פרוטוקולים/ועדת הפנים/5212



ועדת הפנים ואיכות הסביבה
04.06.2002 9

פרוטוקולים/ועדת הפנים/5212
ירושלים, א' בתמוז, תשס"ב
11 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי






פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, י"ט בסיוון התשס"ב, 04.06.2002, שעה 09:30

הפעולות שנערכו נגד הכפר דאר אל חנון – דיון מהיר בעקבות הצעה של חה"כ נ' חזן

חברי הוועדה: יגאל ביבי – מ"מ היו"ר
עבד אלמאלכ דהאמשה
אחמד טיבי
עסאם מח'ול
מוסי רז

חה"כ נעמי חזן
יונה דוד - אחראי על הפיקוח במחוז חיפה, משרד הפנים
יובל לפשיץ - פיקוח על הבניה במחוז חיפה, משרד הפנים
רונן סגל - לשכת תכנון מחוז חיפה, משרד הפנים
סנ"צ זאב גוטמן - ראש מדור סיור, המשרד לביטחון פנים
חיים ג'יבלי - מינהל מקרקעי ישראל, מחוז חיפה
ורדית רז - משרד התשתיות
חוה מטרס - האגודה לזכויות האזרח
אורי זקהם - שותפות ערבית-יהודית
מוסטפה חוסיין - דאר אל חנון
שגיא חנני -
עו"ד נדים מסרי -
עו"ד דורג'ם סייף-
עאטף סייף -

יפה שפירא

הילה לוי



הפעולות שנערכות נגד הכפר דאר אל חנון – דיון מהיר בעקבות הצעה של חברת הכנסת נעמי חזן

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. בכנסת יש נוהל של דיון מהיר במידה וישנה בעיה דחופה מאד וחברת הכנסת נעמי חזן חשבה שנושא הפעולות שנערכות נגד הכפר דאר אל חנון הוא נושא לדיון דחוף. בבקשה.

גם יושב ראש הכנסת חשב כך, אחרת הוא לא היה מאשר לה.

גם הנשיאות חשבה כך. מדינת ישראל עוסקת כבר 54 שנים בסוגיה של כפרים לא מוכרים ויש לזה חשיבות עמוקה, אבל אפשר לומר שאולי אין בזה דחיפות. לפעמים, אדוני היושב ראש, צצות בעיות שהן בעלי אופי דחוף גם בסוגיות שלא נפתרו ביסוד. דאר אל חנון הוא ישוב שהוקם בשנת 1925 והוא קיים באיזור ואדי ערה. חיים שם כמאה איש במספר בתי אב והנסיון להביא להכרה בהם כבר קיים לאורך זמן. יש היום שלוש סוגיות מרכזיות, שאני רוצה לשים זרקור לפחות על שתיים מהן, שהן בעלי אופי דחוף. הסוגיה הראשונה: נסלל כביש גישה לכפר, שנמצא עכשיו בערכאות כתוצאה מכך שהיתה החלטה של בית משפט וערעור על העניין. אני מבינה שכבר בימים הקרובים אמור להתקבל פסק דין.

צריכים להגיש סיכומים.

יש כוונה להרוס את כביש הגישה לכפר וזה כבר מעבר לבינתי. כשאנשים חיים במקום מסוים והם לא יכולים להגיע לאותו מקום, אני לא מבינה איך דבר כזה יכול לקרות. הדבר נראה לי כל כך יסודי ובסיסי ועצם הנסיון להרוס את המסלול הזה נראה לי בעייתי מאד. הסוגיה השניה היא חיבור הבתים לחשמל, אפילו בכפרים לא מוכרים. יש לי התכתבות ענפה בנושא עם השר לשעבר ליברמן ועם משרד התשתיות לעניין החיבור לחשמל. אנחנו נמצאים במאה ה-21, אנחנו מתפארים בכך שאנחנו מדינה מפותחת ויושבים בקרבנו אנשים של אמחוברים לחשמל. כולם מסכימים לכך שצריך את החיבור, אבל עדיין הם לא מחוברים.

מה את מציעה, שיחברו חשמל לבתים לא חוקיים?

על פי חוק ויש החלטה משנת 1996.

דווקא על פי החוק הזה אי אפשר לחבר אותם לחשמל כי לבתים יש צווי הריסה.

יש לי רשימה של בתים שאין להם צווי הריסה.

אני רוצה להבין. יש שם שלושים מבנים, רק בעשרה מתוכם גרים וכל ועדות התכנון אמרו שאין אפשרות להקים ישוב במקום זה. נגד הבתים האלה קיים צו הריסה ואת מציעה לחבר להם חשמל?

לא לכולם יש צווי הריסה. אני מחזיקה בידי רשימה של ארבעה בתים שגרים בו אנשים שיש להם תעודות זהות.

ישוב זה ארבעה בתים?

תראה את המתנחלים, גם להם יש ארבעה בתים והם מקבלים חשמל.

הם מקבלים גם מקווה.

את מתכוונת לכך שנחבר לחשמל בתים שיש נגדם צו הריסה?

בית שקיים מ-1925 ואין נגדו צו הריסה צריך להיות מחובר לחשמל. יש לי תצלומי אוויר של ארבעה מבנים שלא מחוברים ואין נגדם צווי הריסה. על פי החוק יש לחברם לחשמל. אני מדברת על כך שבמדינת ישראל חיים היום אנשים, שאנחנו מחזירים אותם מאתיים שנה אחורה מבחינת רמת החיים שלהם. חשבתי לתומי שאם בונים בית ב-1925, הוא קיים ויש לנו שתי אפשרויות: או לעבור לידו כאילו הוא לא קיים או להכיר בעובדות ובמציאות. לבתים האלה אין כביש גישה ואין חשמל ואנחנו מאשרים את זה בעין פקוחה ואז לא מבינים למה לאנשים יש בעיות הזדהות עם מדינת ישראל.

ביקרתי במקום לפני מספר חודשים וראיתי את הדברים. אני לא רוצה שיחברו לחשמל בית שיש לו צו הריסה, אני לא רוצה שיסללו כביש לישוב בלתי חוקי ולא רוצה שיקימו ישוב חדש שם או בכל מקום אחר בארץ, אבל הישוב הזה קיים. לא משנה אם מדובר בארבעה בתים או בשלושה בתים ואני מכיר מקומות בהם יש אוהל אחד והוא מחובר לחשמל. האנשים חיים שם עוד מלפני קום המדינה ואנחנו צריכים להחליט שכל מקום כזה, שקיים עוד מלפני קום המדינה, הוא ישוב מוכר, קיים, שצריך לספק לו תכנית מתאר, צריך לספק לו דרך גישה, חשמל וכל שירות אחר כמו כל ישוב אחר. שום פתרון אחר איננו בא בחשבון.

אני מבקש לשמוע את נציג התושבים.

אני שייך לקבוצה שהיתה שותפה לכיסוי האספלט שנעשה בכפר. מדובר באי הכרה במקום קיים ולא במקום שאיננו מוכר. ב-1965 כשחוקקו חוק, התעלמו מקיום הבתים וקראו לאדמה אדמה חקלאית. יש שם בתים, שגם על פי החלטה של ועדה בין משרדית שמשרד הפנים הקים ב-1986, הם לא בתים שמועדים להריסה אלא אמורים להישאר שם. בתים כאלה צריכים לקבל את כל השירותים – חשמל, מים, דרך גישה וכו' ויושבים כאן אזרחים שגרים במקום ולא מקבלים את הזכויות האלה.

אני מהתכנית לזכויות האדם בתכנית המשפטים באוניברסיטת תל-אביב ואנחנו מטפלים בסוגיית החשמל. אנחנו מתייחסים לחשמל כזכות יסוד אלמנטרית, שאי אפשר בלעדיה. זוהי זכות שנועדה על מנת לספק תנאים הולמים ואפילו מינימליים, להבדיל מהשאלה האם הכפר מוכר או לא. חוק אספקת חשמל (הוראת שעה) התקבל בשנת 1996 והוא מסדיר את כל חיבור החשמל לבתים שאינם מוכרים. כוונת המחוקק היתה להפריד בין הזכות לחשמל לבין הבניה הבלתי חוקית ואנחנו יודעים שהבניה הבלתי חוקית נפוצה במגזר הערבי. לבתים האלה אין צווי הריסה והם קיימים עוד לפני חוק תכנון ובניה שנחקק בשנת 1965, דהיינו יש שם בתים שהיו קיימים כשחוקקו את החוק. בשנת 1987 קיבלו התושבים את האישור של המועצה האיזורית מנשה לחיבור לחשמל, קיבלו אישור מחברת חשמל, שילמו לחברת חשמל ואפילו התחילו עבודות לחיבור החשמל. ישנה תכנית של חברת החשמל ובה יש פירוט איך יחברו את המבנים לרשת החשמל המרכזית, ופתאום באה החלטה פוליטית של הוועדה לתכנון ובניה, שם הוחלט שזה ריכוז לא חוקי ולא אישרו את החיבור לחשמל. הכוונה שם היא לעקור את התושבים ממקומם, לזרוק אותם לישוב אחר ולעשות חיבור טריטוריאלי בין חריש לקציר. הכל פוליטי.

התכתבתי עם משרד התשתיות ודווקא מהם קיבלתי תשובה חיובית. הם ביקשו ממני להביא להם תצלומי אוויר שמראים שהמבנים קיימים עוד לפני קום המדינה ורשימה של בתים, שאין לגביהם צווי הריסה. לטענתי כל צווי ההריסה הם פיקטיביים.

למה פיקטיבי? בית המשפט קבע.

יש שם ארבעה-חמישה בתים שאין לגביהם צווי הריסה ועכשיו אנחנו מחכים לאישור הסופי של חיבור הבתים לחשמל ולביצוע העבודה הלכה למעשה.

יש מדיניות תכנון ארצית. המדינה הקימה את חריש ואת קציר והיא רוצה שיהיה שם רצף טריטוריאלי. זאת זכותה. חלק מהתושבים שגרו שם קיבלו קרקע חלופית והתפנו מהמקום וחלק עוד מתעקשים להמשיך לגור שם.

הכפר הזה קיים משנות העשרים וידוע שהיה שם כביש גישה. הדרך לשם קיימת וגם מופיעה בכל התכניות. גם במיפוי ישראל בשנת 1985 צילמו את הדרך והיא קיימת. אורכו של הכביש כ-1.5 קילומטר ומדובר רק בהסדרת מאה מטר מהכביש עד לבתי התושבים, כדי שאנשים יוכלו להיכנס לבתים שלהם.

נכון להיום מדובר בתשעה מבנים למגורים ובסך הכל הכללי יש כשלושים מבנים שונים, מתבנים, מחסנים וכו' שנבנו בשנות השישים. אני כמעט בטוח שלא היו שם מבנים ב-1925.

אתה בטוח או כמעט בטוח?

יכול להיות שהיה והתפנה.

בשנת 25' לא היו שם מבנים כפי שגברתי טענה.

לנושא הכביש – הנושא מצוי בדיונים בבית המשפט המחוזי בחיפה ולא זה המקום להתחיל להתנגח לגבי החוקיות.

יש בינתיים צו על תנאי להפסיק את ההריסה.

בית המשפט דחה את הבקשה להרוס את הכביש ואתם עכשיו ערערתם על זה.

נכון. כל שלושים הערעורים שהגשנו לבית המשפט המחוזי בשש השנים האחרונות על פסיקות של בית משפט השלום, נתקבלו. יכול להיות שבמקרה הזה הם יצליחו, אבל אני לא יודע. מדובר במקום מבודד שיש בו נכון להיום חמש-שש משפחות. מנהל מקרקעי ישראל מפנה את המשפחות בהסדר מסודר וכבר לא מעט משפחות התפנו וקיבלו קרקעות חלופיות. הוא מבודד טופוגרפית.

אתה מתכוון לכך שמונעים מהמשפחות לגור שם ולכן הן לא שם?

הוא מבודד פיזית. אנחנו פועלים במסגרת חוק התכנון והבניה ובמידה ויש בניה לא חוקית או שימושים לא חוקיים בקרקע, אנחנו תובעים את מי שצריך לתבוע ובלי שום קשר לדאר אל חנון. לחלק מהבתים יש גם צווי הריסה ואני מעריך שיש שלושה-ארבעה בתים שאין להם צווי הריסה.

האם אתם מתכוונים להוציא צווי הריסה לכל הבתים במקום?

אנחנו פועלים בדרך של אכיפה מסודרת.

יש תכנית כזאת?

נכון להיום אין לנו כתבי אישום חדשים שאנחנו הולכים להגיש.

מכאן אפשר להבין שיש חמישה-שישה בתים שאין נגדם צווי הריסה.

זה לא מה שאמרתי. אמרתי שאני צריך לבדוק את הנתונים.

אותם בתים גם לא מחוברים לחשמל.

סביר להניח שאם היה נגדם הליך כלשהו, היית יודע עליו.

הנתון שיש לי הוא שנגד כל הבתים, חוץ מבית אחד, יש צווי הריסה ישנים משנות השמונים.

אני חי באיזור משנת 94' ומכיר את האנשים. יש שם שבעה מבנים המשמשים למגורים וחלקה 25 משותפת למדינת ישראל ולתושבים. חלק מהתושבים הגיעו אלינו והעבירו אלינו חלקים מוגדרים. יש חלוקה בין המשפחות וכל קטע שנהרס היה אחרי שהאנשים פינו את בתיהם מרצונם. בטאבו נרשמה הערת אזהרה בגלל בעיה טכנית של רשם המקרקעין, שביקש ממשרד הפנים מכתב ומשרד הפנים מטפל בפניה הזאת. בתצלום אוויר שיש לי משנת 1945 לא היו שם בתים.

אני שואלת אותך שאלה עובדתית: האם היו מבנים ב-1945 לפי תצלום האוויר.

בתצלום האוויר שלפניי יש מחסן או שניים ואין מבנים שגברתי מדברת עליהם. הבחור הזה הוא ילד של אישה שניה - - -

זה קו בזוי ונבזי. אתה לא אמור לדבר כך בכנסת. חברת הכנסת דיברה על ההסטוריה ועל תצלומי האוויר.

אני מדבר על הסטוריה מקומית ואנושית של האנשים.

זאת מנטליות של ממשל צבאי.

שאלתי שאלה עובדתית: האם בתצלום האוויר משנת 1945 יש מבנים במקום והשבת בחיוב. שיירשם בפרוטוקול שבתצלום האוויר משנת 1945 יש שלושה מבנים.

בשנת 1991 התפנו חמש משפחות ובית שישי נמצא בהסכם פינוי. אדם בשם יוסף אבו הלל היה איתנו במשא ומתן לפינוי, כולל פעילות של שמאי והופעלו עליו איומים.

הגענו למסור הזמנה של שופט והאיש שיושב שם רץ אליי עם מקל בזנט לראש ואמר לי: אני הולך לרצוח אותך. הוא הורה לאיש אחר לחסום לנו את האוטו ולולא היינו אנשים ותיקים עם נסיון ורצון לא ליצור חיכוכים, המציאות היתה יכולה להיות קשה.

היתה כתבה בעיתון 'הארץ' מטעמם והעובדות שהופיעו שם לא היו נכונות. הם אמרו שהקרקע שם פרטית וזה לא נכון.

היא לא קרקע של מנהל מקרקעי ישראל, אחרת לא היית מנסה לפנות בהסכם. כפי שאמרת בתחילת דבריך, חלק מהקרקע בבעלות פרטית וחלק שייך למדינה.

המקום מורכב משתי חלקות: חלקת מדינה וחלקה אחת שהיתה בתחילתה פרטית. אנשים התפנו משם ונתנו זכויות בחלקה 25, שהפכה מקרקע פרטית לקרקע משותפת.

אני גר בדאר אל חנון. חיים ג'יבלי הוא ממנהל מקרקעי ישראל ומר יובל ליפשיץ הוא הפקח הראשי של ועדת מחוז חיפה. אני לא יודע באיזו זכות חיים ג'יבלי מתערב וכל הזמן בא להתווכח איתנו. מר יובל מכיר אותנו טוב וכבר עשרים שנה הוא פקח. שום תלונה לא היתה מעולם נגדנו במשטרה על איומים.

נשאל את נציג המשטרה אם ידוע לו על איומים ברצח שלך על נציג הפקחים.

אנחנו גרים שם עוד מלפני קום המדינה. דאר אל חנון נבנה ב-1925 ואפילו בוועדה המקומית אנחנו מצויים על המפה עצמה וכתוב שם דאר אל חנון. כבר מעל עשרים שנה אנחנו מגישים לוועדה המחוזית שלוש תכניות ועד היום לא אישרו אף אחת מהן. כל הזמן דוחים אותנו, יש להם תירוצים והם אומרים שהתכניות לא טובות. בשנת 1985 שילמנו לחברת חשמל כסף אחרי שהיא הגישה לנו תכנית מפורטת על חיבור לחשמל, אבל משרד הפנים אסר עליהם לעשות את זה. גם אחרי החוק החדש של חברת החשמל, לא חיברו אותנו לחשמל.

אני מדבר רק על עובדות הקשורות לתכנון. תכנית ראשונה שהוגשה לוועדה המחוזית נדחתה על ידי הוועדה המחוזית בשנת 1987. תכנית נוספת של הישוב הוגשה ללשכת התכנון ולוועדה המחוזית בשנת 1999. יש פרוצדורה קבועה שלא קשורה בכלל לדאר אל חנון ואומרת שכאשר מוגשת תכנית, לשכת התכנון בודקת אותה ובוחנת האם היא עומדת בקריטריונים אלמנטריים של תכנית, על מנת שתבוא לדיון בוועדת התכניות של הוועדה המחוזית. התכנית הזאת, כמו תכניות אחרות, לא עמדה בקריטריונים ונשלח מכתב למתכנן שמבקש לתקן מספר תיקונים, על מנת שנוכל להביא את התכנית לדיון. המכתב נשלח ב-1999, נשלחה תזכורת בשנת 2000 ועד שנת 2001 לא טרחו המתכננים והיזמים לעשות שום דבר בעניין והתיק נסגר.

תכנית נוספת הוגשה לוועדה המחוזית בשנת 2001 על ידי מתכנן אחר שערך את התכנית, שהוא מהנדס ועדה מקומית ובקיא בהליכי התכנון והבניה ובעריכת תכניות. בכל זאת נמצאו כמה ליקויים כאלה ואחרים ובדצמבר 2001 נשלח מכתב שמבקש לעשות מספר תיקונים בתכנית, כדי שנוכל לדון בה. גם במקרה הזה עד היום לא נעשה שום דבר בעניין וזה מה שמביא אותי לשאלה מה כל כך דחוף בדיון היום, אם הם לא עושים את הפעולות האלמנטריות כבר שנים.

החשמל דחוף.

הוועדה המחוזית לא יכולה לדון בתכנית לגופו של עניין מאחר ולא עומדים בתנאים אלמנטריים להגשת תכנית.

אני רוצה להודות לחברת הכנסת חזן, אבל גם למחות בפני נשיאות הכנסת. ב-13 בינואר ביקשתי דיון דחוף בוועדת הפנים בעניין הזה וזה נדחה. נעמי, אני לא בא אלייך בטענות אלא להפך, אני מברך את היוזמה שלך.

לעצם העניין, יש כאן גישה מופקרת בהתייחסות לעניין בכלל. אי אפשר לתת את גורלם של אנשים בידיים כאלה, שנקודת המוצא שלהם היא איך לעקור את האנשים ולזרוק אותם משם. צריך להכיר בקיומו של הכפר, לוודא שוועדת הפנים תמליץ שהרשויות ידחפו בהקדם את אישור תכנית המתאר שהוגשה לרשויות התכנון ועד אז צריך לספק את השירותים הבסיסיים שמגיעים לכל אזרח בהיותו אזרח המדינה. אני מדבר על חשמל, מים, חינוך, בריאות ודרך גישה ואת כל הוויכוח התכנוני הזה לעשות אחר כך, רק אחרי שהם מקבלים את הזכויות האלה.

חבר הכנסת גפני, יושב ראש הוועדה, בהיותו מודע לתכניות המתאר בסקטור הערבי, הקים לפני שבועיים בהמלצתי ועדת משנה בראשות חבר הכנסת כנעאן לתכניות מתאר בישובים הערבים. אני חושב שזה נושא קלאסי לדיון בוועדת המשנה הזאת והסיכום של הישיבה הזאת יהיה שנעביר את הנושא הזה לוועדת המשנה, שתטפל בו. אני כמחוקק לא יכול לומר לאנשי החוק לא לפעול לפי החוק. אני אומר להם לפעול לפי החוק ולפי הכללים הנהוגים במדינה. כמי שהיה ראש עיר, אני יודע שכאשר יש ארבעה בתים על גבעה, החיים שם קשים מאד. מנהל מקרקעי ישראל נותן קרקע תמורת קרקע בישובים מסודרים ומבוססים ואם הבעיה תיפתר תוך הסכמים והבנות, זה הדבר הכי טוב שיכול להיות. ברשותך, חברת הכנסת חזן, הנושא צריך לעבור לוועדת המשנה.

אני רוצה להודות לכל אלה שהשתתפו ולהציע שני אלמנטים בהצעת הסיכום של הדיון. החלטה ראשונה היא להעביר את המשך הטיפול בנושא תכנית המתאר וההכרה בדאר אל חנון לוועדת המשנה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה לנושאים הקשורים לתכניות מתאר. החלטה שניה נוגעת לעניין החשמל – להמליץ או לדרוש חיבור לחשמל לאותם בתים שאין נגדם צו הריסה בהתאם לחוק.

אני מבקש לקבל תשובה אחת ברורה מהמתכנן. האם ישנו אי פעם סיכוי שהישוב הזה יקבל אישור לתכנית המתאר שלו?

ואדי ערה הוא אחד האשכולות שעליו התקיים דיון בוועדת שרים לנושא תכנון המגזר הערבי. הנושא נמצא כבר בשלבי מכרז סופיים של הכנת תכנית לכל איזור ואדי ערה, שבמסגרתו יהיו גם תכניות מתאר לחלק מהישובים. תכנית כזאת יכולה לבחון גם את הצרכים של דאר אל חנון.

צריך לכוון את ועדת השרים כך שהיא תכלול את התכנון של דאר אל חנון באשכול של ואדי ערה.

אני רוצה לקרוא את סיכום הדיון: להנחות את רשויות התכנון והבניה לדון בהקדם בתכנית המתאר המעודכנת של הכפר ולפעול לאישורה ולהענקת מעמד קבע חוקי לכפר. עד אז, להנחות את הרשויות לספק את כל השירותים הבסיסיים המגיעים לכל אזרח – חשמל, מים, ביוב, פינוי אשפה, דרך גישה ושירותי בריאות על פי חוק.

יש ועדת משנה שהוקמה לעניין הזה. אנחנו אומרים לרשויות לפעול בהתאם לחוק.

אם כך הסיכום יהיה כל מה שקראתי עם תיקון אחד - במקום פירוט הצרכים יהיה כתוב: חשמל וצרכים נוספים על פי חוק.

רק על פי החוק. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30.