פרוטוקולים/ועדת הפנים/5197



22
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
29/05/02

פרוטוקולים/ועדת הפנים/5197
ירושלים, כ"ו בסיון, תשס"ב
6 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 417
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, י"ח בסיון התשס"ב (29 במאי 2002), שעה 10:00

הצעת חוק רשויות נחלים ומעיינות (תיקון), התשס"ב-2002.

חברי הוועדה: היו"ר משה גפני
אורי אריאל
יגאל ביבי
נסים זאב
מ' כנעאן
יהודית נאות

השר לאיכות הסביבה צחי הנגבי
עו"ד רות רוטנברג - יועצת משפטית – המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד זוהר טחורש - לשכה משפטית – המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד דן צפריר - לשכה משפטית – המשרד לאיכות הסביבה
בנימין חנוך - המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד יהודה זמרת - לשכה משפטית – משרד הפנים
עו"ד רינה נשר - משרד הפנים
שרית שפיגלשטיין - משרד המשפטים
רמי גרתי - סגן מנהל אגף שימור קרקע וניקוז –
משרד החקלאות
דוד פרגמנט - מנהל רשות נחל הירקון

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

מזל כהן









הצעת חוק רשויות נחלים ומעיינות (תיקון), התשס"ב-2002

אני פותח את ישיבת הוועדה.

אני מבקש לעשות תיקון, בהסכמתו של חבר-הכנסת יגאל ביבי, לגבי הישיבה הקודמת. במקום חבר-הכנסת יגאל ביבי, בנושא מפעל האמוניה, אני אהיה חבר בוועדה. שאר ההודעות בתוקפן. יגאל ביבי יהיה יושב-ראש ועדה מוניציפלית. מוחמד כנעאן יהיה יושב-ראש לתכניות מיתאר. לגבי הוועדות הקודמות, הובהר בישיבות הקודמות, שזה בהתאם לסעיף 5 לחוק הכנסת.

רק לגבי האמוניה והמשטרה.

אדוני השר, הממשלה שאתה מייצג אותה בנושא הזה, הגישה הצעת חוק רשויות נחלים ומעיינות (תיקון), התשס"ב-2002. הצעת החוק הועברה לוועדה ואתה אמרת לי שהחוק הזה הוא חשוב ושמיד אביא אותו לדיון. אני עושה כבקשתך והנושא עולה היום לדיון.

אדוני השר, בבקשה.

ראשית, שוב תודתי ליושב-ראש הוועדה על שנענה לבקשתי לזרז את הדיון בחוק. אמנם זה חוק טכני שהועבר פה אחד במליאה לפני ימים ספורים, ושכל כולו תיקונים שאין להם משמעות תכנית, אבל אנחנו מכירים את הליכי החוק ולכן חשוב באמת לקדם את הנושא בזריזות מפני ששוב נגיע לפגרה ולמושב חדש וכו'.

בשעה שחבר-הכנסת ביבי עסק שלשום בנושא חשוב כאן, בנושא החופים, אנחנו עסקנו בהתארגנות לשחרורם של מיסטר T, קווזימודו ונועם. אלה שלושה צבים ששוחררו אל החוף לאחר שהם נלכדו. הצבים האלה נפלטו אל החוף לאחר שקרסים של דייגים היו תקועים בגרונם. הם טופלו, הבריאו והגיעו מחדש אל תוך המים. זה כדי להמחיש את חשיבותם של החופים שהיום יושב-ראש הוועדה יעלה לבמה בשם כולנו וינסה להעביר את חוק החופים בקריאה ראשונה.

חוק חופי הים התיכון, מכיוון שיש עוד חופים. לגבי החופים האחרים עדין לא אישרנו.

לגבי החוק הזה, כאמור החוק הזה בא להסדיר מספר לאקונות. אחת מהן, המרכזית, שהיא בפתיח לחוק, נוגעת לכך שכבר לפני שנים הועברו סמכויות בהקשר לרשויות נחלים ומעיינות משרי הפנים ושרי החקלאות אל השר לאיכות הסביבה על פי החלטת ממשלה.

עד היום, לפי החוק, הסמכות היתה לשר הפנים או לשר החקלאות?

לשר לאיכות הסביבה לפי החלטת ממשלה בשנת 1991.

הרי היתה מחלקה לאיכות הסביבה במשרד הפנים. כשהקימו את המשרד לאיכות הסביבה עשו את זה על דרך של העברת סמכויות בתוקף החלטת ממשלה משר הפנים לשר לאיכות הסביבה. בחוק הזה העבירו את הסמכויות למעט סייגים מסויימים שנאמרו במסגרת החלטת הממשלה.

השירות לאיכות הסביבה היה היחידה שפעלה במשרד הפנים לפני שקם המשרד לאיכות הסביבה. הממשלה העבירה את הסמכויות האלה למשרד לאיכות הסביבה רק בחוק זה לא משתקף. היתה החלטת ממשלה שכולם תפקדו על פיה. לא היתה התנגדות למשרדי הפנים והחקלאות. ככה פעלנו שנים ובמסגרת תיקונים טכניים מצאנו לנכון סוף סוף לעגן גם את הנושא הזה בחקיקה הראשית.

כשכתוב בחוק היום "השרים רשאים", הכוונה לשרי הפנים והחקלאות?

כתוב במפורש: שר הפנים ושר החקלאות, אבל יודעי חן יודעים שזה השר לאיכות הסביבה.

זאת אומרת, אתם מבקשים לעגן בחקיקה את החלטת הממשלה על הקמת המשרד לאיכות הסביבה.

זה לא רק תיקון טכני. יש עוד תיקון והוא הוספת נציגי ציבור.

תיכף אני מגיע לזה.

זה הדבר הראשוני. לאחר מכן יש הליך שאנחנו מתקנים אותו בעקבות הערות שקיבלנו ממשרד המשפטים במהלך השנה האחרונה. יש שתי רשויות שבהן התחלפו יושבי-הראש: רשות נחל הירקון ורשות נחל הקישון. מונו יושבי-ראש לשתי הרשויות האלה על פי הסמכות של השר בחוק. משרד המשפטים העיר לנו במהלך הדיונים שהיו בוועדת רביבי שנציגי הציבור, כפי שהיה נהוג בעבר, צריכים להיות עובדי מדינה, למרות שבעבר משרד המשפטים כנראה לא עלה על הנושא ולא העיר לקודמיי על כך שהם ממנים נציגי ציבור שאינם עובדי מדינה. הגענו לנוסח מוסכם עם משרד המשפטים שבו ייאמר מפורשות בחקיקה שאנשי הציבור לא חייבים להיות עובדי מדינה כי הרי אם הם מייצגים את הציבור אז בסך הכל עדיף שהם יהיו אנשים אחרים ולא אלה שמקבלים הנחיות מהשרים. אבל מה שביקש משרד המשפטים וכמובן הסכמנו זה לקבוע מפורשות את תנאי הסף למינויים. זה מופיע בסעיף 3, נציגי ציבור בעלי השכלה או ניסיון בתחום מתחומי התפקידים והפעולות, כדי שזה לא ישמש למינויים של אנשים שאינם ראויים לכהן בתפקיד זה. הרשות היא מאוד מקצועית. היא עוסקת בתחומים מאוד מקצועיים של מים ושל נחלים, היבטים גיאולוגיים, זואולוגיים, בוטניים וכו' וכו'.

מה זה רשות נחל?

היות והנחל זורם בכמה רשויות מקומיות, הקימו רשות אחת שתטפל בנחל. יש בינתיים רק שתי רשויות, לנחל ירקון ולנחל קישון.

למה לנחל אלכסנדר אין רשות?

החוק הזה הוא חוק מסמיך. הוא לא עוסק בנחל ספציפי. ניתן להקים לכל נחל, אם יש צורך מימסדי, רשות מכוח צו. במהלך השנים הוקמו שתי רשויות בלבד, ואני גם לא יודע על תכנית להקים רשויות נוספות לנחלים אחרים.

נחל אלכסנדר, למשל, הוא ברשות מקומית אחת, של עמק חפר. אז אין צורך להקים רשות. אבל נחל הירקון עובר בכמה רשויות וכל אחת מזהמת. לכן חייבים להקים רשות אחת שתטפל בנושא הזה.

על פי החוק החדש ועל פי החלטת הממשלה אתה יכול למנות אותם לבד. זאת אומרת, אתה לא צריך להתייעץ עם אף אחד, אפילו לא אתי.

אתה יכול לבחור את יושב-ראש הוועדה, למשל?

אם יש לו השכלה מתאימה.

אני חושב שחשוב שיהיה שר אחד ולא שלושה שרים. אבל לצערי כל שנה מתחלף שם השר. זאת הבעיה של המשרד. אם היה שר לארבע-חמש שנים זה היה טוב.

עם כל הכבוד, השר הוא שר, אבל יש עוד שרים שעובדים בשטח בנושא תכנון, גידולים וכו'. לכן בנושאים מהותיים השר צריך להתייעץ עם שר החקלאות ועם שר הפנים.

בכל רשות יש נציגים של משרדי ממשלה.

הקמת רשות או תפקידים וכו', כל מה שמופיע בסעיף 2, השר, דהיינו השר לאיכות הסביבה לפי הצעת החוק הזאת, יכול להקים אותה בהסכמת שר הפנים ושר החקלאות.

יש סעיפים מהותיים שעליהם צריכה להיות התייעצות. למשל התחום של הרשות.

קודם כל, אני מתפעל מכך שהשר לאיכות הסביבה הסכים לקבל את התיק לפני שהעבירו לו את הסמכויות. זה מראה שאין לו שום אינטרסים פוליטיים.

בעיקרון, חשוב שהנושא יהיה אצל שר אחד ולא אצל שלושה שרים. אבל לגבי נציגי ציבור, מכיוון שבכל זאת זה היה בידי שר החקלאות ושר הפנים - - -

זה עבר לפני אחת-עשרה שנה.

אני יודע, אבל בהיסטוריה יש קשר. הלא חלק מהנושאים הוא התכנון, השטחים, האזורים שבהם הנחלים נמצאים. הם לא באזורי מגורים או קשורים דווקא לערים. סתם החליטו שצריכים שני שרים בזמנו, לפני שהיה השר לאיכות הסביבה? זאת אומרת, התחום שהכירו בו בזמנו, שהוא היה בעיקר אצל שר הפנים - - -

כי לא היה המשרד לאיכות הסביבה. לכן נולד המשרד.

אני שואל: האם אפשר שבמסגרת שלושת נציגי הציבור, יהיה נציג ציבור מטעם משרד החקלאות?

יש לו.

בוא קודם כל נבהיר את המצב החוקי הקיים. במצב החוקי הקיים, כל עוד לא היה המשרד לאיכות הסביבה, שני שרים היו מופקדים על חוק רשויות הנחלים והמעיינות, שרי הפנים והחקלאות. הממשלה החליטה בכ"ה בסיון התשמ"ט, 28 ביוני 1989, שהסמכויות שנתונות לשרי החקלאות והפנים והחובות המוטלות עליהם על פי הוראות חוק רשויות הנחלים והמעיינות, התשכ"ה-1965, למעט הסמכות לקביעת רשות נחל שתיעשה בהסכמת שר הפנים ושר החקלאות, הסמכויות האלה עוברות לשר לאיכות הסביבה. מה שקרה מאז אותה החלטת ממשלה, אותן סמכויות שיש בחוק רשויות נחלים ומעיינות נמצאות בידי השר לאיכות הסביבה וזה על פי החלטת הממשלה וכמובן שרי הפנים והחקלאות לא ערערו על כך. זו תמונת המצב. בא המשרד לאיכות הסביבה ומבקש לעגן את החלטת הממשלה בחוק מפני שיש פה סתירה בין החוק לבין החלטת הממשלה. הממשלה מוסמכת לעשות את זה, אבל רוצים לעגן את זה בחקיקה.

זה באישור הכנסת. זו החלטת כנסת בעצם.

ברור, הרי אי-אפשר להעביר סמכויות בלי שמליאת הכנסת מאשרת. אתם לא מסתמכים על זה, זה לא מספיק לכם, אלא אתם רוצים לעגן את זה בחקיקה, ובצדק, מכיוון שב-1989, בתשמ"ט חששו שהמשרד לאיכות הסביבה יהיה אפיזודה חולפת. התברר שלא, שהמשרד קיים. לכן מעגנים את זה בחקיקה. עד כאן הכל בסדר.

מי שחבר בוועדה על פי חוק רשויות הנחלים והמעיינות אלה נציגים של הממשלה, של רשויות מקומיות, של תאגידים בעלי עניין, של בעלי מקרקעין הגובלים עם הנחל. עד כאן הכל בסדר. מכאן ואילך מבקשת הממשלה להוסיף עוד שלושה נציגים. עד היום הם היו עובדי מדינה, הם מבקשים להוסיף שלושה נציגי ציבור בעלי השכלה או ניסיון בתחום מתחומי התפקידים והפעולות שעליהם מופקדת רשות הנחל לפי הוראות חוק זה, ואותם יכול למנות השר לאיכות הסביבה. אתה מערער על הנושא של שלושה נציגי ציבור ומבקש שתהיה התייעצות עם עוד שרים.

תאמין לי שלא חידשת לי כלום. חשבתי ללמוד משהו ממך מכל הנאום הזה. אני אומר, בגלל שבעבר הממונים היו שר החקלאות ושר הפנים, השר הממנה יבדוק אפשרות שאיש הציבור יהיה נציג משרד הפנים ונציג משרד החקלאות, בנוסף לנציג של המשרד לאיכות הסביבה.

אני מבקש מחבר הכנסת זאב למשוך את בקשתו זו מהסיבה הפשוטה. לכל שר יש את תחומי האחריות שהוא מופקד עליהם. למרות שרשות אחת או ממלכה אחת נוגעת ברעותה, ברור מה תחומי האחריות. משרד הפנים והמשרד לאיכות הסביבה עוסקים בהרבה מאוד נושאים שיש להם תחומים משיקים. כל נושא הוועדות הקרואות, למשל, ששר הפנים ממנה, ועשרות עשרות נציגי ציבור ששר הפנים ממנה, עוסקים בתחומים שנוגעים באופן מהותי לאחריות שלנו. אנחנו מופקדים בין היתר על בחינת כל נושאי התכנון, על בחינת כל הסוגיות שנוגעות להקמת ישובים חדשים, לוועדות גבולות, לוועדות ערים. אנחנו לא באים לשר הפנים ואומרים: אנא, התייעץ אתנו את מי אתה ממנה, למרות שמדובר על מאות אנשים, כי זאת הסמכות המופקדת בידו של שר הפנים.

לכן אני חושב שכך צריך להיות ראוי גם בנושא נחלים ומעיינות, נושא שהוא מופקד בידי המשרד לאיכות הסביבה. יש נציגים של משרדי החקלאות והפנים ברשויות מתוקף החלטת ממשלה. מה שנוגע לנושא מינוי אנשי ציבור, זאת סמכות השר. מה שרצינו פה להוסיף, בעקבות דרישת משרד המשפטים, שנציגי הציבור לא יהיו עובדי מדינה. זה בעינינו היה מצב של סתירה פנימית. אם אדם מייצג את המשרד, הוא לא מייצג את הציבור. הוא מקבל הנחיות מהמשרד. הוא מחוייב מקצועית לעמדות של המשרד. הוא מקבל הנחיות מהשר, הוא מקבל הנחיות מהמנכ"ל.

יש פה תשלום בעצם. אתה לא יכול למנות נציגי ציבור שיפעלו ויתנו שירות או ייעוץ למשרד כל כך הרבה שעות בלי תשלום. מה לגבי התשלום לאותם נציגי ציבור?

לא מדובר על תשלום, מדובר על כך שהמושג נציג ציבור עומד באופן מהותי בסתירה למושג עובד מדינה.

אני מסכים אתך. האם נציגי ציבור יקבלו שכר עבור עבודתם? האם חשבתם על זה?

זה לא עניינה של הוועדה עכשיו.

זה לא על הפרק בכלל.

חבר-הכנסת זאב צודק. לפני התיקון הם קיבלו שכר כי הם היו עובדי מדינה.

עכשיו הם פנסיונרים שבאים על תקן מתנדבים?

אלה לא אותם אנשים בכלל.

אני יודע. אבל האם אתה מצפה שנציגי ציבור יהיו פנסיונרים על תקן מתנדבים? הרי הם צריכים להיות אנשים מקצועיים בתחום זה.

נציגי הציבור יהיו כמו שנוהגת המדינה בכל המושג הקרוי נציגי ציבור בחברות ממשלתיות.

נציגי ציבור בחברות ממשלתיות לא מקבלים שכר?

אני מתאר לעצמי שלא. אולי הם מקבלים השתתפות בישיבות. אדם שהוא רואה חשבון או עורך-דין או זואולוג, כאשר הוא ייצג את הציבור במועצת רשות הנחל, הוא יביא את השקפת העולם של הציבור וימשיך להתפרנס ממקצועו האזרחי.

שרית, מה העמדה של משרד המשפטים?

הנוסח מקובל עלינו. הוא נוסח בהתאם להערות שאנחנו שלחנו.

האם השר ממנה את נציגי הציבור לבד?

זה הולך לוועדת רביבי.

השר טוען, בצדק, שכל שר ממנה את האנשים שלו. השאלה שלי היא עקרונית, האם שר הפנים, למשל, שיש לו סמכויות למנות נציגי ציבור, האם הוא צריך להתייעץ עם מישהו? את יכולה להגיד מה אומר החוק בעניין הזה?

אני לא יכולה להגיד לך.

יהודה זמרת, מה התייחסותך בעניין?

אנחנו הגשנו בזמנו הערות לוועדת שרים. משום מה הם לא נלקחו בחשבון. מכתב תשובה לא קיבלתי עד היום.

חלק גדול מהן שובצו בחוק.

רק אחת מהן.

אני לא חושבת שצריך לקיים פה את הוויכוח. ההערות של משרד הפנים נלקחו בחשבון.

שתי הערות. כמו שאמרו קודם, למה מוקמת רשות נחל? הכוונה היא להביא לידי ביטוי את הפן המקומי של הרשות. נקבעה הוראה מפורשת בסעיף 6(ב) שבאה ואמרה שנציגי הממשלה לא יעברו את המחצית. ברגע שאנחנו מוסיפים שלושה נציגי ציבור, שבעצם הם באו מתוך נציגי הממשלה, אנחנו מפירים את האיזון של ה-50%.

להיפך.

נציגי הציבור הם לאו דווקא האנשים המקומיים מתוך אותה רשות נחל. הם בעלי ניסיון שיכולים לגור גם בתל-אביב.

אבל עכשיו הם לא יהיו נציגי ממשלה.

אבל עדיין הם לא נציגי הרשויות המקומיות. הראייה שלהם היא ראייה כללית, גלובלית. אנחנו מבקשים שהסייג בסעיף 6(ב) שאומר: ובלבד שנציגים של הממשלה לא יעברו רוב של חברי הרשות יחול גם כאן: "ובלבד שנציגים של הממשלה ונציגי הציבור לא יעברו רוב. הרי לוקחים סמכויות של רשות מקומית ומעבירים אותן. לא מן הראוי שגוף אחר ישלוט על זה.

אני רוצה להבהיר. לא לוקחים סמכויות של רשויות מקומיות. רשות נחל חולשת על שטח של מים, לדאבוננו חלקם הגדול מזוהמים, ועשרים מטר משני גדות הנחל. לא לקחו שטחים של רשויות, להיפך. יש פה אפקט אנרגטי. חיברו את הרשויות עם כל הגורמים המזהמים והשומרים ואמרו להם: תשתתפו.

יש בקשה של משרד הפנים, שנציגי הממשלה לא יהוו רוב גם לאחר מינוי שלושת נציגי הציבור.

שנציגי הממשלה ונציגי הציבור, שהם הגופים החוץ-מקומיים, לא יהוו רוב.

זה מתמטיקה פה.

לא קבעו כמה נציגים יש לכל אחד מהגופים.

קבעו, שבעה, שלושה.

הכוונה היא לקבוע את זה כך שלא יהיה רוב לנציגים של הראייה הכוללת, אלא יהיה רוב לנציגים המקומיים.

מה שנאמר, שהממשלה לא תשלוט למעשה. עכשיו אנחנו מוסיפים נציגי ציבור, אז זה בוודאי מגדיל את כוחם של אלה שהם לא נציגי הממשלה.

זה מקטין את כוחם של הנציגים המקומיים.

אז מי כן יהיה רוב?

יש שם רשויות מקומיות, יש שם נציגים של תאגידים שאחראים ושילמו את כל המסים כדי לקיים את המערכת, יש שם נציגים של בעלי המקרקעין בשטח. זה הרי אמור להיות ייצוג מקומי במקור.

אתה לא רוצה שלממשלה יהיה רוב. אני מבין את זה. יש תאגידים, יש רשויות מקומיות ובעלי המקרקעין וכו'. אם לממשלה יהיה רוב, הם יכולים לשבת שם ולדבר דברי תורה וזה בסדר. מה שקורה עכשיו זה שמוסיפים שלושה נציגי ציבור. אז תגיד ברחל בתך הקטנה, אבל אל תלך סחור סחור. הסעיף הזה, שנציגי הממשלה לא יהיו רוב, נשאר, רק מתווסף לרשויות המקומיות ולתאגידים שלושה אנשי ציבור. אתה טוען, תתקן אותי אם אני טועה, ששלושת נציגי הציבור, מכיוון שהם מתמנים על ידי הממשלה, הם מהווים נציגי ממשלה?

לא. אני בא ואומר שיש לנו בעיה מסויימת. על פי המצב הקיים, בעצם באו ואמרו מי יהיה הרוב. הרוב יהיו האנשים המקומיים, נציגי הרשויות המקומיות ונציגי התאגידים. המשמעות של התיקון היא שאני לוקח מהם את הרוב.

קודם כל, טכנית יש עמדת ממשלה. החוק אושר בוועדת שרים לחקיקה פה אחד כולל הנוסח. חוץ מזה, החוק כרגע למעשה לוקח בחשבון את ההערה שלך. באיזה מובן? בשעתו, מטרת אותו סעיף 6(ב) היתה למנוע הפרת האיזון בין נציגי הממשלה לבין מי שאינם נציגי הממשלה. כלומר, שהממשלה לא תשלוט ברשות הזאת בהיבט של יחסי הכוחות בתוכה. מה שאנחנו עושים היום למעשה מחזק את התהליך של הגבלת כוחה של הממשלה כי מי שמצטרפים לרשות, אם יצטרפו, יהיו אנשים שאינם מקבלים משכורת מהממשלה, אינם מקבלים הוראות מהממשלה ובסך הכל זה מחזק את תהליך מניעת השתלטות על הרשות.

נמצא פה מנכ"ל רשות נחל הירקון, שהוא היחיד שחי את הנושא באופן אמיתי. יש באמת איזושהי בעיה ביחסים בין הממשלה לבין השלטון המקומי בנחל?

מעשית, הדיונים אצלנו במועצה הם מאוד עניניים והם חוצים קווים. זאת אומרת, האנשים מבינים שהנחל לא מכיר בגבולות האלה. הוא מתנהג לפי ההיגיון הפיזי שלו והדיונים הם עניניים. אני מנסה להבין את ההערות של עורך-דין זמרת ואני לא רואה חשש לזה. לא התעוררה אצלי איזושהי שאלה.

יש לי שאלה גם למשרד לאיכות הסביבה וגם למשרד הפנים. בסעיף 6(ב)(3) נאמר: מינוי נציגים של קבוצות אנשים הנוגעות לסעיף 4(5) יהיה בהתייעצות עם הארגון המייצג לדעת השר את המספר הגדול ביותר של האנשים מכל קבוצה כאמור. האם זה מתייחס לסעיף 5 לחוק העיקרי פיסקה (4)?

כן. זה טעות סופר. זה צריך להיות 5(4).

אני לא בטוחה מכיוון שבפיסקה (4) מדובר על בעלי מקרקעין.

אין סעיף 4(5).

גם אם כך, השאלה היא אם זו לא טעות מעבר לכך, מכיוון שבסעיף 5 פיסקה (4) כתוב: נציגים של בעלי המקרקעין הגובלים עם הנחל או מקור המים. ואילו בפיסקה (3) הסמכות של השר היא למנות קבוצות אנשים, לדעתי זה ארגונים ירוקים.

מה זה ארגון מייצג? יש ארגון מייצג לבעלי קרקע?

כן, יש קיבוצים, יש כל מיני חקלאים.

אצלנו יש נציגי שבע הרשויות. נציג בעלי הקרקע ברשות נחל הירקון זה אך ורק מינהל מקרקעי ישראל. ברשות נחל הקישון אני יודע שיש בעלים אחרים, רכבת, רשות הנמלים.

אם יש כמה בעלי קרקעות, כך אנחנו מבינים את החוק וככה יישמנו אותו במשך השנים בשני הצווים, שאם יש כמה בעלי קרקעות, לא נמנה את כולם. בדרך כלל זה מינהל מקרקעי ישראל. אין בעיה. בקישון יש לנו את מינהל מקרקעי ישראל ואת בתי הזיקוק. שם יש גם מקרקעין נוספים. יש שם קיבוץ יגור.

הם חברים ברשות הנחל?

כן, הם חברים ברשות הנחל. זה גם טוב. כי כאן המזהמים גם משלמים. זה לא נכון להגיד שהרשויות המקומיות נושאות בנטל, להיפך. הממשלה נושאת והגופים האלה. אנחנו בכוונה רוצים לשתף אותם כדי שישאו גם בעלויות. בקישון יש את הקרן הקיימת, יש חברה ממשלתית לתיירות, יש מקורות, יש רשות ניקוז, יש רשות שמורות הטבע, רשות הנמלים.

הם השתתפו עד היום גם באחריות וגם בהוצאה?

בוודאי, וגם בקבלת החלטות. כמו שאמר מנכ"ל רשות הנחל, הנחל לא יודע מי זה ממשלה ומי זה רשות מקומית. הרשויות המקומיות צריכות לשמוח שמכניסים את הגורמים האלה שדווקא יש להם כסף.

הצעת החוק היא כבר מ-1965. למעשה המטרה במקורה היתה לאפשר טיפול של המדינה בהפיכת הנחלים, שהם ערוצי ביוב למעשה, לנחלים חיים ותוססים. זאת המלאכה שעושים היום בשתי רשויות: נחל הקישון, אתם מכירים את הבעיות; נחל הירקון, אתם מכירים גם את הפעולה היום-יומית שנעשית כדי להחזיר את הנחל לחיים.

גם נחל נעמן?

לנחל נעמן לא הוקמה הרשות בשעתו.

כי אין לו הרבה רשויות גובלות. זה נהריה ומועצה אזורית אשר, וזה במסגרת איגוד ערים לאיכות סביבה שמטפל. אין צורך ברשות. הנחלים האלה, הוכר לגביהם הצורך.

רשויות נחל הוקמו לנחלי הירקון והקישון כיוון שהנחלים מתפרסים לאורך מרחב גדול עם רשויות רבות ואז צריך לתאם את הפעילות שלהם.

אי-אפשר להטיל אחריות על רשות כמו נהריה?

לרשות המקומית אין כסף.

הייתי אומר השתתפות ממשלתית. הרי אפשר לקבל החלטה ברמה העקרונית. ככה הנחלים יהיו מכוסים, אולי לא כולם, אבל עוד נחלים מעבר לירקון ולקישון.

הממשלה לקחה את הפיקוד לפני שנים והיא אמרה: אם אני אסמוך על הרשות המקומית, שיש לה בעיות ארנונה וכו', לא יקרה כלום. העירייה מזרימה את הביוב לנחל. אז היא תטפל בזה?

(קוראת סעיפים 1-4 בהצעת החוק).

לגבי סעיף 4(2), לגבי שום נציג לא כתוב מספר הנציגים. לגבי נציגי הציבור כתוב: שלושה נציגי ציבור. לשם מה התוספת הזו: "למעט נציגי הציבור לפי סעיף 5(5)? זה מובן מאליו.

נכון, אפשר לוותר. ברגע שכתוב שלושה זו חזרה.

זו היתה בקשה של משרד המשפטים. זה לא גורע, זה כאילו מבהיר, זו חזרה. זה ברחל בתך הקטנה. זה לא יכול להזיק.

מירי, איפה נכנסת ההסתייגות של קק"ל?

ההסתייגות של קק"ל אמורה להיכנס בסעיף 3.

קק"ל מוכרת לכולם. היא גורם מממן מאוד. קק"ל היא ארצית. יש לה אינטרסים לאומיים.

השאלה אם זה לא מפר את האיזון?

יש נציג קק"ל על סמך הגורמים שיש להם עניין.

בפועל יש.

גם כתוב בצו. כי אם יהיה בחוק, אז צריך להזמין הרבה ארגונים אחרים והם גם ירצו.

למה הם רוצים להיות מעוגנים באופן סטטוטורי?

הם רוצים להיות בטוחים שהם נמצאים בכל מקום היות ואין ריאה ירוקה.

אתה בטוח שזאת עמדתם?

כן.

אין לנו בעיה עם זה, כי בפועל הם נמצאים.

אולי יהיה נחל שהם לא ירצו? למה לחייב אותם בלי לשמוע אותם?

עדיף לשמוע אותם.

אני מכניס את זה בתור הסתייגות. שנציגי קק"ל ידברו אתי. אם נצטרך, נאשר את זה במליאה. אם לא נצטרך, זה מופיע בצו. אם יהיה סיכום, השר יודיע שהוא מבקש להוסיף את זה.

אמרתי למירי שנקבל החלטה שכן להשאיר מה שהתלבטנו קודם כי פה השרים קובעים ופה החוק קובע. ולכן צריך להשאיר את זה כלשונו. זה לא מיותר.

למה את חושבת שצריך?

מפני שבסעיף 6(ב) כתוב: השר יקבע את מספר הנציגים. אחר-כך אמרנו לכל אחת מהקבוצות והוספנו פה: למעט נציגי הציבור לפי סעיף 5(5), כי זה לא השר, זה קבוע בחוק.

היה צריך לקבוע את זה בחוק מכיוון שלגבי אף חבר רשות נחל לא כתוב מה מספר הנציגים של אותו הגוף. היום כתוב מה מספר הנציגים.

אבל רק לגבי נציגי ציבור. לכן, בסעיף 6(ב) שמדבר על קבוצות אחרות, שהם לא נציגי ציבור, צריך להגיד שהשר יקבע.

אבל התוספת היא: למעט נציגי ציבור לפי סעיף 5(5).

מפני שאת נציגי הציבור החוק קבע.

לכן לא צריך את הפיסקה: למעט נציגי ציבור, כי השר לא צריך לקבוע.

בואו נשאיר את זה למנסחים.

נשאיר את זה לגברת נוגה ענתבי.

(קוראת סעיפים 5-20).

בסעיף 4 בפיסקה (2)(2) מה שיוחלט לגבי העניין הזה, כך יהיה הניסוח.

לגבי הנושא של הקרן הקיימת, החברים יגישו הסתייגות.

יש לי הסתייגות שאמרתי אותה לפני כן לגבי נציגי ציבור.

מה ההסתייגות?

שהנציגים יהיו נציג משרד החקלאות ונציג משרד הפנים.

חבר-הכנסת נסים זאב מגיש הסתייגות לסעיף הזה.

סעיף 5 קובע: "חברים ברשות נחל יהיו: 1. נציגים של הממשלה.

הוא רוצה בסעיף 3 פיסקה (5), הוא מבקש שלושה נציגי ציבור וכו', שהשר ימנה אותם אבל שזה יהיה בהתייעצות עם שרי הפנים והחקלאות. נכון?

או עם המשרדים, לא משנה.

למה? אין קשר כאן, כי השר הממונה זה השר לאיכות הסביבה.

אתה רשאי כמובן להגיש הסתייגות. אנחנו נביא את זה למליאה והשר יבקש לדחות את ההסתייגות. ואז נראה למי יש יותר כוח, לממשלה או לך.

נכון, מי שישכנע.

לסעיף נציגי ציבור אני מבקש לרשום הסתייגות רק לצורך דיבור.

בסדר.

מי בעד הצעת חוק רשויות נחלים ומעיינות (תיקון), התשס"ב-2002, כפי שהערתי את ההערות לגבי הניסוח וכו', ירים את ידו?

ה צ ב ע ה

בעד הצעת החוק – 3
נגד – אין
הצעת חוק רשויות נחלים ומעיינות (תיקון), התשס"ב-2002 נתקבלה.

3 בעד, אין נגד. החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20