פרוטוקולים/ועדת הפנים/5200



8
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
28.5.2001

פרוטוקולים/ועדת הפנים/5200
ירושלים, כ"ו בסיון, תשס"ב
6 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 412
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, י"ז בסיון התשס"ב (28 במאי 2002), שעה 10:30

העתקת חוות הגז פי גלילות.

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
אורי אריאל
יגאל ביבי
יצחק וקנין
דוד טל
מוחמד כנעאן
סופה לנדבר
יהודית נאות
אברהם פורז
איוב קרא
נחמה רונן

נעמי בלומנטל - סגנית שר התשתיות, משרד התשתיות הלאומיות
אלי רונן - משנה למנכ"ל, משרד התשתיות הלאומיות
אדוארד בלאו - משרד התשתיות הלאומיות
מיקי הרן - סמנכ"לית בכירה לתעשיות, המשרד לאיכות הסביבה
שלום גולדברג - מנהל המחלקה לבריאות סביבה, משרד הבריאות
דרור אהרון - סגן מתכנן מחוז המרכז, משרד הפנים
יחזקאל לביא - משרד הפנים
קלוד גבריאל - ראש תחום בנושא, משרד התחבורה
אל"מ גבי שחור - רמ"ח תכנון וארגון בחיל האוויר, משרד הביטחון
שלמה אלון - ראש חטיבת נכסים, משרד הביטחון
נצ"מ זאב ולדינגר - ראש מחלקת אבטחה, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק ידידיה אריה - קצינת רישוי ארצית, המשרד לביטחון פנים
פק"ד ירון קדם - קמ"ט ביטחון, המשרד לביטחון פנים
משה שפיצר - סמנכ"ל אמישרגז
יעל דניאלי - דוברת חברת פזגז
יאיר יצחקי - יו"ר דירקטוריון פזגז
רפי טטרקה - חברת תש"ן – מנכ"ל
צבי צילקר - ראש עיריית אשדוד
מאיר ניצן - ראש עיריית ראשל"צ
שרה נובנשטרן - דוברת עיריית ראשון לציון
צבי מילשטיין - מנהל אגף איכו"ס – ראשון לציון
עו"ד רועי בר - יועץ משפטי, עיריית אשקלון
עוזי קרלן - יועץ ראש עיריית ראשל"צ
עו"ד גיא זוהר - יועמ"ש – עיריית ראשל"צ
אריאל קפון - מנכ"ל עיריית ת"א
זוהר פאר-חיט - עמותת ראשל"צ נקייה מגז
עמי גרינברג - ועד רמת אביב ג' – דובר
דניאל מורגנשטרן - המועצה הלאומית לאיכות הסביבה
צלי פולישוק - מומחה
עו"ד נירה לאמעי - נציבות הדורות הבאים

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

תמר מרימוביץ



העתקת חוות הגז פי-גלילות

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. היום נדון בהעתקת חוות הגז פי- גלילות. למען האמת, לא נסתיר את העובדה שזימון הישיבה באופן דחוף נעשה בגלל ניסיון הפיגוע, שבחסדי השם יתברך לא הביא לאסון, אבל חלילה וחס יכול היה להיגרם אסון, ואז יכול להיות שהיו מתקיימים דיונים אחרים, ואולי אפילו לא רק כאן, אלא במקומות אחרים. לכן, עדיף שכרגע כך הם פני הדברים.

בכל מקרה, זאת ישיבת המשך לישיבת הוועדה שהתקיימה בתאריך ו' בתשרי, 23 בספטמבר 2001. בין היתר, התברר במהלך הדיון בוועדה שחוות הגז בקריית-אתא היא חוות גז שפועלת ללא רשיון. כתוצאה מכך, אנחנו החלטנו להפנות את העניין למשרד הפנים ולשר הפנים, ואנחנו קיבלנו תשובה שהעניין עבר להתייחסות ראש עיריית קריית-אתא. בכל מקרה, חוות הגז פועלת שם ללא רשיון עסק. אנחנו לא קיבלנו שום הודעה בנושא, מלבד העובדה שגם לא קיבלנו תשובות מסודרת בעניין, אבל היה ברור מעל לכל ספק שאין רשיון עסק לחוות הגז בקריית-אתא. אני שומע היום, שכנראה עומדים לסגור את חוות הגז שם, אבל בכל מקרה היא פועלת שלא כחוק. זה מה שידוע לנו, ועד לרגע זה לא ידועים לנו דברים אחרים.

ההחלטה המרכזית של הדיון בשעתו היתה שאנחנו מבקשים לסגור את חוות הגז בפי- גלילות, ומבקשים מהמשרד לתשתיות לאומיות לתת לנו תשובה תוך חודש לגבי החלופה שהציעה דוקטור הרן מהמשרד לאיכות הסביבה. זו חלופה שמקובלת עלינו, ואנחנו חושבים שהיא הפתרון הנכון לאור קצב גידול האוכלוסייה במדינת-ישראל. יש מקומות שבעבר היתה בהם אוכלוסייה דלילה, והיום השתנה המצב.

מה הסיבה שאין רשיון לחוות הגז בקריית-אתא?

אין לה רשיון למכבי אש.

אני לא עוסק ברשיונות, ואני מבקש שלא נקיים על זה דיון, כי אני עדיין במסגרת דברי הפתיחה של הדיון. על כל פנים, לגבי חוות הגז בקריית אתא, זה ברור שהיא פועלת ללא רשיון. אם חס וחלילה יקרה שם משהו, אני רוצה שאנשים יידעו שהוועדה התריעה על המצב, ומילאה את תפקידה כמפקחת על עבודת הממשלה.

כמה זמן אין לה רשיון?

אנחנו לא מקיימים עכשיו דיון, אני קודם כל רוצה לומר כמה מילות פתיחה. היה ברור גם במהלך הדיון הקודם בוועדה שבאיזשהו שלב - נדמה לי שלושה או ארבעה חודשים, או אפילו קצת יותר מזה - טרם קיום הדיון בוועדה פג הרשיון. היה לחווה רשיון לפני כן, הוא פג והיא לא חידשה אותו.

כמה זמן אין לה רשיון?

אני לא יודע.

אני אענה על הדברים.

לגבי הנושא של פי-גלילות, היתה החלטה שתוך חודש משרד התשתיות הלאומיות צריך לתת תשובה. אני יכול לומר לכם את תשובתו של שר התשתיות הלאומיות לשעבר. הוא דווקא ענה בזמן, ובתאריך י' בכסלו התשס"ב, ב-25 בנובמבר 2001 נכתב: חבר-הכנסת גפני שלום, הנידון: חוות הגז פי גלילות, לאחר בדיקה והתייעצות עם הגורמים המקצועיים במשרדי, להלן התייחסותי לנושא:

1. סגירת חוות הגז בפי גלילות מחייבת מציאת חלופה אחרת, לשם אספקה שוטפת של גפ"מ לחימום, לבישול וכד'. סגירת החווה תגדיל את תנועת המכליות בדרכים ותגדיל את רמת הסיכון במידה רבה מאד. משרד התשתיות הלאומיות פועל לצמצום כמות
הגפ"מ בפי גלילות פעם נוספת (בשנה שעברה צומצמה כמות הגפ"מ בכ-40%).

2. משרד התשתיות הלאומיות פועל בשיתוף עם משרד הפנים לקידום התכנית המפורטת
לחוות הגפ"מ בשפד"ן וקידום תכנית צינור גפ"מ. במקביל פועל המשרד לאיתור
אתרים נוספים בשיתוף עם חברת תש"ן ובתוכם מסוף הדלק של צה"ל באשדוד.

3. חיפוש אתרים חלופיים נעשה בשטח גם על ידי חברות הגז ונבדקת גם החלופה שהוצעה על-ידי ד"ר מיקי הרן באתר "חלץ". משרדנו פועל לקידום הכנת תכנית להטמנת מכלי הגז בקריית אתא, וזאת לאחר שערכנו סקר מקיף של כל שימושי הקרקע סביב החווה."

חבר-הכנסת דוד טל, אתה היית זה שהצעת לקיים את הדיון בפעם הקודמת במסגרת הצעה לסדר, וטוב שאתה נמצא כאן. מר צילקר, אתה חבר כבוד אצלנו בוועדה, בגלל שאתה חלק מהעניין.

אני אף פעם לא הייתי חלק מהעניין.

אבל אתה חבר כבוד בוועדה.

מכיוון שאנחנו נמצאים בתקופה מאד מעניינת, ומעבר לבעיות הביטחוניות הקשות ולסכנות של פיגועים, אנחנו גם נמצאים בתקופה של סדר שלטוני...צריכה להיות תרבות שלטון, כי מי שהולך נגד החלטות ממשלה, זורקים אותו מהממשלה - זאת תמונת המצב.

גברתי סגנית שר התשתיות הלאומיות, את בעצם מכהנת כשר התשתיות בפועל. אני רוצה לקרוא לך החלטת ממשלה משנת 1997.

אדוני, המסקנה המתבקשת היא שעכשיו תצטרך לזרוק את הממשלה, בגלל שהיא לא קיימה את ההתחייבויות שלה...

אני רוצה לקרוא החלטת ממשלה מתאריך 14 בדצמבר 1997: "העתקת מתקני הגז מפי-גלילות - מחליטים, בהמשך להחלטת הממשלה מיום 14 בינואר 1993 ומס. 395 מיום 14 בינואר 1996:

1. לרשום את הודעת שר התשתיות הלאומיות בדבר הסיכונים הבטיחותיים החמורים הנובעים ממתקני הגז בפי-גלילות, ולהטיל עליו לאסור את פעילותם עד יום 31.12.99, ולא יאוחר מיום 31.12.2000, וזאת כדי להעניק אורכה להקמת מתקנים באתר חלופי ולמנוע פגיעה במשק הגז.
2. להנחות את משרדי הממשלה לבצע את הפעולות הדרושות על-מנת לקבוע אתר חלופי ולגרום להעתקתם של מתקני הגז עד המועד האמור."

אנו שומעים שיש החלטת ממשלה בתאריך 14 בינואר 1993, לאחר מכן החלטת ממשלה בתאריך 14 בינואר 1996, ולאחר מכן החלטת ממשלה ביום 14 בדצמבר 1997, לסגור את אתר הגז בפי-גלילות עד יום 31 בדצמבר 1999.

האם אדוני יכול לפרט מי היו השרים הנוגעים בדבר?

זה לא חשוב.

יש רצף שלטוני.

אני לא רוצה להלאות את המשתתפים, אבל אני יכול לקרוא פה החלטה מנומקת ומפורטת מיום 27 ביוני 2002 שהיא גם החלטת ממשלה. גברתי סגנית שר התשתיות הלאומיות, מכיוון שהתקבלו החלטות ממשלה אחת אחרי השנייה, אני כמובן לא אומר מה חס וחלילה עלול היה לקרות, על-פי האינפורמציה שהיתה בידי הממשלה במשך כל השנים ועל-פי האינפורמציה שגם היתה בידינו, אבל אנחנו לא מבצעים את הדברים, אלא רק מפקחים עליהם. אנחנו יכולים לקבל החלטות ולומר לממשלה שלפי דעתנו זה מה שצריך לעשות.

אני מבין שמדובר בממשלה אחראית, שמתיימרת לקבל החלטות ולבצע אותן...כי אם החלטת ממשלה לא מתבצעת, זורקים שרים מהממשלה. אני לא מביע עמדה, אבל אני חושב שאם זאת תרבות השלטון, צריכה להיות תרבות שלטון, על אחת כמה וכמה אם מדובר בחיי אדם ובחייהם של הרבה בני-אדם.

אני מתנצל שאני פונה אליך, נעמי בלונמטל, אבל את נציגת הממשלה. אני מתייחס למישהו אחר, אבל את הנציגה הבכירה של הממשלה. אני מבקש לדעת, למה החלטות של הממשלה והחלטה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה לא התבצעו.

משום שהן היו בבחינת המלצה ולא החלטה.

לא חשוב, אבל ישבו פה נציגי המשרדים, והם אמרו את הדברים. גברתי סגנית שר התשתיות הלאומיות, שר התשתיות הלאומיות בפועל, בבקשה.

מכיוון שבאמת יש רצף שלטוני והיו כמה החלטות שהתקבלו ולא הגיעו לכלל ביצוע, אני רוצה לומר לכם במלוא האחריות שבלי קשר לאירוע שהתקיים – כמדומני ב-23 במאי – בתאריך אחד במאי נחתם הסכם בין משרד התשתיות הלאומיות יחד עם חברות הגז. המשנה למנכ"ל, מר אלי רונן, היה אמון על כל הנושא. הוא הוביל בצורה יוצאת מן הכלל יחד עם חברות הגז החלטה בהסכם מאד אחראי, שאומר שמכלי הגז – שהוא החומר המסוכן שנמצא בפי-גלילות – יוטמנו במקום.

יושב כאן ראש העיר הנכבד של ראשון לציון. ראינו שעל אף שהיתה תכנית, שהיא תכנית טובה מאד, להעביר את פי-גלילות – או לפחות חלקים ממנה - לאזור השפד"ן, הדבר לא צלח. ראינו ששר הפנים לשעבר רמון ב-1995 ביטל את ההחלטה הקודמת להעביר את פי-גלילות לשפד"ן. בקיצור, לא נמצא אתר חלופי.

אני רוצה להמשיך להחלטה שקיבל השר ליברמן ולתשובה האחראית מאד שהוא נתן כאן. אנחנו פעלנו בדיוק לפי מה שמשתמע וצריך להתקיים. מכיוון שלא נמצא אתר חלופי וחשבנו שתמשיך להיות איזו פארסה של החלטות שיש להעביר את האתר, כאשר בפועל הן לא מתבצעות, משום שבכל מקום שאליו רוצים להעביר את האתר יוצאים התושבים – מבחינתם כנראה בצדק, וזאת זכותם במשטר דמוקרטי - מפגינים עם שלטים ועם דגלים ואומרים "לא אצלנו בחצר".

אוכלוסיית ישראל – ואנחנו מדברים על למעלה מ-500,000 בתי-אב רק באזור המרכז מחדרה ודרומה, כי אני לא מדברת על הצפון - צריכה לקבל גז, ואני דווקא מדברת על האוכלוסיות החלשות יותר, ובוודאי גם על המגזר החרדי, שזקוקות לגז הזה לבישול.

מה הקשר למגזר החרדי?

הרב גפני התייחס בדבריו מעט למשבר.

למה להשקיע את הכסף פה, אם אפשר להשקיע אותו במקום אחר?

אבל לא נמצא מקום אחר. נכון להיום, או שהמכליות נעות בדרכים, עם כל המשתמע מכך, עם פקקי התנועה ועם העומס הקיים היום - -

תטמינו את המכליות בים.

עם כל הכבוד, בכל העולם מטמינים גז בקרבת ריכוזי אוכלוסייה בצורה הטובה ביותר והבטיחותית ביותר, ואנחנו לא צריכים להיות פחות מתקדמים. ההטמנה הנוכחית של הגז לא תהיה הטמנת קבע, ואני מזכירה שמדובר על הטמנת עילית. זאת ההחלטה, מכיוון שאין אתרים חלופיים נכון לעכשיו.

אם אין אתרים חלופיים, זה יהיה הסדר קבוע ולא זמני.

על סמך מה התקבלה ההחלטה?

אתם רוצים לשמוע תשובה הגיונית?

אנחנו רוצים תשובה מקצועית.

אני גם רוצה לדעת מה זאת הטמנה עילית.

נמצא אתי המשנה למנכ"ל, והוא יוכל להסביר מה זה בדיוק.

אני רוצה לשמוע מה זה מבחינה טכנית.

כיסוי שיש על הקרקע. לאור העובדה שאין כרגע אתרים חלופיים לגז, ואני מפרידה בין הגז לדלק, החלטנו החלטה זו. אני מוכרחה לומר, שזכינו לשיתוף פעולה.

האם אנחנו זקוקים לגז הזה?

אולי לא שמעת, אבל למעלה מ-500,000 בתי אב משתמשים בגז הזה באופן יום יומי וקבוע. בשלב הזה כבר נחתם ההסכם, ותוך תשעה עד עשרה חודשים - החלטת הממשלה עוזרת לנו בעניין הזה, כי כל הגופים שצריכים לתת את הרשיונות, את האישורים ואת התקציבים, כולם יזדרזו עכשיו – יוטמנו מכלי הגז במקום.

לגבי הדלק, יש רעיונות לאתרים חלופיים לפי-גלילות, וזאת גם תשובת השר לשעבר ליברמן, שלמשל מביאה את חלץ כאחת האפשרויות. כל האתרים החלופיים נבדקו.

בשביל מה צריך אתרים, מה עם מוביל גז ארצי ליד תחנות הכוח?

אבל כל דבר כזה לוקח זמן. אני מדברת על מיזמים שהם ברי ביצוע, ונכון לעכשיו תוך תשעה חודשים אפשר לדבר על הפחתת הסכנה שבפי-גלילות, ואני אומרת את זה במלוא האחריות. ההטמנה הזאת מפחיתה את הסכנה.

בו זמנית אנחנו מחפשים אתרים חלופיים. אני רואה כאן כבר כמה ראשי רשויות, שאמרו "לא בבית-ספרנו", אבל מכיוון שאנחנו יודעים שתהיה התנגדות, אנחנו מנסים למצוא את אותם אתרים שבהם מקדמים בברכה את הדבר, ואני מוכרחה לומר שיהיה פיזור. במקום שכל האתר ירוכז בפי-גלילות, ריכוזי הגפ"מ יועברו לכמה מקומות ולא יהיו מרוכזים במקום אחד. זה לגבי הגפ"מ.

אני רוצה לדבר על הפחתת כמויות. בלי קשר לאירוע, העברנו את הצו שראש-הממשלה חתם עליו לפני שלושה שבועות על הפחתת כמויות הגז לחמישית באתר פי-גלילות. הדבר נעשה בשיתוף פעולה מלא עם חברות הגז. כבר עכשיו אני מדברת על הפחתה לחמישית הכמות, מ-2,600 ל-430 טון. אולי הכנסת יכולה גם להתגאות בזה ואולי גם הממשלה, כי זה קרה בלי קשר לאירוע. אנחנו העברנו בוועדת הכלכלה בכנסת את הצו הזה, שנחתם על-ידי ראש-הממשלה ביום רביעי. עוד לפני שהצו נחתם, חברות הגז כבר התחילו להפחית את הכמויות.

אגב, שאלו אותי בממשלה, האם כבר הופחתה כמות הגז ל-430 טון, ואמרתי שלא, כי יש כרגע צו בית-משפט שעוצר אותנו, זאת אומרת: אנחנו לא מצליחים להמשיך ולהוציא כרגע את הגז מן האתר, אבל ברגע שהצו יוסר, אנחנו נמשיך להוציא אותו.

הדלק זה סיפור אחר. אנחנו נמצאים במגעים שוטפים גם עם חברות הדלק.

אנחנו מגלים את הממשלה במערומיה.

אתה רואה שהתחלנו לבצע דברים עוד לפני שהתרחש האירוע. אתה שומע שהדברים נעשו בתאריכים שציינתי. הורידו כמויות גז עוד לפני האירוע.

אין לכם כיוון.

אם אתה סתם רוצה לזרוק באוויר דברים, בבקשה.

בניגוד לגז שאין אתרים חלופיים לאחסונו, לדלק יש אתרים חלופיים. כפי שאמרתי, את הגז מטמינים, הורדנו כמויות בצורה משמעותית, ובו זמנית אנחנו מחפשים אתרים חלופיים.

מטמינים אותו? היום אמרו שלא.

עושים מיגון עילי.

הטמנה עילית.

צריך להבין שאחסון הדלק הוא פחות בעייתי מבחינה בטיחותית - ויש כאן הרבה מומחים שיעידו זאת - ולכן יש לו אתרים חלופיים. החלטת הממשלה מדברת על כך – והיא לא החלטה קלה – שתוך 90 יום יסגרו את האתר מבחינת אחסון הדלק, משמע: האחסון יעבור לאתרים החלופיים. האתרים שקיימים כבר היום קיימים בחיפה, באשדוד, בירושלים, בבאר-שבע ובעוד כמה מקומות.

התקבלה החלטת ממשלה, אבל מכיוון שאנחנו בטוחים שעשויות להיות בעיות דווקא כתוצאה מההחלטה, אנחנו נשב גם עם חברות הדלק, עם חברת תש"ן ועם חברת פי-גלילות, וננסה להגיע למודוס ויונדי, כדי שמצד אחד לא תהיה התנגדות חזקה מדי להמשיך לספק דלק, וגם כדי שנצליח להגיע למצב שלא יתחילו לקיים שביתות על גבי שביתות, ועוד מעט יסבירו ממה יכולות לנבוע שביתות – וזה קשור לעובדים, לחברות תש"ן ולחברת פי-גלילות. לפיכך, אנחנו ננסה ליישם את החלטת הממשלה, תוך הידברות עם כל הגורמים.

תודה רבה. לפני שאני אאפשר לחברי-הכנסת לשאול שאלות, אני רוצה לפנות לאלי רונן. אתה משנה למנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות. אם אתה יכול, אבקש ממך לומר לנו מה הם לוחות זמנים ומה הולך לקרות מכאן ואילך.

אני גם הייתי רוצה שתסביר לי, איך קיבלתם את ההחלטות עליהן דיווחה סגנית השר. אני לא מתיימרת להיות מומחית לאנרגיה, אבל אני רוצה לדעת איך התבצע תהליך קבלת ההחלטות לגבי הדלק והגפ"מ.

בהנחה שיש אתר מוסכם לנושא הגז, כמה זמן להערכתם לוקח להקים אותו? אני אומר את הדברים, בהנחה המקלה שפוטרים אתכם מחלק מהמכרזים.

ראשית, לגבי השאלה ששאלה חברת-הכנסת נאות, אנחנו למעשה מקיימים התייעצויות שוטפות עם כל הגורמים שמעורבים בכל הנושא של בטיחות, שהם אנשי המשטרה, הלוט"ר, פיקוד העורף, נציגות הכבאות והמשרד לאיכות הסביבה. כל הגורמים האלה, למעשה, שותפים להחלטה, וההחלטה לגבי הטמנה למעשה התקבלה לאור המצוקה – וזאת מצוקה אמיתית – של מציאת אתרים חלופיים, ואני חושב שסגנית השר ציינה את הדברים.

בהיעדר חלופה אמיתית, ועל מנת שלא ניקלע למצב של מחסור בגפ"מ, נאלצנו ללכת לפתרון ביניים של הטמנה באזור של פי-גלילות, על מנת להפחית את הסיכונים. נדמה לי שחברת-הכנסת נאות שאלה לגבי רמת הבטיחות, ואני אומר שהטמנה משפרת את הבטיחות לפחות בשני סדרי גודל.

מה זה שני סדרי גודל?

אנחנו מדברים על הסתברות לאירוע במתקן עילי של אחת ל-100,000, ולמתקן מוטמן של אחת ל-10,000,000, זאת אומרת: אלה שני סדרי גודל.

אלי רונן, איפה אתה גר?

אני מבקש להפסיק עם זה.

האם ההסתברויות מתייחסות לאירועי טרור?

לא מדובר באירוע טרור. מדובר באירוע שקורה כתוצאה מתקלה שיכולה להתרחש במקום. נקודת הכשל בכל מתקן כזה היא למעשה נקודת המילוי, כיוון שזה המקום שבו נוגעים הכי הרבה – מתחברות המכליות, מתנתקות המכליות. מאחר שנקודת המילוי של חברת פזגז באתר פי-גלילות סמוכה מאד לכביש, ההקפדה וההנחיה לחברת פזגז, בד בבד עם ההטמנה, היא להרחיק את נקודת המילוי למרכז האתר, כך שיהיה רדיוס ביטחון גדול יותר של 600 מטר.

בנוסף, נדרשה חברת פזגז לרוקן את שני הכדורים הגדולים, שכל אחד מהם מכיל 500 טון, ורדיוס הפגיעה של מיכל כזה הוא למעלה מקילומטר, ואם לא היה ניתן צו הסגירה - -

אני רוצה להגיד לך על מה אנחנו מקיימים דיון ועל מה אנחנו לא מקיימים דיון. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, אלא אני רוצה לדעת לוחות זמנים. אני גם מבקש לא להיכנס לפירוט על דברים, כמו: מרחקים מהכביש.

אני חושבת שזה מיותר.

זה לא רק מיותר, אלא אפילו קצת מסוכן. אל תיכנס לפירוטים האלה, כי לא יושבים פה אנשי ביטחון, ולא יושבת פה ועדת שרים לענייני ביטחון. זו גם לא ועדה סגורה, אלא זו ועדה פתוחה לציבור, שעיתונאים יפרסמו את מה שנאמר בה, ובצדק.

אני מבקש לדעת מה אתם עומדים לעשות ומה פרק הזמן לכל דבר. עזוב את הפירוטים, כי אנחנו סומכים עליך, שאת הפירוטים אתה יודע היטב. אנחנו לא צריכים לדעת אותם, אף על פי שחלקנו יודע. אנחנו יודעים שזה מהווה סכנה.

אנחנו חוששים מסכנה בטיחותית ואנחנו חוששים מפיגועי טרור. אנחנו רוצים לדעת לוחות זמנים.

הנושא של ההטמנה כמובן נותן מענה גם לנושא של פיגועי הטרור. לא ציינתי את זה, אבל זה ברור מאליו.

לגבי לוחות הזמנים, פרק הזמן המינימלי שבו אנחנו יכולים לבצע את כל הפעילות הזאת הוא 11 חודשים, וזה גם מה שנחתם. צריך לזכור, שעל מנת לבצע את הפעילות הזאת, צריך לקבל למעשה היתר בנייה מהמועצה המקומית. שני המתקנים יושבים בחצרה של רמת-השרון, קרי: אם אין אישור או היתר בנייה של מועצת רמת-השרון, כל מה שאנחנו מדברים עליו חסר תוכן וחסר תוחלת.

אבל אפשר לערער על זה.

אני אומר שיש דרכים לעשות זאת, אבל אנחנו מצפים ומקווים שראש מועצת רמת-השרון יסייע לנו בעניין הזה.

ואם לא, אנחנו נדלג מעליו, כי יש אינסטנציות בכירות ממנו.

אז לא יהיה מדובר ב-11 חודש.

ברגע שיש החלטת ממשלה והיא קיימת, כל הגורמים יירתמו לעניין.

אתה מדבר על 11 חודשים עד להטמנה במקום הנוכחי.

נכון, כולל הזזת נקודת מילוי.

לאחר ההפחתה.

ההפחתה כבר בוצעה. אנחנו מדברים על הפחתה משמעותית, ואני לא אחזור על הכמות. בכל אופן, הציפייה היא שכעבור 11 חודשים המטען הזה יהיה מוטמן, וכל ההסכם מדבר על סדר גודל של שלוש שנים, קרי: אנחנו לא מתכוונים שהחווה הזאת תישאר לעולמי עד באזור פי-גלילות, כי עדיין גם לחווה מוטמנת ישנם סיכונים, שאנחנו לא היינו רוצים שיישארו שם.

מה העלות התקציבית המוערכת?

העלות התקציבית של הפעילות הזאת מוערכת בכ-2.5 מיליון דולר לשתי החברות. לא מדובר בסכומים גדולים. חלק מהסכום הוא עלות המכלים החדשים, כי אי אפשר להשתמש במכלים הקיימים, אלא צריכים לייבא מכלים חדשים.

לאן לקחתם את הכמות הגדולה שהוצאתם משם?

למעשה, אין רזרבה לכמות הזאת שהופחתה. אם יום אחד בתי-זיקוק ייקלעו לתקלה מסיבה כזאת או אחרת ולא ייצרו גפ"מ, ייווצר מחסור, כי זה המחיר, אי אפשר להשיג את הכל.

מה יקרה בעוד שלוש שנים?

בטווח של שלוש שנים אנחנו מנסים למצוא חלופות נוספות מעבר לשפד"ן. החלופה של השפד"ן נמצאת במסלול של התכנון.

אולי אתה יכול לפרט מה זה המסלול של התכנון? ועדת הפנים ואיכות הסביבה עוסקת בתכנון.

הממשלה אישרה את התכנית הכללית של תמ"א 32 בשנת 2000, כמדומני, בתקופתו של חיים רמון כשר הפנים.

זה לא היה בשנת 2000.

זה היה בשנת 2000, אז הוא שימש כממלא מקום שר הפנים. הממשלה אישרה את התכנית, ועכשיו יש שלב של תכנון מפורט של האתר הזה. התכנון המפורט צריך לתת פרוגרמה - -

- - אני יודע, אבל האם יש תכנית מתאר מקומית מופקדת?

עדיין לא.

האם ייתכן שאחרי שנה וחצי עדיין אין תכנית?

חבר-הכנסת פורז, יש כאן עוד כמה שאלות שמתחילות במילים "האם ייתכן".

הממשלה מחליטה החלטה בשנת 2000, ושנה וחצי אחרי כן אנו מגלים שהתכנית אפילו לא הופקדה.

משום שאחרי שהתכנית אושרה בהנחייתו של השר רמון, הוא החליט להקפיא את התכנית.

למה?

דיבר אתו ראש עיריית ראשון לציון ושכנע אותו.

אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה שתשמעו אותי.

יחזקאל, אל תגן על שר הפנים לדורותיו.

אבל זאת היתה החלטת ממשלה למקם את זה שם במסגרת תכנית מתאר ארצית.

השר הקפיא את זה.

לא, זה אושר בממשלה וקיבל תוקף של חוק למעשה.

לא.

תמ"א 32 אושרה.

תמ"א זאת תכנית מתאר ארצית. הממשלה אישרה תכנית מתאר ארצית, ולפיכך חובתה של הממשלה ברגע שיש תכנית מתאר ארצית, לדאוג לכך שיהיה תכנון מפורט.

אומר מר רונן, שהממשלה לא דאגה לזה בהוראת שר הפנים שהחליט להקפיא את זה.

אבל מאז היה שר פנים אחר.

אין שר פנים, אנחנו לא יודעים מי זה שר הפנים היום, אתה לא מבין את הבעיה?

יש תכנית שנמצאת כרגע בהכנה.

עם כינונה של הממשלה החדשה, שר הפנים היוצא מר אלי ישי, נתן הנחיה להמשיך את התכנון.

מתי התכנית תגיע להפקדה?

ברגע שהיא תושלם. יש סוגייה שעלתה בנושא של רעידות האדמה, ונתבקשנו לבדוק גם את ההשלכות של רעידות האדמה.

ידוע שהשפד"ן הוא אזור שעלולות להתרחש בו רעידות אדמה.

תן לו להמשיך, תאמין לי שהוא מקיף את העניין.

לכשנסיים את התכנית, שנמצאת כרגע בידי הגורמים המתכננים, היא תופקד ותוגש לוועדות המחוזיות להערות, ולאחר מכן תבוא לממשלה להצבעה. אני חייב להגיד, שאינני יודע מה יהיה בממשלה.

שאלתם לגבי חלופות נוספות. בשל הבעייתיות שקיימת עם אתר השפד"ן, בדקנו חלופות נוספות. הזכירה סגנית השר את חלופת "חלץ" שנמצאת בבדיקה אינטנסיבית. יש שתי חלופות נוספות שנבחנות מול מערכת הביטחון. אני לא רוצה לציין אותן, כי ברגע שאני אציין אותן, תקום מהומת אלוהים.

בגלל התושבים שם.

האם הבעייתיות עם השפד"ן היא טכנית או פוליטית?

פוליטית ציבורית. אנחנו במגעים עם משרד הביטחון.

אני מבין שאתה מדבר על השפד"ן ועל חלץ.

אני מדבר על חלץ ועל עוד שני אתרים שנמצאים כרגע בבדיקה מול מערכת הביטחון. אני מקווה שהבדיקות האלה תסתיימנה בהקדם.

מה לגבי הנושא של אשדוד?

הנושא של אשדוד עלה בזמנו, וראש העיר הביע את הסכמתו.

את הסכמתו למה?

שיסללו כביש.

שיסללו כביש – כן, אבל זאת החלטה נוספת שלא כובדה, ואני אתייחס לזה.

אם אני לא טועה, ראש עיריית אשדוד בישיבה הקודמת אמר שאם יסללו את הכביש, הוא יהיה מוכן להעביר לתחום שיפוטו חלק, או אפילו חלק גדול, מפי-גלילות.

אני יודע לבטא את הדברים בעצמי.

הוא לא צריך פרשנים, הוא נמצא כאן, וגם אני נמצאת כאן, במקרה כתושבת אשדוד.

חס וחלילה, אני לא הולך לפרשן לא אותך ולא אותו. זה לא עולה בדעתי, כי קטונתי מלפרשן אתכם.

יש פה דברים כתובים.

האם לאחר מה שהבעת בישיבה הקודמת היו איזה שהם מגעים בין משרד התשתיות הלאומיות לבין עיריית אשדוד?

רק עם המזכירות, אבל לא ברמה של מקבלי החלטות.

אז הדברים לא התקדמו.

לא התקדמו בכלל.

לגבי אשדוד, נעשו בדיקות, והנושא של הכביש כמובן לא הסתייע, וכתוצאה מזה חלופת אשדוד לא התקדמה.

לגבי שאלתך, מרגע שיש ביד היתר בנייה ליזם כלשהו, עוברים בין 18 ל-24 חודשים עד שמוקם כזה מתקן.

מה קורה בקריית-אתא ובבאר-שבע? האם זה משפיע על הכל?

אני דווקא חשבתי שמיקי הרן תדבר על זה.

למעשה, יש שלוש חוות ארציות: קריית-אתא, פי-גלילות וקצ"א אשקלון. קצ"א אשקלון שקטה ברוך השם, ואין איתה בעיות. קריית-אתא, למעשה, נידונה במסגרת של תמ"א 32, ובמסגרת התמ"א הוחלט להעתיקה למזרח דשנים. אחרי שהנושא הזה נבדק, כולל ההשלכות של השארת החווה במקום עם הטמנתה ומרחקי הביטחון מכביש עוקף קריות שצריך לקום שם, נמצא שקיימת אפשרות שהחווה תישאר במקומה, במידה שישונה לה התכנון.

האם יש לה רשיון?

רשיון זה עניין של המועצה, ולכן אני מציע שהמועצה תתייחס לעניין הזה.

אין לה.

האם נמצא כאן נציג של עיריית קריית-אתא?

אני אתייחס לזה אחר-כך.

דבר אחד לא ברור לי.

רגע, אני באמצע דבריי.

גם אני באמצע דבריי.

עם כל הכבוד, אני לא מאפשר לך לדבר. האם הוזמן מישהו מקריית-אתא?

לא, כי רק היום זה פורסם בעיתון.

יאיר יצחקי, אתה יושב-ראש חברת פזגז. האם אתה יודע מה קורה עם חוות הגז בקריית-אתא?

אין לה היתר של העירייה, אישור מכבי אש – יש, אבל זה קשור לדבר פרדוקסאלי אחר, הרי ממה נפשך, באה המדינה ואומרת לנו: אתם לא תהיו בפי-גלילות, אבל היא צריכה להגיד איפה כן נהיה.

האם לחוות הגז בקריית-אתא יש רשיון והאם היא פועלת?

אין לה רשיון של העירייה, והיא פועלת.

אבל היא פועלת שלא כחוק.

אני לא רוצה לדבר בשמו של ראש עיריית קריית-אתא, כי אני לא יודע מה הוא היה אומר אם הוא היה נמצא פה.

אני מבקש ממך למלא את מקומו בהתנדבות.

לטעמי, הוא אומר "לא אצלי", כפי שמר ניצן יגיד, כפי שמר צילקר יגיד וכפי שראש עיריית רמת-השרון יגיד. כרגע המצב הוא שצריך לעזוב את חוות הגז בקריית-אתא ולעבור לדשנים מזרח, אבל לשם כך צריך להגיד לי, לפזגז, לאמישרגז ולסופרגז: ממחר אתם יוצאים ויש לכם חצי שנה להיות בדשנים מזרח, אבל אף אחד לא אומר את זה, אז מה נעשה?

אנחנו צריכים לשבת פה וכל הזמן לשאול: רגע, אז מה לעשות? הרי מישהו צריך לספק את הגז במדינה הזאת, ולדוד טל אני אומר שיש צריכה של גז במדינה הזאת, ו-70% מהצריכה הזאת מרוכזת במרכז הארץ, ולכן השאלה היא מה עושים.

אנחנו דנים בזה. אני רק שאלתי שאלה, והתשובה היא שאתן – ואני לא יודע את מי להאשים – חברות הגז פועלות שלא כחוק בקריית-אתא.

יש היתר של כיבוי אש, וזה הוא הדבר העיקרי.

יאיר יצחקי, אני רוצה להגיד לך מה הייתי עושה כמפקד המחוז הצפוני במשטרה. אם אזרח מהשורה היה בונה שם מרפסת בלי רשיון, הייתי מגיע עם שוטרים ועם נציגי העירייה והורס אותה, ובכך גומר את העניין. יושבת שם חוות גז, שיש לה 1,001 היבטים, בעיקר בטיחותיים מעבר לכל העניין, ופועלת שלא כחוק חודשים ארוכים.

היא עבדה בהיתר, עבדה כחוק, עבדה ברשיון, ויום אחד הוא החליט שלא לתת לה רשיון.

אדוני היושב-ראש, בסוף גם תיתן תשובות לשאלה איך יגיע גז. הרי ההתקפה הכללית פה על כולם היא נהדרת, אבל בסוף אתה ואני פותחים את הגז ואנחנו רוצים שיהיה גז. אני מציע לרדת מההשתוללות הזאת.

העניין הזה ממש לא פשוט.

זה לא פשוט, אבל תזכרו שצריך גם גז, גם אתה וגם אני, עם כל הכבוד.

החוות האלה יושבות כ-50 שנים באזור קריית-אתא. הן עבדו כחוק וברשיון, על-פי כל התקנות והכללים. יום אחד אומרים שהן לא יעבדו יותר ברשיון, ואני מרשה לעצמי להגיד שזה בגלל טעמים מקומיים, ואני לא בא בטענות לראשי הערים שאומרים שהם לא רוצים את הנגע הזה אצלם. כאן צריכה לבוא מדינת-ישראל ולהגיד לנו: אתם לא תהיו פה, אלא שם, וזה לא נאמר. אני אומר שאני מתחייב, שברגע שזה יהיה המצב, אעמוד בזה, אם זה בקריית-אתא ואם זה בגלילות.

הוא אמר חד-משמעית, שתמ"א 32 קבעה עובדה. אני מניחה שלא מחליטים על תמ"א ארצית בהינף יד. ראש עיריית קריית-אתא אמר: תמ"א 32 אושרה, ואני רוצה שהדברים יתנהלו על-פי החלטת תמ"א 32. האדון אומר שהוא התחיל לחשוב, שאולי החווה תישאר במקומה.

איך ייתכן שמשרד ממשלתי שמעורב בתמ"א 32 אחרי שהיא מגובשת על סמך דעות מומחים, פתאום יחליט שאולי היא תישאר במקום? בעניין הזה הוא צודק, כי אי אפשר לבלבל את כולם. זה מה שנאמר.

אני אבהיר את הדברים. לאור ההצלחה המרובה שהיתה עם אתר השפד"ן, אותם גופים שהמליצו בתמ"א 32 ללכת לדשנים מזרח, אותם גופים קיבלו החלטה לבחון אפשרות להשאיר את החווה במקום. הגופים הם המשרד לאיכות הסביבה, משרד הפנים, משרד התשתיות הלאומיות וכל שאר הגורמים הביטחוניים.

זאת אומרת שאפשר "לרשום על הקרח" את תמ"א 32.

הוא לא אמר את זה. הוא אמר שבשלב ביניים ימגנו גם החווה בקריית-אתא.

לא, הוא לא אומר את זה. השאלה מה פה קובע במדינה.

אומר חבר-הכנסת אורי אריאל אמירה נכונה, שהאנשים והאזרחים צריכים גז. מה המשרד לאיכות הסביבה אומר על כל העניין הזה? מיקי הרן היא סמנכ"לית בכירה לתעשיות של המשרד לאיכות הסביבה.

אנחנו עובדים איתה בשיתוף פעולה מלא.

אנחנו אמרנו: רבותיי, או שתסגרו את החווה, או שתטמינו את הגז במקום.

על מה את מדברת, על פי-גלילות או על קריית-אתא?

על שתי החוות. מכיוון שאותנו לא מעניין כהוא זה ההיבט הנדל"ני, וגם אספקת הגז מעניינת אותנו רק בתור אזרחים, אנחנו מסתכלים רק על ההיבט הבטיחותי, ולכן הנושא מאד פשוט. הם צריכים להטמין את מכלי הגז. אנחנו כבר אמרנו את זה לפני חמש שנים ושלוש שנים. אנחנו אמרנו: או שתסגרו את חוות הגז, או שתחייבו אותם להטמין את המכלים. אלה שתי האפשרויות הקיימות, ואין אפשרות אחרת.

אם בא מישהו אחר ואומר שמבחינה כלכלית לא כדאי שהאתר יהיה ממוקם בפי-גלילות, זה סיפור אחר, אבל מבחינה בטיחותית, ברגע שמטמינים את המכלים מתחת לקרקע, אנחנו עוברים לטווחים של 200 מטר. דרך אגב, בהיתרי הרעלים של חוות הגז בקריית-אתא כתבנו במפורש, שאין לה גם היתר רעלים, כי לא הוטמנו המכלים. עוברים על החוק גם בעניין הזה.

אז למה לא סגרתם את החווה?

זאת לא הסמכות שלנו. אנחנו ישבנו פה ואמרנו בישיבה הקודמת: תסגרו את החווה, וחברות הגז תמצאנה לעצמן איזשהו פתרון. היום זה כבר נהיה יותר מסובך ממה שזה היה בעבר. בעבר אני מניחה שזו היתה בהחלט דרך נכונה ללכת בה.

של מי הסמכות לסגור את החווה?

אני מאמינה של משרד התשתיות הלאומיות.

גם הטמנה מצריכה אישור סטטוטורי. צריך להבין שדבר אחד כרוך בשני.

מר יצחקי, אתם קיבלתם הוראה מפורשת מהמשרד לאיכות הסביבה, שאומרת שעליכם או להטמין את המכלים או לסגור את החווה.

לגבי הדברים שנאמרו על-ידי ידידתי הרן, אני רוצה להוסיף שיש אופציה שלישית, כאשר צריך לזכור שאחת האופציות היא הטמנה במקום. אם היתה אומרת לנו מדינת-ישראל להטמין את המכלים במקום, היינו מטמינים אותם במקום.

היא אמרה לכם.

אתה כמייצג חברת גז - -

תבינו שהרשות המקומית לא מוכנה.

הכוח מרוכז ברשות המקומית.

יצחקי אומר דבר מאד פשוט, שהרשות המקומית לא מסכימה לזה.

כשהרשות המקומית אומרת להם להטמין את הגז ללא ריח, הם מתעלמים מהדרישה ולא מטמינים אותו. במקרה כזה, זה בסדר להתעלם ממה שהרשות המקומית מבקשת. עובדה שכל היתרי הרעלים ורשיונות העסקים שלהם בדיון בבית-משפט. הם צריכים לקבל מהמשרדים את ההוראה להטמין את הגז.

אבל לא בעת שמתקיים דיון על העברה.

זה נכון שיש פה הרבה אי ודאות מבחינתם, והם כגוף כלכלי לא אוהבים אי ודאות - ואני יכולה להבין את זה - אבל הבטיחות היא הדבר המרכזי והחשוב ביותר, ולכן זה לא מעניין מה שהם אומרים. מכלי הגז צריכים להיות מוטמנים.

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה. האם למשרד אין סמכות לסגור אתרים מהסוג הזה?

הסמכות שלנו היא לא לתת להם היתר רעלים, ולתבוע אותם בגלל שהם לא עומדים בהיתר הרעלים ובתנאים של רישוי עסקים, וזה מה שקרה.

לכם יש תקנות בטיחותיות. אנחנו יחד עם המשרד לאיכות הסביבה הולכים על הטמנה כמו בפי-גלילות.

נחמה רונן, אני מבקש שאת תתייחסי לעניין גם לאור הניסיון שאת צברת. מה שעולה מהדיון נכון לרגע זה הוא דבר מאד פשוט. המשרד לאיכות הסביבה אומר: או שתתבצע הטמנה או העברה. המשרד לתשתיות לאומיות אומר: אני חייב לספק גז, ולכן אני מצמצם את הכמויות ועומד להטמין את המכלים. אומרות הרשויות המקומיות: אותנו לא מעניין מה שאומר המשרד לאיכות הסביבה ולא מה שאומר המשרד לתשתיות לאומיות, אנחנו לא רוצות את החוות האלה אצלנו. אומרות חברות הגז: תגידו לנו מה לעשות, הטמנה? נטמין, העברה? נעביר, רק תגידו לנו לאן. אם תבקשו שנשאיר את הדברים באוויר ולא נספק גז? אל"ף – לא תהיה לנו פרנסה, ובי"ת – לתושבים לא יהיה גז. השאלה היא מי בעל הבית שלוקח פיקוד במדינה.

אתה בדיוק מיצית את העניין. בשנת 1997-1998 ישבתי בפי-גלילות עם כל מנהלי חברות הגז והדלק בדיוק על הסוגייה הזאת, עוד לפני שהיה האירוע הזה, אבל הסוגייה היתה על סדר היום. חברות הגז והדלק אמרו לנו: אנחנו לא נשקיע כספים שלוש פעמים, כי מדובר בהשקעות עתק, הטמנה זאת השקעת עתק והעתקה זאת השקעת עתק; תחליטו מה שאתם רוצים, וכשתקבלו החלטה, אנחנו נבצע אותה. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו כל חצי שנה או שנה, כשמתחלפת ממשלה ומתחלף שר, להעביר את המיקום שלנו לשפד"ן ואז להוציא כסף על תכניות בשפד"ן, אחרי זה לומר לנו להעביר את האתר מהשפד"ן למועצה אזורית גזר, ואחרי זה לחדרה באזור ההטמנה הישן. אי אפשר לעבוד בצורה כזאת, ולכן עליכם להחליט מה אתם רוצים.

כפי שאמרה מיקי הרן, למשרד לאיכות הסביבה היתה קונספציה מאד ברורה בעניין הזה. מכיוון שיש קשיים רבים בהעתקה של הגז, ומכיוון שהרשויות המקומיות – בצדק או שלא בצדק, וכרגע זה בכלל לא משנה – מערימות קשיים ולוחות הזמנים שהממשלה מתחייבת עליהם לא מציאותיים, המקום היחיד שבו אפשר לפתור את הבעיה באופן מיידי הוא הטמנה בפי-גלילות. אני לא מדברת על הטמנה עילית, כי המינוח "הטמנה" לא כל-כך מסתדר לי עם "עילי".

זה על-פי תקני מדינת-ישראל.

לא מדובר על סידור עילי.

לצורך העניין, הוזמן רוברט טיילור, שעומד בראש החברה המובילה בעולם לנושא של בטיחות אתרי גז והטמנה. הוא עשה עבודה מאד גדולה, שאומצה על-ידי משרדי הממשלה. כל סקר הסיכונים וטווחי הבטיחות אומצו בעקבות העבודה שלו.

כפי שנאמר, אם מבצעים הטמנה, ואני לא מדברת על הטמנה עילית - אלא הטמנה שחברות הגז היו מוכנות ללכת עליה, אבל בתור השקעה חד-פעמית – זה מוריד את הסיכון ל-200 מטר, שזה משהו שאפשר לחיות אתו ושהוא הגיוני.

אדוני יושב-ראש הוועדה, מדינת-ישראל היא מדינה צפופה. אין במרכז הארץ שום מקום שהוא מבודד מאזורי אוכלוסייה, אין כזה דבר. המקום היחיד שאפשר שוב פעם "לזרוק" אליו את הדבר הזה הוא הנגב. אם תשים את זה בנגב, למרות כל ההתנגדויות, יהיה מצב שכל יום אלפי משאיות ייסעו על הכבישים.

מה זה, הנגב פח האשפה של המדינה?

צריך להבין שאי אפשר רק לבוא ולהגיד מה לא לעשות, אלא גם מה כן.

זה יעבור לנגב יחד עם מזבלת חירייה, בערך באותו זמן.

שאלת מי בעל הבית, אז במקרה הזה בעל הבית הוא הממשלה, משום שאם החליטו לא לשחרר את הקרקע הזאת לנדל"ן ואם לא רוצים לספסר בחיי התושבים ולפתור את הבעיה, אפשר לפתור אותה במקום, ואז מודים לאדון גבי פרן ולראשי הרשויות האחרים באזור ואומרים: זאת ההחלטה של מדינת-ישראל, צמצמנו כמעט לאפס את הסכנה, זו ההחלטה שלנו, החווה תישאר שם, ועל זה צריך לעמוד. זה בלתי אפשרי כל פעם לרצות ראש עיר אחר, שלוחץ בפריימריס על חברי הממשלה.

עם כל הכבוד לוועדת הפנים ואיכות הסביבה הנכבדת, אני הצהרתי כאן בתחילת הישיבה שעשינו מעשה. אנחנו קבענו בפי-גלילות שתהיה הטמנה של הגז. מדובר בשיתוף פעולה של כל משרדי הממשלה, ואנחנו העברנו את ההחלטה הזאת עכשיו בממשלה. עברנו לדון בקריית-אתא? מקובל עלינו, בסדר גמור. עניין פי-גלילות מבחינה זאת פתור, ואני מודיעה לכם שתוך 10-11 חודש הגז יוטמן.

את מתחמקת ממה שאמרה חברת-הכנסת רונן.

אני אמרתי בתחילת הישיבה - -

נעמי, אם תרימי את הקול, זה יהיה יותר משכנע?

אבל אני מודיעה מה נעשה, אז אי אפשר לבוא ולהגיד שלא עשינו. אנחנו מקדמים את העניין ונעבור מעל לראשי הרשויות המקומיות, אם לא תהיה ברירה, כי אם יש סכנה לתושבי מדינת-ישראל, הרשות המקומית בקטע הזה פחות חשובה.

לגבי קריית-אתא, נכון שיש שם בעיות, אבל גם שם אנחנו נלך לפתרון של הטמנה. אני מודיעה את זה כאן, ואומרת שאמנם זה לא עלה בישיבת הממשלה, אבל זה יעלה, אם צריך, בישיבה הקרובה, ותהיה הטמנה בקריית-אתא בשיתוף פעולה מלא עם חברות הגז. אם אתם רוצים לעבור לעניין הדלק, נעבור לדלק.

לגבי הדלק, אמרתי קודם שיש החלטת ממשלה לגבי פי-גלילות, שתוך 90 יום לא תהיה הנפקה של דלק ממסוף פי-גלילות. אמרתי שאנחנו נערכים לזה, כי זאת לא החלטה פשוטה לא מבחינת חברות הדלק, לא מבחינת חברת תש"ן ולא מבחינת חברת פי-גלילות.

אני רוצה לומר שני דברים משמעותיים לגבי הדלק: אחד – הדלק פחות מסוכן מהגז; שניים – יש אתרים חלופיים. אם ייסגרו חוות הגז, לא תהיה אספקת גז ל-500,000 בתי-אב. כשאני סוגרת היום את פי-גלילות מבחינת הדלק, יש אתרים חלופיים, והמדינה תישאר עם דלק.

איפה האתרים החלופיים?

אשדוד, חיפה, נדמה לי ירושלים ובאר-שבע.

אמרת שיש שני אתרים חלופיים לאחסון הגז. האם אתם יכולים לתת הערכת זמן, מתי תהיה תשובה ב-90%-99% שזה האתר הנבחר או לא.

המדינה שלנו ערוכה גם לזמן מלחמה, ולכן צריכה לדאוג שיהיו מלאים מסוימים מכל דבר, החל מקמח ותרופות וגם של דלק. אני רוצה את התייחסותכם לעניין, בלי לומר מספרים, האם אנחנו עומדים בקריטריונים שנקבעו למלאים לשעת חירום.

מר צילקר, מה קורה לגבי האתר החלופי באשדוד?

אני חושב שהנושא הזה בכלל לא עומד על הפרק.

החלטתי שהוא עומד על הפרק. אני רוצה לשמוע את דעתך לגבי ההצעה שעלתה בישיבה הקודמת והסכמת לה.

דעתי היא שלילית באופן חד-משמעי. אשדוד לא עומדת על הפרק, ואני חושב שהדברים הם ברורים, ואני חוזר עליהם פעם שלישית. היו שיחות לכאן ולשם, ואני רוצה לומר למה אין לי אמון במערכת. אני אומר בקול רם, שאין לי אמון במערכת, ואתם ביטאתם את זה בצורה הכי יפה והכי מכובדת, כשציינתם החלטות משנת 1992. אם אנחנו נבדוק במסמכים, נגלה החלטות שהתקבלו בשנת 1982. אני מדבר על אי ביצוע, אי אכיפה ואי קיום החלטות.

אני רק אזכיר שלא לעניין את תמ"א 31. אנחנו מדברים על תכנית מתאר ארצית, ובתמ"א 31 כתוב חד וחלק בכמה שורות, שעד שנת 1995 – גם זה היה לא מזמן... – יוקם בית-חולים באשדוד עם 300 מיטות, ושעד שנת 2000 יהיו עוד 200 מיטות חדשות, זאת אומרת: 500 מיטות, אז אתה רוצה שאני אתייחס ברצינות לדברים?

עכשיו אני אומר לך למה אני כן אתייחס ברצינות. אתם מסתכלים היום על המקום, שהייתי אומר שהוא מרכז הסיכון הגדול ביותר האפשרי במדינה. אנחנו דיברנו גם על אשדוד. יש לך שם עשרות מטרות אסטרטגיות ממדרגה ראשונה. יש לא תחנות כוח, אבל כל המכלים של תחנות הכוח, ולא בתי-זיקוק, אלא כל המכלים של בתי-זיקוק, ויש לנו פי-גלילות, ומי צריך למגן את פי-גלילות? עיריית אשדוד, הייתכן דבר כזה? ברור שלא נמגן את זה, כי אין לנו כסף. לכן, הרדיוסים שבהם אי אפשר להשתמש בתעשייה הם מאות מטרים, וזה לא רציני.

דיברנו על כביש כדי להקטין סיכונים של פצצות שנוסעות על הכבישים. דיברנו על זה לפני שנים, וכולם מסכימים לזה, וגם שכנענו את משרד הביטחון. אז דיברנו, ברור שדיברנו, אבל ברמה של קבלת החלטות, ברמה של צעדים בוני אמון, לא נעשה ולו צעד אחד שבונה אמון מטעם הממשלה, ולכן ההחלטה שלנו היא באופן חד-משמעי שלילית.

אתם מהווים דוגמה לרשות מקומית שיש לה ראש עיר מאד אחראי, שאמר שהוא ותושבי הסביבה מוכנים לקחת על עצמם איזושהי מטלה לאומית, אבל התנאים שלו היו כאלה וכאלה. התנאים האלה בשלב הזה לא התמלאו, ולפיכך אנחנו מחפשים אתרים חלופיים. אני גם יצרתי קשר עם ראש העיר אשדוד לא מזמן, ודיברנו בגדול על האפשרות הזאת כחלופה. לפי דעתי, בשלב הזה זה ירד מן הפרק, ואולי בעתיד זה יעלה מחדש.

אני גם אומר מדוע. היה ברור לנו שבסקר שנעשה על-ידי משרד הפנים, הסיכונים העיקריים נגרמים כתוצאה מהתובלה, ולא כתוצאה מכמויות הגז המוטמנות באשדוד. באשדוד יש כמויות גדולות של גז מוטמנות כהלכה ומבוטנות, חלק בהטמנה עילית וחלק בהטמנה מבוטנת תת-קרקעית.

לא מזמן אישרנו הקמת מיכל ענק של פי-גלילות עצמו, אחרי שקיבלנו תזכיר. עד היום אין לנו שום תזכיר רציני, שאומר שאשדוד בטוחה בתנאים הקיימים, אז אתם רוצים להוסיף סיכון על סיכון? התשובה היא לא.

מר צילקר, מותר לראש עיר לחזור בו, וזה בסדר גמור. אתה אמרת את כל הדברים האלה, ואני מציע גם שלא תחזרו על דברים – ואני אומר את זה גם לדוברים הבאים - שבאשדוד יש לפחות 80 אסטרטגיות, זאת אומרת: לא התווספה מאז חודש תשרי השנה עוד נקודה אסטרטגית, 80 נשארו.

היה עוד מפעל פלדה, וזאת עוד מטרה.

הנאום שלך מהישיבה הקודמת נמצא לפניי. אתה אומר בסוף דבריך: אני מציע שתקבל היום החלטה, שיכולה לפתור בעיה גדולה מאד. אני רוצה לדבר על השינוע, כולם דיברו פה על השינוע. היום השינוע באשדוד עובר דרך אזורי התעשייה והמגורים. הגענו לידי הסכמה עם משרד הביטחון, עם המשרד לתשתיות לאומיות, עם מע"צ ועם כל העולם, וצריך מישהו שיחבר את זה, אולי ההחלטה שלכם. אפשר מייד לאחר סוכות להשלים כביש מכביש 4 ישר לבתי-הזיקוק. התכנית קיימת, ההסכמות קיימות, אבל הביצוע מתעכב. כך תיפתר בעיית השינוע.

האם חזרת בך מההצעה הזאת?

לגבי הכביש, לא. אתם מדברים על סיכון ברמה של פצצה אטומית, ואני מדבר על סיכון ברמות של פצצות אחרות, פצצות שנעות בכבישים. אפשר להקטין את הסיכונים ומייד, בעלות נמוכה מאד של שלושה מיליון דולר או משהו כזה. אמרתי שאם יהיה תזכיר שמבטיח את שלומם של התושבים - -

אני רוצה להציע משהו פרקטי. בואו נקבל כאן החלטה לגבי הכביש, ואז אני אקדם את זה.

אני לא הולך לקבל החלטה.

ממתי ועדה מחליטה החלטות?

זה עניין של שר התחבורה, ואני רוצה לבקש מהוועדה סיוע בקידום העניין הזה יחד עם שר התחבורה.

מאיר ניצן, ראש עיריית ראשון לציון. אם אתה מתכוון לחזור על הדברים שאמרת בישיבה הקודמת, אין צורך. אני מבקש שתאמר מה אתה מציע לעשות בעתיד, כי זה הנושא שאנחנו דנים בו.

קודם כל, אני רוצה להגיש לכם מפה, שמראה את הנזק שנגרם לראשון לציון בהשוואה לתל-אביב היום. במה דמנו מופקר, אינני מבין. הנה המפה, עם אותם הטווחים שאתם מדברים עליהם, לא אני.

שנית, כל המושג של הטמנה עילית זאת אחיזת עיניים, ואל תתפתו אליה. זה הוא גז שבלחץ של ארבע אטמוספירות הוא נוזלי, וכשהוא מתפרק באוויר, הוא כבד מהאוויר, נע כגוש ומתפוצץ. הטמנתו התת-קרקעית היא חיונית ביותר לצורכי מניעת פיצוץ בחוץ.

נכון, לכן שאלתי מה המקצוענים אומרים. נעמי, את יודעת שיש לי תואר בכימיה?

כולם מדברים על סכנת המשאיות. אני מדבר על סכנת המשאיות כבר למעלה משנתיים-שלוש, ואיש לא מאזין. אני מנסה לומר עוד פעם, שאסור לנוע עם מכליות 25 טון, מה עוד ששם הסיכון הוא 10 במינוס 4. צריך להקטין את הנזק על-ידי משאיות של שישה עד 10 טון, ולקבוע שמשאיות כאלה נעות רק בלילה, לא כשהכבישים עמוסים. אני מבקש את זה כבר למעלה משנתיים, ולא מצליח לקבל תגובה.

הצינור מבתי-הזיקוק - -

כן, הצינור הלבן? תגור אתה עליו.

הצינור שלא זז ומסילת רכבת וקרונות שלא נוסעים, ואני יכול להגיד לך עוד כמה דברים. מאחר שאני מהנדס במקצועי, הכריחו אותי ללמוד את הנושא עד הסוף. אני אומר לכם שאני מסתייג הסתייגות מוחלטת ממה שאני שומע פה מאנשי המקצוע. גם הנתונים של תמ"א 32 הם לא תקפים, ואת צודקת חברת-הכנסת נאות, ואני אתן לך רק דוגמה. אני לוקח נתונים רק של משרד התשתיות הלאומיות, ולא של מישהו אחר.

רבותיי, הצריכה לבתים בישראל לא גדלה, אלא קטנה על-פי התחזית. זה דבר מובן.

מר ניצן, אני רוצה לשאול אותך שאלה. את כל הדברים האלה אמרת, והם גם כתובים בפרוטוקול. כולם יודעים את עמדתך, וגם דיברת על רמת הסיכון.
אתה נמצא בהנהגה הלאומית של מדינת-ישראל. בפני מדינת-ישראל ניצבות כמה בעיות, גם בימים רגילים, אבל במיוחד בימים האלה: בעיית הבטיחות וכו', אבל גם בעיה של אספקת גז ודלק, וגם זה דבר שצריך להתחשב בו. אם אתה רוצה לדבר בתור ראש עיריית ראשון-לציון וכאוטונומיה במדינת-ישראל, זה בסדר ואני בעד. מר ניצן, אבקש שמרגע זה ואילך תגיד מה משרד התשתיות הלאומיות צריך לעשות ואיפה עליו להטמין את הגז ואת הדלק.

הטמנה ממשית, לא עילית, חייבת להיעשות במקום שבו הגז והדלק נמצאים. ההטמנה בראשון-לציון ובתל-אביב כרוכה באותה סכנה, אבל יש הבדל אחד: הקרקע בתל-אביב הרבה יותר יקרה, והאתר בראשון-לציון נבחר כשמישהו העריך שדונם בראשון לציון עולה 4,000 דולר. אם תתנו לי דונם ב-4,000 דולר, אני קונה מייד 100 דונם.

איפה מטמינים? איפה שזה קיים היום, כי זה הכי זול, הכי מהיר והכי נכון. אני מדבר על הטמנה ממשית, ולא על הטמנה עילית. אני מדבר על כך שמקטינים את המלאי. תאמינו לי שלא צריך את המלאי.

מר פולישוק, אני רוצה שתציג את עצמך בבקשה.

אני גיאולוג, ואני עוסק במנהור כבר 20 שנה. עבדתי בחברת תש"ן בעבר, ואני גם מכיר את משק הדלק.

האם אתה יכול להסביר לחברי הוועדה ולאורחים, מה משמעות הסיכונים של הטמנה עילית והטמנה תחתית?

בעולם יש שתי שיטות בסיסיות שבהן משתמשים: אחת – במנהרה, כשמדובר בעומק של 100 מטר; השנייה – מכלים גליליים מכוסים בקרקע, שיטה שנקראת התללה. השיטה שמזכירים פה, שיטה של הטמנה, משתמשים בה בבתים או במפעלים, כשמציבים מכל קטן, חופרים בור, שמים את המכל ומכסים. אלה השיטות הקיימות בעולם, ואם קיימות שיטות אחרות, עוברים לשיטות שציינתי. יש מתקן של התללה בקצ"א.

ויש מנהרה מוכנה.

המנהרה המוכנה היא לא טובה, ואני לא רוצה להיכנס לעניין הזה, כי אני מניח שזמני קצר.

את הנושא של מנהור מכירים כל החברים שנמצאים כאן, כי אני חוזר עליו במשך שנים. היתרון הגדול במנהרה – זה פתרון מערכתי, שמביא לכך שאחת ולתמיד יהיה מאגר במדינת-ישראל, שכל חברות הגז יכולות להתחבר אליו. אז גם תהיה תחרות במדינת-ישראל, כי היום אין תחרות במדינת-ישראל. מר יצחקי אולי יפחד מזה, אבל האזרחים רוצים תחרות, כי הם רוצים מחירים נמוכים יותר.

שנית, העניין הזה הוא בטוח בצורה דרמטית גם מעל ומעבר למאגר המותלל. אם היו מקימים את המאגר המותלל לפי התכנית בשפד"ן, הוא תופס בערך בין 2,000 דונם ל-1,500 דונם, תלוי איזה מכל שמים. אם הייתי יכול לעשות זאת בצורה תת קרקעית בשפד"ן – אבל אני לא יכול, ועוד מעט אסביר למה – זה היה תופס 15 דונם בלבד. זה סיפור אחר לגמרי. במדינת-ישראל, שהיא כל-כך צרת מקרקעין ויש בה בעיות ביטחוניות כל-כך גדולות ובטיחותיות, צריך ללכת על הפתרון של מנהור, כי הוא יפתור את הבעיה.

מה שמדהים בכל הסיפור הוא שזה יותר זול באופן דרמטי. הפתרון המותלל עולה משהו כמו 1,400-1,600 דולר למטר קוב, והפתרון התת-קרקעי – תלוי בנפח – עולה בין 350 ל-800 דולר. יש עיוורון מוחלט בעניין.

דרך אגב, הוזמנתי לוועדה לפני שנתיים, כשיושב-ראש הוועדה היה חבר-הכנסת אזולאי, ושום דבר לא קרה מאז.

מר יצחקי, אתם חברה כלכלית שתפקידה לספק גז. יש הצעה שפותרת את הבעיה, והיא גם מצוינת מבחינה בטיחותית. כך תוכלו לפתור את כל הבעיות, כי אתם נמצאים כל הזמן על הכוונת והציבור תוקף אתכם. הפתרון הזה גם זול יותר וגם דורש פחות קרקע, האם אתה מכיר את ההצעה הזאת?

תש"ן הציגה את הפרויקט לכל חברות הגז. תש"ן יצאה לחוץ לארץ יחד עם נציגות של משרד התשתיות הלאומיות, כדי לראות מה עושות מדינת נאורות, כמו: צרפת, שם רצים פרויקטים כאלה. לא מדובר בהמצאה ולא בחלום, אלא בפרויקטים שעובדים בעולם.

תש"ן הציעה גם מקורות מימון לפרויקט. מאחר שאנחנו COMMON CARRIER, תש"ן ביקשה מימון ממשרד האוצר להקמת הפרויקט, שייכנסו למסגרתו כל חברות הגז ללא יוצא מן הכלל – גם חברות קטנות שמחר ייצאו לשוק, יוכלו "להתארח" ולקבל שירותים באותו מתקן. הצענו את ההצעה הזאת גם למשרד האוצר וגם למשרד התשתיות הלאומיות, ולא נענינו. גם לוועדה הזאת העברנו בשעתו חוברת מסודרת עם ההצעה.

אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אבל אני חושבת שאנחנו נמצאים בהצגה של חרשים. אנחנו נמצאים בהצגה הזאת בלי מתורגמן כבר כמה שנים. אני חושבת שאין זו חובתה של אף עיר לאמץ את הפרויקט הזה.

אמנם יש לנו מדינה קטנה, אבל עדיין יש מספיק מקומות שאליהם אפשר להעביר את החווה. אני חושבת שהיום בישיבה אנחנו צריכים לקבל מפות, זמן ביצוע וגם תשובה לשאלה לאן מעבירים את הגז. שמענו את המומחים ואת מה שהם אמרו כבר לפני שנתיים וגם לפני כן. אני חושבת שנמאס לך לשמוע את הדיבורים על הנושא הזה, כי לי אישית נמאס.

הוא לא היה נוכח אז בישיבה.

הוא היה חבר ועדה, והוא ישב אתנו בישיבות.

לא הייתי אז חבר ועדה.

אנחנו שמענו את הדיבורים האלה. אני חושבת שנעמי בלומנטל, סגנית השר, ביטאה את הדברים בתחילת הישיבה בצורה נכונה מאד, אף אחד לא רוצה שזה יהיה אצלו בחצר שלו או בעיר שבה הוא גר.

שמענו לפני מספר ימים, שיכול היה לקרות אסון כזה, שיכול היה לגרום לכך שחלק מהאנשים שנמצאים כאן לא היו יושבים אתנו כאן היום, ולכן אני דורשת היום לדעת לאן מעבירים את הגז, מתי מעבירים אותו ואיך. זה הסיפור כולו, כי אנחנו לא צריכים לשמוע שוב את כל הדעות השונות.

אני מבינה שיש מומחים בעניין, יש מומחים לגז ולדלק, ויש מומחים במדינת-ישראל. יכול להיות שאנחנו סובלים מדבר אחד, שאנחנו יותר מדי חכמים, וזה גם הליקוי שלנו. אני דורשת שבסיכום הדברים תהיה תשובה לשאלות שהצגתי כאן.

אני רוצה בכמה מילים להגיד את עמדתנו ואת עמדת אמישרגז, ואחר-כך אתן לסמנכ"ל אמישרגז להתייחס לשאלה שלך לנושא מנהור. אני מכיר את העניין של פי-גלילות מתוקף תפקידי כמפקד משטרת הרצליה, אחר-כך כמפקד מרחב דן וקצין אבטחה במרחב דן. כל פעם שניגשים לטפל בעניין הזה בצד של ה"טובים", הם היו אומרים: זה עוד מעט נגמר. אלה התשובות שאני הייתי מקבל.

בשנה האחרונה קרה דבר, ואני פה משבח את אלי רונן ממשרד התשתיות הלאומיות, שבפעם הראשונה ישב עם חברות הדלק וחברות הגז, וחתם על הסכם שנחתם לפני 29 יום. צריך לקרוא את הסכם, כי בעיתונים הדברים לא כתובים ולא הכל ברור. הציבור רואה את ה"עיגולים" האלה בפי-גלילות, וזה פשוט נורא לראות את זה. זה לא שגז לא מסוכן, כי הוא מסוכן, אבל הוא גם כלי שצריך להשתמש בו.

איפה אתה גר היום?

בהוד-השרון.

אז אולי נעביר אותו לשם.

אין לי בעיה עם זה. ברגע זה, בית-המשפט בתל-אביב השאיר את הצו כפי שהוא עד יום חמישי, וזה יוצר סיכון במדינת-ישראל היום יותר מיום חמישי שעבר, ואני אסביר את הדברים. אף אחד לא רוצה לקבל את הגז של פי-גלילות, לא צילקר, לא ניצן, לא ועד רמת-אביב, לא ראש מועצת רמת השרון, ואני מניח שגם ראש עיריית הוד השרון, אבל בסוף צריך לקבל החלטה, ואני אומר לך שחברות הגז יילכו על ההחלטה הזאת, ובלבד שלא נטמין עכשיו את הגז בפי-גלילות, אחרי שנתיים ייאלצו אותנו לעבור לאשדוד, ואחרי זה ייאלצו אותנו לעבור לחלץ לשלוש שנים.

מה קורה היום? צריך לדעת את העובדות. 70% מצריכת הגז של מדינת-ישראל היא באזור תל-אביב והמרכז, וזה כולל גם את אזור ראשון-לציון. היום מאגרי הגז נמצאים בשלושה מקומות: פי-גלילות שהיום לא עובד, קריית-אתא ובז"ן. היום יש הובלה של כמויות גז אדירות של אלפי טון, כאשר ממלאים גז בדרום ומעבירים אותו לצפון, והסיכונים בהובלה, על-פי כל סטטיסטיקה בינלאומית הם הרבה יותר גדולים מאשר במתקן גז, ואלי רונן דיבר על זה. חסר לנו שתתפוצץ מכלית של 20 או של 10 טון בלילה או ביום... לכן, הפתרון צריך להיות פתרון ממלכתי, והוא צריך להיות במרכז הארץ.

לגבי העניין של רישוי עסקים שדיברנו עליו, כל ראש רשות בגלל פסיק אומר של ייתן לנו רשיון. לכן בתי-המשפט לא ממהרים להוציא צווים והמשטרה – ואני אומר את זה כקצין משטרה לשעבר – לא רצה אחרי כל צו שמוציא ראש עיר להרוס ולפרק את המתקן, כי זה עניין של משק ועניין כלכלי.

צריך להבין שהיום בפי-גלילות יש עודפי גז. על-פי ההסכם עם משרד התשתיות הלאומיות, אנחנו לא יכולים להוציא את עודף הגז. כל הכדורים האימתניים האלה שמצולמים ברדיו ובטלוויזיה, הם צריכים להיות ריקים מגז וגם צריכים להתרוקן בעוד כמות מסוימת, ואז צריך למצוא פתרון קבע לעניין.

צריך לזכור עוד דבר אחד – בהסכם שלנו עם משרד התשתיות הלאומיות צריך להתחשב גם במינהל מקרקעי ישראל. הקרקע בגלילות שצריך לפנותה, יש לה ערך נדל"ני לחברות, לעיריית תל-אביב, לעיריית רמת-השרון ולמדינת-ישראל. כשהקרקע הזאת "תמומש", היא צריכה לממן חלק מהפעילות הזאת של העברת המתקנים, וזה על-פי אותו מזכר הבנות. אני מעריך שאפשר לעמוד במזכר הזה, לסיים אותו תוך מספר החודשים שמצוין, ובזה לגמור את העניין אחת ולתמיד.

למיטב ידיעתי, מנהרה בהיקפים שמדובר עליהם - -

צריך 10,000 טון - -

זה יותר מזה, זה לא מיועד למטרות ולצרכים של מדינת-ישראל. ניסיון כזה נעשה כבר לפני מספר עשרות שנים ונכשל, וכבר לא משתמש בו אף אחד. ניסיון כזה כבר נעשה במדינת-ישראל.

הוא לא נעשה במדינת-ישראל, הדברים שאתה אומר נאמרים מתוך חוסר הבנה.

אתה מדבר על מסילת ציון?

זה לא אותו דבר.

הוויכוח פה הוא על עובדות מדעיות, זה לא יאומן.

מנהרה כבר היתה, אמנם לא בשיטה שעליה דובר פה, אלא בשיטה אחרת.

מר שפיצר, השאלה היתה לגבי מה שמר פולישוק אמר. אני מבקש את ההתייחסות שלך לעניין הזה. האם עכשיו אפשר לבצע את מה שמר פולישוק דיבר עליו?

אפשר לבצע אותו, אם אנחנו רוצים לדחות פעם נוספת את הפתרון ואת כל המהלך הזה שכרגע הגענו אליו בפעם הראשונה מתוך הסכמה עם נציגי משרד התשתיות הלאומיות, עם המשרד לאיכות הסביבה ועם חברות הגז. כולנו יודעים מה אנחנו רוצים וכולנו מסכימים ללכת על הטמנה בגלילות, אפילו הטמנה זמנית. זאת פעם ראשונה שהגענו להסכמה, וזאת פעם ראשונה שחברות הגז יחד עם משרדי הממשלה הרלוונטיים הגיעו להסכמה. זה ניתן לביצוע במהירות רבה.

גברתי חברת-הכנסת, אני תושב צפון תל-אביב ואני גר ליד המכלים, ואני אומר שאני לא חושש לגור שם, ואני אמשיך לגור שם.

זה לא רלוונטי.

אני מבקש לא להציע כרגע פתרונות נוספים, שיידחו לעוד חמש ועשר שנים. אנחנו רוצים פתרון עכשיו, וזה אפשרי.

אני מאמינה ברצף שלטוני, ואני גם מאמינה ברצף של ועדת הפנים ואיכות הסביבה. אני מרגישה שמאכילים אותנו כל פעם את אותן דעות, ופתרון אין. אני יותר ויותר משתכנעת, שצריך לקבל החלטות פוליטיות, וכל אחד מפחד מהצל של עצמו.

אנחנו היינו בסיור בראשון-לציון, היינו בסיור בפי-גלילות וגם באשדוד, ואנחנו שומעים את אותם הדברים ואת אותן עובדות, ושמענו גם את מר צלי פולישוק באותו נושא. הדברים לא מתבצעים במקצועיות, משום שלא ייתכן שאנחנו נשמע פה שהתללה היא לא פתרון ראוי מספיק.

זה לא נכון. אני לא מבינה, פעם בעשר שנים מגיעים להחלטה אופרטיבית, שכל משרדי הממשלה מסכימים לה, ואתם ממשיכים לומר את זה.

מה זה שייך?

אני אומרת את מה שאני רוצה לומר.

אבל גם צריך קצת הגיון.

אני רוצה לומר לך שהעובדה שאת יושבת פה, ובקריית-אתא עובד מתקן ללא רשיון זאת אחריותך האישית מבחינתי, כי אני לא מופקדת על שלטון החוק.

אבל הגז בקריית-אתא יוטמן.

הוא יוטמן כמו שהגז בפי-גלילות הוטמן.

עכשיו אנחנו מתייחסים לפי-גלילות, ולזה תתייחסי.

אני אתייחס. אני סבורה שהתללה איננה פתרון מספיק טוב. אני חושבת שהפתרון הארעי הזה יהפוך לפתרון לנצח, ואני חושבת שזה לא פתרון ראוי. מיקי הרן, אני הייתי מצפה שתוציאו צו סגירה למתקן בקריית-אתא כבר מזמן.

אני לא מקבלת את הזמניות שבפתרון, משום שאני חושבת שלא יכול להיות שאחרי שלוש שנים - הזמן שבו אני לפחות מכירה את הנושא הזה מתוקף היותי חברה בוועדה הזאת - לא יקבלו החלטה שתביא לפתרון קבע. הם ישקיעו 11,000,000 שקל בשביל למצוא פתרון זמני, ואמנם הסמנכ"ל של אמישרגז מברך עליו, אבל לשם מה? כדי שאחר-כך תצטרכו למצוא פתרון קבוע? אני רוצה לדעת מה הוא הפתרון הקבוע שאליו הולכים.

עדיין שואלים את השאלה הזאת? שמעתי את השאלה הזאת נשאלת כבר לפני שנתיים.

קצה נפשם של ותיקי ועדת הפנים ואיכות הסביבה לשמוע את הדברים האלה.

אבל יש פתרון.

אני לא שמעתי פתרון, את אמרת שאין לך חלופה ושאף ראש רשות לא רוצה את זה בחצר שלו.

אבל אנחנו הולכים על הטמנה, אני לא מבינה על מה אתם מדברים. אפילו התקשורת כבר בירכה על זה ואמרה שפעם ב-10 שנים סוף סוף מצליחים להגיע להסכם.

ממתי התקשורת היא אמת מידה עבורי?

מה ההצעה שלך, לסגור את כל הגז במדינת-ישראל היום?

אני אומרת שאתם תשמעו את המומחים ותגידו מה הפתרון הסופי.

עם כל הכבוד לחברת-הכנסת יהודית נאות, יש לחברי-הכנסת גם קצת הגיון.

את רוצה לחלק ציונים?

נמצא הפתרון המתאים עם המשרד לאיכות הסביבה ועם כל המשרדים.

זה פתרון זמני, ואני שואלת מה הוא הפתרון הסופי. אני אומרת שהפתרון הזמני הופך בסוף לפתרון קבע. חברת-הכנסת בלומנטל, אני לא מקבלת את דעתך. לדעתי, זו התחמקות, ואני מבקשת שתתנו תשובה לשאלה מה עומד לקרות בעוד חמש שנים.

זאת החלטת הממשלה.

אנחנו קיבלנו ממשרד התשתיות הלאומיות מספר אתרים לבחינה, ואנחנו נעביר אליכם את ההתייחסות הסופית שלנו עד מחר, כי היא צריכה להיות מגובה באישורים.

לגבי הכביש שעליו דובר, התייחסנו אליו בזמנו בהתניה של הקמת האתר באשדוד. מאחר שהחלופה של אשדוד נפלה, אני חושב שגם האופציה של הכביש נפלה.

לא, כביש אנחנו צריכים.

במידה שהכביש רלוונטי, כמו שאמרה סגנית השר, אני מבקש לשלב אותנו בהחלטה, מאחר שהוא חוצה אתר אסטרטגי של שיגור טילים.

לכן אני אמרתי לך שהפתרון הזמני הופך לפתרון נצחי.

אני רוצה לומר בקריאת ביניים, שיש סיכום עם ויקטור בר-גיל.

משרד הביטחון הוא איננו עיריית אשדוד ואיננו משרד התשתיות הלאומיות. נציג מטעמו מבקש להיות שותף לעניין, אם הולכים על הפתרון של כביש. הוא אמר את עמדתו, והיא מאד ברורה.

אלוף משנה גבי שחור, אני מבקש את ההתייחסות שלך.

באשר להתייחסות של משרד הביטחון, עמדתנו זהה לעמדה שהציג שלמה אלון.

אני חייב לומר שיש פה התלבטות שנמשכת שנים, והיכולת להגיע להחלטה בעניין היא מאד מאד לא פשוטה. יש פה התנגשויות בין אינטרסים של רשויות שלטוניות ואינטרסים ציבוריים, ואני לא מדבר על אינטרסים כלכליים, שהם אינטרסים מסוג שונה. אני תוקף את הממשלה יותר מכולם, ואומר שמדובר ביותר מ"בושה".

בתחילת הישיבה אני גם דיברתי על החלטות ממשלה וגם על אי ביצוע הדברים, אבל צריך לטפל בנושא באחריות ובפרופורציות נכונות. יש פה ויכוח בין מומחים, יש פה ויכוח בין רשויות, יש פה ויכוח בין עמדות שונות של ממשלה ובין משרדים שונים.

אני חושב שהנושא הזה הוא ביטוי של חוסר מנהיגות. מישהו צריך היה לקבל על עצמו מנהיגות ולהחליט החלטות אחרי שבחן את כל האינטרסים.

זה מה שעשינו.

אני לא נמצא בממשלה, ולכן מותר לי להגיד את הדברים בתור יושב-ראש ועדה.

אתה בקואליציה.

אני עוד לא יודע, אתמול שאל אותי ראש-הממשלה את השאלה הזאת, ואמרתי לו שאני לא יודע.

על כל פנים, יש פה בעיה שאין אף אחד שלוקח מנהיגות ואומר לצבי צילקר, למאיר ניצן, לנעמי בלומנטל, לחברות הגז, לעיריית קריית-אתא ולמשרד הביטחון: אני המנהיג פה, ולאחר שבחנתי את כל החלופות, בחרתי בהחלטה הזאת. מי שלא יכבד את ההחלטה – ויש כל הכלים כדי לבצע אותה – "יעוף". נניח שיוחלט להציב את המתקן באשדוד – ואני נגד ההחלטה הזאת, בגלל מה שאמרו חברת-הכנסת לנדבר וצבי צילקר – ולסלול את הכביש, אם צילקר יגיד שהוא עדיין מתנגד להחלטה, בכל זאת יהיו למנהיג הכלים החוקיים להעביר לשם את המתקן.

מי שהיה מקשיב לדיון הזה, היה חושב שמדובר פה במפעל בשמים. הנושא של פי-גלילות קשור גם למתקן שינוע תחבורתי, ולו היה היום נדרש מתכנן תחבורה לתכנן את המיקום שלו, הוא היה מגלה שזה המיקום האופטימלי. זה מתקן פיצול והאחדה, מכמויות סיטונאיות לכמויות קמעונאיות. צריך פעם אחת לומר את האמת, ואין להצטעצע בביטויים יפים. יש לומר את האמת - הוא נמצא במיקום האופטימלי.

צריך לטמון אותו באדמה, באיזה עומק לטמון אותו באדמה? אתם יודעים מה, אם לא מספיק גיאולוג אחד, תביאו ארבעה גיאולוגים, תביאו את מיכאל וייג, איש מדעי האדמה, ותמצאו את הממוצע של המטרג' שצריך לטמון באדמה. צריך להבין שאין שם סלע, אלא יש שם כורכר, מתחת לזה יש חול, יש אקוויפר מים, וצריך לאטום את זה, וזה הכל.

יש מפעל בישראל שנקרא "פלסאון". הוא נמצא בקיבוץ מעגן מיכאל. אני לא יודע מי כאן יודע, שהמפעל הזה מרשת היום את כל גרמניה, אתם יודעים במה? בצינורות פלסטיק להולכת גז. ישבו אנשי "פלסאון" ואמרו: הטירוף והטמטום של מדינת-ישראל, גרמו לכך שהגז מבתי-הזיקוק לדלק לפי-גלילות מובל במכליות על כבישים.

זה לא נכון, זה גז מסוג אחר.

אדוני היושב-ראש, צריך ליצור מחר צינורות הולכת גז לפי-גלילות מתחת לפני הקרקע, כשהיצרן הכי גדול בעולם והכי טוב בעולם מצוי במדינת-ישראל.

לגבי ההצעות של העתקת החווה למקום אחר, נשמעו כל הדעות, ויש חוות דעת של מומחים, שצריך ליישם. הבעיה היא מתן פתרון ביניים של הטמנה.

אני מודיע לך באופן רשמי בשם עיריית תל-אביב, שאנחנו נהיה מוכנים לממן על חשבוננו פתרון ביניים של הטמנה. כתבנו את זה בשנת 1999 לראש-הממשלה וגם בשנת 2001.

אתה מדבר על חוות הגז בפי-גלילות. האם אתה מוכן שבחוות הגז פי-גלילות יטמינו את הגז או את הדלק על חשבונכם?

אנחנו הבאנו לפה בשנת 1999 את המומחה שהוזכר קודם, ששמו רוברט טיילור. בשנת 1999 כבר כתבנו לכולם – למשרד התשתיות הלאומיות, לראש-הממשלה וכן הלאה, וגם בשנת 2001 חזרנו על הדברים. המסמכים ברשותי.

אמרנו שהצורך בהזזת החווה הזאת ברור לכולם, אבל מכיוון שבינתיים התהליכים במדינת-ישראל הם ארוכי טווח ואורכים בין שנים להרבה מאד שנים, ובגלל הסכנה לתושבי העיר תל-אביב - למרות שהחווה איננה נמצאת בתחום העיר תל-אביב, ואדון יצחקי, אני אומר לך שלנו אין אינטרס נדל"ני במקום הזה, אלא האינטרס שלנו זה להגן על התושבים שלנו – אנחנו קיבלנו החלטה במועצת העיר, שאנחנו נהיה מוכנים לממן על חשבוננו כ-20,000,000 שקל, לפי חוות דעת המומחים, לבצע את עבודות המיגון המיידיות ולהסיר את הסכנה מעל תושבי תל-אביב.

מה הן עבודות המיגון האלה?

לגבי הטמנה, התללה וכל המילים שאתם משמיעים, זה בדיוק מה שטיילור הציע, והחומר נמצא אצלנו ופרסמנו אותו. לאחר מכן, במידה שנגיע להחלטה סופית, נעשה את זה, אבל קודם כל צריך להסיר את הסכנה.

אין לנו בעיה עם זה.

אני יודע שאין לכם בעיה עם זה, גם לי אין בעיה לקבל כסף.

מר רונן, האם ההצעה הזאת של עיריית תל-אביב משנת 1999 ידועה לכם?

ההצעה לגבי התשלום לא מוכרת. אני זוכר הצעה שדיברה על הטמנה. אני זוכר שהם דיברו על זה למעלה משנה.

בואו נעשה סדר, טיילור דיבר על פתרון אחר, לא על הטללה, ולכן יש פה אי הבנה.

בלי להיכנס לפרטים, החל מאוגוסט 1999 אנחנו העברנו את זה לשר התשתיות הלאומיות, וקיבלנו תשובות ביניים. אני מציג מכתב עם סיכום ממועצת העיר.

אז למה לא ביצעו את הדברים?

כי אמרו לנו שהפתרון לא מספיק טוב, ושרוצים להזיז את החווה.

אני משערת שאז חשבו להעביר את החווה לראשון לציון.

לאן שלא יזיזו את החווה, זה בסדר. גם שלושה חודשים משמעותיים, כשמדובר בהגנה על תושבי העיר שלי.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שלפני שנכנסת לתפקידך, קודמך לתפקיד ליווה את הנושא. נערכו סיורים, וגם אני ליוויתי את כל הסוגייה הזאת. אני חבר ועדה כבר כמעט שלוש שנים, ובמשך כל הזמן הזה ביקרנו בראשון לציון ובאשדוד, כאשר כמעט שלא היה מקום שלא ביקרנו בו, אך שום אקטיביזם לא יצא מזה, לצערי. זה מביא להרגשה מאד לא נוחה. המקרה שקרה, נתן גושפנקה לתסכול של אנשים בסביבה, כי עלול היה להתרחש אסון מזעזע. מתוך ראייה כוללת, אני מבין את האנשים שרצו לראות תוצאות לפני שנה או שנה וחצי ולהתחיל לראות פעילות אלמנטרית בנושא.

צריך להבין את אזרחי תל-אביב ואת כל מי שמשליכה עליו סוגייה זו. אני מציע שקודם כל יהיה אקט מיידי, כדי שאנשים ירגישו שעושים משהו. אי אפשר לדבר יום ולילה במשך שנים. אם יש הצעה של משרד התשתיות הלאומיות ללכת למהלך ביניים, קודם כל צריך ללכת למהלך הביניים. אי אפשר להשאיר את ציבור תושבי תל-אביב חשוף. מחר בבוקר כבר צריך להתחיל לפעול בעניין. לא ייתכן שכל הזמן נדבר ונדבר על הנושא, ואף אחד לא יעשה שום דבר. מי שניזוק מזה זה האנשים שעליהם משליכה הסוגייה.

לכן, אני קודם כל מברך על כך שיש כוונה ללכת למהלך מיידי - אם תקרא לזה מהלך ביניים או לא תקרא לזה כך, זה טוב. אחר-כך צריך לחשוב על פתרון קבע, ותוך כדי ההליכה לקראת פתרון הביניים, צריך לומר מה יהיה המהלך הבא שישליך על עתיד מדינת-ישראל ובכלל, אבל קודם כל צריך לצאת היום בהחלטה ולגבות את משרד התשתיות הלאומיות לפעול מייד. אם לא נעשה את הדברים האלה עכשיו, אנחנו עוד נדון פה על הנושא הזה גם בעוד 10 שנים ולא תהיה שום תזוזה בעניין.

אני שמעתי את הבעיה, שהיא רצינית מאד. שמעתי את עמדת משרד התשתיות הלאומיות, כפי שייצגה אותה סגנית השר, וגם שמעתי את מנכ"ל עיריית תל-אביב. להערכתי, עמדת המשרד נותנת פתרון, גם אם לא לטווח ארוך, לפחות פתרון זמני להטמנת מכלי הגז בזמן הקצר ביותר.

כמו-כן, יש להזיז את מסוף הדלק של פי-גלילות מקסימום תוך שלושה חודשים. אני חושב שצריך להתחיל לאפשר למשרד לטפל בזה, ולמצוא פתרון לתושבים המודאגים.

מכל הדיון שלכם, מסתבר שאין מפקד לכל הכוח הזה. הכל מפוצל, הכל נשמע כמו מנהל לא תקין, ואני אומר את הדברים האלה בלשון המעטה. אם אתם רוצים, נעמיד לרשותכם מסוק, תעשו סיור, ותמצאו אתר חלופי. אותנו זה לא מעניין, אבל האתר הזה במקום הזה לא יהיה, ואל תגרמו לי לחסום את הצומת ואת כל האזור. עומדות לרשותנו 5,000 מכוניות ו-50,000 אנשים. אני מבקש מכם לא לחכות שיתרחש אסון. אני דורש לאלתר למגן ולפנות את האתר בהקדם.

אני דוברת עמותה בשם "ראשון לציון נקייה מגז". דיברו כאן על רציפות שלטונית. אני עורכת דין במקצועי, וזה בהחלט מדבר אליי, אבל בשמה של רציפות שלטונית מבקשים ליישם תכנית מתאר ארצית, שהתקבלה על סמך שיקולים פסולים ועל סמך נתונים שגויים. מספר תושבים אמרו, שהקשר בינם לבין הקיים הוא מקרי בהחלט, לא בחנו במסגרת אותה תכנית אפשרות של אירוע טרור, כאשר מדברים על העברת צינור גז תת-קרקעי צמוד לכביש אשדוד-תל-אביב באורך של 16 קילומטר מאשדוד לראשון לציון, ואף אחד לא בדק איך אפשר לאבטח את הצינור הזה.

עם כל הכבוד, כאשר תכנית לוקה בכל-כך הרבה פגמים ובכל-כך הרבה סיכונים, שהם סיכונים רלוונטיים למדינה כמדינת-ישראל ולא למדינות אירופאיות – אנחנו לצערנו נמצאים במזרח-התיכון עם הבעיות שלו – אל נא תבקשו מתושבי ראשון-לציון להיות אלו אשר מפריעים לרצף השלטוני להתקיים במדינת-ישראל.

גם אני כאזרחית מרגישה מאד לא טוב עם העובדה שמתקבלות החלטות, שנסחבים דברים ושתושבים אלה או אחרים נמצאים בסיכון ממשי, אבל דבר אחד בטוח – תושבי ראשון-לציון מערב העיר קנו את הדירות שלהם כאשר לא היתה סכנה שתהיה שם חוות גז ולא היה תכנון של חוות גז. אני לא אומרת שאלה הנמצאים ליד חוות הגז היום ואשר קנו שם את דירותיהם אחרי שחוות הגז מוקמה, צריך לסכן את חייהם. אני רק מבקשת שלא תבוצע כאן העדפת דם של האחד על פני דם של האחר, אלא פעם אחת ולתמיד, שתתקבלנה החלטות במלוא האחריות הנדרשת בלי לסכן תושבים, וזה ניתן לביצוע.

אדוני ראש הוועדה, אתה אמרת שצריך לקחת מנהיגות ולקבל החלטה. אני מודיעה בזאת, שאני יחד עם ראש הממשלה קיבלנו החלטה – ההחלטה תיושם ותבוצע, תהיה הטמנה של מכלי הגז של פי-גלילות תוך 10 חודשים, וכולם שיתפו פעולה לגבי ההחלטה הזאת. זאת ההחלטה, היא תיושם, וזאת המנהיגות. אין טעם להעלות פה כל מיני תרחישים שלא עומדים על סדר היום. בו זמנית אנחנו מחפשים אתרים חלופיים. האתר הזה כרגע מבחינת הגז ימוגן בצורה הטובה ביותר. יש לנו שיתוף פעולה של משרדי הממשלה, של חברות הגז, של עיריית תל-אביב, ואני מקווה גם של עיריית רמת-השרון. אנחנו מתקדמים עם העניין הזה.
לגבי הדלק, ההחלטה מדברת על העברתו תוך 90 יום. בשיתוף פעולה עם חברות הדלק, עם פי-גלילות ועם תש"ן, ננסה ליישם גם את ההחלטה שמדברת על הדלק.

אני מבקש לסכם את הדיון. אני מברך את משרד התשתיות הלאומיות על ההחלטה שהתקבלה. לצערי, הקטליזטור לקבלת ההחלטות המהירות יותר היה ניסיון הפיגוע, כשלשמחתנו ובעזרת השם לא קרה דבר, אבל צריך לזכור שעלול היה להתרחש אסון גדול.

אני מבקש לחפש כאן מנהיגות. אני מתכוון לפנות אל ראש-הממשלה, כמובן עם העתק אליך סגנית השרה כממונה על משרד התשתיות הלאומיות.

זאת החלטה של ראש-הממשלה.

ראשית, אני מבקש לבחון את העניין של המנהור. יש שתי חלופות: התללה והטמנה במנהרות. החלופה של מנהור לא נבחנה כאן, ויש לנו חשדות למה זה לא נעשה. בשיטת המנהור, כפי שהוצגה גם בישיבה זו וגם בישיבה הקודמת, מדובר על שימוש בשטח מועט ועל שיטה הרבה יותר בטיחותית עם הרבה פחות סכנות. כמו-כן, מדובר על עלות הרבה יותר זולה, ולכן לי לא ברור למה עד היום העניין הזה לא נבחן באופן יסודי.

הדבר הראשון שאנחנו נבקש מראש-הממשלה זה לבחון את שיטת המנהור. נכון שיכול להיות שחברות הגז לא כל-כך יסכימו לזה. לא שבחנתי את העניין, אבל יכול להיות שהן לא יסכימו לזה מסיבות אחרות. המציאות הזאת שבה עדיין העניין הזה לא נבחן באופן יסודי, נראית לי שלומיאלית.

שנית, צריך לבקש מראש-הממשלה לקבל מנהיגות בנושא הזה. מכיוון שראשית צריך לבצע הטמנה, אבקש לבחון גם במשרד התשתיות הלאומיות, מדוע לא נוצר הקשר בפועל בין עיריית תל-אביב לבין משרד התשתיות הלאומיות, שכן עיריית תל-אביב מוכנה לבצע את זה על חשבונה. כדאי לבחון מאיפה נובע הנתק בין רשות מקומית בסדר גודל של עיריית תל-אביב לבין משרד כל-כך גדול כמו משרד התשתיות הלאומיות, כאשר יש גורם שאומר שהוא מוכן לממן את זה.

יחד עם זה, צריך לגלות כאן מנהיגות, מכיוון שזה לא פתרון לטווח ארוך. למדינת-ישראל צריכות להיות עתודות לגז ולדלק. אנחנו לא חיים בשוויץ ולא יכולים להרשות לעצמנו לוקסוס, שממלאים גז במכל ונוסעים לבתים ומחלקים את הגז או דלק. אנחנו צריכים לדאוג שיהיו עתודות וגם למצוא לעניין הזה פתרון.
לכן בטווח הארוך יש פה ניגוד אינטרסים שלטוני ברור וצודק. ראש עיריית ראשון-לציון דואג לתושבי ראשון-לציון, ראש עיריית אשדוד דואג לתושבי אשדוד וראש עיריית תל-אביב דואג לתושבי תל-אביב וכן הלאה. מצד שני, תפקידה של הממשלה, ובמקרה הזה של ראש-הממשלה, לקבל מנהיגות, ולומר מה הפתרון שהוא מוצא לנכון לבצע לאור הנתונים שהוא יקבל גם ממומחים, גם מאנשי מקצוע, גם מראשי רשויות וגם מהתושבים, וצריך לשמוע את התושבים. עם חברות הגז ועם חברות הדלק, עליו להגיע להחלטה, וללכת עליה. כאן יבוא לידי ביטוי רצף שלטוני, ולא באיזה החלטות חפוזות.

הן לא חפוזות, זה בדיוק מה שקרה. ראש-הממשלה, בשיתוף פעולה אתנו, קבע את זה.

סגנית השר בלומנטל, אני שיבחתי את עמדתכם, וזה בסדר. אני הרי לא יודע האם את תמשיכי במשרד בקדנציה הבאה, כי יכול להיות שאת תהיי שרה בכירה יותר ויכול להיות שאני לא אהיה יושב-ראש ועדה, ולכן אני מדבר על הטווח הארוך, כדי שלא יבוא מישהו שיחליף אותי אחר-כך בוועדה ויגיד שהתקבלו החלטות שלא יושמו. מישהו צריך לקבל מנהיגות, ואני מדבר על חוסר מנהיגות החל משנת 1991.

קיבלנו, ואני רוצה להתחייב שתוך 30 יום אנחנו נביא לוועדה את החלופות לאתרי הקבע.

אני הראשון שאשבח אותך על כך. קודם כל, אני רוצה לשבח אותך גם במישור האישי, אבל בוודאי במישור הציבורי, כי הניסיון עד היום לא הוכח כמוצלח כל-כך.

לגבי חוות הגז בקריית-אתא, קודם כל כולם צריכים לפעול על-פי החוק, ולכן אני מבקש קודם כל לסגור שם את החווה. לא יכול להיות שחווה תפעל שלא על-פי החוק. אני לא יודע איפה נמצא משרד התשתיות הלאומיות והמשרד לאיכות הסביבה, אני לא יודע מי אחראי על מה, ואני לא יודע מי המנהיג במדינה הזאת. החווה פועלת שלא על-פי חוק. דרך אגב, ראש-הממשלה חזק על חלשים, על ש"ס, אבל הוא לא יכול לסדר את העניין של הגז. אני מבקש לסגור באופן מיידי את חוות הגז הזאת, ואומר שזה דבר שהיה צריך להיעשות לפני חודשים ארוכים.

עליכם לקבל החלטה. אם אתם מקבלים החלטה שהולכים שם לפתרון של הטמנה, שוב צריכה להיות כאן מנהיגות.

זאת לא החלטה שלנו.

אני לא באתי אליכם בטענות. תאמין לי שאני כבר לא מדבר אתכם עכשיו, אלא עכשיו אני רק מבקש שתספקו לי הביתה גז.

אני מדבר אל הממשלה. היא צריכה לקבל החלטה מנהיגותית לגבי חוות הגז בקריית-אתא. לא יכול להיות שהיא פועלת בלי רשיון. אף אחד לא יודע שום דבר, אבל יש כל מיני רסיסי מידע, שאחד מעביר פה ואחד מעביר שם. נמסר כאן שיש אישור של מכבי אש ושל כל מיני גורמים אחרים, אבל אף אחד לא יודע את האמת, מכיוון שאין לחווה רשיון, ואסור לה לפעול. כאן צריך לקבל החלטה, שאם מטמינים שם את הגז ואת הדלק, כפי שאמרה סגנית השר קודם, צריך לומר שההחלטה תקפה לשלוש השנים הבאות ולמגן את המקום. אם זאת ההחלטה, הם יבצעו אותה.

אם ראש עיריית קריית-אתא יתנגד לעניין, צריך ראש-הממשלה להתערב. זה לא מספיק שמשרד התשתיות הלאומיות יחליט דברים, כי ראש עיריית קריית-אתא יכול להתנגד להחלטות. צריך לשמוע את ראש העירייה, צריך לשמוע את התושבים וצריך להגן על בטיחותם, על חייהם ועל בריאותם, אבל ברגע שמתקבלת החלטה, היא צריכה להתבצע.

אני מבקש לפנות במכתב לראש-הממשלה, עם העתק לחברת-הכנסת נעמי בלומנטל, סגנית שר התשתיות הלאומיות, שאני משבח את פעולתה במשרד. אנחנו מצויים במצב מביך, והפעולות שלכם במשרד התשתיות הלאומיות ראויות לשבח, ואין ויכוח לגבי העניין הזה, אבל זה לא מספיק מבחינתנו.

לאור הדברים שאמרתי, אבקש לפנות לראש-הממשלה. אגב, אני גם אדבר אתו על העניין בשיחה בעל-פה, אבל אני מבקש באופן רשמי לפנות אליו גם לגבי הנושא של המנהור כפתרון לטווח ארוך, וגם לגבי מציאת פתרון מיידי לבעיה שהתגלתה בחווה בקריית-אתא.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45