פרוטוקולים/ועדת הפנים/5229

הכנסת החמש עשרה
מושב שלישי

12
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
03/06/02

פרוטוקולים/ועדת הפנים/5229
ירושלים, א' בתמוז, תשס"ב
11 ביוני, 2002







פרוטוקול מספר 418
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום ב', כ"ג בסיוון התשס"ב, 03/06/02, בשעה 10:15

התנהגות המשטרה כלפי מח"ט גבעתי ורמ"ט פיקוד המרכז (על פי בקשתו של ח"כ איוב קרא)

חברי הוועדה: איוב קרא - היו"ר
יגאל ביבי

נצ"מ שרגא לוי - סגן מפקד תחנת גליל, המשרד לבטחון
פנים.

יפה שפירא

מילת - הקלטות ותמלול













התנהגות המשטרה כלפי מח"ט גבעתי ורמ"ט פיקוד המרכז
(על פי בקשתו של ח"כ איוב קרא)

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. הרב גפני ביקש ממני לנהל את הישיבה ואעשה זאת ברצון.
אנחנו ביקשנו דיון בוועדה כדי לשמוע פרטים על הפרשה המוזרה שהייתה עם מח"ט גבעתי ורמ"ט פיקוד מרכז בעכו כאשר ישבו במסעדה ושוטר או שניים התבקשו לבוא לבדוק רכב שחנה והיה חשוד. היה שם ויכוח ובסופו של דבר הויכוח הזה הוביל למצב שכביכול, לפי מה שאנחנו שומעים, בפעם ראשונה אלוף משנה במדים נעצר והובל באזיקים בליווי תת אלוף רמ"ט פיקוד מרכז.

אנחנו לא יודעים אם זה נכון, אנחנו לא מכירים את העובדות. שוחחתי עם שר המשטרה, הוא הודיע לי שהקים ועדת בדיקה שאמורה הייתה בסוף השבוע לתת את מסקנותיה. אנחנו נשמע מנציג המשטרה היכן הדברים עומדים ונשמע פרטים בסוגיה. אנחנו רוצים לדעת פעם אחת ולתמיד מה האמת. זה לא רק עניין של צבא-משטרה, יש פה גם כן מצב של דברים שקורים כל כמה חודשים כשקצין שהמבטא שלו מסגיר אותו שהוא איננו יהודי והוא נתקל בבעיה כזו או אחרת עם גורמים כאלו או אחרים שלא מזהים עם מי יש עסק. זה מביך את כל המערכת וזאת לא פעם ראשונה, היו בעבר מקרים דומים אם כי לא ברמה הזו. גם אם היו שם דברים לא נכונים והם נמצאים אשמים אין זה נכון להגיע למצב שאלופי משנה ותתי אלופים צריך להתנהג אליהם כמו "אספסופים". אנחנו רוצים לשמוע פרטים בסוגיה הזו, ולא מדובר רק בעניין המשטרתי אלא גם בהשלכות הציבוריות. אנחנו מקווים שמקרה כזה לא יחזור על עצמו כל כמה חודשים.

סגן מפקד תחנת הגליל נשמח מאוד לשמוע ממך פרטים אודות המקרה ספציפית להוציא את העננה הזאת.

ראשית, לגבי האירוע עצמו אני מניח שלא פה המקום שנוכל לדון באירוע עצמו מכיוון שמבחינה פרוצדורלית למעשה בגלל תלונות סותרות ובגלל הפרוצדורה שמחייבת התלונות עצמן נבדקות על ידי שני גופים: גוף אחד שנקרא מח"ש (מחלקת חקירות שוטרים) שאמור להתייחס לטענות של מפקד חטיבת גבעתי והגוף השני הוא המשטרה הצבאית החוקרת, שגם היא בנסיבות של האירוע דרשה לקבל את החומר מהמשטרה ולפתוח בחקירה. זה המצב המשפטי כרגע של החומר עצמו.

זאת אומרת נפתחו שני תיקים? גם במצ"ח (משטרה צבאית חוקרת) וגם במשטרת ישראל?

לא במשטרת ישראל. מאחר והנושא נמצא בחקירה של מח"ש המשטרה לא יכולה לחקור את האירוע עצמו עד אשר מח"ש יסיים. יש הרבה חלופות, מח"ש יכול לסיים ולמעשה לטפל בכל הסוגיה וישנה אפשרות שהוא יכול להחזיר את זה גם חזרה למשטרה ולומר להם שעד כאן הם טיפלו בזה ומפה והלאה זה עובר לטיפול המשטרה. לגבי מצ"ח אני לא יודע, אני לא מכיר את הפרוצדורה, אני לא עוסק בנושא והנושא גם לא מוכר לי. על פי דין למעשה מהרגע שמצ"ח דורש לקבל חומר, ומאחר והיה פה מעורב קצין צבא וגם אחד המתנדבים (שוטר צבאי) אני מניח שזו הסיבה שהם ביקשו. אנחנו נענינו מיד לפנייתם ולמחרת קיבלו את החומר על פי בקשתם.

לגבי השוטרים והמתנדבים הם נמצאים למעשה היום בחקירה במח"ש על פי הזימון של מח"ש ואנחנו ממתינים לקבל את התשובה שלהם.

לגבי הנושא של הוועדה אכן מונתה ועדה מידית, למחרת ביום שישי. אני עמדתי בראש הוועדה, בפעולה מאוד מהירה עם קצין נוסף, קצין ביקורת תלונות הציבור של המחוז הצפוני (איש צוות שלי), למעשה עמד בפנינו חומר. צריך לזכור שברגע שנכנסות מערכות אחרות לנושא צריך גם לדעת איפה לעצור כי אני יכול באיזשהו מקום אולי לשבש חקירה של מחלקת חקירות שוטרים. בפניי עמד חומר של אותו ערב ואותו בדקתי והגשתי את המסקנות שלי שמתייחסות לבדיקת האירוע עצמו, ללא הפנים הנוספות של עבירות פליליות (אם למשל היה שימוש בכוח) או דברים נוספים שעולים שם, שהם לא בסמכותי, ההפך החוק מונע ממני.

מדובר פה באמת באירוע חריג, אירוע מצער. אני לא מכיר אירועים כאלה ואין ספק שבאמת מדובר פה באירוע חריג. הנסיבות שלו הן די מורכבות אבל בכל מקרה אני גם ציינתי בדוח שלא הייתה שם פרופורציה של דברים. אני לא יכול להיכנס פה לעומקם של דברים מכיוון שיש דברים שאני שומע אותם אבל אני מנוע מבחינת הפרוצדורה להתייחס לזה.

לגבי ועדת הבדיקה שמינה שר לביטחון פנים בטח מדובר ביותר השלכות ציבוריות סביב זה.

כן, בוודאי. למעשה המנדט שלי היה לבדוק את האירוע. אגב, אני יכול לציין שעוד לפני שמוניתי, ערב קודם שהאירוע התחיל אנחנו גם במרחב ראינו את האירוע כחריג. לכן גם מפקד התחנה ומפקד המרחב הגיעו מיד לתחנה לטפל בנושא הזה מכיוון שכמנהגנו לא רצינו שהנושא הזה יתפוס גובה. גם כך זה הגיע לממדים שחורגים מהרצוי. אנחנו מאמינים שבאותו לילה פעולות שננקטו מיתנו את הנושא. מבחינת הבדיקה עצמה התייחסה מי שהיה מעורב פיזית במאורע, אם זה לגבי אלוף משנה עמאד פארז, שם היה מדובר במספר שוטרים ומתנדב. הנושא של תת אלוף חצבני הוא נושא שונה.

תת אלוף חצבני היה עם מדים?

הוא היה עם מדים. שניהם היו עם מדים, אף אחד לא מעלה פה ספק בנושא. תת אלוף חצבני היה אכן באירוע של החברה שנפגשו לזכר מלחמת לבנון אבל הוא לא היה נוכח בכלל באירוע. גם כשאלוף משנה עמאדהגיע לתחנה למעשה תת אלוף חצבני לא היה במקום, הוא הגיע לאחר מכן. הוא העלה את טענתו בפני השר וגם את זה בדקתי. בשלב ראשון לא נתנו לו להיכנס לתחנת המשטרה וזה נבדק על ידי. אני הגשתי את המסקנות שלי לגבי האקט עצמו אבל הוא לא היה מעורב באירוע. אני מבקש להדגיש את זה ואת זה אני יודע בוודאות גם משיחה אתו (קיבלתי מתת אלוף חצבני עדות) וגם מתוך בדיקה של החומר עצמו, של השוטרים וכל מי שהיה באותו אירוע. הוא הגיע לאחר מכן וגם הוא הגיע מאותה המגמה להוריד את המתח.

זאת אומרת שקראו לאלוף משנה עמאד פארז לג'יפ המתנדבים? חצבני לא היה באירוע.

לא. הוא היה בפנים. יש פה נקודה מאחר והנושא עבר למח"ש אני לא לקחתי עדות מאלוף משנה אמד. אני יודע בוודאות שהוא יצא החוצה.

עמאדיצא החוצה?

עמאדיצא החוצה. תת אלוף חצבני לא מעורב בכלל. זאת אומרת, כל זמן האירוע הוא היה בתוך המסעדה, הוא לא יצא החוצה בכלל ולא היה מעורב בשום אקט מתוך האירוע עצמו. הוא בא לתחנה לאחר האירוע מיוזמתו על מנת להרגיע את המצב. בהתחלה הייתה איזשהו תקלה, לא נתנו לו להיכנס כי העסק היה מאוד חם, אחריו הגיעו עוד אנשים אבל בסופו של דבר הוא נכנס, התערב ואני מאמין שהוא סייע להרגיע את הרוחות. זאת הייתה המגמה גם של מפקד התחנה שהגיע מביתו ומפקד המרחב כדי לתת לעניין את הפרופורציה המתאימה. מי שיצא החוצה זה אכן אלוף משנה עמאד פארז.

הקצינים היו כולם עם מדים או רק חלקם?

חלק היו עם מדים. בחוץ, בקטע של האירוע שמדובר בו למעשה היה רק אלוף משנה עמאד פארז. הוא יצא להזיז את האוטו.

הוא יצא להזיז את האוטו? הוא יצא?

את זה אני לא יודע. אני לא יודע לתת תשובה לנושא למה למעשה הוא לא הזיז את הרכב.

מה סמכויות של מתנדב כזה? גם במקרה של הילד בן 4 שנורה היה מתנדב.

אבל לידו היה שוטר רגיל.

גם פה. העניין מה התפקיד של המתנדב? מה הסמכויות של מתנדב כזה שרואה אלוף משנה, מפקד חטיבת גבעתי מתנדב והוא אומר בוא, אני שם לך אזיקים?

ראשית לגבי מתנדבים ברגע שהם יוצאים לפעילות במסגרת עבודתם הם נרשמים כדין, מקבלים תדריך. למעשה על פי החוק יש להם סמכויות של שוטר. כל הנושא הזה מאוגד בחוק, בנושא הזה אין ספיקות. אם אתה שואל לגבי האינטראקציה עצמה אם היא הייתה נכונה, אז לא, היא לא הייתה נכונה. אני עצמי הגעתי למסקנה הזאת ולכן המלצתי להקפיא את המשך פעילותו של אותו מתנדב.

אני לא מבין למה למחרת לא ישעו את השוטרים האלה?

כבודו הגיע בשלב שחסר אינפורמציה.

אני קורא כל השבוע אינפורמציה כתובה.

עם כל הכבוד אני לא ניזון מהתקשורת, אני חי את השטח, אני חי את המציאות בעיקרון ואני לא שם את היד שלי על כל מה שכתוב.

אתם מעקלים מה זה? אלוף משנה שרצה לא להטריח את הנהג שלו, שנוהג בעצמו ומראה על צניעות, הגיע ישר מהשטח - אני יודע, הבן שלי הוא גם כן סגן אלוף ואני יודע כמה לילות הם לא ישנים, אז אתם שמים לא אזיקים ואתם לא מזדעזעים ולא באותו לילה הלכתם כל הצמרת וביקשתם סליחה ממנו? ולא זרקתם את האנשים ה- "דבילים" האלה? אני לא מבין אתכם! זה בושה לעם ישראל. אני מזועזע. במקרה הבן שלי חייל בגבעתי ואני יודע כמה הם מעריכים אותו, אבל זה בושה. תעשו משהו. היה צריך ללכת אליו הביתה באותו לילה ולבקש ממנו סליחה. מה השתגעתם? לשים אזיקים?? על אלוף משנה, על מח"ט גבעתי? אני לא מבין. אתם חוקרים, בודקים, מדברים - תזדעזעו! תזרקו את האנשים האלה.

ראשית, כן טיפלנו. אני רוצה להחזיר אותך קודם כל להתחלה, לקטע הראשון שלא היית כאן ולהסגיר דבר אחד: הנושא הזה הועבר לטיפול של מח"ש ומשטרה צבאית חוקרת למעשה מידית. ברגע שההליכים האלה מתקיימים אסור לנו לנקוט בשום הליך כל זמן ששני הגופים האלה, המוסמכים על פי דין לטפל במקרה שקרה פה בגלל התלונות. אסור לנו למעשה לנקוט אלא בצעדים כפי שהמלצתי, וההמלצות שלי התקבלו על י די מפקד המחוז, המפקח הכללי ואני מניח גם השר. בשלב הזה כל זמן שמתנהלת חקירה הדבר היחידי שניתן לבצע זה להקפיא את הפעילות. זאת אומרת, אותם אנשים, אותם מתנדבים שהיו מעורבים לא יהיו בפעילות.

לגבי השוטרים צריך להבין יש גרסאות סותרות ולכן מחלקת חקירות שוטרים חייבת לבדוק. בנושא הזה אם יש איזה שהם שאלות לגבי התהליכים הרי הכתובת היא אליהם. לגבי השוטר שהיה המפקד באותו רגע בשטח המלצתי גם, ובשלב זה לא יתפקד בתפקיד (הוא היה ראש משמרת) מכיוון שעל פניו נמצאו בשלב הראשון תקלות מבחינת דרך התפקוד כפי שאנחנו מצפים. אמרתי גם בהתחלה שאנחנו רואים את זה כאירוע חריג בעיקרון. זה לא הדבר שמאפיין את עבודת המשטרה. בסך הכל יש לנו מגעים יום-יומיים גם עם אנשי צבא וגם עם קצינים. יש פה מקרה שאם יכולתי לחקור אותו הרי שאולי הייתי יודע יותר פרטים אבל בגלל שיש פה תלונות על שימוש בכוח, דבר שאסור לי לחקור אותו, אני למעשה מנוע מבחינת החוק לחקור ברגע שיש תלונה נגד שוטרים על שימוש בכוח. היום נמצאים במח"ש אותם שוטרים ומח"ש חוקר את הנושא הזה. ברגע שהם יסיימו עם כל החלופות שלהם אז אוכל לדעת ולהגיד.

ניצב משנה שרגא לוי, סגן מפקד המרחב, אנחנו לא מתכוונים להיות תחליף לבית המשפט, באמת. אנחנו רוצים תשובות עקרוניות. למשל: האם מתנדבים עוברים בדיקה של השירות? האם ניתנת סמכות של שוטר לכל אחד מהם? איך נקבע מעמדם? בעצם זה "פאשלה" אבל לפני כמה ימים גם היה ירי, זאת סוגיה שצריכה להיבדק מבחינה עקרונית. הסיטואציה הזאת שנקלעים אליה כל פעם עם מתנדבים אזרחיים בתוך המשטרה האם היא ראויה בכלל שתתקיים, או בכלל לתת להם סמכות כלשהי? אולי צריך לבדוק שרק שוטר ידבר, הם יהיו נלווים אליו אבל אנחנו רואים היום שהם אקטיביים מאוד. אנחנו לא רוצים להיות בית משפט או חקירה או מח"ש, או מצ"ח, אנחנו רוצים תשובות עקרוניות לגבי הטעויות שחוזרות על עצמן כל פעם בנושא המתנדבים.

אני אגדיר כמה דברים אולי לפני זה. ראשית, למעשה לא לזה התבקשתי לבוא לכאן. לא שאני לא יודע ואני יכול להגיד מה שאני יודע, אני לא ממונה ישירות על המערכת אבל יש לי את רוב התשובות. אני לא מתייחס לאירוע שהיה במוצאי שבת כי אני לא מכיר את הפרטים.

עבר שבוע ואתה עדיין לא מכיר את הפרטים?

אני מדבר על האירוע של מוצאי שבת.

עברו שלושה ימים ואתה לא מכיר את הפרטים עוד?

זה לא באזור שלי. אני מניח שגם שם מונתה ועדה שתחקור את הנושא הזה. ברגע שאני אקבל פרטים מדויקים אני אדע. אני זהיר מאוד בדבריי.

ראשית, המתנדבים עוברים בדיקה, כל מתנדב שמתגייס למשמר האזרחי הוא חייב בדיקה. במשמר האזרחי יש מספר רמות של מתנדבים. יש מתנדבים שנקראים "מתנדבים בטחוניים" המתנדבים הקלאסיים, ויש מתנדבים שנקראים "יחידות מיוחדות" שנלווים לעבודת המשטרה בתחום הסיור, בתחום התנועה. אנחנו רואים הרבה מהם עושים עבודה מצוינת בעיקרון. ברור שככל שרמת ההתנדבות מבחינת הפונקציה שצריך למלאת אותו מתנדב הרי שגם עולה רמת הבדיקה. זאת אומרת הסינון נעשה ברמה הרבה יותר מעמיקה. יש כמות אדירה של מתנדבים שעוסקים בסיור, עוסקים בתנועה, עוסקים בתחום של בילוש ועוד הרבה מאוד תחומים מעבר לנושא הקלאסי. גם בימים האחרונים כל האירועים שהיו כשאומרים "המשטרה פורסת" צריך להבין שחלק גדול מזה זה המתנדבים. אם המשטרה קיבלה תשבחות על כל התקופה האחרונה שבה עמדה בכל האיומים הביטחוניים בשטח הפנים חלק לא מבוטל מזה גם למתנדבים ואין ספק שהמשטרה מסתייעת בנושא הזה הרבה מאוד במשמר האזרחי.

לגבי התפקיד זאת אכן שאלה נקודתית צודקת גם במקרה הזה. אחת הסיבות שאני המלצתי שאותו מפקד לא ימשיך בשלב זה בתפקידו מכיוון שהמתנדב לא היה צריך להיות אקטיבי באותו רגע. המתנדב צריך להיות אקטיבי באותו רגע שאני מכניס אותו לאקטיביות. יש פה איזשהו דבר שהוא די מורכב כי אני מניח שמצ"ח בגלל זה ביקש ... שוטר צבאי. זאת אומרת, מעבר לזה שהוא בא כמתנדב למשמר האזרחי הוא שוטר צבאי בחיי היום-יום שלו בצה"ל. לכן המשטרה הצבאית החוקרת ביקשה את החומר אליה כדי לבדוק ולטפל בנושא. המתנדב הוא תמיד מספר שתיים, אנחנו קוראים לזה "מכפיל כוח". אם יש לי שני שוטרים ושתי מתנדבים אז אני עושה שתי ניידות. במקום שאני אעבוד עם ניידת אחת באים שתי מתנדבים ואני מפצל שוטר-מתנדב, שוטר-מתנדב.

אבל השוטר זה המוביל.

אבל צריך להבין שמבחינת החוק הדין הוא דין אחד. ברגע שהוא חותם ביומן, מקבל תדריך ויוצא כדין - הם גם מקבלים הכשרה, עושים תחקיר יותר מעמיק וכמו שהשוטרים חייבים לעשות כל הזמן הדרכה גם אותם מתנדבים יש איזשהו גרף הדרכה שנתי שחייבים להתעדכן. עם פקודת המעצרים הכנסת שינתה את החוק וזה מחייב גם אותם כי הם למעשה נמצאים בשטח, הם צריכים להכיר את זה ואנחנו לא רוצים להעמיד "מכשול בפני עיוור". לכן את הנקודה הזאת שציינת אני מקבל והבחור לא פעל נכון. מכיוון שהמתנדב בשלב הזה פעל לפניו ובהתאם להנחיות שלנו אנחנו מצפים שהשוטר יטפל באירוע והמתנדב יסייע בידו. היה שם אקט שהמתנדב פעל מעבר. זה מצד אחד נבדק על ידי מח"ש כי הוא חייב דין וחשבון כי הוא פעל כשוטר, ומצד שני הנושא של משטרה צבאית חוקרת בגלל השיקולים שלהם.

האם החשד שלהם או הסיבה למעצר היה המבטא של אותו קצין? או חשד שהוא אולי עונד דרגות מזויפות או סיבה אחרת?

הוא היה עם מדים?

בטח. מה הנחה אותו להתנהג כך לשוטר?

ראשית, אין שום קשר למבטא. אם יש לו איזשהו מבטא שנשמע ערבי או משהו כזה

את זה לא אמרתי. אני רק שואל, זאת ספקולציה.

אתה שאלת ספקולציה, אני מתמקד: אין לזה שום קשר, לא היה ספק בשלב הזה שאכן מדובר פה בקצין צבא. לא הייתה פה איזושהי בעיה. הבעיה זה הנושא של הזזת הרכב בעיקרון ומפה מתחיל האירוע. השאלה איפה נאבדו הפרופורציות זה נושא שאני לא יכול לבדוק אותו כרגע. יש גרסה אחת ויש גרסה שניה. אחת שהוא יצא החוצה להזיז את האוטו, עובדתית האוטו לא זז. מצד שני השוטרים אומרים שהוא לא רצה להזיז את האוטו.

אם דיברו אתו בוולגריות אז בטח שהוא לא רצה להזיז.

אני רוצה להדגיש שבאותו מעמד לא רק האוטו הזה היה מעורב באירוע, היו עוד כמה מכוניות. כל המכוניות זזו חוץ מהרכב של אלוף המשנה.

חוץ מהרכב של האלוף משנה היו עוד רכבים שחנו לא טוב?

בוודאי. המשטרה הרי לא הגיעה לשם באקראי. מדובר בשכונה שבנויה בצורה כזו שחסימת חניה מונעת כניסה ויציאה של כל תושבי השכונה. הכניסה נחסמה על ידי מספר רכבים, בין היתר הרכב הזה ונתבקשו האנשים פשוט מאוד להזיז את הרכבים.

לא היה באיזושהי מידה הלשנה או מלחמה בין שתי מסעדות שם?

אני מכיר רק מסעדה אחת. אגב, התלונה הייתה למעשה של תושבי השכונה. הם גם התלוננו שלקח יותר מדי זמן עד שהמשטרה הגיעה ונמנע מהם האפשרות לצאת ולהיכנס מהשכונה. אנחנו יודעים בדיוק מאיפה מקור התלונה.

הוא חנה על המדרכה, לא?

מדובר פה בשכונה מין חצר גדולה שיש עליה כניסה. המסעדה נמצאת בחלק המערבי של השכונה הזאת. ברגע שאתה חוסם את הכניסה אתה מונע את האפשרות מהתושבים להיכנס ולצאת. מפה למעשה מתחילה התלונה שהם ביקשו שהמשטרה תבוא ותטפל בנושא ותזיז את הרכבים. בהתחלה דובר על רכבים ובסוף דובר על הרכב הזה על מנת שהם יוכלו לצאת. המשטרה לא יכולה במצב כזה לא להתייחס, אין מישהו אחר אחרת מישהו אחר ייקח את החוק לידיים או שיגרמו נזק לרכבים. זה דברים שאנחנו רגילים לטפל בהם יום-יום בעיקרון.

אני קודם כל מאוד מעריך את השוטרים המתנדבים, זה כוח אדיר למשטרה. לפני 25 שנה הקמתי את המשמר האזרחי בטבריה ואני יודע עד כמה הנושא הזה חשוב. בכל מערכת יש חריגים אבל יש פה דברים שאני לא מבין. המסעדה הרי לא נולדה באותו יום, אירועים במסעדה יש כל לילה וכל לילה חוסמים שם, כל לילה ישנם שם עבריינים. לא שמענו אף אחד מהעבריינים במשך החודשים הקודמים לא שמענו ששמו עליו אזיקים. אז דווקא על אלוף משנה שהולך עם מדים שמים אזיקים? זה לא נראה לי. גם אם הוא התחצף אליהם אני בטוח שבימים קודמים היו כאלה שהתחצפו גם אליהם, אז שמו עליהם אזיקים? יכול להיות שקרתה "פאשלה" מזעזעת ואני לא יכול לעקל את זה אז אותו לילה מפכ"ל המשטרה היה צריך לטלפן, שר המשטרה היה צריך לבוא להתנצל, להוציא הודעה של דובר המשטרה שהייתה כאן אי הבנה, וזה דבר חריג, והאנשים יועמדו לדין. מילא. אם לכלכלו לפחות שינקו. אותי מרגיז זה שלא "ניקו" למחרת יותר מהעסק עצמו. אני רואה שאתה בקי בעניין אז תוציא הודעה, להגיד מה נקטתם, להתנצל, לעשות משלחת מכובדת של אנשים, לתת הרגשה טובה ואז הסיפור היה יותר מכובד. זה שמנסים לעשות את זה כאילו זה תלונה רגילה זה לא נכון. זאת לא תלונה רגילה, זאת פגיעה בכל צה"ל, זאת פגיעה בחטיבה גבעתי, זאת פגיעה ביחסים הטובים בין הדרוזים ובינינו. לכן אני אומר שכל הדברים האלה חייבים תיקון. לדעתי כל יום שחולף והמשטרה, ושר המשטרה ומפכ"ל המשטרה לא עושים תיקון, התנצלות, זה רע מאוד. אני מבקש באמת כמה שיותר מהר לעשות את התיקון הזה, לארגן משלחת בראשות השר והמפכ"ל להתנצל ולהסיק מסקנות לגבי אלה שעשו את הדבר המחריד הזה.

אני רוצה שנתייחס לכמה דברים שהעלית. ראשית אני מציע שלא נלך ולא ניכנס לסטייה. נושא של הדרוזים הוא נושא שקרוב ללבנו וללבי במיוחד, בעיקרון. אנחנו משרתים ביחד עם הדרוזים, אם זה בצה"ל, אם זה משמר הגבול, אם זה משטרת ישראל בנושא הזה בכלל אסור בכלל להגיד מילה או לרמוז בכיוון מכיוון שאין לזה שום שמץ או ניצוץ קטן. גם אני לא יודע מי זה מח"ט גבעתי בעקרון, גם החברה לא ידעו במי מדובר. בשבילם זה היה אלוף משנה שזה יכול להיות היום הוא ומחר מח"ט אחר או אלוף משנה אחר. לנושא הזה אין רגליים, ההפך. בתוך המורשת אני חושב שמשטרת ישראל הוא אחד הגופים שיכול להיות אור בנושא הזה של יחסים בין יהודים לדרוזים וגם לדתות אחרות. העלית את העניין הזה, אני חייב להגיב על הנושא.

אתה יודע שהעדה הדרוזית נפגעה כולה מההתנהגות הזאת? התנצלות של השר ושל המנכ"ל הייתה תורמת לאווירה יותר טובה. אני חושב שמה שאני אומר זה הגיוני.

אלה דברים שאני מנוע מלהגיב ברמה הזאת, אני אומר לך ברמה של השטח. ברמה של השטח ברגע שהסתבר הנזק מיד הגיעו מהבית האנשים הבכירים ביותר שיכולים להיות, הגיעו מפקד התחנה ומפקד המרחב. בשביל מה הם באו? הם באו, בין היתר, קודם כל ללמוד את הנושא, להרגיע את המצב ולהביא את המצב לשקט. אפשר לבדוק עם תת אלוף חצבני שגם הגיע למקום וניסה להתערב כדי להוריד את האש. כך שמהבחינה הזו אין פה ולא הייתה כוונה לתת לזה פוקוס, ההפך הוא הנכון. מפקד המרחב דיבר עם אלוף משנה פרס, הוא שוחח אתו. התנהלה שיחה מכובדת ותרבותית ביניהם. באותו ערב נראה על פניו שהנושא הזה לא "תפס גובה". למה הוא תפס ואיך אני יכול לשער. אני יכול להגיד באחריות שזה בוודאי לא מבחינת המשטרה. הראשונה שדיווחה על זה בתקשורת הייתה כרמלה מנשה, אנחנו לא עובדים אתה. אני לא עובד עם הגברת מנשה מבחינת כתבת, אני עובד עם הכתבים הפליליים בעיקרון. אני יודע שהיא דיווחה על זה מיד.

אני אומר שלי לא מוריד מהתקלה ואני לא מנסה להקל. אני יכול לציין שלמרות שמוניתי כיושב ראש הוועדה לא חיכיתי לנושא. הוריתי למעשה לבצע מיד בדק בית בנושא המתנדבים, לאסוף את המתנדבים, להסביר להם שבאירוע הזה יש תקלה, ובאירוע הזה ההתנהגות והפעילות היא לא נכונה כי לא זה מה שאנחנו מלמדים, בדיקה דקדקנית לגבי נושאים של התדריך עצמו וירידה לפרטים, בעיקר בנושא הזה של חוק המעצרים. פה, באקט עצמו, חוק המעצרים עבד. להגיד לך שהנסיבות הצדיקו את האקט? לא. אבל עובדתית כשמתחילה אינטראקציה עם אדם, כשלמשטרה יש בעיה יש לה סמכות אחת בלבד אפשר לטפל רק דרך חוק המעצרים. מצאתי לנכון שהשוטר לא פעל נכון בעניין הזה מכיוון שהייתה חלופה אחרת אולי. מפאת כבוד המדים, מפאת כבוד הדרגה היה צריך ללכת על החלופה. צריך להבין ששם זה לא היה כירורגי, זה לא סטרילי, אנשים יצאו החוצה, התחיל להיות שם "עסק חם", והעסק קיבל תאוצה, זה הרי טבעי לדברים כאלה. אני יכול לציין שלאחר כשעה-שעתיים בתחנה עם התערבות של הפיקוד הבכיר העסק הזה ירד. עם כל הכבוד מפקד מרחב, שהוא בכיר יותר בדרגה, מגיע ב- 23:00 ויושב אתו בתחנה איך אתה מגדיר את זה? בשביל מה הוא בא?

לדעתי היה צריך שר המשטרה והמפכ"ל לבוא להתנצל.

אני קטונתי בנושא. בדרג המקומי נעשה הכל, מפקד המחוז בבוקר דיבר אתי ואמר לי עד כניסת השבת אני רוצה לראות ממצא ראשוני. בעקרון הנושא הזה חמור, אירוע חריג ביותר, אני מבקש מיד לזמן לקחת חומר, לעבור על הנושא. הוא מינה עוד קצין יחד אתי ופעלנו עד כניסת השבת כדי שיהיה לנו תמונה ראשונית. לאחר מכן עוד היה השלמה כי תת אלוף חצבני פנה אלי במוצאי שבת והעלה את הטענה שלו כפי שציינתי ובדקתי את זה רק ביום ראשון וגם הנושא הזה קיבל את הטיפול.

הוועדה רואה בחומרה רבה את כל השתלשלות העניינים ואני מעריך את תעוזת המשטרה ואת מפקד המרחב שאמר שהנסיבות לא הצדיקו מעצר. כל הפעולה הזו לא הייתה לדעתו מוצדקת והשוטר לא פעל נכון בנסיבות המקרה. אנחנו לא נכנסים לתוכן החקירה שמבצעת משטרת ישראל וגם מצ"ח אבל אין ספק שיש לאקט הזה השלכות והיו לו השלכות גם על מורל ירוד בקרב הדרוזים שנפגעו, כל העדה בעצם נפגעה. אני קורא למשטרה ולמרחב הגליל, ואני גם שוחחתי על הנושא הזה עם גורמים הבכירים ביותר במדינה. אני חושב ליזום מהלך שבו יהיה ערב משותף (שאתם תיזמו את זה) ערב הצדעה לעדה הדרוזית. אני חושב שזה יכול להביא לפידבק מאוד חיובי בשטח ולמודעות וזה יכול לנקות את העבירה. אני חושב שזה חשוב גם בעקבות כל מיני דברים שקורים. כפי שאתה יודע הכו לפני שבועיים בחור מירקה שעבר במקרה מעכו כי לא הבחינו אם הוא דרוזי או ערבי. אתה יודע שזה חוזר על עצמו פעם אחר פעם. הבחור אפילו לא הגיש תלונה אבל ראש הממשלה שוחח אתו אישית והתנצל. זה מקרים שגורמים לאווירה מאוד עכורה בקרב העדה הדרוזית. אני חושב שזה מנוצל על ידי גורמים קיצוניים רדיקליים שמעונינים דווקא באקטים הללו.

אני חושב שמשטרת ישראל כגוף ממונה על החוק והייתה רוצה לראות אזרחים טובים כמו הדרוזים אני חושב שהמהלך שאנו קוראים אליו שמרחב הגליל (היות ורוב האוכלוסייה נמצאת תחת שליטתו) יקיים עצרת או ישיבה מיוחדת חגיגית, יזמין אליו את הקצינים, את ראשי העדה ויעשה אקט תקשורתי סביב כל סוגיית הדרוזים. בעצם לא הייתה כוונה לפגוע חלילה בדרוזים ולא בקציני צה"ל. אנחנו יכולים להבין שתמיד יכולים לקרות בעיות. אבל מצד שני הציבור כולו נפגע ולכן תחת שליטתכם רוב העדה הדרוזית וחשוב מאוד להמשיך את האווירה הטובה החיובית שקיימת בין המשטרה ובין הציבור הדרוזית. טוב תעשו זאת במקום כמו אתר קדוש לדרוזים ושהמרחב יזום את זה. למשל מפגש ראשי העדה עם המשטרה בנוכחות נשיא המדינה או יחד עם מפכ"ל המשטרה או ראש הממשלה. אנחנו מוכנים לעזור לכם אם יש צורך. זה דחוף מאוד לנקות את האווירה כי זה שיחת יום עדיין בקרב העדה, המעצר הזה השליך על הצעירים ועל השירות שלהם וכל מה שמשתמע מהדבר הזה. לכן אני חושב שאם לא נלך למהלך כזה אנחנו משיגים את המטרה שגורמים קיצוניים רוצים להגיע אליה. אנחנו לא רוצים שהמשטרה תיראה גורם עוין אפילו ברמה כזו של אנשים אחראים וקצינים בכירים. היה חשוב מאוד, בעיניי לפחות, אני שייך לאותה עדה אבל אני מסתכל בראייה ישראלית.

יש אנשים שאפילו לא טרחו להגיע לדיון מכיוון שאולי הם מרוצים מזה שזה קרה כי זה יוצר אווירה מאוד שלילית. אנחנו צריכים להראות להם שזאת הייתה מעידה, ותו לא, וזה תפקיד המשטרה לדעתי. הכפפה צריכה להתקבל אצלכם בשתי הידיים, וגם לאחר התייעצות עם שר המשטרה הבנתי שזה יכול להביא בחזרה את האווירה המיוחדת. הפרשה הזו יכולה להשאיר כתם אם לאו, בצורה כזו אחרת, על הצעירים. כשבחור צעיר שעומד לפני גיוס רואה אחד גבעתי, אחד הקצינים המבריקים שיכול להגיע יום אחד לדרגת אלוף, נעצר על ידי שוטר "קטן", מה זה מקרין? הבחור היה אחד הקצינים המבריקים עוד לפני שהגיע לדרגה שלו ומעליבים כזה אדם. אני שוחחתי עם מר פארזוהוא פגוע מאוד. זה גם יכול להשליך על הקריירה שלו באופן אישי. בפוטנציאל זה האלוף הבא שלנו, זה אחד הבחורים שמיועדים לקידום, והמח"ט הראשון של חטיבה סדירה, הוא עשה פעילות גדולה מאוד. אני חושב שטוב תעשו שתלכו למהלך הזה ליצור חזרה אווירה אוהדת למשטרה באזור הזה. אני בטוח מהשיחה שלי עם השר לבטחון פנים שהוא יכול להיות אורח יחד עם ראש הממשלה, יחד עם נשיא המדינה, יחד עם ראש הממשלה. חשוב ליצור ממש קמפיין של הזדהות עם קציני צה"ל הדרוזים, כי לא הייתה מטרה לפגוע בהם. אם מישהו מעד אנחנו הממונים מתקנים מה שהקטנים לא חושבים פעמיים ובזה אנחנו יכולים ליישר קו בסוגיה הזאת, לפחות מבחינה ציבורית. אחרת תמיד זה יישאר כצל אצל הצעירים. אני עקבתי אחרי מה שאמרת שזה יכל להיות קצין אחר באותה סיטואציה ולאו דווקא דרוזי, אבל מאחר והוא דרוזי, מה לעשות, זה משליך על העדה. מאחר שבמרחב הזה נמצאים כמעט שני שליש מהעדה הדרוזית מן הראוי שימשיכו להיות היחסים הטובים של כל הזמן. אני קורא לכם לקיים דחוף עם סיום ועדת הבדיקה מפגש עם ראשי העדה הדרוזית. אני מוכן ליזום את מה שאתם רוצים מהצד הדרוזי הציבורי ומצדכם אתם תזמינו את כל צמרת המשטרה יחד עם השר וראש הממשלה שיגיע וייתן את הכבוד.

אנחנו מנהלים מגעים כל יום, גם אתמול, בנושא. אנחנו לא רוצים בכלל להיכנס לשדה הזה, בעיקרון. אתה יודע טוב מאוד שמערכת היחסים מאוד חיובית, זה לא סוד. אנחנו מסתייעים הרבה בנכבדי העדה לכל מיני דברים, אם זה ברמת הגולן אנחנו מקבלים סיוע מחברה מחופש או ממרה או ממקומות אחרים. אני מקבל מה שאתה אומר בעיקר בנושא של האנשים הצעירים שיכולים לקבל איזשהו טעות אופטית ואנחנו לא רוצים את זה. אנחנו רוצים שימשיכו לשרת כתף אל כתף, יש מספיק בעיות לא צריך להוסיף משהו לזה.

אני אעביר את הנושא אבל למעשה התחילה איזושהי פעולה בכיוון הזה.

אני דיברתי עם השר ברוח הדברים האלה והוא גם בעד.

אני מדבר ברמת השטח. גם דיברנו עם השופט פלח בנושא הזה שלו גם כן יש ניסיון בנושא הזה של גישור ועוד מספר אנשים שפנינו אליהם בנושא. את התוצאה הזאת אנחנו לא רוצים בכלל. המגרש הזה אסור מבחינתנו. יש פה תקלה שצריך לברר אותה עד הסוף וברגע שתיגמר החקירה שום דבר לא יישאר פתוח. בנסיבות של הזמן עכשיו, בנושא של העברה לגופים אחרים, הבית הזה קבע את כללי המשחק שהמשטרה לא תחקור את עצמה וזה לגיטימי.

מקובל עליך הרעיון?

הרעיון מקובל ואני אעביר אותו, כפי שציינת. אנחנו לא מתעלמים מהנושא הזה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:10