פרוטוקולים/ועדת הפנים/5199



3
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
28.5.2002

פרוטוקולים/ועדת הפנים/5199
ירושלים, כ"ו בסיון, תשס"ב
6 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי






פרוטוקול מס' 413
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, י"ז בסיון התשס"ב 2002 (28 במאי 2002), שעה 12:45

הצעת-חוק הקאדים (תיקון מס' 10) (מינוי קאדי), התשס"א-2000 - חברי-הכנסת:
תאופיק חטיב, טלב אלסאנע, מוחמד כנעאן, האשם מחאמיד.

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
יגאל ביבי
עבד אלמאלכ דהאמשה
תאופיק חטיב
מוחמד כנעאן

עו"ד מוריה בקשי - משרד המשפטים
עו"ד אלי ליפשיץ - יועץ משפטי, משרד הדתות
עו"ד שמעון אולמן - יועץ משפטי, הרבנות הראשית
עו"ד אסליה וליד - לשכת עורכי-הדין
קאדי אחמד נטור - נשיא בית-הדין השרעיים לערערים

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

תמר מרימוביץ




הצעת-חוק הקאדים (תיקון מס' 10) (מינוי קאדי), התשס"א-2000 –

תאופיק חטיב, טלב אלסאנע, מוחמד כנעאן, האשם מחאמיד

אני פותח את הישיבה. על סדר יומנו עומדת הצעת-חוק הקאדים (תיקון מס' 10), התשס"ב-2002 של מספר חברי-כנסת, ובראשם חבר-הכנסת תאופיק חטיב, וזו הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אני מבקש לומר למה העניין הזה התעכב. הוא בעצם כבר נראה די מסודר לקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית, להוציא שתי בעיות. הבעיה העיקרית היא שאני חששתי מהשלכת רוחב. מכיוון שמבחינת הדין השרעי אין לימודים סדירים, אני חששתי מהשלכת רוחב, שיכולה להשליך גם לגבי דיינים בבתי-דין אחרים, בתי-דין יהודיים, ועדיין לא בחנתי את המצב לגבי מקומות אחרים.

אני ביקשתי שבסופו של דבר, יהיה ברור שהחוק הזה מדבר רק על קאדים, ושלא יבוא מישהו ויעתור לבג"צ או יבקש איזושהי החלטה לגבי מינוי דיינים, כאשר כמובן במינוי דיינים לבית-הדין הרבני יש מסלול אחר לחלוטין ונדרשים לימודים אחרים לחלוטין.

היועצת המשפטית של הוועדה הכלילה בחוק סעיף מטרה, שלא היה קודם. מטרתו של הסעיף הזה לומר דבר אחד – שהחוק הזה, סעיפיו ופרטיו השונים מתייחסים אך ורק למינוי קאדים ולא לשום מינוי מקביל אחר, וזה גם מסביר למה – בגלל החסר שהיה ברור למחוקק, צריך להסדיר איזושהי נורמה של לימודים סדירים.

לכן, בסעיף המטרה אנחנו אומרים "מטרתו העיקרית של חוק זה לקבוע תנאי כשירות למינוי קאדים. לעניין ההשכלה נקבעו שני מסלולים עקב חוסר בלימודים סדירים בארץ של הדין השרעי."

אנחנו חושבים שצריך להוריד את סעיף 2(2) שאומר: "בעל השכלה משפטית גבוהה, כמשמעותה בסעיף 25 לחוק".

אבל אנחנו מדברים על סעיף 1.

הוא מדבר עדיין על המטרה.

אני אומר שאין צורך במטרה, מאחר שאנחנו מורידים את זה. אנחנו גם דורשים, כמו שדורשים לגבי כל שופט מקצועי – שופט או דיין – את הדרישה המקצועית הראויה, ולכן אנחנו מבקשים שהמילים "בעל השכלה משפטית גבוהה" יימחקו ויישארו רק המילים "בעל תואר אקדמי בדין השרעי".

בעל תואר אקדמי בדין השרעי, או בלימודי האיסלאם, להנחת דעתה של הוועדה הבוחנת.

ואז השלכת הרוחב איננה קיימת.

נכון. אנחנו גם סבורים, שזאת דרישה מהותית, מאחר שאנחנו גם מעונינים שבית-הדין השרעי יהיה בית-דין דתי ולא יהפוך לבית-דין חילוני. הדרישה הזאת של השכלה משפטית תגרור את המערכת לחילון, ולכן אני מבקש להוריד את הדרישה להשכלה משפטית. אם יגיע מועמד בעל השכלה בלימודי האיסלאם וגם בעל השכלה משפטית, מה טוב.

הנוסח הקודם הוא נוסח שגיבשנו יחד עם בתי-הדין השרעיים. היום בבוקר דיברתי עם הקאדי נטור, שאמר שבמחשבה שנייה, יש חשש מהשכלה משפטית גבוהה.

אני יכולה להגיד שלא התבצע פה שיקול דעת עמוק מבחינתנו, שאפשר לנו לבדוק את האפשרות הזאת, אבל מה שחשוב לי זה שלא יצומצמו האפשרויות של מינוי קאדים. יכול להיות שכדאי להשאיר את זה כעוד אלטרנטיבה מלבד לימודי האיסלאם, אבל אני משאירה את זה לשיקול הדעת, ואני לא אתעקש על זה.

לא הבנתי האם את מקבלת את העמדה של הקאדי נטור.

הקאדי נטור אומר: אנחנו נחליף את ההשכלה המשפטית הגבוהה בהשכלה של לימודי האיסלאם. אני הייתי משאירה את זה כעוד אלטרנטיבה, כשיש שלוש אלטרנטיבות: או דין שרעי, או לימודי איסלאם, או השכלה משפטית, אבל אני משאירה את זה לשיקול דעתכם.

אני חשבתי שהוויכוחים האלה הסתיימו.

אני מעירה את הדברים האלה, כי אני קצת חוששת - -

אני רק רוצה להסביר לחבר-הכנסת גפני, שהמינויים אצלנו הם לא מינויים תדירים. יש לנו בסך הכל שבעה בתי-דין בכל הארץ, ולכן לא מדובר על מסות של מינויים של מאות מועמדים. כל כמה שנים אנחנו ממנים שניים או שלושה קאדים, ולכן יש לנו היום מכללה מוכרת, שמלמדת שריעה ולימודי איסלאם. כשמדובר על לימודי האיסלאם, בכל אוניברסיטה אפשר ללמוד לימודי איסלאם.

האם יש בארץ אפשרות לרכוש תואר בלימודי האיסלאם?

כן, בבאקה אל-ע'רבייה.

גם באוניברסיטה העברית, באוניברסיטת בר-אילן, באוניברסיטת תל-אביב ובאוניברסיטת חיפה.

תואר בלימודי האיסלאם, לא בהלכה.

בתור נשיא המערכת, אני אומר לך שיש לי יותר מחשש סביר, שאם אחרי 10 שנים נמשיך לקבוע שנדרשת השכלה משפטית גבוהה - שהיא השכלה משפטית של תואר במשפטים שנקרא LLB - ייהפך בית-משפט חילוני לכל דבר.

מה, אתם חרדים?

לא, אנחנו פשוט מאמינים בדת שלנו. אנחנו חרדים מחילון המערכת, ואני מתנגד לחילון המערכת.

מה את אומרת, גברתי היועצת המשפטית של הוועדה?

קודם כל, אני חושבת שזאת החלטה של המציע. אולי אפשר לקבל הבהרה מה זה לימודי האיסלאם ומה לומדים בלימודי האיסלאם?

אני סיימתי שני תארים באוניברסיטת בר-אילן בלימודי האיסלאם. בתואר הראשון לומדים השכלה כללית על האיסלאם ועל היסטוריה של האיסלאם וכו'.

לא, אנחנו לא מתכוונים להיסטוריה.

בתואר הראשון רכשנו השכלה כללית על האיסלאם, היסטוריה של האיסלאם, מגמות באיסלאם, זרמים אסלאמיים ופרשנות קוראן. בתואר השני מעמיקים יותר בתחום מסוים. אני העמקתי בתחום של הלכות מיסוי אסלאמי קדום.

הקאדי דיבר אתי בקשר להשכלה משפטית, כי רציתי לאמץ את העמדה של חברינו המשפטנים. מתברר שהצעקה שלו חדרה קצת לתת המודע שלי. כבר התנסינו במינויים האחרונים במשפטנים, שלא כל-כך הצליחו להתיישר עם המטרות של בית-הדין השרעי ונגרמו כל מיני בעיות. משפטן יכול להיות קאדי, משמע שופט, בבית-דין אזרחי. הדלת פתוחה בפניו, ואין לו שום בעיה להיכנס לשם. דווקא פה האפשרות היא מצומצמת, כי בסך הכל יש לנו שבעה בתי-דין, ואחרי כל מינוי כזה עוברות 10 שנים עד שמגיע המינוי הבא.

כמה קאדים יש?

תשעה קאדים. המערכת היא לא זהה למערכת בתי-המשפט האזרחיים. יש שבעה בתי-דין, ובכל בית-דין יש רק קאדי אחד.

ומי הם שני הקאדים הנוספים?

הם נמצאים בבית-הדין לערעורים.

לכן הסכמתי להרחיב את הכיוון של לימודי האיסלאם, ולומר שלגבי מי שיש לו תואר בלימודי איסלאם ושהוא גם משפטן, על אחת כמה וכמה זה מצוין. אנחנו נשמח לקבל אדם שיש לו גם תואר כזה וגם תואר כזה. אם יגיע קאדי כזה, אהלן וסהלן. אם לא, אנחנו לא רוצים שיהיה דווקא משפטן בלי שתהיה לו השכלה בדין השרעי או בלימודי האיסלאם.

אני חוזר ואומר שאם מועמד יגיע עם שני התארים האלה, הכל יהיה פתוח בפניו ונעדיף לקבל אותו. אם לא יהיו לו שני תארים כאלה, נעדיף את המועמד שיש לו תואר בדין השרעי או תואר בלימודי האיסלאם על מי שיש לו תואר במשפטים גרידא ואין לו השכלה.

הוא לא יוכל בכלל להתמנות לקאדי, אם הוא רק בעל השכלה משפטית פורמלית פלוס לא פורמלית בדין השרעי.

זאת הסוגייה שמעלה הקאדי נטור. אין לי עם זה בעיה. יש לי בעיה עם ניסוח, שכבר אז שינינו אותו, ואצלכם הוא כנראה לא שונה. בתיקון סעיף 10 בחוק נאמר: "בסעיף קטן (א), במקום "והוא ימנה מנהל לבתי הדין" יבוא "והוא ימנה, בהסכמת ראש בית הדין השרעי לערעורים". אצלכם הניסוח עדיין לא שונה.

זה לא שעדיין הוא לא שונה, זה רשום מחדש.

הניסוח של משרד המשפטים היה "בהסכמת", ופה רשום "בהתייעצות". כנראה לא שמתם לב לזה.

אבל זה בדיוק מה שהציע משרד המשפטים.

אני הערתי גם במכתב שנכתב לחבר-הכנסת חטיב וגם בוועדה, ששר המשפטים התחלף מאז הדיונים הקודמים. הוא שינה את העמדה הקודמת. עמדתו היא שזה צריך להיות כמו בבתי-הדין הרבניים - בהתייעצות עם ראש המערכת, ולאו דווקא בהסכמה של ראש המערכת.

אבל זה לא המצב בחוק בתי הדין הרבניים.

זה כן.

יש שם שני מסלולים למינוי: אם הוא דיין ואם הוא לא דיין.

אנחנו מדברים על מנהל.

אם הוא דיין ורוצה להתמנות למנהל, יש מסלול למינוי, ואם הוא לא דיין – מדובר על מסלול אחר.

אם הוא דיין ומתמנה למנהל, זה בהתייעצות, אבל אם הוא לא דיין ומנהל, זה בהסכמה.

אני חייב להגיד, שכשהנושא הזה היה תחת משרד הדתות, שר הדתות אמר "בהתייעצות".

ועדת בחירת הדיינים תאשר את המינוי שלו, ואם הוא לא דיין, זה יהיה בהסכמת הנשיא.

אגב, זאת היתה עמדת השר בזמנו.

אני רק יכולה להגיד, שמדובר בעמדה ברורה ושהדבר נעשה במודע על-ידי שר המשפטים.

גם שר הדתות בזמנו ביקש שזה יהיה בהתייעצות, אבל עכשיו הנושא הזה נמצא בסמכות שר המשפטים.

עורך-דין אולמן ועורך-הדין ליפשיץ, האם אפשר לדעת בקצרה מה קורה לגבי מינוי מנהל לבתי-הדין הרבניים?

החוק לא נמצא מול עיניי.

אני רוצה לשמוע מנציגת משרד המשפטים איך מתמנה מנהל בית-המשפט.

בהסכמה.

ואני מבין שהוא לא צריך השכלה משפטית.

הוא לא צריך השכלה משפטית.

אני לא מבין משהו, והאמת היא שאני קצת מסתבך עם העניין. קיימות שלוש מערכות משפטיות במדינה: בתי-המשפט, הקאדים ובתי-הדין הרבניים. מנהל בית-המשפט יכול להתמנות בגלל שהוא בן דוד של השופט, הוא לא צריך השכלה משפטית ולא צריך למלא שום תנאי, אלא רק לקבל את הסכמת נשיא בית-המשפט. לא צריך השכלה משפטית כדי להתקבל לבית-המשפט, אלא רק הסכמה של נשיא בית-המשפט. אני לא מבין איך יכול להיות דבר כזה, שהרי בית-המשפט הוא סמל של הייעוץ המשפטי ושל ההשכלה המשפטית.

לעזור לך להבין את העניין הזה? זה מובן מאליו, וכל הזמן נהגו כך, שאת הדברים האלה מכבדים מבלי שהם כתובים בחוק. אף פעם לא מינו מנהל בתי-משפט כזה. למה אנחנו צריכים לחוקק את זה בחוק? כי המציאות היא אחרת.

כי רצו למנות בעל מסעדה להיות מנהל.

למה נדרשת הסכמה של נשיא בית-המשפט העליון ולא התייעצות?

זאת אכן עמדת השר. אני יכולה להגיד שהוא היה רוצה לשנות את חוק בתי-המשפט, ולכן הוא אומר שהוא לא יאשר את זה כשיש סעיף שהוא לא מרוצה ממנו בחוק אחר.

אני טוען תמיד שמעמד נשיא בית-הדין השרעי, נשיא בית-הדין הרבני, או נשיא בית-המשפט העליון, חייב להיות מעמד על ולאו דווקא להיכנס לנושאים אדמיניסטרטיביים, ולכן ההסכמה פה לדעתי מערערת את מעמדו של הנשיא.

אבל עם מי צריך לעבוד המנהל? עם ראש המערכת. עליו לעבוד אתו ולהיות לו לעזר.

ואם תהיה התייעצות, גם אז לא כופים עליו הר כגיגית.

ומה קורה אם הנשיא מתחלף, המנהל נשאר ומגיע נשיא חדש, שלא יכול לעבוד אתו? דברים כאלה קורים כל הזמן, כי מדובר באנשים.

התייעצות זה האיזון הטוב בין שני הדברים.

אני אומר לכם מה קורה בפועל. לצערי הרב, בעבר במשרד הדתות השר השתמש בסעיף הזה של התייעצות ומינה אדם בלתי סביר במינוי לא ראוי בכלל שלא עמד בשום סטנדרט. הוא התייעץ אתי, שאל אותי, ולמרות שאני התנגדתי, הוא בכל זאת עשה מה שהוא רצה.

מה שעשה משרד המשפטים בהצעה הכוללת של החוק זה להקביל את חוק הקאדים לחוק בתי-המשפט ולעשות מעין אחדות ב-VISION של החקיקה בין השניים. לפניי נמצא חוק בתי-המשפט. סעיף 82 אומר: וימנה בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון את מנהל בתי-המשפט. בחוק בתי-הדין הרבניים יש שני מסלולים: אחד – בהסכמה, והשני – בוועדת המינויים. אם הוא לא דיין, ועדת המינויים של הדיינים היא שממנה אותו. אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים להיות חריגים בעניין הזה.

בגלל קוצר הזמן, חבר-הכנסת תאופיק חטיב, אני מציע שנוריד את הנושא של השכלה משפטית, על-פי בקשתך.

דרך אגב, צריך לתקן את הסעיף לגבי המנהל.

אם אטעה בסוף, תקן אותי. תאופיק חטיב, אני מציע שנוריד את הנושא של השכלה משפטית, כפי שנאמר קודם. אני מבקש שבסעיף של מינוי המנהל, שהוא תיקון סעיף 10, המינוי של מנהל בתי-הדין יהיה בדיוק כמו של מנהל בתי-המשפט.

לא, בתי-הדין הרבניים.

לא, מה שכתוב לגבי מנהל בתי-המשפט זה מה שייכתב שם.

נתבקשתי להופיע ולהביע את עמדת לשכת עורכי-הדין.

האם אתה מסכים למה שהוצע כאן?

אני לא מסכים להוריד את החלופה של בעל השכלה משפטית גבוהה, כי זה פוסל כל עורך-דין מלהיות קאדי.

זה לא פוסל, אלא אם מדובר במישהו שהוא רק משפטן.

הוא צריך ללמוד עוד תואר בטורקיה או בבאקה אל-ע'רבייה.

כמו שרב שהוא עורך-דין לא יכול להיות דיין.

הוא צריך להיות בעל תואר אחר בדין המוסלמי. אנחנו מכירים את העובדות. אני למדתי משפטים באוניברסיטה העברית. במהלך הלימודים אני למדתי קורס הלכה מוסלמית.

לגבי עורך-דין שיש לו ניסיון ושמתחיל להופיע בבתי-הדין השרעיים, סעיף 5 אומר: עמד בהצלחה בבחינות בכתב ובעל-פה שנקבעו על-ידי הוועדה הבוחנת. אם עורך-הדין הזה מופיע בבתי-הדין השרעיים, הוא מבין את ההלכה המוסלמית ועומד בבחינות שהוועדה קבעה, מדוע הוא פסול מלהיות קאדי?

אני מאד מכבד את העמדה שלך, ואמרתי לך את זה גם בישיבה הקודמת.

זה נימוק אחד. נימוק שני – כולנו יודעים היום שהחוקים מתערבבים; גם בבית-הדין השרעי, גם בבית-הדין הרבני וגם בבית-המשפט לענייני משפחה, יש חוקים אזרחיים שהקאדי, הדיין והשופט חייבים להבין בכל שלוש המערכות.

דבריך נרשמו, והם מאד הגיוניים ומכובדים, אבל יש עוד הגיון במערכת.

יש פה סעיף נוסף שהשתנה, והוא דן בהרכב ועדת המינויים. שוב מדובר פה על כך שכולם יהיו מוסלמים, ועמדת שר המשפטים היא שאחד יהיה מוסלמי ואחד לא. למען ההגינות, אני חושבת שצריך לראות מה אנחנו רוצים לקבוע פה.

עד עכשיו היו שניים מוסלמים לפחות. עד עכשיו הכל היה מסוכם, מה קרה?

אנחנו נאשר את מה שמציע חבר-הכנסת תאופיק חטיב. אני מאפשר לשר המשפטים להגיש הסתייגות, והמליאה תחליט.

עד עכשיו, גם בהסכמת השר, הורדנו חבר-כנסת אחד, מינינו את נשיא בית-הדין השרעי שיהיה שם נציג במקום חבר-כנסת, והורדנו את הדרישה לשני מוסלמים במקום שלושה. עכשיו הוא רוצה להוריד עוד מוסלמי אחד, וזה בניגוד למה שנקבע אז.

אני מבקש להביא להצבעה את הצעת-חוק הקאדים (תיקון מס' 10), התשס"ב-2002 לפי הנוסח שמופיע בנוסח שלפנינו. בנוסח שלפנינו בסעיף 2(א)(1) את המילים "בדין השרעי" אנחנו מורידים, כי הן כבר לא רלוונטיות.

אנחנו מורידים את המילים "בעל השכלה משפטית גבוהה" ומשאירים "בעל תואר אקדמי בדין השרעי".

נכון, ואנחנו מוסיפים את לימודי האיסלאם, לפי הנוסח שהיועצת המשפטית תנסח, כפי שנאמר קודם.

לעניין המטרה, אם אנחנו בכל זאת משאירים את סעיף המטרה, הייתי מבקשת שהוא ינוסח באופן הפוזיטיבי ולא באופן השלילי, ויזכיר את המאפיינים המיוחדים של תפקיד הקאדי, את מערכת בתי-הדין השרעיים ואת דרכי ההכשרה.

לא תהיה בעיה.

למה אנחנו צריכים את זה?

אני בכלל לא חושבת שצריך לרשום מטרה.

אנחנו לא מפלנטה אחרת, אנחנו מוסלמים, שרוצים להישאר מוסלמים.

אז לא צריך לרשום את זה לא לשלילה ולא לחיוב.

אבקש שבתיקון סעיף 10, ינוסח גם סעיף (1) וגם סעיף (2)(ב) ו-(ב1) באופן זהה מילה במילה לנוסח שמתייחס למנהל בתי-המשפט.

יש עוד תיקון, שעשו בלי הסכמתנו ובלי ידיעתנו.

את זה סיכמנו.

זאת אומרת ששני עורכי-הדין ושני חברי-הכנסת יהיו מוסלמים, והשר יגיש הסתייגות.

השר יגיש הסתייגות, והמליאה תחליט לגבי העניין הזה. מי בעד העברת הצעת-החוק הזאת לקריאה שנייה ושלישית? מי נגדה?

הצבעה

בעד – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת-חוק הקאדים (תיקון מס' 10), התשס"ב-2002 התקבלה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, עם התיקונים שצוינו.

אין מתנגדים, ולכן ההצעה מתקבלת.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10