צריך לדאוג לכל הדברים האלה.

גם תיאום מקסימלי יכול לענות על הצרכים. אם יהיה די תיאום בין רשויות שונות ייתכן שדי בכך.

מה שמטריד אותי כרגע זה שיש כאן איזושהי עמימות. נוצר מצב בטחוני קשה, יש כאן טרור ויוצא שיש מספר גופים, גם אם הם לא פורמליים, שמופקדים על הבטחון שלנו. יש משטרה, חיילים, קצינים, משמר אזרחי, צה"ל וכולי שזה גופים מוסדרים עם הוראות ברורות לגבי נהלי פתיחה באש ואליהם אני יכולה לבוא בטענות אם קורה משהו. אחר כך יש את חברות השמירה למיניהן שמקבלות את האישור שלהן ממשרד המשפטים אבל הם מעסיקים מאבטחים שמרועננים פעמיים בשנה אבל לא בהכרח מקבלים את אותם אימונים ואת אותן הוראות פתיחה באש כפי שנותנים לאותם שוטרים. לא רק זה: גם הם עצמם נמצאים במצב בעייתי כי כשאם הם טועים בשיקול הדעת הם לא מוגנים, הם לא מקבלים סעד משפטי מהמעביד שלהם, חברת שמירה זו או אחרת כי יש לקונה בחוק. דבר שלישי, במסגרת ההרחבה או אפילו טרום הרחבה, יש עכשיו אפשרות להרחיב ב- 50,000 את מתן האקדחים כמעט מדיניות של "אקדח לכל אזרח" לאזרחים, ואנשים שהם גם בעלי קפה מגינים עם האקדח הפרטי שלהם לצורך העניין. כל אחד מקבל את הרשיון שלו ממקור אחר, אין עליו שום חובה. אם נניח אותו בעל בית קפה ירה במישהו והוא ישגה הוא יעמוד לדין פלילי. מי הרשות הזאת שמפקחת על כל הדבר הזה? מי אחראי על זה שלא תהיה השתוללות? רק היום בבוקר אחד המאבטחים קיבל נשק ורצח את אמא שלו. אמר גם חבר הכנסת זאב שאנחנו מקבלים גם אחרים שרוצחים את הנשים שלהם. אז מה אנחנו רוצים עכשיו לעודד יותר אנשים שיהיה להם יותר נשק?

לא לעודד. אם יש מטורפים אז יש בכל המגזרים. מה הקשר? בשביל זה לא יהיו מאבטחים עם נשק?

אנחנו לא עובדים על פי הנחה שאנחנו עוסקים במטורפים.

אנחנו לא מכירים את המטורפים, זו הבעיה שלנו.

אנחנו רוצים להיות כמו בשיקגו שכל אחד יכול לקנות נשק בסופרפארם? אני רוצה להציע, אדוני היושב ראש, מכיוון שגם משרד הפנים וגם משרד המשפטים מצביעים על איזושהי לקונה בחוק, וגם אחרים מצביעים על סכנה שנעשה שימוש בנשק לא על פי הוראות, אני חושבת שצריך להוציא החלטה שתהיה משותפת למשרד המשפטים שכל נושא אישורי נשק ונושא האחריות לא תיפול רק על המאבטחים.

אולי שיהיה ביטוח מאבטחים?

כשחברת השמירה מחתימה מאבטחים שמקבלים רשיון נשק על נהלי פתיחה באש היא אומרת להם מה האחריות שלהם במידה והם לא ינהגו על פי ההנחיות. אם למשל מישהו טועה בשיקול הדעת בעצם חוזה ההתקשרות שלהם לא תקף, הוא לא מקבל סעד משפטי והוא צריך לדאוג לעצמו עכשיו. תתארו לכם שאותו מר פדרמן, שאמת פעל בגבורה היה טועה.

ההגנה העצמית חלה גם במצב של טעות במצב דברים. זאת אומרת אם אדם בכנות טעה וחשב שהוא במצב שהוא מתגונן בפני מחבל שעומד לפוצץ את עצמו בכל רגע, ובית המשפט מאמין לו, הוא חוסה בגדר ההגנה בדיוק כפי אדם שעשה את זה. צריך להיזהר כשמדברים על טעות.

בסדר, אבל איזה דרך הוא צריך לעבור?

אבל אין מנוס מכך משום שמדובר בחיי אדם.

את מסכימה אתי שהדבר הזה לא מוסדר?

אני חושבת שיש צורך בהנחיות אבל לא בחקיקה ראשית.

אני לא אמרתי בהכרח חקיקה. לא בטוח שכל דבר צריך להסדיר בחקיקה, היא לא חזות הכל אבל אין ספק שיש כאן איזשהו מצב שמצריך היערכות מיידית לתת מענה לבעיה.

אני רק רוצה לומר שהאוחזים בהגה זה לא פחות מאשר האוחזים בנשק. יש יותר קטל ויותר הרג בתאונות דרכים מאשר בטעויות של מאבטחים.

אבל עכשיו אנחנו לא בוועדה של זהירות בדרכים.

אני אומר שאנחנו סופגים מכה של 500 הרוגים כל שנה וזה גם עניין של שיקול דעת, כשאדם טעה, אולי מהירות מופרזת. אי אפשר לבוא ולומר שמכיוון שהייתה טעות אחת, או שתיים (ואני לא מכיר הרבה טעויות כאלה) לבוא ולומר אנחנו ניקח את הסמכויות ונטיל את זה על משרד המשפטים ונקביל את המאבטחים. אנחנו נמצאים במצב של טרור ושל מלחמה ולא נותנים לכל דיכפין נשק. ישנה ועדה שבוחנת ורואה ובודקת שאכן יש הצדקה לבקשתו של המבקש או דרך חברות שמירת אבטחה. מה ההבדל בין חברת שמירה ואבטחה ומשמר אזרחי? למה משמר אזרחי יכול לתת נשק וחברות אבטחה לא יכולות לתת נשק? אני לא חושב שיש מקום להגביל. אולי צריך לרענן את הנהלים יותר, לדאוג שאנשים לא מיומנים, לא מקצועיים או קשישים או עולים חדשים שלא מכירים טוב את השטח לא יקבלו נשק בגלל שהם עובדים דרך חברות שמירה.

מכיוון שאנחנו עדים לכך שיש בעיה, עד שהנושא יוסדר, עד שתותקנה אותן הנחיות אני מציעה להקפיא את כל האישורים לגבי חלוקת נשק.

בשום פנים ואופן לא.

מחלקים כאן נשק באופן גורף, זה מאוד מטריד אותי. משתמשים בו באופן גורף.

אפילו אותם 50,000 אקדחים שאישר שר הפנים וסגן הפנים אושר ולא חולק.

לא משתמשים באופן גורף ולא מחלקים באופן גורף, זה לא נכון.

אני חוזרת על הצעתי ואתה תתנגד לה.

אני רוצה לדעת את הנתונים כמה אנשים מתו בגלל שימוש בנשק באופן מוטעה או שיקול דעת מוטעה. הייתי רוצה לשמוע אם יש נתונים בשנה האחרונה.

אני בטוח שיותר אנשים נהרגו בטעות מאשר אנשים ניצלו אבל אני לא חושב שזו הסוגיה.

כמה אנשים ניצלו כתוצאה מהנשק מול אותן טעויות? בואו נבין את המושגים ונראה על מה אנחנו מדברים בכלל. אי אפשר לקחת מקרה אחד ולנתח אותו ולהכפיש פה את כל המערכת.

לפי הלוגיקה של חברת הכנסת גלאון המשמעות היא כזאת: כיון שאירעו אירועים שבהם חיילים השתמשו בנשק שלא כדין לכן לאותו חייל לא יתנו יותר נשק ולא לאחרים. אני מנסה לוגית לעבוד לפי מה שאת אמרת.

לא זה מה שאמרתי.

המשמעות של הדברים שלך היא: אל תתנו יותר רשיונות לכלי ירייה, אל תנפיקו יותר רשיונות ושאנשים יותר לא יקבלו נשק.

עד שלא תהיינה הנחיות ברורות.

יש הנחיות ברורות.

אבל הן לא מיושמות.

מי אמר לך שהן לא מיושמות?

אני אומרת. נתתי לך דוגמאות.

אני אומר לך מהניסיון האישי שלי, אני קיבלתי נשק מהמשרד לצורך ההגנה של המשרד והעובדים שלו. על מנת שאני אוכל להמשיך להחזיק בנשק הזה אני עובר רענון וגם מקבל הנחיות כתובות. אותן הנחיות מועברות לכל מי שיש לו במפעל ראוי נשק (מפעל ראוי=סמנטית חוקית). כשאני בא לעשות מטווח האדם שעושה לי מטווח רגיל הוא מפקח המטווח לצורך העניין, הוא מנחה אותי אותן הנחיות בדיוק וחוזר עליהן. כמו שהוא חוזר עליהן לגבי הוא חוזר עליהן לגבי כל אזרח שמגיע אליו לצורך המטווח הזה. לכאן אני לא מבין מאיפה אומרים שאין הנחיות.

ואתה יכול עכשיו לאבטח בית קפה?

לא. לצורך אבטחת בית קפה אני צריך לקבל רשיון מטעם משרד המשפטים. זה תחום אחר לחלוטין ולא שייך לעניין של אחזקת הנשק.

אם למישהו יש כוח אדם והבקשה המתבקשת היא לצורך השמירה על בית הקפה או המסעדה הוא יכול באופן אישי לבקש הבקשה.

אתה רוצה שגם כל המלצרים יסתובבו עם אקדח?

זה קיים נכון להיום וזה היה קיים גם בעבר ונכון לעתיד.

ישנם כאן דברים השנויים במחלוקת וכל אחד השמיע את דעתו, זה בסדר גמור. ראשית, לאלה המדברים על שינוי חקיקה הם יכולים ליזום שינוי חקיקה.

אני חושב שהוצגה כאן הבעיה. איש לא חולק על כך שבמצב שמדינת ישראל נמצאת בו יש צורך במאבטחים ויש צורך במתן נשק למאבטחים. מצד שני אני חושב שגם איש לא חולק על כך שחובה שהמאבטחים הללו יקבלו אישור לעצם היותם מאבטחים (כי לא כל אחד יכול להיות מאבטח) מרשות מוסמכת במדינת ישראל, שהחברות עצמן יקבלו אישור כזה, שיהיו הוראות פתיחה באש והנחיות שימוש בנשק ברורות לכל אחד ואחת מהמאבטחים שנמצאים בשטח. יכולות להיות הוראות מצוינות על נייר אבל אם המאבטח בשטח לא יודע עליהן הערך שלהן מוגבל. ההוראות האלה ייושמו וירועננו. אני בטוח שעל כל הדברים הללו כולנו מאוחדים. טוב אם זה יהיה בידי רשות אחת או לפחות ששלוש הרשויות העוסקות בזה היום יהיו מתואמות ביניהן על מנת שלא יהיו סתירות. אני לא אומר שזה המצב היום אבל אולי כן.

אולי כדאי לקבוע לוח זמנים. ברגע שמדברים על שלוש רשויות כל אחד מטיל את זה מבחינתו על הרשות השניה לתאם את זה. צריך לקבוע מי מרכז את הדבר הזה ולוח הזמנים לראות שהדבר הזה מוסדר.

זה משרד הפנים, רשות הרישוי. משרד הפנים צריך לתאם את זה עם משרד המשפטים.

האם מקובל עליכם שתוך חודש תחזרו לכאן על מנת למסור לנו דיווח?

בקשר להוראות הפתיחה באש יש משהו מסודר מאוד ומתואם עם משטרת ישראל לפרטים. הדבר היחיד שאולי ישנה הבעיה זה הרשיון שניתן על ידי משרד המשפטים. אני יודע ששם יש בעיות מבחינת מתן הרשיון אבל חוץ מזה כל הנהלים מתואמים.

הפרט הזה שדיברת עליו לשמו כונס הדיון הזה. אני מציע אם אתה יכול תוך חודש לשלוח לחברי הכנסת דיווח. ואם אחד מחברי הכנסת יבקש לקיים דיון נוסף נקיים דיון נוסף.



הישיבה ננעלה בשעה 13:30