פרוטוקולים/ועדת הפנים/5247



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
28.5.2002

פרוטוקולים/ועדת הפנים/5247
ירושלים, ו' בתמוז, תשס"ב
16 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי








פרוטוקול מס' 414
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, י"ז בסיון התשס"ב (28 במאי 2002), שעה 13:15

אי תשלום שכר במועצה הדתית בני-ברק.

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
זבולון אורלב
יגאל ביבי

עו"ד אלי ליפשיץ - יועץ משפטי, משרד הדתות
מרדכי קרליץ - ראש עיריית בני ברק
יעקב אשר - עוזר ראש העיר בני-ברק
הרב עידן משה - ראש המועצה הדתית בני-ברק
אהרון חייט - גזבר המועצה הדתית בני-ברק

יפה שפירא

תמר מרימוביץ






אי תשלום שכר במועצה הדתית בני-ברק

אני פותח את הישיבה. חבר-הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, פנה אליי וביקש לדון בעניין אי תשלום שכר במועצה הדתית בני-ברק, ואמר: עקב קיצוץ של כ-30% בהעברת הקצבת משרד הדתות למועצה הדתית בבני-ברק, אין משולמות משכורות במועצה הדתית בשלושת החודשים האחרונים.

מכיוון שתקציב המועצה הדתית בבני-ברק נשען על הקצבת משרד הדתות ולא על עיריית בני-ברק, הרי שהקיצוץ בהקצבת משרד הדתות פוגע בבשר החי של השירותים הדתיים המגיעים לתושבי בני-ברק מתוקף חוק שירותי הדת. אשר על כן אבקש לקיים דיון דחוף בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ומכיוון שחבר-הכנסת אורלב מבקש ממני לקיים דיון דחוף, אני אינני מסוגל לסרב לבקשתו.

חבר-הכנסת אורלב, מה אתה דורש?

מהרגע שהוקמה מועצה דתית בבני-ברק לפני כמה עשרות שנים, בשל אופייה והרכבה המיוחד של העיר, היה הסדר שהתקציב של המועצה הדתית איננו מורכב כמו כל מועצה דתית בארץ על-פי החוק, לאמור: 40% המשרד ו-60% הרשות המקומית על-פי תקציב שאישר השר, אלא המשרד שילם את כל ה-100% עבור סל שירותים.

המועצה הדתית בבני-ברק לא הצטרכה לתת את כל השירותים הדתיים, כמו שנותנת מועצה בעיר רגילה, כי בבני-ברק העירייה, מתוקף אופייה המיוחד, קיבלה על עצמה כעירייה לתת שירותי דת מסוימים, למשל: מקוואות, החזקת רבנים, עירובין ועוד שירותים שונים. בפועל נוצר מצב, שהמשרד העביר את ה-40% למועצה הדתית, והמועצה הדתית קיימה את השירותים שהיא נותנת אותם: החזקת רב העיר, כשרות וכדומה, והעירייה לא העבירה את ה-60%; ובכסף שהיא לא העבירה, היא מימנה שירותים, שיכול להיות שעולים יותר מה-60%, כי בני-ברק היא עיר קודש ועיר דתית, ומטבע הדברים הדרישה לשירותי דת היא דרישה גדולה יותר מעיר רגילה.

דא עקא שלאחרונה המשרד קיצץ ב-40% שהוא העביר למועצה, בטענה – אחרי 40 שנה – שהעירייה לא מממנת את ה-60%.

לא זאת היתה הטענה.

אני אומר את הדברים שנמסרו למיטב ידיעתי על-ידי ראש המועצה הדתית. כל אחד מבין שאם מקצצים קיצוץ מדהים כזה מ-2.8 ל-2 מיליון שקלים, הוא בעצם ממוטט את המבנה הכספי של המועצה הדתית, וכתוצאה מכך העובדים, נכון למועד כתיבת המכתב, לא קיבלו משכורת כשלושה חודשים, ומתושבי בני-ברק נמנעים שירותי דת שאפשר לתת אותם.

אנחנו מדברים בכלי קודש, שכולנו – לפחות היושבים בחדר הזה – רואים את שליחיהם הנאמנים בכל מקום שהם יושבים. פה לא מדובר במפלגות, אלא בכלי קודש של כולנו, ולכן ביקשתי לקיים את הדיון, כדי לנסות להשפיע על משרד הדתות לחזור לתקציב הרגיל. אם יש קיצוץ בכל המועצות הדתיות באחוז אחד, תקצצו גם מהן, כי הן לא יוצאות דופן, אבל אל תמציאו עכשיו איזו קונסטלציה כספית חדשה, בשונה ממה שהיה נהוג 40 שנה, קונסטלציה שאגב גם אפשרה שלום בית בבני-ברק. זה היה דבר חשוב מאד.

זה חסך הרבה כסף למשרד הדתות.

עוד מעט נדון גם על החיסכון.

אל תשליך את זה על עיריות אחרות; לבני-ברק חשוב לתת שירותי דת, אבל תל-אביב לא תיתן שירותים.

שמשרד הדתות יעביר לנו כסף.

במתכונת החוק הנוכחי, משרד הדתות לא יכול להעביר כספים אלא למועצה הדתית.

זה עובד במקומות מסוימים.

יכול להיות, אני אשמח לגלות. עכשיו קראתי בעיתון שהיתה איזו בעיה לגבי העיר מודיעין, אבל אני לא רוצה לגעת בה. אני כרגע מדבר על המועצה הדתית בני-ברק, ואני חושב שלא ראוי שזה יקרה בעיר שאמורה להוביל שירותים דתיים, כמו עיר הקודש בני-ברק. בני ברק וירושלים הן שתי הערים שבהן השירותים הדתיים צריכים להיות הדוגמה והסמל לכל השירותים הדתיים בארץ, כי מהן לומדים וכן עושים.

אני מודה לאדוני שזימן דיון דחוף ושהזמין את ראש העיר, את ראש המועצה הדתית, משה עידן, ואת גזבר המועצה הדתית, אהרון חייט. אני שמח שחברנו בוועדה, חבר-הכנסת יגאל ביבי, נמצא כאן, ואני אומר שאנחנו דורשים פתרון.

אני מבקש מהרב עידן, ראש המועצה הדתית לומר לנו בקצרה מה תקציבה של המועצה הדתית, מה השירותים שהיא נותנת ומה היה נהוג עד היום.

אני אמשיך את מה שחבר-הכנסת אורלב התחיל לומר. אני אתן לכם מספרים, כדי שתראו את הקיצוץ שנתקלתי בו לאורך שלוש השנים האחרונות. אני התחלתי את הקדנציה שלי בסוף שנת 1998. בשנת 1998 היה התקציב 2 מיליון ו-880 אלף שקל; בשנת 1999 היה התקציב 3 מיליון ו-321 אלף שקל; בשנת 2000 היה התקציב 2 מיליון ו-716 אלף שקל; בשנת 2001 היה התקציב 2 מיליון ו-850 אלף שקל; ובשנת 2002 היה קיצוץ ל-2 מיליון שקל.

כשדיברתי על הקיצוץ בשנת 2000, אמרו לי שאקבל את הכספים בשנת 2001, ולא היא, אלא שביום האחרון של השנה, קרי: ב-31 בדצמבר, קיבלתי 600,000 שקל עבור תשלום שתי משכורות. אני חושב שחצי כנסת עסקה בזה, העבירו מסעיף לסעיף את ה-600,000 שקל על מנת שנוכל לשלם את שתי המשכורות האלה, ועל מנת שהעובדים לא ייפגעו. אמרו לי שבשנה הבאה אקבל את מה שמגיע לי.
אני רוצה לומר שכל העובדים הם עובדים בתקן, וכידוע לכם, אני לא יכול להעסיק אפילו את עובדת הניקיון בלי אישור של המשרד בירושלים. לפי התקן, אני מעסיק שני עובדים פחות מהתקן של כוח אדם. בסך הכל יש 22 עובדים, ואני עובד ב-17.65% משרות מתוך ה-22, ועובד בתקן מופחת. אני לא רוצה להעסיק עוד עובדים – למרות שאני יכול להעסיק עוד עובדים, לפי מה שאישרו לי בירושלים - כי אין לי אפשרות לתת כסף לעובדים הקיימים.

איזה שירותים אתה נותן?

רישום נישואים, כשרות ואני מעסיק שבעה רבני שכונות.

כמה נקודות כשרות יש?

כ-110 נקודות. למעשה, ישנה חלוקה שמדרך הטבע נוצרה כך, שבתוך בני-ברק רוב הכשרות היא על-ידי הרב לנדאו, ומסביב לבני-ברק, שזה בתוך העיר בני-ברק - -

אני הייתי מגדיר את זה קצת אחרת. מה שקורה במקומות אחרים זה שיש מחלקת מהדרין ולא מהדרין.

בדיוק, אז המהדרין זה בתוך בני-ברק, ולזה שייך הרב לנדאו, ואת הלא מהדרין, את הכשרות הרגילה, אנחנו נותנים בדרך כלל מסביב לעיר רבתי, מז'בוטינסקי לפרדס כץ.

ראש העיר צודק, החלוקה היא לא גיאוגרפית.

זה יצא ככה באופן טבעי.

זה הרכב האוכלוסייה. אנחנו נותנים את השירותים האלה. לגבי רישום נישואים, בשנתיים האחרונות, ברוך השם, עושים את כל רישום הנישואים דרכנו גם אחרים, אז היום מדובר כבר על מעל ל-1,000 תיקי נישואים. אני חושב שרמת-גן, שאין לה רישום נישואים של הרב לנדאו, רושמת בערך 700 או 800 תיקים, ואנחנו רושמים מעל ל-1,000 תיקים. שם עושים את העבודה ארבעה או חמישה פקידים, ואצלנו עושה אותה אדם אחד והמזכירה. אנחנו עובדים בכוח מצומצם ביותר.

הכל מאושר, הכל בתקן, התקציב למשכורות צריך להיות 3 מיליון ו-600 אלף שקל לשנה, אז יאמרו לי רבותיי, איך אני יכול לעשות את זה עם שני מיליון שקל, כשההכנסות העצמיות שלי הן 600,000 שקל.

והאם משרד הדתות מעביר לכם את כל התקציב?

הוא העביר עד היום את כל התקציב. אפרופו מה שאמר עורך-הדין ליפשיץ, אני ישבתי עם המנכ"ל, והוא אמר לי במפורש: לך לבג"צ מול העירייה. אמרתי לו שזה הסכם שמתקיים כבר מעל ל-30 שנה, משנת תשכ"ט אם אני זוכר נכון, זאת אומרת: 33 שנים, ואני לא אלך לעשות מלחמת עולם על זה. הוא אמר לי: אני עומד לתת לך 40% מה-40%, אבל אמרתי לו שה-40% שאני מקבל זה כבר היום 40%, והוא אמר לי שהוא ייתן לי 40% ממה שקיבלתי.

לפי השיטה הזאת, בשנה הבאה הוא עוד פעם ייתן לך 40%.

אדוני ראש העיר, אני מבקש לדעת האם אתה יכול לומר לנו איך מתבצעת החלוקה של שירותי הדת בפועל.

מדובר על דברים שנוהגים לעשות שנים, והם טובים והם עובדים כשורה, ולכן אף אחד מעולם לא רוצה לערער על הדברים האלה. בפועל, את שירותי הדת בבני-ברק נותנת העירייה: קודם כל את כל המקוואות, וכשאנחנו מדברים על מקוואות בבני-ברק, יש לנו עשרה מקוואות, ויש בחודש מעל ל-10,000 טבילות נשים בלבד. תקציב המקוואות בלבד עולה לנו 12 מיליון שקל. נכון שיש לנו הכנסות עצמיות מהמקוואות, אבל זה עולה לנו 7-8 מיליון שקל. אני גם מדבר על כל הכשרויות, על הרבנים ועל העירובין שאנחנו עושים.

תקציב הדת שלנו הוא כ-25 מיליון שקל. יש לנו כ-5 מיליון שקל הכנסות עצמיות, וקרוב ל-20 מיליון שקל זה בעצם הנטו ש"עולה" לנו, ולכן היה ראוי לקחת את אותם 20 מיליון שקל יחד עם אותם 2.5 מיליון שקל.

2 מיליון שקל.

הנטו שלהם זה 2.5 מיליון שקל. אישרו להם 2 מיליון, אבל הנטו הוא 2.5 מיליון שקל.

יש לי הכנסות עצמיות של 600,000 שקל.

לפי החשבון שלי, משרד הדתות חייב עוד שישה מיליון שקל למועצה הדתית.

אנחנו מדברים עכשיו רק על הנטו. לפי החשבון הזה – וזה מה שכתבתי במכתב – המדינה צריכה להשתתף בשירותי הדת בבני-ברק בסדר גודל של 10 מיליון שקל, שזה בעצם 40% מאותם 23 מיליון שקל. אין שום סיבה שבני-ברק תקבל פחות מכל עיר אחרת. לכן, החשבון הזה שיעבירו 2.5 מיליון שקל – או שני מיליון שקל ו-700 אלף שקל – למועצה הדתית, ואת היתר יעבירו אלינו.
הדבר הזה כבר עלה. לפני חמש שנים, עוד לפני שהתחלת את הקדנציה שלך, הרב עידן משה, גם היתה פנייה אלינו. אני כתבתי את הדברים האלה במכתב – אז המנכ"ל היה מי שמכהן היום כשר, ואכן בעקבות המכתב הזה העבירו להם את החלק שלהם. עד היום לא העבירו לנו את החלק שלנו, אבל את החלק הזה לפחות קיימו. גם לאחרונה קיבלתי מכתב, והנה המכתב.

אבל על המכתב השני לא ענו לך.

לא ענו לי על המכתבים.

אני לא מאמין, האם המשרד לא עונה לכם?

לא ענו לי על המכתב.

בזמנו של חבר-הכנסת אורלב ענו מייד.

חבר-הכנסת ביבי, אתה הנציג הבכיר של משרד הדתות כאן בוועדה היום, ולכן אני ארצה לשאול אותך כמה שאלות.

אני רוצה לומר לכם שאני פשוט מזועזע מכך שהמשרד עומד להפסיד עכשיו כספים רבים. לפי חישוב גס שלי, תקציב שירותי הדת בבני-ברק צריך להגיע ל-30 מיליון שקל, זאת אומרת: העירייה צריכה לתת 60%, שזה 18 מיליון שקל, ומשרד הדתות צריך לתת 40%, שזה 12 מיליון שקל, כאשר היום הוא רוצה לתת שני מיליון שקל, זאת אומרת: 10 מיליון שקל פחות.

אין לי שום ספק שאם היה הסכם שיתוף בין המועצה הדתית לעירייה - כשהעירייה היא הקבלן לנושא המקוואות והעירובין, והיה הסכם בכתב – בפרוצדורה פשוטה ופורמלית, משרד הדתות היה צריך לתת עוד 10 מיליון שקל לפחות מהתקציב שלו לעניין הזה.

במקום חלוקה של כסף, אני רואה חלוקה בשירותים. העירייה נותנת נגיד 60% והם נותנים 40% מהשירותים, אז מה קרה? אם זה לא כסף, זה שווה כסף. לכן, משרד הדתות של היום כנראה לא מפעיל את כל השיקולים הנכונים. אני בטוח שהשר צריך לשמוע את הדבר הזה, כי עד כמה שאני מכיר אותו, הוא בחור טוב ורציני. כנראה שהמנכ"ל כמנכ"ל חדש לא הבין את העניין הזה, ואולי היה קצר בתקשורת.

אני מבקש מידידי עורך-דין ליפשיץ, שיגיד להם שיחזירו מהר את הכסף לפני שאנחנו נתעצבן, ואז יצטרכו לשלם כפול.

אם כבר הוזמנתי, אבקש שלא נסתפק בזה.

כל עוד הנושא הזה לא עלה, הוא לא עלה. כמו שחבר-הכנסת אורלב העלה את העניין הזה וכמו שאמר חבר-הכנסת ביבי, הוא לא עלה בעבר והיה שקט, אז מה? יש לנו כל-כך הרבה צרות, אז לא טיפלנו בזה. ומכיוון שהנושא עלה, הוא לא יירד. הנושא של שירותי הדת בעיריית בני-ברק לא אמור לרדת מסדר היום, עד שיימצא לו פתרון.

אלי ליפשיץ, לפני שאתה אומר את עמדת משרד הדתות, אני מבקש לדעת כמה נתונים. אם בבני-ברק היתה מועצה דתית, כמו בעיריית ירושלים או בכל מקום אחר, מה היה להערכתך היקף תקציבה?

אותו דבר בדיוק. אני רוצה להרחיב קצת, ויכול להיות שתקבל את כל התשובות האפשריות בתשובה שלי.

קודם כל, יש בעיה טכנית, שאנחנו חייבים להיות מודעים לה במסגרת הדיון הזה, והיא בג"צ ראשון-לציון. מאז עידן בג"צ ראשון-לציון אנחנו מחויבים בקריטריונים שוויוניים לחלוקה למועצות דתיות, וזה אומר שמחלקים תקציבים בהתאם לגודל העיר פר ראש, ללא שום קשר לשום דבר אחר בשלב זה. לכן, כאשר חילקו את התקציב, בדקו כמה תושבים יש בבני-ברק.

כמה תושבים יש בבני-ברק?

עד כמה שזכור לי, לפחות לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יש כ-140 אלף.

141 אלף.

יש לי נתונים מדויקים.

במרשם האוכלוסין רשום 145 אלף.

עשיתי בנתונים האלה שימוש אחר בנושא גיוס בחורי הישיבות, כך שאני יודע את הנתונים. אני אומר פלוס מינוס כ-140 אלף. קודם כל, החישוב התבצע בדיוק לפי הנתון הזה, והם קיבלו פר ראש.

אין ספק, והמשרד לא מתכחש לכך, שבני-ברק - כאשר מדובר על שירותי דת - היא עיר עם צרכים הרבה יותר רחבים.

אני רוצה שלפני הצרכים הרחבים תגיד משפט לגבי עיר שיש בה 141 אלף תושבים.

המשרד לענייני דתות חילק את התקציב בדיוק לפי הנוסחה, כפי שפלט המחשב, עיר עם 140 אלף תושבים קיבלה את הסכום הזה ולא יותר. אם רוצים לחלק בחלוקה אחרת, כי הרי בני-ברק עד היום קיבלה את ה-100% - -

אתה אומר משפט בהבלעה, ואתה רץ הלאה. אמרת: עיר בסדר גודל של בני-ברק, אז בואו נתייחס למספר התושבים, וניקח כדוגמה את המועצה הדתית בפתח-תקווה.

רמת-גן לצורך העניין, שיש בה 15 אלף תושבים פחות, מקבלת סדר גודל דומה.

תגיד מספר.

הנתון לא נמצא לפניי, ולכן אני לא יכול להגיד לך מספר.

לא, תגיד כמה החלק שלכם.

החלק שלנו מאד דומה לבני-ברק. אני לא יודע מה התקציב של רמת-גן, כי התקציב לא נמצא לפני.

אני לא יכול להמשיך את הדיון בצורה כזאת.

אני לא יכול לשלוף נתון כמה מקבלת כל עיר, כי זה לא נמצא לפניי.

עורך-הדין ליפשיץ, מכיוון שאני יודע מה התקציב של המועצה הדתית באופקים למשל, בגלל שגרתי שם, ומכיוון שאני יודע מה התקציב של כמה מועצות דתיות קטנות יותר, אני רוצה לדעת מה התקציב של רמת-גן, שהיא אמנם גם קצת קטנה יותר. עזוב אותי לגבי החלק של משרד הדתות והחלק של משרד הפנים.

אני יכול לעשות משהו הרבה יותר פשוט. אם ועדת הפנים ואיכות הסביבה מעונינת בתקציב של כל או חלק מהמועצות, אפשר להעביר לה את זה בצורה מסודרת.

לא, אני צריך את זה לצורך הדיון הזה. נניח שלבני ברק לא היו מאפיינים מיוחדים, מה היה התקציב של המועצה הדתית?

אנחנו יכולים להשוות את בני-ברק לרמת-גן. אני יכול לעשות בירור כזה, אם הוועדה תרצה, אבל זה ייקח לי שתיים-שלוש דקות.

15 מיליון שקל בטח אתם מתקצבים.

לא, לחלוטין לא.

סך הכל התקציב?

אותו דבר בדיוק.

כמה מוקצה לרמת-גן? מינימום 15 מיליון שקל.

בשום אופן לא.

כמה מוקצה לפתח-תקווה?

פתח-תקווה היא הרבה יותר גדולה.

היא לא הרבה יותר גדולה.

ומה מספר תושביה?

170 אלף תושבים.

אז היא כבר יותר גדולה.

האם אתה יודע מה התקציב של המועצה הדתית בפתח-תקווה?

כן, הם ב-10% יותר גדולים - -

גם את זה אני יכול לברר. אני לא רוצה לדבר על נתונים לא בדוקים.

אז תבדוק לנו את שני הנתונים האלה, ותראה שאתם חייבים כמה מיליוני שקלים.

אני אעשה הפסקה של שלוש דקות, ואתן לאלי ליפשיץ זמן לברר את העניין.

אנחנו מחדשים את הישיבה.

יש לפניי כל הנתונים. בתל-אביב התקציב הכולל הוא 20 מיליון שקל, ותקציב המשרד הוא כמעט שמונה מיליון שקל. ברמת-גן התקציב הכולל הוא שישה ורבע מיליון שקל, ותקציב המשרד הוא 2.5 מיליון שקל. בפתח-תקווה התקציב הכולל הוא 7 מיליון שקל ו-658 אלף שקל, ותקציב המשרד הוא 3 מיליון ו-630 אלף שקל. באופקים התקציב הכולל הוא שני מיליון ו-90 אלף שקל, ותקציב המשרד הוא 836 אלף שקל.

זה הם 30% פחות מהתקציבים שהיו משולמים בתקופתי.

קודם כל, הרי כל התקציבים ירדו. קיצצו בתקציב, ובגלל שתקציב הישיבות נשמר, התקציב האחר ירד.

זה לא קשור, אנחנו מדברים על הנתונים של היום.

בנתיבות התקציב הכולל הוא מיליון שקל ו-897 אלף שקל, ותקציב המשרד הוא 758 אלף שקל. בירוחם התקציב הכולל הוא מיליון שקל ו-485 אלף שקל, ותקציב המשרד הוא 594 אלף שקל. בטבריה התקציב הכולל הוא 3 מיליון שקל ו-554 אלף שקל, ותקציב המשרד הוא מיליון שקל ו-421 אלף שקל. בבת-ים התקציב הכולל הוא 7 מיליון ו-605 אלף שקל, ותקציב המשרד הוא 3 מיליון ו-420 אלף שקל. בבני-ברק תקציב המשרד הוא כ-2.1 מיליון שקל.

חצי מהתקציב של בת-ים.

וכמובן, שאמור להיות התקציב הכולל, לפי זה 5 מיליון שקל.

אני רוצה להזכיר במה מדובר - התקציב הוא גם פונקציה של תנאים בלתי משתנים, כמו: נושאי משרה, כלומר: אם יש פחות נושאי משרה או פחות פנסיות, התקציב יורד, כי אם למשל בבני-ברק מעולם לא היו מקבלי פנסיות בהיקף - -

למה, יש ראש מועצה - -

- - הוא הרי מקבל פנסיה, אבל אני רק רוצה שתיקחו לדוגמה את הוד-השרון, שגודלה הוא כ-40,000 תושב, ותקציב הפנסיות בלבד הוא למעלה ממיליון שקל בשנה. אני רוצה שיהיה לכם מושג במה מדובר כשמדברים על תקציב פנסיות. אתם יכולים לקחת מועצות דתיות מסוימות, שהתקציב שלהן נראה גדול ומנופח, אבל בפועל עוברים לשירותי דת הרבה פחות כספים, ולכן כדאי להיכנס לכל הנתונים ולבדוק אותם היטב.

אין ספק שכאשר מתייחסים לנתון היבש של התקציב בלבד, אנחנו מגלים שבני-ברק מקופחת.

וזה עוד לפני שאתה מתחשב בהרכבה הדמוגרפי.

אין ספק, אני שוב אומר שהתקציב מחולק בצורה שוויונית לחלוטין בהתאם, ואני אסביר למה אני מתכוון.

אם זה פר ראש, מגיע להם יותר כסף.

בהתאם לפר ראש. אנחנו צריכים להתייחס בבני-ברק לשני נתונים מאד חשובים. קודם כל, הרי אנחנו מדברים על איזשהו הסכם היסטורי – הסכם לא כתוב, דרך אגב – אבל הסכם היסטורי, שמשרד הדתות משלם 100% מתפעול המועצה הדתית בלבד, כאשר אין ספק שבעצם העירייה לוקחת למשל את המקוואות, משלמת חלק ממשכורות הרבנים, ואין ספק שהיא משלמת הרבה יותר מכל שירותי דת בכל עיר אחרת.
הסיבה לכך גם נובעת מעצם העובדה, שבכל מקום אחר כשמדובר בתרבות, מתייחסים גם למשחקי כדורגל וכדורסל, ובבני-ברק אין עדיין קבוצת כדורגל וכדורסל.

אגב, יש. יש לנו אלוף עולם בג'ודו.

הם עוד לא הגיעו לליגה לאומית או לליגת העל. אין ספק שבני-ברק לא מוציאה על כדורגל, או על אלוף העולם בג'ודו, כמו שעיריית ירושלים אפילו מוציאה.

אני אגיד לך באופן חד-משמעי, שבני-ברק לא מוציאה כלום על תרבות תורנית, אם זאת השאלה. כל ההוצאה היא פרופר לשירותים: כשרות, מקוואות, עירובין.

אין ספק ששירותי הדת לתושבים חייבים להיות ברמה הרבה יותר גבוהה, מכיוון שהתושבים הם מסוג מסוים ובעלי אופי מסוים, והם נזקקים לרמת שירותים כזאת. השאלה היא מה הוא ההסדר המתאים, בהתאם לנסיבות הקיימות, כאשר אנחנו כפופים לאותה החלטת בג"צ, שביחס לבני-ברק היא מאד אומללה.

אני רוצה לדעת, כמה המשרד לענייני דתות מעביר לשירותי הדת בבני-ברק בסך הכל הכללי.

2.1 מיליון שקל.

ולבת-ים 3.6 מיליון שקל.

3.42 מיליון שקל.

האם הם מעבירים מיליון שקל ו-400 אלף שקל לשנה לפנסיונרים?

הפנסיונרים בכלל לא חשובים, כי הוא אמר שיש החלטת בג"צ שלא מתחשבים בשום פרמטר.

בפנסיונרים כן.

בזה כן מתחשבים לפי החלטת בג"צ?

כן.

מניתם ארבעה פרמטרים, כולל מקוואות.

החלטת בג"צ היתה לחלק על-פי קריטריונים שוויוניים, ולא על-פי שום דבר אחר.

מה אתה מציע?

אני מציע דבר מאד פשוט. אני חושב שברמה התיאורטית המשפטית בוודאי ניתן להוסיף לבני-ברק, וזה צריך להיות על-פי ההליך החוקי. ההליך החוקי נקבע גם בחוק וגם בתקנות, שבדרך כלל משלמים 60%-40%. העובדה שהיה נוהג של 100% עדיין לא פותרת את הבעיה.

סליחה, לא היה נוהג של 100%. היה נוהג של 40% קבוע.

עורך-הדין ליפשיץ, מכיוון שאנחנו מדברים על עיר בעלת אוכלוסייה של 140,000 תושבים, שחלקה הגדול נזקק לשירותי הדת בחיי היום יום שלהם, הפרמטרים של בג"צ בעניין הזה לא חשובים, אבל תפקידו של המשרד לענייני דתות לתת שירותים. אם כן מסתכלים על הסכמים היסטוריים או לא מסתכלים, בדיון כזה שחבר-הכנסת זבולון אורלב ביקש לקיימו, ומשתתפים בו ראש עיריית בני-ברק, ראש המועצה הדתית ואני כיושב-ראש הוועדה, מן הראוי שבדיון הזה ישתתף השר והמנכ"ל, או לפחות אחד מהם.

אני מאד מכבד אותך, עורך-הדין ליפשיץ, כי אתה באמת עושה את עבודתך נאמנה, אבל אני חייב לציין שעבודתך היא כמעט בלתי אפשרית. לאחרונה נהיה איזה נוהל כזה, שבכל הדיונים על משרד הדתות אתה מייצג את השר ואת המנכ"ל. הרי אתה לא עובד במועצות הדתיות, הרי יש סמנכ"לית, וגם היא לא מצאה לנכון להגיע לדיון. אז לא השר, לא המנכ"ל ולא הסמנכ"לית שעוסקת במועצות הדתיות הגיעו הנה. עם כל הכבוד למשרד הזה, אני בשום אופן לא מוכן יותר לנוהל הזה.

אני מבקש לקיים דיון נוסף. אני אבקש ממנהלת הוועדה לתאם עם השר, עם המנכ"ל ועם הסמנכ"לית למועצות דתיות דיון נוסף בנושא.

היה דיון שנדחה, ואז היתה הסמנכ"לית אמורה להגיע לישיבה. הודיעו לנו על קיום הישיבה כמעט מעכשיו לעכשיו, כאשר היו התחייבויות קודמות.

אני ביקשתי מהשר בניזרי להגיע בשבוע שעבר מיום שלישי ליום רביעי, והוא הופיע. עם כל הכבוד למשרד לענייני דתות ועם כל הכבוד לסמנכ"לית למועצות דתיות, זה פשוט לא יאומן. גם זבולון אורלב הוא יושב-ראש ועדה, ואם הוא יבקש ממנכ"לית משרד החינוך להופיע, האם היא תגיד לו שהיא לא באה כשמודיעים לה יום לפני?

אם אני אקרא לה לפגישה עכשיו, היא תבוא.

איזה מן דברים אלה? אתם באמת אנשים חשובים במשרד, וזה בסדר גמור. אתה יכול להגיד לשר ולמנכ"ל שאני לא הולך לרדת מהעניין הזה, אז שייקחו את זה בחשבון. אני מתכוון שבבני-ברק יינתנו שירותי דת, בהתאם לנהלים ובהתאם לכללים. אם צריך להעביר את זה לעיריית בני-ברק, אז צריך להעביר את זה לשם.

אין דרך להעביר את זה לעיריית בני-ברק.

לא חשוב, נבחן את זה בוועדה, ולשם כך צריכים להגיע לכאן שר ומנכ"ל, שיכולים לקבל החלטות ולתת תשובות, למרות שאתה איש מאד מוכשר.

אם אפשר, אני מבקש להבהיר כמה דברים, כי יכול להיות שחלק מהדיון מיותר.

לא עכשיו, אני אאפשר לך לדבר. אני מבקש שיובהר לשר ולמנכ"ל שאני מבקש לתאם מועד לדיון בנושא שירותי הדת בבני-ברק יחד עם ראש עיריית בני-ברק, עם חבר הכנסת המציע ועם המועצה הדתית. אני מבקש קודם כל לא לעכב את תשלום המשכורות של העובדים.

האם אפשר לבקש שהדיון יתקיים בשבוע הבא?

אני אשתדל. אני ארצה לקיים את הדיון יחד עם הסמנכ"לית. אני אבקש לזמן לדיון את משרד הפנים, ואני מבקש לנזוף במשרד האוצר על כך שנטשה כשר לא הגיעה. לא יכול להיות שהם יבואו לדיונים רק כשהם יכולים להגיד שהם נותנים יותר מדי כסף, ולא יבואו לדיונים שמתקיימים על כך שהם לא מעבירים את הכספים שהם צריכים להעביר.

אלי ליפשיץ, אני לא כועס עליך, כי אתה עושה את עבודתך נאמנה.

אני גם חושב שחייבים לאפשר לי להסביר כמה דברים.

אני פשוט מסיים עכשיו את הדיון. עם כל הכבוד למשרד הדתות, אתה עכשיו לא נמצא כאן כאיש פרטי, אלא אתה מייצג את המשרד. המשרד לא מצא לנכון לשלוח שר, מנכ"ל או סמנכ"לית למועצות דתיות, עם כל הכבוד.

אני חושב שזאת לא פעם ראשונה שלא מגיעים שר ומנכ"ל לדיון.

האם לא נהוג לשלוח לדיון את הנציג המתאים שעוסק בעניין? האם המנכ"ל לא מגיע לדיונים בנושאים בעלי חשיבות כזאת? התקיים כאן דיון על חוק חופי הים התיכון, אז השר לאיכות הסביבה הופיע כאן, ואני כבר לא מדבר על המנכ"ל, על הסמנכ"ל ועל נושאי תפקידים בכירים במשרדים. אנחנו ראשי ועדות, ואנחנו יודעים איך מתנהלים דברים.

אני רוצה להעיר הערה.

אתה לא יכול. אני מבקש לומר לשר, למנכ"ל ולסמנכ"לית שאני אקיים דיון על הנושא, ואשתדל לעשות את זה בימים הקרובים. אני מבקש לתאם את המועד לקיום הישיבה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05