פרוטוקולים/ועדת הפנים/5181



51
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
22/05/2002

פרוטוקולים/ועדת הפנים/5181
ירושלים, כ"ו בסיון, תשס"ב
6 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 411
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, ט"ז בסיוון התשס"ב (27 במאי 2002), שעה 10:30

הצעת חוק חופי הים התיכון, התש"ס-1999, קבוצת חברי כנסת

משה גפני – היו"ר
יגאל ביבי
נסים זאב
אחמד טיבי
סופה לנדבר
יהודית נאות
מוסי רז
ויצמן שירי

חה"כ זאב בוים
חה"כ תמר גוז'נסקי
חה"כ עופר חוגי
חה"כ תאופיק חטיב
חה"כ אליעזר כהן
חה"כ מיכאל נודלמן
עו"ד רותי רוטנברג יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד דן צפריר הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד זהר טחורש הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
נטלי אוסטרובסקי ממונה על תכניות ארציות, משרד הפנים
אילנה שפרן עוזרת מנהלת מנהל התכנון, משרד הפנים עו"ד יהודה זמרת הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד רינה נשר הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד גלית לביא הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד איל זנדברג משרד המשפטים
עו"ד שרית שפיגלשטיין משרד המשפטים
יוני גרטי אגף תקציבים, משרד האוצר
שי יפתח רפרנט שיכון, אגף תקציבים, משרד האוצר
דורות פלדמן היחידה לאיכות הסביבה, משרד התשתיות
הלאומיות
עו"ד אמיר ילניק לשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות
כרמית פינס קדמי ממונה על תכנון פיזי, משרד התיירות
פרץ אורון משרד התחבורה
עו"ד אסתר אורן יועצת משפטית, רשות הנמלים והרכבות, משרד
התחבורה
ישי יודקביץ' משרד הביטחון
יהודה קולן משרד הביטחון




אורן סונין מרכז באגף הדיג, משרד החקלאות
דוד רוסו סגן מנהל אגף תכנון, מנהל מקרקעי ישראל
עמרם מצנע ראש עיריית חיפה
אבי רבינוביץ' משנה למנכ"ל, מרכז השלטון המקומי
בנימין כהן מרכז המועצות האזוריות, מרכז השלטון המקומי
עדנה הירשמן-פרי מרכז הלשטון המקומי
עו"ד נועה בן אריה מרכז השלטון המקומי
תמר גבריאלי עיריית תל-אביב-יפו
עו"ד איתן צוריאל יועץ משפטי, עיריית אשקלון
עו"ד אלי בן ארי עמותת "אדם, טבע ודין"
דבורה סיילס עמותת "אדם, טבע ודין"
עו"ד ישעיהו שטראוס חברת החשמל
יהודה כתב יו"ר ועדת תכנון ובנייה, התאחדות הקבלנים
עו"ד תמר רווה יועצת לתכנון ולבנייה, התאחדות הקבלנים
דב באסל מהנדס איכות סביבה, התאחדות התעשיינים
ניר פפאי רכז חופים, החברה להגנת הטבע
עו"ד גילי קירשנר המרכז למיפוי ישראל
עו"ד שלמה שהם נציב הדורות הבאים
נירה לאמעי נציבות הדורות הבאים

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

דקלה אברבנאל

הצעת חוק חופי הים התיכון, התש"ס-1999, קבוצת חברי כנסת

שלום לכולם. על סדר היום הצעת חוק חופי הים התיכון התשס"ב-2002 . זוהי הצעת חוק פרטית של קבוצת חברי כנסת. בישיבה הקודמת ועדת הפנים ואיכות הסביבה הצביעה על הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה. אולם במהלך הדיונים בחוק עלו כמה סעיפים שהודעתי שנשוב לדון בהם לאחר שההכנה לקריאה ראשונה תסתיים ולפני שהחוק יעלה למליאת הכנסת. והיום אני מבקש להשלים את אותם הסעיפים שלא הושלמו.

אם אכן ועדת הפנים ואיכות הסביבה תחליט היום שהחוק עובר לקריאה ראשונה, אעלה את הצעת החוק למליאה. אבל אחרי הקריאה הראשונה אעצור את החוק ולא אקדם אותו לקריאה שנייה ושלישית. הדבר נדון גם בישיבות הקודמות. ברצוננו לאפשר לממשלה להשלים את הצעת החוק שלה, או להציג את השגותיה להצעת החוק הזאת, משום שמדובר בחוק רחב, שיש לו השלכות על נושאים שונים ומגוונים ולפיכך מן הראוי, לדעתי, לאפשר לממשלה – גם אם היא איננה מתפקדת – להתייחס לנושא בתוך פרק זמן סביר: להביא הצעת חוק ממשלתית שתאוחד עם הצעת החוק הפרטית, או להביע השגות. בפרק הזמן הזה אאפשר גם למרכז השלטון המקומי להביע את דעתו. הצעת החוק נוגעת לקבוצה של ערים ורשויות, ולכן ננסה גם להגיע להסכמה בעניינים אלה.

אינני מעוניין להגיע לעימות חזיתי בין הרשויות השונות בגלל הצעת החוק הזאת. אני תומך בחוק, וחושב שהוא ראוי ומחויב המציאות. אני פונה למשרדי הממשלה, למרכז השלטון המקומי ולראשי הערים ומבקש שכולנו נשתף פעולה ונגיע להצעת חוק שלא תפגע בפיתוח המדינה, אך שתאפשר שמירה על החופים.

אני מבקש לעבור לדון בסעיפים. היועצת המשפטית של הוועדה תקרא אותם.

הסעיף הראשון שיש לדון בו הוא סעיף 2: קביעת מנגונים חלופיים אם לא ייערך סקר בתוך שנה. בנושא זה אני מבקשת את תשובת המשרד לאיכות הסביבה.

אני מפנה את השאלה לעו"ד בן ארי. זה מצב שאכן יכול לקרות: אם מפטרים את שר הפנים ואין מי שיטפל בדברים, למשל – ולא שזה מצב מצוי במחוזותינו.

בכל הארץ יש כחמישה מקומות, לא יותר, שבהם החוק נמשך ברציפות יותר מ-200-300 מטר. ההנחה היא שאין כוונה לעצור את המקום המוגן בדיוק בקו הזה. באמת מדובר במספר קטן של מקומות. בלי הסקר ואישור המקומות לאחריו החוק לא יחול על המקומות הללו, והם לא יהיו מוגנים.

השר לאיכות הסביבה הביע תמיכה בחוק. קיימנו דיונים בנושא, ואנחנו זקוקים להתייחסות משרדי הממשלה. בשלב זה מצטרפת לדיון עו"ד רותי רוטנברג, היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה, ואני חזור על השאלה. היא מתייחסת לסעיף 2(ד). מה יקרה אם אין סקר?

החוק לא יחול.

זה לא נכון.

מדוע שלא יהיה סקר? החוק קובע את קיומו.

נניח שיימחקו המילים: "ולא יאוחר מחצי שנה מיום השלמת השלב הראשון של סקר ערכי החוף כקבוע בסעיף 13(א)(1)"; עדיין, "בתוך שנה וחצי מיום כניסת חוק זה לתוקף… יכין השר…". כלומר, השר חייב להכין את הרשימה. אין מקום להתייחס לשאלה מה יקרה אם השר לא יכין אותה. אפשר שלא לקיים הרבה חוקים.

הרעיון היה להביא את השר לפעול מהר ככל האפשר, ולכן לדעתי יש לקבוע שיהיה אפשר להאריך את המועד באישור ועדת הפנים.

השאלה היא כיצד יש לפעול כשיש הוראת חוק שלפיה בתוך שנה יוכן דבר-מה, והוא איננו מוכן. בסיפה של הסעיף נכתב שרק מרגע שפורסמו תוצאות הסקר תחול תחולת החוק בהרחבה. זה כמו צו הרחבה מסוים. לכן החוק יחול על השטח שהמחוקק יקבע.

לכן הסעיף איננו פסול.

לדעתנו חסר כאן הליך התייעצות גם עם משרדי הממשלה הרלוונטיים. בסעיף 2(ד) מדובר על הליך של הכנת סקר.

אינני מסכים עם הטענה. יש לי בקשה ידידותית לעו"ד ילניק, ולכולם: החוק אושר, אף על-פי שמבחינה תקנונית נצטרך להצביע גם היום – בעניין זה אני מבהיר שהחלטתי לפעול כפי שאמרתי בתחילה, ולקיים דיון על הסעיפים הללו. אמנם אני פוליטיקאי, אבל הדברים יידונו כפי שהתחייבתי, וגם היום תהיה הצבעה. אולם אני חוזר ואומר: ועדת הפנים ואיכות הסביבה מכינה כעת את החוק לקריאה ראשונה ואחר כך הוא ייעצר. לא יהיו דיונים לקריאה שנייה ושלישית מייד לאחר שהוא יעבור בקריאה ראשונה. אעכב את החוק משום שאני רוצה שהוא יהיה מושלם. יהיה עיכוב לפרק זמן סביר.

כמו שאמרתי למשרדי הממשלה, ואני חוזר ואומר היום: את כל ההערות בנוגע לסמכויות השרים – שאינני יודע מיהם בכלל, ושכל אחד מהם מבקש ממני משהו אחר בנוגע להצעת החוק – נשמע בהמשך. אנחנו נותנים לממשלה אפשרות להתנהג כמו שצריך. אם לא תתנהג כך, נשלים בעצמנו את העבודה. לכן אני מבקש שכל ההערות בנוגע לשרים, סגני שרים ומנכ"לים ירדו מסדר היום. לא אדון בהן היום. אני נותן לממשלה אפשרות לפעול בעצמה בעניינים אלה.

בסדר. יש לי הערה נוספת: אין לציבור אפשרות להתנגד ולהביע עמדה בכל הנוגע לקיום סקר ערכי החוף. בהליכים כמו אלו נהוג שהציבור ישמיע את קולו, ואין כאן אפשרות כזאת.

כוונתי שאין לציבור זכות להגיב לממצאי הסקר, ולא לביצועו.

ומשרד התשתיות דואג מזה, כמובן.

לאיש אין זכות להגיב לממצאי הסקר.

אני מבקשת להפנות שאלה ליועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה. סעיף 2(ד) שבו אנו דנים קובע תחום של זמן. פרק הזמן המקסימלי ידוע: שנה וחצי. אולם זמן המינימום הוא שלושה חודשים מיום עריכת הסקר הראשון בסעיף 13(ד). האם זהו פרק זמן מספיק? איננו מעוניינים להאריך את המועדים, ולכן כדאי לקבוע כאן פרק זמן ראלי. האם המנגנון שקבוע בסעיף זה ראלי מבחינת המשרד לאיכות הסביבה?

זהו סד של זמן, אבל הוא נראה לי סביר. הוסבר כאן שחלק מהמידע כבר קיים, כך הבטיחו לנו. ואני מבקשת להזכיר שמדובר בתוספת לתחום שהחוק כבר חל עליו. מלכתחילה החוק חל על שתי הרצועות שקבועות בסעיפים 2(א)-(ג). ומה שנדון בתוספת כבר קיים גם כן. החופים שלנו אינם משתרעים על אלפי קילומטרים וערכי הטבע ידועים ומוכרזים. שנה וחצי הוא פרק זמן סביר, במיוחד לאור העובדה שהדברים ידועים כבר היום ואפשר להתחיל לעבוד.

אם לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אחרי שהממשלה תדון בדברים, המשרד לאיכות הסביבה יבקש להאריך את התקופות – הוא יוכל לנקוב במועד הנדרש, והוועדה תדון בכך. אבל נושא זה נשאר לדיון בהמשך.

אם כן, מדוע לא לכתוב זאת? אני מוטרד מפרק הזמן של שנה וחצי. אני חושש שלא יהיה סקר, ואז הכול ייתקע.

יש כאן טעות מחשבתית. איננו עוסקים כעת בסקר ערכי החוף לרצועה המוגדרת, של כ-300 מטרים בתוך המים ומעבר לקו המים. מדובר במקומות שמעבר לתחום זה שיתווספו כנראה להגדרה הזאת משום שיש בהם ערכי חוף. זוהי רשימה של רצועות אחדות, שהיא תוספת. נושא זה איננו מונע את ביצועו של כל החוק. אם מוחקים את כל הסעיף עדיין אפשר לממש את החוק.

אני סומכת על הארגונים הירוקים. הם ילחצו אותנו.

לא נכון שמדובר בתוספת בלבד, זה עצם מהות החוק. בסעיף 13, שאליו מפנים, כתוב: "בתוך שלושה חודשים מיום התחילה יורה השר על ביצוע סקרים מלאים בנוגע לתחום בו חל חוק זה".

זה לא שייך. אנחנו מדברים על התוספות.

הוויכוח ברור. לדעתי סעיף 2(ד) נוגע לחלק מרכזי בחוק. לא אכנס לוויכוח בשאלה עד כמה הוא מרכזי. אילולא המדיניות שציינתי בתחילת הישיבה הזאת, לא הייתי משאיר את הדברים כך. אולם ההחלטה נשארת כמות שהיא, אף שהיא איננה מושלמת, כדי לאפשר לממשלה להביא הצעה בעניין זה.

כאן מדובר בעניין ספציפי שנוגע לשר לאיכות הסביבה, הוא תומך בסעיף ולא רואה בעיה.

לקראת הקריאה השנייה והשלישית, השר לאיכות הסביבה בוודאי יצליח לשכנע את הממשלה בעמדתו, ואנחנו נשמע את עמדת הממשלה. אני מבקש לעבור לסעיף הבא.

הנושא הבא הוא ההחלטה על השר האחראי על ביצוע החוק. אני מפנה לסעיף 5. בהצעת החוק המקורית נכתב "השר לאיכות הסביבה או מי שהוסמך על ידו". אבל במהלך הדיונים התעוררה השאלה האם אין לקבוע את שר הפנים כשר הממונה על ביצוע החוק.

כמו שהחוק הזה נראה כרגע, לא כדאי לשר הפנים להיות השר האחראי עליו. השר לאיכות הסביבה יהיה אחראי על החוק, ובנושאים תכנונניים מסוימים נבקש תיקון ואחריות של שר הפנים. ביקשנו זאת גם בעבר. אבל כעיקרון מי שאחראי על הפעלת החוק צריך להיות השר לאיכות הסביבה.

נדון בבקשות אלה כשנגיע לסעיפים הנוגעים בדבר.

בסעיף 5 ביקשנו להוסיף עוד הגדרה, ההגדרה לתשתיות לאומיות כפי שהובאה בחוק ההסדרים. העברנו את הבקשה ליועצת המשפטית של הוועדה. ההגדרה נדונה בהצעת החוק בנוגע למפרץ אילת.

חוק ההסדרים איננו חוק קונסטיטוציוני, איננו מקבלים אותו.

אני מבקש לעבור לנושא הבא.

ראשית, האם לעו"ד זמרת יש רשימה של סעיפים שברצונו לייחס לשר הפנים?

בסעיפים מסוימים מוטלות חובות על רשות מקומית. הטלת החובה היא בלתי מוגבלת ואין אפילו פטור. זה המצב בסעיף 11 למשל. אין שום מגבלות.

אני מציעה שקודם נסיים את הדיון בסעיפים שקבענו לדון בהם היום, ואחר כך נסרוק את החוק ונדון בנושאים אחרים. סוכם כעת, שלמעט סעיפים מסוימים השר לאיכות הסביבה הוא השר האחראי על ביצוע החוק.

נכון, זה הסיכום. היועצת המשפטית של ועדת הפנים ואיכות הסביבה תרשום את הערתו של עו"ד זמרת. אני מבקש לעבור לסעיף הבעייתי הבא – סעיף 7.

משרד המשפטים העלה קושי בנוגע לסעיף זה. נציגת משרד המשפטים בדיונים הקודמים היא שביקשה להעלותו, והוחלט אז שהוועדה תחזור ותדון בו.

בשלב זה אני עוזב את הדיון לכמה דקות, ומבקש מח"כ נאות לנהל את הישיבה במקומי.

אבהיר את הבעיה. הסעיף יוצר הגבלה גורפת לגבי כל חוק שהוא. אני מתבסס על הנוסח האחרון של הצעת החוק שחולק בדיונים. סעיף 7 שם קובע: "… לא יבצע אדם פעולה הטעונה היתר או רישיון על-פי חוק כלשהו, אלא אם אותה פעולה הינה גם בהתאם להוראות חוק זה". בעצם המשמעות היא התאמות בין הדין החדש הזה – שהוא אכן מיוחד וחשוב – לבין מערכת שלמה של היתרים ורישיונות שניתנים בהקשרים שונים, על-פי דינים שונים, על-ידי הגורמים השונים המוסמכים באותם דינים.

לא בכדי יצר המחוקק רישיונות והיתרים בחוקים אחרים – וחלקם מאפשרים זיהום ופגיעה בחופים. בכל חוק וחוק נוצר, מן הסתם, איזון כלשהו. המחוקק איזן בחוקים ההם בין הזיהום לבין השימוש. לכן אנחנו סבורים שאין מקום לסעיף גורף וכללי שכזה, שמבטל את כל מערכת האיזונים ומתעלם ממערכת השיקולים.

נוסף על כך, ככל הידוע לי לפני ועדת הפנים ואיכות הסביבה לא הובא פירוט מלא של כל אותם היתרים שסעיף 7 מתייחס אליהם, ובעצם היא מוכנה לקבל, באופן גורף, שכל ההיתרים יהיו כפופים לחוק זה. לכל הפחות יש לעבור ולמצוא באילו היתרים ורישיונות מדובר – אם זה אפשרי בכלל – ולבדוק האם מערכת השיקולים שהמחוקק קבע שם איננה נכונה, וצריכה להיות כפופה למערכת השיקולים הנוכחית. האומנם חוק החופים הוא חזות הכול?

ייתכן שאפילו מתוך ראייה של איכות הסביבה – וההנחה היא שזה מה שהחוק מנסה לקדם כאינטרס ראשוני, אך לא בלעדי – החוקים האחרים הציעו איזונים נכונים יותר. לכן הסעיף הזה גורף. אם יש צורך לקבוע סעיף שכזה בנוגע להיתרים מסוימים או הליכים מסוימים, אפשר לעשות זאת, להשוות בין ההיתרים, ואז ייתכן שיהיה מקום לתיקון חקיקה מסוים. אך אין מקום לאמירה גורפת, שייתכן שאפילו לא תוביל לתוצאה הרצויה.

הרעיון שבסעיף זה הוא שלא יהיו רישיונות סותרים או היתרים שאינם עולים בקנה אחד עם העקרונות שבהצעת החוק הזאת, כי כך למעשה הם יפגעו בו. הרעיון הזה נמצא במקומות רבים בחוק, לפחות בכל הנוגע לחוקים סביבתיים.

בחוק רישוי עסקים, למשל, יש צו מיוחד שקובע שההיתר לעסקים מסוימים מותנה ברישוי עסק. מכירה של רעלים, למשל, טעונה רישיון עסק. לא יעלה על הדעת שייתן היתר לעסוק ברעלים אם אין רישיון עסק. כך גם בחוק מניעת מפגעים, חוק זיהום הים וכו'.

הרעיון הוא להתנות את ההיתרים לפי העניין: לא יינתן היתר לפעולה העלולה לגרום פגיעה בסביבה או ליצור מפגעים, למשל. לכן יש היתר לפי חוק זה. מובן שאין הכוונה לענייני מס הכנסה, מיסוי וכו' – אלה אינם רלוונטיים, ובכך אני מסכימה עם עו"ד זנדברג.

אם כן אני מציע שהדברים ייבדקו, ואם יהיו רישיונות אחרים שיוחלט שעליהם להיות כפופים לסעיפים כאן – הם יפורטו.

לא הייתי מפרטת חוקים מסוימים, אלא הייתי קובעת שהכוונה לחוקים שנוגעים לנושאי איכות הסביבה, מניעת מפגעים ומניעת פגיעה בחוף. יש ניסוחים שכאלה, הדבר עלה גם בתיקון חוק זיהום הים ממקורות יבשתיים. אעביר את הנוסח לוועדה.

השאלה שעומדת על הפרק איננה כיצד לנסח, אלא האם יש למחוק את הסעיף מהצעת החוק.

אין מקום לכך. זהו סעיף חשוב.

בנושא היתרי הבנייה נקבעה הוראה מפורשת, אבל יש המון היתרים קטנים אחרים. למשל, רשות מקומית שתוציא היתר רוכלות בעצם תעבור עברה אם תיתן היתר בניגוד לחוק המוצע כאן. במצב שכזה, או שהרשות המקומית לא תאשר כלום, כי היא איננה מסוגלת לברר את הדברים, או שהיא תדרוש מהפונים אישור מהמשרד לאיכות הסביבה. לכן יש צורך בוודאות, היא טובה לכל הצדדים. חשוב להבהיר אילו חוקים יהיו כפופים לסעיף זה, ואילו חוקים לא יהיו כפופים לו.

וכאמור, בנושא התכנון והבנייה, הנושא העיקרי, יש הוראות מפורשות.

יש בעיה קשה בנושא התכנון והבנייה. סעיף זה מהותי גם לעניין זה. עלול להיווצר מצב שפרויקט מסוים, שנבנה בהיתר בנייה, ייפסק מרגע שהחוק יחול. הרי אולי חוק זה סותר את היתר הבנייה שניתן? היתר שניתן לבנייה בתחום הגאוגרפי של הצעת החוק עלול לפוג ביום שהחוק ייכנס לתוקף.

החוק לא יחול על היתרים שנתקבלו.

אני חוזרת ומבקשת להתייחס לסקר, ולשאלה מה יקרה אם לא יהיה סקר. הדיון הנוגע לסקר הוא חלק מסעיף 13, ושם מדובר על סקר מלא לתחום שבו החוק חל. אחר כך מדובר על הרחבה.

אני מסכימה. אם לא יהיה סקר, אין חוק.

והדברים נכונים גם בנוגע לסעיף 7. מה יעשה אדם שיש לו היתר כלשהו, והחוק עוד לא נכנס לתוקף משום שאין סקר? הדבר יגרור ויכוחים בשאלה האם אפשר להוציא לו היתר. ואם יש תכנית מאושרת ואין סקר – מה קורה? הדברים יגיעו לוויכוחים בבית המשפט. לדעתי סעיף 7 מיותר ויש למחוק אותו.

נושא זה עולה לא פעם מטעם משרדי הממשלה בדיונים על הצעות חוק. בחקיקה הזאת יש מדרג, והוא קובע שיש עניין שעומד מעל לאחרים. זאת מטרת החוק. אם משרדי הממשלה חושבים שיש איזונים נכונים יותר, ייכבדו ויבהירו באילו חוקים יש סתירה וכו'. לרוב הטענה היא כללית, שייתכן שבחוקים אחרים האיזונים טובים יותר. ייתכן שכך, אבל כמו שהיה בחוק חופש העיסוק ובמקרים אחרים, כאן הממשלה נדרשת להבהיר איזה מדרג מועדף עליה. מאחר שעו"ד רוטנברג הבהירה שהסעיף יחול רק על עניינים שנושא איכות הסביבה נוגע להם, לדעתי אפשר להשאיר זאת כך. אם באמת עלולה להיות סתירה, והיתר שרשות תיתן יפגע בחוף – המחוקק מבקש לומר שאין לעשות זאת, ושיידרש אישור מהמשרד לאיכות הסביבה.

אם כן, יש להבהיר שהסעיף נוגע רק לנושאי איכות הסביבה.

כלומר, איכות הסביבה במשמעויות של חוק זה.

נכון, גם תחום התכנון והבנייה ייכלל, בוודאי.

נושא זה ממילא טעון היתר.

דבריי עלולים להישמע דברי כפירה אולי, אבל כעיקרון סעיף זה יכול להיות מיותר. מרגע שהחוק ייכנס לתוקף תהיה חובה למלא את הוראותיו. בהרבה מקרים חלים על האדם הרבה חוקים והוא צריך למלא את כולם. אולם כמה אמירות כמו זאת הוכנסו להצעת החוק משום שהאזורים הנדונים, החופים, הם אזורים מועדים לפורענות. מי שידון במתן רישיון לדוכן לגלידה בתוך השטח של 100 מטר אולי ייזהר יותר מהרגיל אם ידע שיש גם סעיף שכזה. עד היום יש רשויות שטוענות שמותר להן לבנות בשטח של 100 מטר, כי לא כתוב שהדבר אסור באופן מוחלט. לכן נכון להשאיר את הסעיף, והסיבה לכך מעשית יותר משהיא משפטית.

אני מבהיר שכל התחום יהיה כפוף להצעת החוק הזאת גם בלי שהדבר ייאמר.

הסעיף דרוש לעניין האכיפה. בלעדיו לא נצטרך להגיע לבית המשפט כל הזמן.

נכון. יש הרבה בעיות שנדונות בבית משפט, ואז יש עיכובים ונזקים. לכן יש אינטרס ציבורי להבהיר את הדברים, אף שמשפטן מובהק יטען בוודאי שהם מיותרים. אני מציג את הדברים בכנות. מבחינה מעשית סעיף זה איננו מיותר.

אבל בעצם סעיף זה מציב את הצעת החוק הזאת כ"חוק-על". הטענה היא שכל פעולה או מתן רישיון יוסיפו להיות חוקיים רק אם הם בהתאם לחוק המוצע הזה.

אם ההיתרים האחרים אינם סותרים את הצעת החוק, אין בעיה. אולי זה צריך להיות הניסוח.

הנקודה היחידה הבעייתית היא השאלה מה יעשה מי שהיה לו רישיון כחוק לפני שהחוק נכנס לתוקף. לכן התוספת שהציע משרד המשפטים בדיונים קודמים – הבהרה מפורשת בהוראות המעבר – תפתור גם את הנקודה הזאת, ולדעתי לא יהיה קושי.

החרגה של חוקים שלמים במסגרת סעיף 7 עלולה ליצור קושי בנוגע לסוגי עסקים. ברור שבית מלון הוא עסק שטעון רישוי עסק לפי צו רישוי עסקים (עסקים טעוני רישוי) והחוק המוצע חייב לחול עליו. אולם רוכלות ניידת גם היא טעונה רישיון בצו עסק (עסקים טעוני רישוי) אף שאין בכלל משהו בנוי במקום. לכן הכפפתם של חוקים שלמים לסעיף 7 תיצור בדיוק את הבעייתיות שמנסים למנוע.

ההצעה היא ליצור מנגנון להרתעה, כמו בסעיף 7, אך להחריג את הפעולות הנדרשות – פנייה לוועדה למימי חופים וכו'. הן ייקבעו רק במקרים שיש צורך בכך. אני מבהירה שלפי סעיף 7 נדרשת פנייה לוועדה למימי חופים משום שכתוב כאן שהדברים צריכים לתאום את הוראות חוק זה.

לטענתי במקרה החריג, כשחושבים שיש ספק, צריך לפנות לוועדה. אולם לא כתוב שיש צורך באישור של המשרד לאיכות הסביבה או של הוועדה למימי חופים. אם מישהו מקיים את החוק, נוסע במהירות המותרת – האם עליו לבקש על כך אישור ממשרד התחבורה?

לא. אבל הוועדה למימי חופים תצטרך לדון גם בבקשה של מי שמבקש רישיון עסק לבנייה או להקמה של עסק כלשהו, ולבחון אם היא תואמת את ארבעת הקריטריונים שהוועדה הציבה לעצמה. השאלה היא האם ראוי לדרוש מרוכל המזון שמוכר שלגונים להגיע לוועדה למימי חופים כדי שיוכל למכור ארטיק בננה, או שצריך להחריג את המקרים הללו. אם אפשר להחריג את הסעיף לגבי חוקים או עסקים מסוימים, מה טוב. אם לא, צריך לבדוק האם אפשר ליישם את כל החוקים על-פי סעיף 7.

הוועדה למימי חופים היא חלק ממערכת תכנונית. כל פעולה שאיננה תכנונית לא תגיע אליה. אדם שמוכר שלגונים בארגז נייד לא יגיע אליה.

בסעיף 7 כתוב "בתחום בו חל חוק זה". האם הכוונה לתחום הפיזי או לתחום הערכי? הדוגמה שניתנה נכונה. האם חוק רישוי עסקים חל במקרה של מכירת שלגונים?

נכון. אבל הטענה בנוגע לפנייה לוועדה למימי חופים איננה נכונה. האם אדם שהולך בחוף ובידו ארגז שלגונים פוגע בחוק זה?

אם אדם פונה לרשות המקומית ומבקש רישיון למכור שלגונים, האם בתהליך הזה עליו להגיע גם למשרד לאיכות הסביבה כדי לבדוק האם הבקשה תואמת את החוק הזה?

אינני סבור שזו צריכה להיות מטלה של המבקש. ברוב המקרים אין בכך טעם. כשאומרים שלאדם אסור לגנוב, הוא איננו צריך לפנות למשטרה על כל פעולה ולהבהיר שאיננה גנבה. מי שמוכר שלגונים איננו פוגע בחוק. מדוע שיזהם?

אבל בגלל המילים "התחום בו חל חוק זה" נצטרך אישור גם כדי להתרחץ בים.

אין צורך באישור. זה לא כתוב בנוסח.

סעיף 7 נוגע לפעולה הטעונה היתר או רישיון על-פי חוק כלשהו. יש חוקים מסוימים שגוברים על חוק התכנון והבנייה, כמו חוק זיכיון הנפט. שר האוצר יכול לתת היתר לבנייה, לרבות באזורים שהחוק הזה חל עליהם. בשל הנוסח כאן תהיה התנגשות בין חוק זיכיון הנפט לבין חוק זה. אני מציע לחדד את הנושא.

כלומר, כאן מגיעים להצעה המקורית של עו"ד זנדברג : יש לפרט לאילו חוקים מתייחס סעיף 7.

אפשר לצרף תוספת לחוק, ובה רשימה של חוקים שכפופים להוראות סעיף זה.

בכל מקרה יש להבהיר בניסוח שהחובה איננה מוטלת על המבקש, אלא היא צריכה להתבצע בשלב מתן ההיתר או הרישיון. הרשות שנותנת את הרישיון או ההיתר היא שתצטרך לשקול את השיקולים הללו. מי שקיבל היתר איננו צריך לבדוק האם היתר זה מתאים לחוק כללי כלשהו. לכן, אם העמדה לפרט את החוקים לא תתקבל, לפחות יש להבהיר שעל הרשות לדאוג להתאמה. החובה לוודא שאין סתירה מוטלת על הרשות.

במקום "לא יבצע אדם" יש לכתוב "לא יינתן היתר".

זה לא מה שיקרה. הרשויות ישלחו את המבקש להשיג חתימה שמאשרת זאת.

ואם סעיף זה יישאר כמות שהוא, ובסעיף 15 ייכללו האיסורים? הרי כל נושא התכנון והבנייה נפתר בחוק זה. אילו בעיות נשארות, למעט חוק רישוי עסקים?

יש עוד בעיות: דיג, חציבה וכו'.

אפשר לכתוב: "לא יינתן היתר", אבל לא להטיל את הדרישה על האדם.

ההערה השנייה שלי איננה גורעת מההערה הראשונה. בעיה אחת היא הכלליות; בעיה אחרת היא שאין להטיל את עצם החובה על האדם, אלא שהיא תתברר בשלבי שיקול הדעת המנהלי.

יש להגביל את הביורוקרטיה. לפי סעיף זה בכל מקום שהולכים לבקש רישיון עסק, או רישיון לבצע פעולה מסוימת – ולא משנה לפי איזה חוק – צריך לבדוק האם הדברים עומדים בהוראות החוק. יש חוקים אחרים שקובעים זאת, אבל שם ההתניה ברורה ונוגעת לנושאים מסוימים. האם לפי מה שכתוב כאן אם מנהל מקרקעי ישראל ייתן היתר לחצוב – שהוא היתר קנייני באופיו – הוא זה שצריך לבדוק האם ההיתר עומד בהוראות החוק? זה בלתי סביר.

מנהל מקרקעי ישראל נתן כמה היתרים לא חוקיים. זאת בדיוק הנקודה. זאת דוגמה טובה.

אם עו"ד בן ארי היה מכיר את פעילות המנהל הוא היה יודע עד כמה דוגמה זאת טובה להבהרת טענותיי שלי. בין מנהל מקרקעי ישראל לבין החוכרים יש יחסים קנייניים. היום אין הנחות בקרקע בתחומי החוף ונושא זה איננו נוגע לרשויות התכנון. זהו עניין קנייני.

מה זה שייך לנושא שנדון כאן?

כיוון שזה איננו שייך לנושא, במקרים שכאלה אין מקום לשלוח את המבקש לברר כיצד הדברים מתיישבים עם הצעת החוק הזאת. צריך לקבוע לאילו חוקים סעיף 7 מתייחס – בדיוק כמו בחוק רישוי עסקים. שם נקבע שאם יש עברה על חוק התכנון והבנייה לא ניתן לתת רישיון לעסק. הדברים צריכים להיות ברורים וחד משמעיים. קביעה אחרת היא בלתי סבירה.

מנהל מקרקעי ישראל הוא דוגמה מצוינת להבהיר מדוע יש צורך בסעיף שכזה. היו מקרים לא מעטים שמנהל מקרקעי ישראל נתן היתרים סותרים. למה לתת היתר כרייה, למשל, במקום שאסור בכלל לכרות בו? למה ליצור כדור שלג שכזה?

זהו עניין קנייני. אם אדם פרטי מנסה לקבל היתר כרייה, מה אפשר לטעון נגד זה?

הנקודה הובנה. לדעתי מהדברים שנאמרו עולה שבמקום לכתוב "לא יבצע אדם פעולה…" ייכתב "לא יינתן היתר לפעולה…" הרי אי-אפשר לשגע את האנשים, ולא להערים ביורוקרטיה. הכוונה הייתה שכל הרשויות שנותנות היתר יתחילו לחשוב במושגים של החוק הזה, מרגע שהוא ייכנס לתוקף. ולכן גם מנהל מקרקעי ישראל, בנותנו זיכיון לכרייה, צריך להבין שהיא לא תתבצע בתחום המסוים של 100 מטרים, ולכן אין לתן זיכיון כזה, שאין לו מימוש.

כלומר, המילה "אדם" תושמט, ובמקומה ייכתב "לא יינתן היתר…". הרשויות אינן יכולות לתת היתר בניגוד לחוק זה.

נעדרתי מהדיון בדקות האחרונות ולכן אני מבקש להבין מהי עמדת משרד המשפטים בעניין זה.

הטענה הייתה שהסעיף כוללני, ויש לפרט על אילו מהחוקים במדינת ישראל חוק זה גובר. ההסדרים הנוגעים לתכנון ולבנייה כבר נקבעו, אבל בנוגע לחוקים האחרים – כמו כרייה, יצירת מסלול לטרקטורונים למשל, וכו' – השאלה היא האם הרשות תוכל לתת היתר בלי להתייעץ עם המשרד לאיכות הסביבה.

אין מדובר בהיוועצות אלא בקיום הוראות החוק.

מדוע יש צורך בסעיף זה? אני מצטער, לא נכחתי בדיון בשלב שהדברים נדונו. אבל הרי ברור שמרגע שיש חוק, צריך לפעול לפיו.

לצערנו לא תמיד מקיימים חוקים. במצב כזה האפשרות היא להגיע לבית המשפט ולברר את העניין, או ליצור סיוע לאכיפה בהצעת החוק.

הוצע כאן להטיל את האחריות על הרשויות, ולכתוב: "לא יינתן היתר" במקום "לא יבצע אדם פעולה". אפשרות אחרת היא לכתוב שרואים היתר או רישיון כמותנה בקיום הוראות חוק זה.

אני מצטרף למי שחושבים שהסעיף הזה מיותר. אגב, אני מצטרף גם לאלה שחושבים שהחוק מיותר; אבל אתייחס כעת לסעיף. כל הדוגמאות שניתנו כאן התייחסו לפעולות שאינן דורשות היתר. אין צורך בהיתר בשביל לנסוע במהירות של 90 קמ"ש בכביש בין-עירוני. אין צורך בהיתר בשביל להתרחץ בים.

ובמקרים שצריך היתר, הרשות היא בעצם קבלנית. יש רשימה של דרישות שמבקש ההיתר חייב למלא לפני שהוא מבקש את ההיתר, ולרשות אין אפילו סמכות להתערב בתתי-הסעיפים. כך בנוגע לכיבוי אש, משטרה, משרד הבריאות וכו'. אם כיור בנוי נמוך מהגובה המותר – אין לרשות סמכות לתת היתר.

לכן התוצאה עלולה להיות שהמבקש היתר בנושא שנוגע לחופים יצטרך, נוסף על כל האישורים, להמציא גם חתימה מהמשרד לאיכות הסביבה, הוועדה למימי חופים או כל גורם דומה.

הובהר כאן שלסעיף זה אין בעצם משמעות. מרגע שהחוק אושר, לא אמורות להתקיים סתירות בינו לבין חוקים אחרים. אולם לדעתי מה שיאושר בסופו של דבר כחוק החופים עתיד להפוך חלק גדול מהתהליכים לבלתי אפשריים כמעט. כולנו נלחמים לטובת נושא שחשוב לנו – אך כך מחשקים את ידי המחליטים, את מי שאחראיים על העשייה. אלה תהליכים ארוכים ומסורבלים שרק פוגעים ומפריעים. ובסופו של דבר כל בית משפט מפרש את הדברים כפי שהוא מבין אותם, ולא על-פי הכוונות.

לכן לדעתי אין מקום להוסיף סעיף כסעיף 7, שלפיו בכל מקרה של רישיון או היתר צריך לעבור תהליך שכזה.

מה שאמר מר מצנע מצדד דווקא בהשארת הסעיף בהצעת החוק. הטענה היא שבתי המשפט אינם יודעים כיצד לפרש סתירה בין חוקים, וסעיף זה יבהיר שחוק זה גובר על האחרים.

זה לא יכול להיות, החוק הזה איננו יכול לגבור על חוקים אחרים.

לדעתי אין צורך בסעיף הזה.

אני מסכים עם מר מצנע, אבל אני מבקש לשמוע דוברים אחרים.

אנחנו מבקשים להוסיף תת-סעיף לסעיף הגבלת הפעולות. בדיון האחרון אמרתי שהצעת החוק נכתבה באוריינטציה חופית בעיקר, ויש פחות התייחסות לים. עד עתה לא דנו בהשפעות של הצעת החוק על הים. אני רוצה לנצל את הדיון בסעיף זה ולהציג לנוכחים דוגמה לכך: ברצועה של 500 מטרים לתוך הים, שבמקומות מסוימים בארץ מגיעה גם לרוחב של 2 או 2.5 קילומטרים (כי הסעיף קובע שהרצועה תהיה ברוחב של 500 מטרים, או עד לעומק של 30 מטרים – לפי הגורם המרחיב יותר), פועלים כ-550 כלי שיט שעוסקים בדיג ומפרנסים יותר מ-1,500 משפחות. יש פעילות מצומצמת של חקלאות ימית בים, וקיימות תכניות לפיתוח חקלאות ימית ברצועה שנדונה. אולם על אף כל האמור, לא מוזכרות בהצעת החוק המילים "דיג", או "סירה".

איננו מבקשים לגרוע מהחוק. אם לא יוספו התוספות שאנו מבקשים להוסיף, הצעת החוק תגביל את הדיג. יש כאן סעיף שמתייחס להגבלת פעולות. מרגע שמגבילים פעילות, יש פגיעה גם בדיג.

האם דיג היא פעולה שטעונה היתר או רישיון?

אולם בהצעת החוק מגבילים בנייה, פעולות קבועות – ולא רחצה או שיט בחוף. כדי לשחות בחוף יש צורך ברישיון – בחוף רחצה מוכרז. אינני רוצה למנוע דיג. אם יתברר שיש מניעה, נתקן זאת.

אז מה אכפת להוסיף משהו?

לי לא אכפת מכלום, חוץ ממה שהוחלט בוועדת הכנסת. אני מבקש תשובה לשאלה: כדי לבצע שיט, יש אישור לשיט – אי-אפשר להיכנס עם אופנוע ים סתם כך. כדי לדוג – יש צורך באישורים לדיג. כיצד הצעת החוק מגבילה את הדיג? באיזה סעיף?

לדעתי קיומו של סעיף 7 ועצם העובדה שהמילה "דיג" איננה מוזכרת בהצעת החוק יכולים יחד להביא לפרשנות מסוימת, שלפיה לא מעוניינים לאפשר דיג ברצועת החוף, כי הוא פוגע בחוף מסיבה כלשהי.

אני מציע להוסיף תת סעיף לסעיף 7. אני מבקש להבהיר שכל מה שנאמר כעת נדון עם עו"ד בן ארי לפני שהצעת החוק הוגשה. בעניין זה הושגה הסכמה עם עמותת "אדם, טבע ודין".

עו"ד בן ארי, האם אתם מסכימים לדבריו של מר סונין? ההצעה היא להוסיף: "חוק זה איננו מונע דיג או חקלאות ימית שאושרה בתכנית כדין אשר מתבצעים מחוץ לשמורות טבע ימיות מוכרזות".

זה נראה לנו מובן מאליו, אולם אין לנו התנגדות שהדבר ייכתב.

האם כעת עלינו להבהיר שמותר גם להתרחץ בחוף, לצלול ב"שנורקל" וכו'? אנחנו מכירים את משרד החקלאות. ראינו את הפעילות הנחרצת שלהם.

אולם אסור שהסעיף הזה יהיה פתח להכשיר את חוות הדגים.

הדיון כאן הוא על הים התיכון.

אולם האם בעת מתן רישיון לכלי שיט מסוים, כלי שיט קטן שמחזיק אדם מסוים במרינה, נותן הרישיון יידרש לשקול שיקולים שכאלה? האם נותן הרישיון יודע היכן הסירה תעגון? איך אפשר לתת רישיון "בהתאם להוראות חוק זה"?

ברישיון עצמו יש הגבלות.

לטענתי נותן הרישיון לא יצטרך לשקול זאת. הוא נותן רישיון לכלי שיט. אדם מבקש רישיון לכלי שיט ועומד בכל התנאים, וניתן לו רישיון; האם אסור לו לנסוע ולשוט בגלל הצעת החוק?

לא, אבל מי שנותן את הרישיון יצטרך לשקול איפה יופעל כלי השיט, כך לפי הסעיף.

בהצעת החוק כתוב "בתחום בו חל חוק זה".

בנושא זה יש להתייחס לשאלה נוספת: גם הסיפה של סעיף 7 וגם סעיף 8 קובעים איסור גורף על גרימת זיהום ופגיעה. כשכלי שיט שט בים או מבצע כל פעולה בתחום שהחוק חל בו עליו לדאוג שלא יפגע ולא ישחית. אולם אין הגדרה לפגיעה שכזאת.

כלומר, אם סעיפים 7 ו-8 יישארו כמות שהם אדם שירצה לשוט בחסקֶה עלול להיתקל בבעיה, כי הוא עלול לזהם בעצם את הים.

נכון, בגלל המוחלטות של הסעיפים.

אני מבקש להזכיר שאם הסעיף שהצעתי יתקבל יש צורך להוסיף שתי הגדרות לסעיף ההגדרות. הראשונה היא: "'דיג' – עיסוק בדיג המתבצע בהתאם להוראת פקודת הדיג, 1937".

אני מבקש לשאול את עו"ד בן ארי האם בין ההסכמות שהושגו הייתה גם הסכמה לחקלאות ימית.

הוצגה לפנינו בקשה בנוגע לדיג בהתאם לפקודות הדיג, ובנוגע לחקלאות ימית שאושרה כדין בתכנית אחרת. לדעתי אין צורך בכך, כי בכל מקרה לא תהיה בעיה.

יש להבחין בין מפרץ אילת לים התיכון. בים התיכון חקלאות ימית איננה דבר מובן מאליו.

אני מציע למחוק את סעיף 7. לקראת הקריאה השנייה והשלישית ננסה לקבוע חוקים מסוימים שייכללו בסעיף זה. יש להוסיף את ההגדרות הבאות:

"'דיג' – עיסוק בדיג המתבצע בהתאם להוראות פקודות הדיג, 1937;

'חקלאות ימית' – פעולות הנעשות בידי אדם למטרות גידול והגנה על דגים".

וסעיף 7 עצמו יהיה: "חוק זה איננו מונע דיג או חקלאות ימית שאושרה בתכנית כדין ואשר מתבצעים מחוץ לתחומי שמורות טבע ימיות מוכרזות".

חוק הדיג מוגבל לנושאים מוגדרים. אולם יש ערכי טבע מוגנים שמחוץ לשמורות הטבע. אם נקבעת המגבלה כך, חלק מהנושאים שהחוק מבקש להגן עליהם אינם באים לידי ביטוי. לטענתי אין להתייחס לדיג מחוץ לשמורות הטבע בלבד, כי החוק היום מכיר בשורה של ערכי טבע מוגנים, שנמצאים גם מחוץ לשמורות הללו. המגבלה של שמורות הטבע איננה נכונה ומקיפה הכול. בחוק יש מגבלה גם לאזורים אחרים בכל הים כולו.

היתר דיג כללי מחוץ לשמורות הטבע איננו מתיישב לכאורה עם חוקים קיימים שמגבילים עוד אזורים.

איננו משנים חוקים קיימים, אנחנו כן מתחשבים בהם.

אם אין מאשרים את סעיף 7, כל נושא החקלאות הימית לא ייכנס אף הוא.

אני ממליץ שלא לקבל את סעיף 7 בגלל דבריו של מר מצנע. הוא אמר שאחרי שיש חוק חייבים לפעול על-פיו, ולכן הסעיף מיותר.

אבל משרד החקלאות חושש שלא נאפשר דיג.

פקודת הדיג מסדירה את הדיג, אין צורך בתוספת.

נכון. ואגב, אם מתייחסים לשמורות טבע, צריך להתייחס גם לחופים מוכרזים – כי גם שם אסור לדוג.

לדעתי לאור ביטול סעיף 7 אין צורך להוסיף סעיף המתייחס לדיג.

האם התקבלה החלטה לבטל את סעיף 7?

כן. אני חוזר ומבהיר: בשלב זה סעיף 7 יימחק, לקראת קריאה שנייה ושלישית נתאים את החוקים ברוח סעיף 7.

אולם אני מבקש שהסעיף הנוגע לחקלאות ימית יישאר.

הטענה שעלתה כאן, גם מפי היועצת המשפטית, היא שאם מורידים את סעיף 7 אין צורך בהגבלת פעולות כדי להוסיף את חוק הדיג.

להפך, יש בכך מתן עדיפות לנושא הדיג.

נעבור לדון בסעיף 8.

הסעיפים הקטנים (ג)-(ד) בסעיף 8 בעייתיים. התעשייה הישראלית איננה יכולה להמשיך לפעול אם הם יתקבלו. אמרנו בדיונים שאיננו מתנגדים לחוק ולסעיפים העוסקים בנושאים תכנוניים. אולם סעיף 8(ג) קובע ביטול גורף של כל היטלי ההזרמה במשק. הסעיף הזה עומד בסתירה גמורה לתקנות קיימות של המשרד לאיכות הסביבה, שמחייבות הזרמה לים – כמובן באישור הוועדה למתן היתר הזרמה לים. לא ברור מדוע זה יתבטל כעת.

סעיף 8(ב) אוסר זיהום והשחתה וכו', ויש הגדרה לזיהום. כל הפעילות שאני מציין היא על-פי החוק למניעת זיהום ים ממקורות יבשתיים. יש לה היתר לפי החוק הזה. היא אינה מהווה זיהום על-פי ההגדרה כאן. ובכל זאת כל ההיתרים יבוטלו בתוך חמש שנים. אתן דוגמה לבעיה: המשרד לאיכות הסביבה מחייב פינוי תמלחות לים ולא למקום אחר. אולם אם יש חוק שאוסר הזרמה לים – מה אפשר לעשות?

אני מבקש למחוק את הסעיפים ולהותיר את הסמכות בידי הוועדה למתן היתר הזרמה לים, כמו שקיים היום.

היום, על אף החוקים הקיימים, מזהמים את הים באופן משמעותי.

אם כן, צריך לשנות את החוק למניעת זיהום, אבל לא את החוק הזה.

המחוקק חושב אחרת. מזהמים את הים ואת הנחלים באופן חמור. יש מקרים שהדברים הביאו לפגיעה בחיי אדם, ולפעמים נגרמו מחלות וכו'. על-פי הצעת החוק בתוך חמש שנים תיפסק הזרמה של שפכים לים.

אולם נכון שבמקרים מסוימים אין ברירה אלא להזרים לים. למקרים כאלה יש סעיף בהצעת החוק: "מצא השר כי מסיבות חריגות ויוצאות דופן" – כמו המקרים שהזכיר מר באסל – "מוצדק לתת היתר כאמור מעבר לתקופה זו, רשאי הוא לאשר הארכת תוקפו של היתר כאמור לתקופה שלא תעלה על שנה".

לדעתי במשך תקופה של שש שנים צריך לפעול כדי למצוא פתרונות לבעיה זו: לא לזהם את הים ולמצוא פתרון למפעלים.

ההארכה בשנה היא חד פעמית, או שהשר רשאי לחדש שוב ושוב בתום אותה שנה?

המענה לטענותיו של היו"ר נמצא בסעיף 8(ב). בעצם ההגדרה לזיהום מייתרת את סעיף 8(ג). אין צורך לבטל היתרים בתום 5 שנים.

כולנו רוצים להתקדם ולסיים את הדיון. כיוון שסעיף זה כבר עלה לדיון, ויש לו נוסח מוצע, אני מציע שעו"ד בן ארי יקריא אותו, ונוכל להתקדם הלאה.

אסביר את הרקע: הסתבר שההגדרה של זיהום, שקיימת בחוקים האחרים שאנחנו מפנים אליהם כדי לשמור על הרמוניה ואחידות, היא בעצם מוחלטת. היא מגיעה עד כדי כך שגם יריקה במים נחשבת זיהום. העירו לנו שיש מקרים שנחשבים זיהום מבחינה פורמלית אולם אין בהם פגיעה. לכן הנקודה המהותית היא לא הזיהום אלא הפגיעה. הזיהום בנחל הקישון הוא פגיעה, וזאת הנקודה החשובה.

לכן התיקון הבסיסי שאנו מציעים הוא שינוי ההגדרה. ההגדרה לזיהום מפנה כעת לשני חוקים בלבד: חוק המים וחוק הזרמה לים. חוקים אלה מגדירים זיהום כשינוי תכונות המים. חשבנו להוסיף להגדרה זו סייג, וכך היא תהיה נכונה רק לחוק המוצע: "ואולם הכנסת כל חומר, בכל מצב צבירה לתוך נחל או ים לא תיחשב כזיהום על-פי סעיף זה, אם אין הדבר פוגע בדגה או מונע שחייה במקום". אלה שני המרכיבים המקובלים גם בארצות הברית כמבחנים להבדל שבין תכונות המים לבין פגיעה. בקישון אי-אפשר לשחות ודגים אינם יכולים לחיות שם.

אולם אין להתייחס לדגה בלבד.

מה בנוגע לצומח?

מה בנוגע לחול?

בחול אסור לפגוע בשום מקרה. הניסוח מועתק מחוק אמריקני, אולם אני מסכים שמוטב לכתוב "פוגע בחי או בצומח" במקום "פוגע בדגה". לדעתי הפגיעה בשחייה חשובה גם כן. מדובר בסיכון בעקבות שתיית המים במהלך השחייה, פגיעה בעור וכו'.

פסקה (3) של הגדרת ערכי חוף אומרת: "מגוון החי והצומח המוגנים לפי כל דין, והשוכנים באופן טבעי במקומות הכלולים בהגדרה זו שנמנו לעיל, או שמשתמשים בהם כאזורי הטלה או רבייה". לדעתי אפשר לאמץ את ההגדרה הזאת ולשאוב אותה לנוסח שהוצע בסעיף 8.

אני מפנה לפסקה (3) בלבד, ולא להגדרה כולה.

גם החול עצמו הוא ערך מוגן.

כלומר, ההגדרה הזאת מצמצמת?

לדעתי ההגדרה שם מתייחסת לתחום החוף ולא למים.

אני מלווה את הצעת החוק כמעט שנתיים. זהו הסעיף החמור ביותר מבחינת חברת החשמל. אני מבקש להסביר את הדברים. כוונתי לסעיף 8 כולו.

לאורך חופי הים התיכון נמצאות תחנות הכוח הגדולות ביותר של חברת החשמל: התחנות בחדרה, באשקלון ובאשדוד. כולן מבצעות קירור באמצעות מי ים: לוקחות מים מהים, מקררות באמצעותו את המתקנים, ומחזירות את המים לים. אין בכך שום נזק סביבתי. חברי עו"ד בן ארי יכול להעיד על כך. זה אפילו משפר את הסביבה.

אולם על-פי ההגדרות כאן מדובר בזיהום – הזרמת שפכים לים. הדברים מבוצעים בהיתר שמתקבל כחוק מהוועדה המוסמכת לכך.

האם חברת החשמל פוגעת בחי ובצומח שבים?

אינני יודע. זאת האמת.

האם הצעת החוק מונעת את הפעילות של חברת חשמל.

כן, כי על-פי סעיף 8(ג) בתוך חמש שנים, או אולי שש, הדבר ייפסק.

הטענה היא שחברת החשמל שואבת את מי הים, מחממת אותם ומחזירה לים. הטענה היא שהפעולה איננה פוגעת בים. בשלב זה, עוד לפני הדיון בסעיף 9(ג), מסתמנת הסכמה לכך שפעולה כלשהי שתיעשה – אפילו הזרמת שפכים לים, ובוודאי פעולה שאיננה הזרמת שפכים – תהיה מותרת אם איננה פוגעת בחי ובצומח.

אם עו"ד שטראוס איננו יודע להשיב על השאלה האם הפעולה של חברת החשמל פוגעת בחי ובצומח, אני מציע שהוא יברר זאת. הדיון יסתיים בעוד זמן-מה.

לדעתי אי-אפשר לקבוע בחוק שכזה הגדרה גורפת כל כך כמו פגיעה בחי ובצומח. בוועדה שדנה בדברים יושבים מומחים, והם בודקים כל מקרה לגופו. הם בודקים האם הפגיעה סבירה, ולא מאפשרים פגיעה בים. הסעיף הזה בהצעת החוק מבטל את כוחה של הוועדה.

כיום הזרמה של שפכים לים כפופה לאישורים של ועדה מקצועית, שבראשה אנשי איכות הסביבה. אני מציע לקבוע שמי שבידו היתר של הוועדה הזאת יוכל להמשיך להזרים שפכים, בכפוף לתנאיו. אין צורך לכבול את הפעילות יותר מזה.

לעניין ההגדרה: "החי והצומח" הוא הרחבה טובה יותר מ"מניעת שחייה" – בעיני זה איננו רלוונטי לעניין; אולם בכל מקרה צריך להתייחס גם לחול. גם עליו צריך להגן, וגם על השטחים שמשמשים את החי והצומח. אני מציע להוסיף להגדרה הקיימת של ערכי החוף את התוספת הזאת, או לבחור מתוכה חלק רחב יותר ממה שהיועצת המשפטית של הוועדה הציעה.

אפשר לכתוב "בחי, בצומח או בערכי חוף".

הבעיה שהגדרת ערכי חוף כוללת גם שטחים פתוחים.

אולי ערכי חוף שבמים? הרי אין מדובר במצוק הכורכר.

גם הוא יכול להיפגע, וגם הוא ערך חוף שראוי להגן עליו.

לסעיף המגדיר ערכי חוף יש שלושה מרכיבים: החול החופי; מערות ומצוקים טבעיים; שטח פתוח לציבור – לגביו אין בעיה.

אבל אלה מחוץ למים בכל מקרה. נכון שאם המים עוברים שם ויוצרים זיהום, זוהי פגיעה.

אולם המילה "פגיעה" בעייתית כשלעצמה. מי שמסתובב בשטח, מקים סככה – פוגע בעצם. איך אפשר לעקוף זאת?

השאלה היא במי פוגעים ומהי מידת הפגיעה. אלה שני המרכיבים שיש להתייחס אליהם.

ואם ייכתב "שגורם לפגיעה בחי ובצומח ובחול החופי – אלא אם כן הדברים נעשים לתועלת החי והצומח"?

אלה מקרים שכיחים?

כוונתי למשל להקמת סככה בחול. אסביר את דבריי. בכל הנוגע לים ההתייחסות לחי ולצומח מתאימה לדעתי, והיא בוודאי רחבה יותר מההגדרה הקודמת שהתייחסה ליכולת שחייה ולדגה. הבעיה שנותרה היא בעיית החול החופי, היבשה. בחול החופי מתבצעים לפעמים שינויים לצורכי המתרחצים או לטובת העניין. לכן במקרה זה אני מציע להתייחס לפגיעה בחול החופי, ולסייג מקרים שכאלה.

בחלק התכנוני יש ניסוח דומה: "אלא אם אין הדבר פוגע בחי או בצומח או בערכי חוף, אלא אם מדובר בפעילות שנעשתה לשמירתם או להגנתם".

אנחנו בעצם הולכים במעגל. הסעיף הקטן הקודם מסתמך על אותה הגדרה, ויוצר מעגל: "לא יפגע אדם ולא יזהם ערכי חוף". אם נבדוק מהי פגיעה יתברר שהמשמעות היא זיהום, וזיהום פירושו פגיעה בערכי חוף. כלומר, העובדה שזיהום הוא פגיעה בערכי חוף איננה מוסיפה. לא הועלנו במאומה בהגדרה זאת. הבעיה היא מידת הפגיעה – שהסעיף לא יהיה אבסולוטי. העובדה שהפגיעה הרלוונטית היא פגיעה בערכי חוף כבר מופיעה בסעיף קטן (ב). אין צורך בכך בהגדרה.

מישהו שיתיר פגיעה; או התייחסות למידת הפגיעה – "פגיעה ניכרת", "פגיעה משמעותית" וכו'. לדעתי אין שום צורך בהגדרת הפגיעה שכבר מופיעה בסעיף קטן (ב).

סעיף קטן (ב) הוא בעצם החלק האופרטיווי של הסעיף. האם יש הוראה בעניין זה בחוק למניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים? מה מוסיף סעיף זה על החוק הקיים?

יש גלגל שיוצר בעיה. החוק למניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים מונח לפני. חוק זה קובע עברה ואיסור של הזרמה לים ללא היתר, או הטלת פסולת לים ללא היתר. אין זיהום כשלעצמו. אם סעיף קטן (ג) שבהצעת החוק הזאת יישאר כמות שהוא תיווצר בעיה. בשלב מסוים, כשההיתרים יבוטלו, החוק למניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים יישאר כלי ריק, ואם בהגדרת זיהום מסתמכים עליו – הכול יישאר תלוי באוויר.

ייתכן שיש צורך לשנות את החוק ההוא. אולם גם אנשי המקצוע במשרד לאיכות הסביבה מסכימים לדברים שנשמעו כאן בכל הנוגע לסוגים שונים של הזרמות: מי הקירור של חברת החשמל, התמלחות וכו'. אמנם גם בפעולות אלה יש זיהום כלשהו, וגם בשחייה רגילה נגרם שינוי כלשהו באיכות המים, אולם זהו זיהום נסבל.

הגישה של מציעי ההצעה היא שאסור שהים יהיה פח האשפה של היבשה; אולם הוא גם איננו מקום קדוש. כל אנשי המקצוע אומרים שהמקום הנכון להזרמת תמלחות הוא מי מלח. יש לנו הרבה תמלחות, בגלל כשרות וכו'.

לדעתי יש לסייג את ההיתרים ולגרום לכך שהנוסח ישקף את הדעה שהים איננו פח האשפה של היבשה. כדי להיפטר מפסולת אין לשפוך אותה לים, ולשר יהיה שיקול דעת בכל הנוגע למתן היתרים למפעלים שאינם גורמים לזיהום. אולם אסור שההגדרה לזיהום תהיה כמו בחוק למניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, כי הגדרה שכזאת תיצור בעיה בעתיד.

לשאלה האם לבצע תיקון כאן, או לבצע תיקון עקיף, אני משיבה שהייתי נזהרת מתיקון עקיף. אני מציעה לקבוע כאן את העיקרון.

בדיון ביום 10 בספטמבר אמר היו"ר שהתיקון צריך להיעשות בחקיקה עקיפה.

אני מקבל את העמדה הבסיסית: הכוונה בסעיף זה שאכן הים, המעיינות והנחלים לא יהיו פח אשפה. המטרה היא שלא לבצע תיקון עקיף. ייתכן שאמרתי דברים אחרים בעבר.

צריך לבצע את השינויים בחוק המוצע. יש להבהיר, בהגדרה ובסעיף, שהמטרה היא למנוע זיהום בים ובערוצי הנחלים. מידת הזיהום צריכה להיקבע כך שלא תהיה פגיעה בחי ובצומח ובחול החופי. כלומר, למנוע איסור פגיעה שאיננה חמורה.

ההיתרים שיינתנו על-ידי השר לאיכות הסביבה יהיו על-פי הגדרות חוק זה, ועל-פי הטענות של מר באסל ושל עו"ד שטראוס. יש לכלול בחוק את הטענות שלהם.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה מסמיכה את היועצת המשפטית של הוועדה ואת המשרד לאיכות הסביבה לנסח את הדברים כך שהמקרים שצוינו לעיל לא ייכללו באיסור שבחוק.

והם לא נשארים מחוץ לחוק, אלא מקרים אלה יידונו במשרד לאיכות הסביבה.

כמובן, אין הקלות בחוק זה. אינני מוציא את חברת החשמל מהחוק, היא נמצאת עמוק בחוק, ונשארת שם. אולם גם על-פי הניסוח כאן מי שיצטרך לתת היתר לגורמים כמו חברת החשמל יהיה המשרד לאיכות הסביבה. ונציגת משרד זה אומרת כאן שאלה מסוג המקרים שיש להתיר.

זה המצב היום. האם יהיה ביטול של היתרים בתום חמש שנים?

לא. לא בצורה שכתוב כאן.

אנחנו רוצים שהים התיכון וערוצי הנחלים שעוברים בו לא יהיו פח האשפה של הציבור מבחינת הזיהום, באופן שיפגע בסביבה – כפי שהגדרנו. יש מקרים שהשר לאיכות הסביבה נותן היתר לפגיעה, משום שהיא איננה חמורה. דוגמאות לכך הם פעולות חברת החשמל, והזרמת התמלחות.

אני מבקש שהיועצת המשפטית של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה ועוד, ינסחו את הדברים, וניסוח זה יובא לקריאה ראשונה.

האם אפשר לבקש, כהנחיה ליועצת המשפטית, שסעיף 8(ג) יימחק?

משרד המשפטים יהיה שותף לניסוח?

כדאי, בדרך כלל הם עוזרים.

אני מבקשת להבין כיצד בדיוק תשתנה ההגדרה לזיהום. לא נאמר כאן שהחוק למניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים עומד להגיע לממשלה לתיקון שבעקבותיו זיהום ייחשב כל דבר שבעולם. עד עתה הדברים נוסחו כ"במטרה לסלקם לים". היום מבקשים למחוק את המילים הללו. נוסף על כך "פסולת" מוגדרת ככל דבר שהוא – גם אדם, למשל.

החוק עתיד לעלות לדיון בממשלה. לכן ההערה של עו"ד בן ארי, בקשתו לצמצם את הגדרת הזיהום, מקובלת מאוד. אני מבקשת לשמוע כיצד הדברים יצומצמו כאן, כדי לרשום את הדברים. הדברים אינם נוגעים להצעת החוק הזאת.

אני חוזר שוב על סיכום הדברים. ראשית, הממשלה יכולה לעשות הכול, לא רק את זה. אני בהחלט מאפשר לה זאת. שנית, יש נגיעה, כי הממשלה תדון גם בסעיפים אלה.

החוק למניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים עומד לעלות על שולחן הממשלה לתיקון הגדרת הזיהום, והתיקון המוצע הוא שכל דבר בעצם יזהם. עו"ד בן ארי הציע, אחרי ההגדרה שכתובה כאן, להוסיף מילים מסייגות.

הבנתי את הדברים. אני חוזר ואומר: הכוונה בהגדרת הזיהום, שתהיה לפי ההגדרה שקיימת בהגדרה לערכי חוף ובתוספת מסוימת, היא שהזיהום איננו סתם הזרמת שפכים לים, אלא מה שיפגע בחי ובצומח. לכך אנחנו מוסיפים את החול החופי, אלא אם כן הדברים הם לשימוש החי והצומח, והפגיעה בחול החופי סבירה ונורמלית – והניסוח יידון אחר כך.

נכון שההגדרה לפגיעה בחול החופי בעייתית, כי מתבצעות פעולות שונות שפוגעות אמנם בחול החופי, אך הן לשימוש סביר ונורמלי: הקמת סככת מציל, למשל. הרי הצבת עמודי הסככה פוגעת בחול החופי.

דבר נוסף, לתמלחות, פעולות חברת החשמל ופעולות דומות כמו שפירטה עו"ד רוטנברג – יינתן היתר. גם היום ההיתר איננו ניתן לעולם ועד, כי בעתיד יכול להיות שינוי במידת הפגיעה וכו'. במקרים שכאלה החוק יגדיר את המצב הקיים, ולשר לאיכות הסביבה תהיה אפשרות לתת היתר לפעולות שכאלה. כל מה שאמרתי כעת ינוסח ניסוח משפטי ויהיה בחוק.

היועצת המשפטית של הוועדה טוענת שעלינו להגדיר פגיעה. מה שכתוב היום הוא "לרבות השמדה, השחתה, הריסה, שבירה, חבלה…" וכו' וכו'. אני מבקש שבניסוח לפגיעה, שינוסח באותו חלק, תהיה הגדרה של פגיעה בחי ובצומח או בחול החופי – אך תהיה אפשרות להמשיך את החיים. לא יהיה על החוף מוזאון שלא יאפשר שום פעילות או חיים. יש למצוא הגדרה משפטית שלפיה החיים יוכלו להימשך: אנשים יגיעו לשחות בחוף, יהיו מתקנים ושירותי חוף וכו' – אך לא השמדה, הריסה, חבלה וכו'. לכן אני מבקש שהניסוח יבהיר שהחיים ממשיכים, ושהמקום לא יהפוך למדבר שממה, שאסור אפילו לירוק בו, כי הדבר ייחשב פגיעה.

נדמה לי שאינני יכולה להתמודד עם ההנחיה הזאת. יש בהצעת החוק הגדרה לפגיעה, ואני מבקשת לדון בה. לשאלה האם יהיה אפשר לחיות חיים סדירים יכולות להיות כמה תשובות – תלוי את מי שואלים.

אני מציעה לקרוא את ההגדרה שקבועה היום בחוק גנים לאומיים, ונבדוק האם היא מתאימה.

שם מדובר בשטח קטן – שמורת טבע; ואילו כאן מבקשים להחיל את ההגדרה על אלפי דונמים.

לפני שאני עוזב את הדיון אני מבקש לומר כמה מילים: אתם טועים בכל הכיוון של החוק.

המליאה אישרה את הצעת החוק.

המשרד לאיכות הסביבה קיים, משרד הפנים קיים, מנסים להיות במקום כל משרדי הממשלה. הדברים לא מנוסחים נכון.

השר לאיכות הסביבה תומך בהצעת החוק. ח"כ ביבי, אני מצטער, אתה היום בקואליציה, והשר לאיכות הסביבה בממשלה שמפלגתך חברה בה הודיע שהוא תומך בהצעת החוק. כך אמר בישיבה הקודמת.

לו הייתי אחראי על איכות הסביבה, לא הייתי עוזב את הישיבה הזאת, ויושב כאן כל הזמן. אני הקמתי את המשרד לאיכות הסביבה, ומה שיש בו היום זה מה שאני הקמתי. השר לאיכות הסביבה היה צריך לשבת בישיבות הללו.

הוא שלח נציגים בכירים.

האם משום שהשר איננו צריך להעניש את החוק?

השר ריבלין ישב בכל הישיבות הנוגעות לחוק הבזק, הוא לא עזב את ועדת הכלכלה.

האם דברי ח"כ ביבי הם משבר קואליציוני?

שהשר לאיכות הסביבה ישב כאן.

אני קוראת את ההגדרה: "… לרבות השמדה, השחתה, הריסה, שבירה, חבלה…".

כלומר כל גוש דן יהיה שמורת טבע? נלאיתי מלהסביר את הבעיה. יש ועדה שהוקמה כדי לדון בהזרמת שפכים בים. הנושא מוסדר. ייתכן שיש מקום לשפר אותו. אולם מעבר לכך יש לדאוג לחוף. הוועדה קבעה לכך מנגנון שהוא "ויה דולורוזה" לא קטנה למי שרוצה לבנות או להוסיף קומה בביתו – וכבר אמרתי את השגותיי בנושא זה.

הוצהר שזה לא יחול על דברים שכאלה. אני מבקשת לחזור על כך, כדי שזה יירשם בפרוטוקול.

יש מנגנון שנקבע, יש מערכת קשוחה של היתרים, יש מערכת בקרה. אם יוציאו היתרים על-פי מנגנון זה, די בכך. אין מקום להוסיף סעיף שכזה – שלפיו למרות ההיתרים ולמרות הכול מי שקיבל היתר בנייה לא יוכל לבנות בעצם, כי הוא יפגע בחלזונות שמתחת לבניין.

מה הייתה עמדת הממשלה בנוגע להצעת החוק הזאת? האם היועצים המשפטיים אינם מחויבים להחלטת הממשלה?

העמדה הייתה לתמוך בהצעת החוק, בכפוף להגשת הצעה ממשלתית.

לתמוך ב"טרום".

אני מבקש שעו"ד זמרת ישיב לשאלתי: האם יש לו השגות על החוף בלבד, ולא על הים?

אין לי השגות הנוגעות לים, משום שהדברים מוסדרים על-ידי הגורמים שמוסמכים לכך. זה איננו נוגע לי.

אולם אסביר ואסייג את דבריי. החוף הוא בתחום אחריותו של משרד הפנים. בכל הנוגע לזיהום הים ממקורות יבשתיים – יש חוק המטפל בכך. אינני מעורה בדברים, ולכן אינני יודע אם ראוי לתקנו, או אם הוא ממצה כמות שהוא היום. אינני נוקט עמדה.

אינני יודע מה המצב בכל הנוגע ליבשה. היום יש מערכות של תכנון ובנייה שהחוק המוצע מחשק. יהיה חבל להתחיל בתהליך, אם סופו ידוע. המילים "לא יפגע" משמען שלא יהיה אפשר לבנות, כי בבנייה עושים בור ופוגעים בחוף. לא יהיה אפשר לבצע שום פעולה בחוף. כל גוש דן חי על החול.

הכוונה היא להחריג את האזורים המבונים.

מה בנוגע לטיילת? הרי בונים אותה על החול, אי-אפשר לבנות אותה באוויר.

את המצוק של יפו הרסו בגלל אשפה ששפכו לשם, בשם הבנייה.

מה שאומר עו"ד זמרת נכון בנוגע לנוסח שבהצעת החוק. הנוסח אכן גורף ומוחלט, ולכן כעת משקיעים זמן רב כדי למצוא ניסוח שישיג את המטרה אך לא יהיה גורף כל כך.

אם העיקרון אמור להיות מתן הנחיות מסוימות בנוגע להיתרים שניתנים מכוח חוקים אחרים – חוק המים, חוק זיהום הים ממקורות יבשתיים (המשרד לאיכות הסביבה הציע שכל אישור שניתן ייעשה לאור חוות דעת סביבתית שתבהיר מה הפגיעה) – אפשר להחליף את הניסוח הקיים שנראה לנוכחים כאן דרקוני משהו.

אני מבהיר שדבריי מכוונים לסעיפים 8(ג) והלאה.

בנוגע לעצם ההגדרה לזיהום – יש לבדוק למה מפנים בהצעת החוק.

ההתדיינות היא על "לא יפגע".

סעיף (ב) מדבר על ערכי חוף, ולא על בנייה של קומה נוספת ברחוב בן יהודה, או על תוספת עמוד חשמל בטיילת וכו'. ערכי חוף הם נושאים מוגדרים.

לדעתנו יש להוסיף לסעיף (ב) הגדרה של פגיעה: "בסעיף זה 'פגיעה' – פגיעה שאינה תוצאה של שימוש סביר".

תורת הפרשנות.

עו"ד זמרת התייחס לצורך לבנות טיילת לאורך החוף, נניח בחיפה. לכל הדעות זוהי מגמה טובה. לטענת עו"ד זמרת יש חוקים קיימים שלפיהם מתקבלים היתרים, אך ראש העיר חיפה מר מצנע בעצם פוגע בחול בתהליך הבנייה. זאת עובדה: סוללים מדרכה, בונים ספסלים וכו'. כוונת החוק איננה לאסור בנייה שכזאת.

עו"ד זמרת טוען שעל-פי כל ניסוח החוק המוצע ימנע מהציבור פעולה שכזאת, שמשפרת את איכות החיים.

לדעתי אין בעיה לפתור זאת. טיילות, סככות ופרויקטים מועילים מסוג זה מאושרים בהתאם לחוק המוצע. אם רוצים להבהיר זאת לחלוטין אפשר להוסיף בסוף סעיף (ב): "תכנית שאושרה בהתאם לקבוע בחוק זה לא תיחשב כפגיעה". ואז אין ספק שאין בעיה.

עד עתה אישרו טיילת על-פי החוקים הקיימים, אולם לאחר שחוק זה ייכנס לתוקף – היא לא תאושר. אני מבקש למנוע זאת.

עברנו על ההוראות המתייחסות לרצועות. הן ההוראות שקובעות מה יאושר ומה לא. החשש שעו"ד זמרת מעלה הוא שמה שאושר עלול להיחשב כפגיעה. אני מציע להבהיר זאת בצורה המפורשת ביותר: מה שאושר בהתאם להוראות שקבועות בחוק הזה לא ייחשב כפגיעה לפי סעיף זה. זה הדבר הברור ביותר. האם יש בעיה שמשפט זה איננו פותר?

אנחנו מדברים על המצבים שבהם אין צורך לעבור תהליכים ארוכים. לדעתנו לא בכל מצב אפשר להגדיר את הדברים כפגיעה בערכי החוף. כלומר, כדי שהדברים לא יוגדרו פגיעה בערכי החוף יהיה עלינו לעבור את כל הפרוצדורות על-פי החוק.

בכל מקרה תכנית צריכה להיות מאושרת על-פי חוק התכנון והבנייה.

למשל, חפירה פטורה מהיתר.

חפירה צריכה היתר חפירה, היא איננה פטורה מהיתר.

גם חפירה איננה פטורה מהיתר. היום חפירה היא סיפור מסובך מאוד.

לדעתי בסעיף זה יש להגדיר מהו זיהום ומהי פגיעה. עו"ד בן ארי הציע תוספת, ושוב, אם ניתן היתר כנראה שנושא הפגיעה בערכים נלקח בחשבון.

לדעתי יש לבטל את סעיף קטן (ג) – בוודאי לפי נוסחו כעת. לשר לאיכות הסביבה יש היום הסמכות לתת היתר הזרמה לים. הוא נותן את ההיתרים בתנאי שהם אינם פוגעים בים. כך במקרה של חברת החשמל. עסקתי לא מזמן בסוגייה שהיו בה ויכוחים רבים – צינור התמלחות. גם השר לאיכות הסביבה עסק בכך. נעשו בנושא סקרים מקיפים, גם על-ידי חברה זרה. המסקנה הייתה שהתמלחות אינן מזיקות לים. הים סותר אותן. כרגע מניעים תהליך שמטרתו להביא לאישורו של אותו צינור.

הקביעה המנדטורית שכל ההיתרים יתבטלו בתוך חמש או שש שנים איננה ראויה.

הרבה אנשים מדברים על תופעות שחיים עמן בגלל ההיסטוריה: שפיכת פסולת לחוף הים, הזרמות לים. אולם היום החוקים ברורים ביותר. אפילו עבדכם הנאמן נחקר על שני מקרים של זרימת ביוב לים. יש היום כללים ונהלים טובים למדיי, והם מטפלים ברוב הבעיות.

לסיכום, יש צורך בהגדרת הזיהום ובהגדרת הפגיעה; ואם ניתנו היתרי בנייה על-פי החוק הם כבר לקחו בחשבון את הערכים. אין להכניס סעיף גורף כמו סעיף קטן (ג) ששומט מידיו של השר לאיכות הסביבה את האפשרות לתת היתרים על-פי דין ועל-פי מחקרים וסקרים.

אני מבקשת להגיב לדברים. לדעתי, כל הזמן מסתכלים על סעיפים קטנים 8(ב)-(ג) כאילו הם באים לפגוע במי שיש להם היתר. אני מבקשת לבחון זאת מנקודת מבט נוספת: לא זו של האנשים הממוסדים שהולכים לבקש היתר אלא זו של הבודדים, או קבוצות האנשים, שלא קיבלו היתר ולא נבדקו על-ידי הוועדה. לראש העיר אין אפשרות למנוע זאת.

על-פי איזה חוק אפשר היום למנוע השמדה של מערה בחוף? כל ראשי הערים רצו למנוע זאת, אבל אין סעיף כלשהו בחוק כלשהו שמאפשר לראש העיר שרוצה בכך, להעמיד לדין בגין עברות שכאלה.

זאת המטרה. יש ערכי חוף שאפילו מר מצנע רוצה להגן עליהם, אך אין לו סמכות לכך במסגרת החוק. פעמים רבות התברר שבנוגע למפעלים מסוימים גם מי שרצה לא מצא את הכלים המתאימים לאכיפה.

כל הכלים קיימים. החוק העדכני ביותר עוסק בנסיעת כלי רכב על החוף, ופשוט לא אוכפים אותו.

אני רוצה להמשיך בדבריי.

אני מבקש שנתקדם.

אני לא מסכימה שהיו"ר לא יאפשר לי לדבר. לדעתי נכון נאמר כאן שיש להבדיל בין מי שיש להם היתר על-פי כל דין לבין האחרים. הדברים נתונים בידי המשרד לאיכות הסביבה, שממילא מפקח גם על החוק הזה. אולם האם היתרים שכאלה ניתנים לתמיד? האם לחברת החשמל ניתן היתר לתמיד?

לא, לא, הוא מתחדש. בכל פעם אנחנו מבקשים היתר, משכנעים ומקבלים. תוקף ההיתר שלוש שנים.

אני חוזר על הדברים. במילים "מזהם" הכוונה לפגיעה בחי או בצומח. בכל הנוגע לערכי החוף, עו"ד זמרת העלה בעיה בנושא זה. נושא הזרמת השפכים ברור: יש לאפשר לחיים להמשיך באופן כזה שנושאים מסוג הזרמת המים של חברת החשמל והזרמת התמלחות יהיו מותרים.

מה הניסוח המצופה? איזה ניסוח יספק מבחינת הצורך להמשיך את החיים הרגילים?

צריך למחוק את כל סעיף 8(ג).

אני מציע שייכתב: "להוציא מקרים שבהם ברור לשר שהם כורח המציאות ואינם מזהמים באופן חמור".

אין צורך בכך, זה קיים בהיתר.

יש להגדיר פגיעה: "למעט מי שפועל על-פי היתר...".

זה לא מספיק.

לעניין ערכי החוף: לדעתי אפשר להסתמך על החוקים הקיימים בעניין זה. ייתכן שצריך להוסיף הוראה שבעקבות החוק הזה יש להגיש לוועדה גם תסקיר המבהיר את ההשלכה של הפעולה המבוקשת על ערכי החוף.

זה יהיה התסקיר השלישי הנדרש.

לוועדה יש סמכויות. היא דורשת מסמכים מיזמתה. אם קובעים תסקיר, יש צורך גם בדיון בקריטריונים. הרי אפשר לכתוב מסמך סתם, ולעכב הליכים. צריך להבהיר שיצטרכו להראות שפעילות הבנייה חיונית לחוף, תהיה לתועלת הציבור, ולפרט את הפגיעה שלה ואת האמצעים שננקטים כדי למזער אותה.

בסדר, אני מבקש לנסח כך.

זה קבוע בסעיף אחר בנוגע לחובת תסקיר. כאן מבקשים רק לבצע תיקון עקיף או לקבוע הוראה כאן שיש צורך בתסקיר, למקרים כמו הפעולות של חברת החשמל.

לא, לא לעניין מקורות יבשתיים.

יש סעיף בנוגע לבנייה. אולם בנוגע להזרמה, מתן אישורים להזרמה, יש צורך בכך.

אני מבין את הקושי של היועצת המשפטית של הוועדה. אני חושב שבנסיבות הנוכחיות אפשר להציע הצעה אחרת בכל הנוגע לסעיפים קטנים (ג)-(ו), שנגדם רוב הטענות רוב הזמן. אני מסכים עם היו"ר: אין מקום לכפות משהו, אלא רק לגרום לכך שלגורמים המתאימים תהיה כל האינפורמציה.

אני מבקש להקריא סעיף מוצע, במקום הסעיפים הקטנים הללו:

"(ג) לא יינתן כל היתר על-פי חוק המאפשר לאדם לזהם בתחום בו חל חוק זה אלא בתנאים אלה:

(1) ההחלטה התקבלה לאור חוות דעת סביבתית שהוכנה על-ידי השר והמבהירה את מהות הזיהום ואת חומרת הפגיעה הצפויה ממנו;
(2) ההחלטה ניתנה לאחר שנשקלה פגיעה מול התועלת שבמתן ההיתר ונמצא, מנימוקים שיירשמו, כי הפגיעה נדרשת".

זאת בנוסף לכל הוראה אחרת. אני חושב שכולם יכולים לחיות עם סעיף שכזה.

ראשית השר איננו מכין תסקירים. מי שיוזם את הפרויקט הוא שמכין את התסקיר. ויש להבהיר גם שאת ההנחיות לתסקיר ייתן השר או מישהו מטעמו.

אם כן נכתוב: "שיוגש לשר".

אם כך בסעיף קטן (ב) יש לכתוב: "לא תהיה פגיעה לפי סעיף קטן (ג)". וָלא, תהיה סתירה בין הסעיפים.

בסדר. נתאים את הסעיפים. אנחנו מקבלים את ההצעה.

אני מבקש לעבור לסעיף 9. ההערות היו של משרד המשפטים.

לדעתנו סעיף זה פוגע הקניין. הוא איננו חל על זכויות פרטיות בנכס, ולא משנה אם הוא בנוי.

אם יש שטח פרטי, של אדם פרטי, ונקבעת בחוק הזכות לתנועה חופשית של הציבור, בעצם מפקיעים מהאדם הפרטי את השטח שלו. לדעתנו אין לפגוע בזכויות פרטיות כך. אם כן עושים זאת – זה צריך להיות מידתי, וכן יש לקבוע מנגנון של פיצויים.

הכוונה לאנשים שקיבלו אישור כדין לבנות.

הכלל הבסיסי בנוגע למהותה של זכות הקניין הוא צירוף הבעלות יחד עם הוראות התכנית שחלות במקום. אם לאדם יש בעלות על קרקע שבתחום שמורת טבע, עדיין אין לו אפשרות להגביל את תנועת האנשים בשטח זה. התכנית מאפשרת את מעברם.

ההתייחסות לזכות הקניין והאיזון שדובר בו באים לדעתנו לידי פתרון מלא בתוספת שהוועדה הוסיפה בסעיף 9(א)(4): "כל מקום אחר שהגישה אליו הוגבלה על-פי חוק או תכנית".

אם יש תכנית שלפיה יש בית פרטי – וזה משהו שניתן קודם – המצב ברור; אם יש תכנית שלפיה יש במקום מתקן התפלה – מטבע הדברים האזור יהיה מוגבל. אבל הבסיס שהחוק הזה אמור לתת לו ביטוי הוא שהזכות אמורה להיות פתוחה ומלאה.

יש לזכור שבעיקרון החופים, מימי הרומאים ועד להגדרתם במשפט הישראלי, הם שטח שאמור להיות ציבורי. לכן ההנחה של מישהו שיש לו קרקע בתחום הזה היא שהשטח יהיה פתוח לכולם, אלא אם כן תכנית כלשהי מגבילה זאת. אם לא – מדוע שאנשים לא ילכו שם?

אין הרבה מאוד מקרים שכאלה. אולם אם לאדם יש קרקע שחלק ממנה מוגדר כשטח ציבורי פתוח – ברור שמותר ללכת שם. אם הקרקע שייכת לאדם פרטי ומותר לו להקים בה מבנה סגור – התכנית עצמה מונעת את הגישה, לפי הסעיף שקראתי.

לדעתי זהו האיזון הנכון. כל הצעה מעבר לכך תהיה התחלה של כרסום בחוק. יהיו המון דרכים לעקוף את המחשבה הבסיסית.

נניח שלעו"ד בן ארי הייתה חלקת קרקע באחד מחופי הים התיכון, שהוא רכש מאדם אחר לפני 100 שנה. נניח שאדם אחר קנה את הקרקע הזאת מעו"ד בן ארי ומתכוון להקים שם קיוסק. עו"ד בן ארי מציג אישורים המראים שהקרקע שייכת לו, והאדם האחר מגדר את המקום.

הגידור בהיתר? כל בנייה כפופה להוראות.

אין בעיה בבעלות, הבעיה בשימוש. כשאדם קונה מאדם אחר, וזה כלל בסיסי במשפט, אין די בעובדה שהקרקע שייכת למוכר. ערך הקרקע נקבע לפי הזכויות והזכויות הן לפי התכנית שחלה במקום. על הקונה לעיין בתמ"א 13, ואם יראה שמדובר בחלק שמיועד לשטח יישוב, יוכל להסתמך על תכנית זאת כדי להניח שיוכל להקים מבנים על הקרקע. במקרה כזה, יש לקונה זכויות קניין מסוימות. אם תאושר תכנית באזור – והחוק המוצע מאפשר להמשיך זכויות שהיו קיימות בזמן שהחוק יאושר – לא יהיה אפשר להיכנס לבניין הפרטי. אבל כל עוד אין בניין, מדוע שאנשים לא יוכלו לעבור שם?

נניח שהקונה ספקולנט של ממש, קונה קרקע בתוך התחום של 100 מטרים, שאיננה שווה מאומה לפי החוק המוצע הזה, ובעצם מהמר: מדוע שיהיו לו זכויות, בגלל ההימור הזה, על חשבון זכויות של הציבור?

זה לא המקרה שאני מבקש לדון בו. אני מבקש לדון במקרה שבו אדם רכש מאדם אחר קרקע, בכסף מלא, לפני שהחוק הזה נכנס לתוקף.

הכסף המלא הזה אמור להיקבע על-פי הזכויות בשטח. אם הזכות היום להקים קיוסק – יהיה אפשר לעשות זאת.

אם אין זכות לבנות בית מגורים, עדיין יש זכות לגדר את המקום, נכון?

לא. השאלה היא מה כתוב בתכנית. אין היום נקודה בתחום שהחוק אמור לחול בו, שאין בה תכנון. תמ"א 13 חלה על כל השטח. גם אם אין בכל מקום תכניות מפורטות, יש תכנון עקרוני, כללי.

יש כבר חריגה מתחום תמ"א 13. זה לא קשור.

אם נמצאים במקום שאין בו תכנון, על-פי ההכרזה של קרקע חקלאית – הכרזה על כל השטחים הפתוחים במדינה – השטח יוגדר כשטח פתוח. אם נקנה שטח שמוכרז כקרקע חקלאית – אין עליו תכנית, אך הקונה מקווה לבנות שם משהו יום אחד – הוא הימר, ועליו להפסיד.

השטח של 300 מטר הוא שטח שבו זכויות שקיימות, יישארו.

אני מבקש לשאול שאלה: אם יש לי קרקע חקלאית – וזה בתאוריה – ואין שום סיכוי שיהיה אפשר לבנות עליה, האם אפשר לגדר את המקום ולמנוע מהציבור לעבור שם?

יש להפריד בין פעולת הגידור לבין מניעת אנשים מלעבור בשטח. כל מי שנכנס לשטח החלקה הזה עובר עברה של הסגת גבול. אפשר להזמין משטרה ולהפעיל אמצעי אכיפה אחרים כדי להוציא את האדם הזה החוצה. אם שמים שלט ומבהירים שזהו שטח פרטי, אפשר לפעול כך.

הנקודה הובנה. אני מבין גם שכדי לבנות גדר יש צורך בהיתר. אני מבקש לשאול שאלה אחרת. תמ"א 13 חלה על כל האזור?

עוד לא ברור מה תחום החוק.

נניח שייקבעו 300 מטרים.

התכנית לא חלה על כל האזור.

בתחום שהחוק יחול עליו, יש מקום שמצבו מבחינת התכניות איננו מוגדר?

לפי דעתי תמ"א 13 חלה על כל השטח של 100 מטר בחופי הים התיכון.

חוץ ממקום אחד בחיפה, שהתגלה.

ויש מקום נוסף בקיסריה.

החוק חל, אלא במקום אחד שהתכנית אומרת שהוא איננו חל בו. חוק 100 המטר הוא חוק כללי, אבל כפי שחוק זה איננו יכול לחול באופן רטרואקטיווי על תכניות קיימות, גם החוק ההוא איננו כולל דברים שנקבעו לפניו. "Hyat Beach", שהיום הוא מגדלי חוף הכרמל, לא נכלל במסגרת חוק 100 המטר. יש שם ויכוח, וכבר היו כמה פסיקות בנושא.

לדעתי גם לטענת עו"ד בן ארי החוק הזה איננו יכול לשנות תכניות קיימות. גם בנוגע לקרקע וגם בנוגע לזכויות לבנות. לכן התשובה לשאלה של היו"ר בנוגע לקרקע פרטית חיובית: אם לאדם יש קרקע פרטית שכתוב שמותר לבנות בה – מותר לו לבנות שם קיוסק.

נכון. החוק איננו מפקיע זכויות קניין, אלא הוא קובע שמעתה ואילך לא יהיה תכנון.

אחד היסודות בזכות הבעלות הוא הזכות של בעל הקרקע להשתמש בקרקע כרצונו. אולם הוא איננו יכול לעשות זאת, כי זה כפוף להוראות החוק. זכות אחרת שלו היא הזכות לומר לאדם אחר שלא ייכנס לקרקע שלו. זה אחד הדברים הטריוויאליים, לדעתי. אולם כרגע אומרים לאדם שגם זה אסור לו. לאדם שקנה קרקע, וגילה, אחרי 40 שנה, שלא יוכל לעשות בה כלום, אין אפילו הזכות לשבת על כיסא במרכז החלקה וליהנות מהעובדה שאיש איננו נכנס לחלקה שלו. גם הזכות הזאת מופקעת, בלי פיצוי. ברגע זה אפילו פיקניק למשפחה אי-אפשר לעשות בשטח.

יש חלקים כאלה בתחום של 100 מטר?

מה ההלכה אומרת במקרה כזה?

לפי דעתי זו זכותו של האדם. הוא רשאי. אולי במידת החסידות יש לנהוג אחרת: אם המעבר איננו מפריע לו.

אני מנסה לבחון את הדברים גם במידת המוסריות שלהם. לאדם יש קרקע ברצועת החוף, ואנשים רוצים לעבור בה. ממילא אוסרים עליו לבנות, ואפילו לבנות גדר. נציג משרד הפנים, שמייצג את מוסדות התכנון לעניין הזה, אסר עליו לעשות זאת. כלומר, אדם זה יכול לעשות רק דבר אחד: לשבת על כיסא במרכז החלקה. גם עץ אסור לשתול שם. אבל אנשים רוצים לעבור במקום וליהנות, זהו חוף הים. מה ההלכה אומרת במקרה כזה?

לדעתי יש לאדם זכות לעשות זאת.

איך מותר לרשות מקומית לעשות שימוש במגרש כלשהו שיש עליו זכויות קנייניות, לצורך חנייה למשל?

יש חוק מיוחד, חוק הפקעה.

זוהי הפקעה לאורך זמן, כשהאדם איננו מממש זכויותיו.

מרגע שהאדם יבקש לשנות ייעוד, ואם הוא יכול לעשות זאת, לא תהיה עוד הפקעה.

לפי חוק זה לא ייעשה שם שינוי ייעוד – כי השטח בתחום של 100 מטרים.

אם רוצים להפקיע, שיפקיעו, וישלמו לו. אם לקחו שטח פרטי של אדם והפכו אותו לשטח ציבורי פתוח, עדיין, ברגע זה, איש איננו יכול להיכנס לחלקה עד שלא תופסים עליה חזקה ומשלמים פיצויים.

זה לא נכון. אני מבקש לראות הלכה אחת שקובעת זאת.

זה המצב. הקרקע רשומה בטאבו על שמו של האדם, אי-אפשר לגעת בה. זוהי הסגת גבול. הגבילו את השימוש של האדם, אבל אי-אפשר לקחת את הבעלות. גם בפסק דין בנוגע למגדלי חוף הכרמל קבע בית המשפט שהשימוש יהיה שימוש ציבורי, אולם הבעלות איננה נוגעת לכך.

אם מפקיעים ומשלמים – אין בעיה. אבל צריך לשלם.

איננו מעוניינים בבעלות, אלא בשימוש.

בחיפה יש בעיה: מגדלי חוף הכרמל נמצאים על קרקע פרטית, שהיא בעצם עד קו המים ואולי יותר מזה – כי קשה להגדיר את הקו המים והוא משתנה. למרות זאת, אין לבעלים סמכות לסגור את החוף, והם אינם יכולים להציב אפילו כיסא נוח אחד בלי אישור של ראש העיר.

הבעלים אינם יכולים לסגור את החוף, לגבות בעבורו כסף, להציב כיסא נוח, לבנות קיוסק וכו'. אינני יודע להסביר את הסיבה המשפטית. וכל זאת בלי קשר לזכויות על הקרקע. אינני מדבר על בנייה כעת, אלא על שימושים. איש לא סתר זאת עד היום, גם לא הבעלים.

בעניין זה אני מסכים בעצם עם עו"ד בן ארי.

אם יהיה בג"צ בעניין זה?

אם יהיה בג"צ, חוק כבוד האדם וחירותו יהיה הבסיס. הוא עוסק בפגיעות בזכויות. אולם חוק כבוד האדם וחירותו איננו אוסר פגיעה. הוא אומר שהיא מותרת, בתנאי שתהיה מידתית, ולצורך מטרה ראויה.

במקרה זה יש ויכוח על הפגיעה שתהיה. האם מישהו מהנוכחים יכול למצוא מקרה שבו יש לאדם קרקע בשמורת טבע, והוא יכול למנוע מאנשים להיכנס אליה? גם אם כן, הפגיעה איננה חמורה. האם זו איננה פגיעה למטרה טובה? מובן שאם יש תכנית שמאפשרת בנייה, המצב אחר. כתוב כך כאן. אולם אם אין תכנית, האדם יוכל לעצור אנשים מלעבור שם, סתם להנאתו, בלי שתהיה לו תועלת מזה? האם זו פגיעה מעבר למידה הראויה?

לעניין קיומה של תכנית אני מפנה לסעיף 9(א)(4). זאת התוספת של הוועדה. אם יש תכנית שמאפשרת בניית גדר, בנייה של בניין וכו' – המצב ישתנה.

השאלה איננה אם יש תכנית או אין תכנית. מה יהיה במצב של חכירה לדורות? החוזה נעשה הרבה לפני שחשבו על החוק, אך כעת טוענים שהקרקע היא קניין הציבור. נכון שהיא נשארת של הבעלים, אבל אפשר להשתמש בה.

לא משנה אם השטח הוחכר או שזהו שטח פרטי. המקרה של השטח הפרטי חמור יותר. הסוגייה צריכה למצוא פתרון עקרוני בין שזו חכירה ובין שהשטח פרטי.

אחרי שהחוק ייכנס לתוקף יגידו לבעלים שנכון, הקרקע שלו, אך לכולם יש זכות שימוש בה.

האם יש דוגמה אחת לאדם שנפגע במצב דומה?

בחוק המקרקעין יש סעיף שקובע שאי-אפשר לעשות שימוש בקרקע בחוסר תום לב. יש גם סעיפים הנוגעים למקרקעי ייעוד, גם שם יש מגבלות. כדאי לעיין בחוק.

נאמר שם שמקרקעי ייעוד הם רק מקרקעין בבעלות הציבור. אם אדם פרטי מחזיק בהם, הם אינם יכולים להיות מקרקעי ציבור או מקרקעי ייעוד. החריגו את כל הבעלויות. לפי ההגדרה של מקרקעי ציבור, המקרקעין בבעלות מנהל מקרקעי ישראל.

הבעלות בהם לא עוברת במקרקעי ייעוד.

הכוונה לקרקע בבעלות הציבור. החריגו מכל ההגדרות הללו קרקע שבבעלות פרטית.

בחוק הגנים הלאומיים יש הוראה מפורשת בחוק שלפיה אין בהכרזה על שמורה כדי לפגוע בזכויות קניין. החוק המוצע כאן יפגע בזכויות הקניין.

לא נכון.

אני חייב להסכים לגישה שהסעיף, כפי שהוא מנוסח כיום, עלול לסתור את חוק יסוד: חופש העיסוק. עו"ד בן ארי טוען שהפגיעה קטנה, ושהיא נכונה במערכת האיזונים. אולם אני סבור שבית המשפט יטען שגם אם רוצים לפגוע בזכות הקניין למרות חוק היסוד, יש לעשות זאת במידה, ולהוסיף סעיף פיצוי. סעיף זה חסר כאן. לא ברור מי יפצה את האדם שבשטח שרכש או חכר נוצר שטח פתוח לציבור. ברור שזוהי פגיעה בזכותו של האדם, גם בזכות כספית: הרי אם ירצה למכור, יקבל פחות בעד הקרקע.

שנית, יש כאן סייג בנוגע למבנים קיימים. שם לא תהיה זכות למעבר חופשי. לדעתי יש להתייחס גם לזכויות של אנשים שרכשו בצורה כלשהי קרקע, יש להם מבנה, ושטח מסביבו. למשל, לבתי קפה יש גם מבנה וגם שטח צמוד למבנה.

זה חלק מהתכנית. אם אדם הקים בית קפה באשקלון, והציב סביבו כיסאות – משמע שקיבל היתר לכך מעיריית אשקלון, ולפי התכנית השטח הזה הוא המרפסת או החצר של בית הקפה; או שהאדם הניח שם כיסאות משום שמדובר בשטח ציבורי פתוח, ולמרות שהדין לא חל, הוא קרוב לאזור ולכן הוא הציב את הכיסאות.

בכל הנוגע לאפשרות השנייה – אין בעיה. העובדה שאדם הציב כיסאות אינה מונעת מאדם אחר לעבור שם. לעניין האפשרות הראשונה: אם יש תכנית המאושרת על-ידי עיריית אשקלון, ולפיה ליד בית הקפה יש חצר, והיא שייכת לבעלים – על זה החוק איננו חל.

תכנית כהגדרתה בחוק התכנון והבנייה, באזור אשקלון, קובעת שאזור מסוים, שיש לו גבולות מסוימים, הוא אזור שמותר להקים בו גם בתי קפה. לא נקבע בדיוק הקו של כל בית קפה שיהיה שם. אם אדם חכר שטח של 200 מטרים ממנהל מקרקעי ישראל, ומקים בית קפה ששטחו 100 מטרים – לפי הניסוח הזה, כל אחד יכול לעבור בחלק הנוסף שנחכר לצורך כיסאות ושולחנות.

בכלל בעל בית קפה איננו יכול למנוע כניסה של אנשים, למעט אולי למטבח.

אפשר, רק משיקולים ראויים.

אם יש תכנית מאושרת לבנות בית קפה, ואם נרכשה קרקע ויש רצון לבנות על-פי התכנית המאושרת, אפשר להקים בניין על חלק מהשטח, והחלק האחר יהיה חצר. על זה החוק איננו חל. הוא חל על מקום שבו אין תכנית מאושרת לבנות בית קפה. זה המצב שנדון בהצעת החוק.

בתמ"א 13 יכול להיות שטח שמיועד לבתי קפה. ידוע, לפי חוק התכנון והבנייה, שכדי לבנות יש להגיש תכנית עם הוראות ברמת פירוט סבירה. לא די בכך ששטח של כמה קילומטרים ייועד ליישוב, יש להגיש תכניות ספציפיות. לפעמים חולפות עשרים שנה בין הסימון הכללי והתכניות הקונקרטיות ועד הביצוע. גם בפרק הזמן הזה, כל עוד השטח פתוח, וגם אם בעתיד יהיה שטח בנוי, אין סיבה למנוע מאנשים לעבור במקום בשלב הזה. לכן שאלתי כל אחד מהדוברים כאן האם יש דוגמה לפגיעה ממשית. בינתיים הפגיעה היחידה ששמענו עליה היא זאת שציין עו"ד זמרת – אדם שיש לו סיפוק מחסימת המעבר לאנשים.

איננו צריכים לחשוש מפגיעה מסוג זה .

יש לי הערות נוספות לסעיף זה. ראשית, בסעיף 9(ד) יש לכתוב "בת ביטול" ולא "ברת ביטול". שנית, בנוגע לרשימה שנזכרת בסעיף קטן (ב), הובעה כאן דעה, ולדעתי הייתה הסכמה בעניין זה, שהרשימה איננה אמורה להיות קונסטיטוטיווית: אפשר לפרסם אולם פרסום זה איננו תנאי לתחולת מניעת הגישה למקומות הביטחוניים, לתשתיות וכו'. אולם יש חוסר אחידות בניסוח. אני מבהיר שהייתה הסכמה על הדברים. סעיף קטן (ב) כבר תוקן ברוח זו. אבל התיקון לא הושלם: יש לתקן גם את סעיף קטן (ד), כדי שהרעיון יבוא לידי ביטוי מלא.

שלישית, בסעיף קטן (ה) המתוקן מופיע סייג לפרסום מידע: גם לחברת החשמל יש קושי לפרסם את מיקומם של מתקניה. לא אנחנו קובעים את ההוראות בנושא זה, אלא אנו מונחים על-ידי גורמי הביטחון. לכן אינני יודע להשיב מה אפשר לעשות ומה אי-אפשר. אני מציע שהוועדה תבוא בדברים עם הגורמים הביטחוניים המתאימים כדי להגיע לניסוח המתאים.

אני מבהיר שבכל הנוגע לפרסום מידע לציבור על סקרים, מפות או קואורדינטות של מתקני חברת החשמל, יש לתקן את הנוסח בתיאום עם רשויות הביטחון כדי שלא ייגרם נזק ביטחוני. אינני יכול להציע נוסח אחר. בסעיף כתוב: "מידע בדבר שטחים סגורים או מתקנים כאמור". המילה "כאמור" מתייחסת לרישה של הסעיף – כלומר, למתקנים ביטחוניים. אין התייחסות למתקני תשתית. יש להחיל את הפטור מפרסום על מתקני תשתית בכלל: חברת חשמל, בתי זיקוק וכו'.

לדעתי גורמי הביטחון לא חשבו על המתקנים הללו אם הסכימו לנוסח הזה. הם חשבו על עצמם.

אני קורא את הסעיף.

עו"ד שטראוס מתכוון לומר שבמקום "שטחים סגורים" יש לכתוב "מקומות סגורים" לפי סעיף 9(א)(2). "שטחים סגורים" משמעו באמת שטחי צבא בלבד. אולם "מקומות סגורים" כוללים גם מתקנים כפי שפירט עו"ד שטראוס.

נוסיף זאת.

אני מבקשת להעיר הערה טכנית: חסרות הגדרות של מבנה, של מתקן ביטחוני וכו'.

לא, יש הפניה.

משרד הביטחון יעביר השלמות בנושאים אלה.

אני מבקש להעיר הערה אף על-פי שאין מדובר בנושא ביטחוני. האם סעיף 9(א) מונע כניסה למקום כמו "כפר הים"? יש במקום חוף שנבנה בו מבנה לקיט ונופש, והוא סוגר מפרץ קטן ויפהפה וכמעט שאיננו מאפשר גישה לציבור.

היום זהו חוף מוכרז, ואפשר למנוע גישה. אם החוק יתקבל, לא יהיה אפשר למנוע גישה.

אם סעיף 9(א)(3) יתקיים, הוא יאפשר לבעלי "כפר ים" לשמור על זכותם. הוא בעייתי.

לא, הוא איננו מעורר בעיה.

האם בכוונת הוועדה להמשיך ולדון בהצעת החוק? יש עוד סעיפים רבים וכבדים לדון בהם.

בכנסת מתישים את החברים וכך מתקדמים. אנחנו עוברים לדון בסעיפים 13 ו-14. האם לא דנו בהם כלל? מי התנגד לסעיפים אלה?

לסעיף 13(ד) אני מבקש להעיר את אותה ההערה שהערתי קודם: כוונתי לחשיפת מידע בנוגע למתקנים סגורים.

לנו הייתה הערה בנוגע לעריכת הסקר.

הייתה גם בקשה שהמיפוי ייעשה לצורכי מידע ולא יהיה מרשם מחייב.

בסעיף 13(ג) עסקנו בלוחות זמנים.

בנוגע להערה של עו"ד שטראוס: נתאים את הדברים. אם כן, סעיף 13 איננו בעייתי.

יש בעיה של זכויות שאינן רשומות.

לפי סעיף 13(ב) "...השר מוסמך לתת הוראות מתאימות בצו הכוללות זמנים לביצוע לרשויות המקומיות..." ביצוע סקר ערכי החוף ימומן על-ידי הקרן, והשאלה היא מי יישא בעלות שני הסקרים הנוספים. לכאורה הדבר יוטל על הוועדות המקומיות.

עלות ביצוע שכזה יכולה להגיע לסכומי עתק.

אם כבר, הקרן צריכה לממן הכול. הרשויות המקומיות אינן צריכות לשאת בנטל.

בסדר. האם היו הערות בנוגע לסעיף 14, תסקיר ההשפעה על הסביבה?

מה סוכם בנוגע לסעיף 13?

נראה בקרן.

יש מערכת של תסקירים שעובדת על-פי חוק התכנון והבנייה. המוסמכים בה הם מוסדות התכנון, יש הוראות בנוגע להסמכה לתת פטור וכו'. וסעיף זה, סעיף (א), לכאורה איננו פוגע, אבל הוא יוצר מצב של שני מלכים המושלים באותה כיפה. בפעם אחת השר מוסמך לפטור, ובפעם אחרת מוסד התכנון מוסמך לפטור – כך לפי חוק התכנון והבנייה.

בכל מקרה, יש הוראות בחוק התכנון והבנייה.

נדמה לי שסוכם שבכל מקום שמופיע השר, יוכנס מוסד תכנון.

היום מי שמחליט בנוגע לתסקירים הוא מוסד התכנון. השר נותן הנחיות וכו' אבל מוסד התכנון מחליט. נדמה לי שהנושא נדון, והוחלט שבכל מקום שכתוב "שר" ייכתב "מוסד תכנון" – כדי שהדברים יתאימו להוראות הקיימות.

אזכיר מה נאמר: נאמר שהדיון בסעיף זה יידחה, כי מתקינים תקנות חדשות בנוגע לאיכות הסביבה.

נכון, אנחנו ממתינים.

התכנות הוכנו אולם עדיין לא נחתמו על-ידי שר הפנים.

הן הועברו למשרד המשפטים לנוסח.

לטענתי אין סתירה בסעיף שאנו דנים בו: כתוב כאן "והאמור כאן לא יתפרש בשום מקרה כאילו בא לגרוע מהקבוע בחוק התכנון והבנייה והתקנות מכוחו". אין מדובר כאן בשתי מערכות מקבילות אלא בתוספת.

משרד התכנון כאן הוסמך לבצע משימות אחרות שהוא איננו מוסמך לבצע לפי חוק התכנון והבנייה. שם נבנה מערך מובנה, ואילו כאן מדלגים של שלבים מסוימים וקובעים למשל שלהשלמת תסקיר נדרש אישור בכתב של השר. אם כן, מדוע יש צורך באישור מוסד התכנון? אי-אפשר להריץ אנשים פעמיים. הרי זה עוד מסלול במערכת. בתקנות נאמר שיש צורך של מוסד תכנון, ואילו כאן יש צורך באישור בכתב.

הבעיה היא שמה שקבוע כאן איננו מוסיף מאומה. אם יש תוספת, צריך למקד את הדברים.

אז יש לשנות את הנהלים.

הם עודכנו, לבקשת המשרד לאיכות הסביבה.

בינתיים כלום לא עודכן. שנים לא נחתמו התקנות החדשות. נכון שהאישור של המועצה הארצית ניתן באחרונה, אבל הבקשה הוגשה לפני חמש שנים. מאז זה מתגלגל. אבל זה לא המקום לדון בכך.

תודה. נעבור הלאה.

אני מבקש להעלות כעת עניין אחר: בסעיף 15(ו) אני מבקש להשמיט את הסיפה. כך הוחלט. אני קורא את הסעיף.

עו"ד שטראוס צודק.

הדברים ייבדקו. אם אכן הייתה החלטה למחוק את הסיפה, היא תימחק. מה הבעיה בסעיף 22(א)?

יש צורך בנוסח שמפרט את כל העברות ולא הוראה כללית. סוכם שכל העברות יפורטו.

בוועדה הקודמת דובר על התאמת סעיפים (א) ו-(ב). סעיף (ב) צריך להיות חמור מסעיף (א) ולא להפך.

סעיף (ב) מקביל למה שיש בחוק. גם אנחנו חשבנו שצריך יותר מזה, אבל נראה הגיוני לקבוע את אותה סנקציה.

לעניין העונש, הסעיף הקודם שנדון הוא דוגמה טובה לכך. אגב, יש לכתוב כאן "עד שנתיים". העונש על גנבה הוא שלוש שנים, אולם מי שגונב ופל בסופר-מרקט יעמוד לדין בגין עברה שעונשה עד שלוש שנות מאסר. קרוב לוודאי שהוא לא ירצה שלוש שנות מאסר. כנ"ל בנוגע לפגיעה. מי שפוגע פגיעה קלה צפוי לעונש קל. אין לנו יכולת לסווג את הדברים – כי מדובר באותו סעיף בדיוק. מי שיפגע פגיעה חמורה בטרקטור, יידון לעונש חמור יותר. לדעתי אין בעיה בעובדה שזה העונש הצפוי על כל העברות.

אין מדובר בעברות פליליות קיימות שיש להן עונשים קבועים בחוק. זהו חוק שמעבר לחוקים הקיימים. אם מישהו פוגע ברכוש המדינה עם טרקטור, הוא יעמוד לדין בגין עברות פליליות שכבר קיימות. אך הסעיף המיוחד לחוק זה עוסק במקרים קלים יותר.

לאו דווקא, זה תלוי במקרה. אם יש מערה שיש לה ערך, ומישהו פגע בה בטרקטור? היום יש בעיה להאשים אדם שכזה, הסעיף איננו ברור, והסמכות איננה ברורה. בסעיף זה ניתנת לשר סמכות כללית להגיש כתבי אישום.

השאלה היא האם צריך להתעסק בכך כרגע. אולי אין טעם בכך? נדון בכך לקראת קריאה שנייה ושלישית, כשרשימת העברות תהיה לפנינו.

אני מציע שוועדה הפנים ואיכות הסביבה תאשר את הסעיף. ח"כ רז ואני, שני חברי הוועדה היחידים שנוכחים כאן, מסכימים לאשר את הסעיף כפוף לרשימה שתומצא ממשרד המשפטים בשיתוף עם היועצת המשפטית של הוועדה. סעיפי החוק ימופו וידורגו. אינני מציע לקבוע חומרה יתרה.

אני מבקשת להציע עצה שתעזור למציעים: גם בחוק התכנון והבנייה יש עברות שיש להן דרגות שונות. אבל בתי המשפט בנו מדרג עונשי, והדבר הלך והשתרש עם השנים. לכאורה הקביעה של "עד שנתיים מאסר" איננה מאפשרת קביעה מהי עברה קלה במהותה. אני חוששת שיכולה להיווצר הבעיה ההפוכה.

יש כאן סעיפים שונים, כך טוען משרד המשפטים. אי-אפשר לקבוע בחוק עונש מסוים כשמדובר בסעיפים שונים לגמרי.

בית המשפט יבצע את המדרג.

בית המשפט עמוס דיו. עלינו לקבוע זאת. עלינו להגיע לחקיקה מושלמת.

לבית המשפט יש משנה סדורה בנושא זה.

אם יתברר שהכול ענף של אותה עברה – עו"ד בן אריה צודקת. אולם משרד המשפטים טוען שאין זה כך.

בחוק העונשין יש פרקים שבהם עונשי מקסימום.

אני מציע שמשרד המשפטים יכין את הרשימה ואז נבדוק את הדברים.

החוק אמור למנוע פגיעה, לא לאפשר אותה. כשנגרמת פגיעה סביבתית, אי-אפשר להשיב את הנעשה, ולכן המניעה חשובה מאוד. בחוק הסביבתי האחרון שחוקק, תיקון פקודת המכרות, נקבע עונש של חמש שנות מאסר למי שמבצע עברה של גנבת חול – כדי להרתיע. לא כל מי שייתפס עם עגלה של חול ירצה חמש שנות מאסר.

יש לי הצעה נוספת, לקבוע קנס כפול לתאגיד, כמו שנהוג בחוקים של איכות הסביבה.

זה קיים.

אני עובר לדון בסעיף 25(ד).

באופן כללי אמרנו שהדבר חל על תכנית ולא על איסור פעולה או שימוש.

אני מבקש לדון במדרג התכניות.

החוק ניסה לבנות מנגנון תכנון חדש לעתיד. השאלה היא האם ייפגעו זכויות קניין. אם כן, אפשר לפגוע בכל מה שהיה. אם אין פוגעים בזכויות קניין, גם לא פוגעים בזכויות על-פי תכניות. אם לאדם יש רישיון עסק לשנתיים ובמהלכן החוק נכנס לתוקף, האם רישיון העסק יפוג בגלל החוק הזה?

הצענו לנסח זאת כך שאין מדובר בעבודה שניתן לה אישור או היתר או רישיון כדין.

לדעתי החוק איננו בשל להצבעה. יש כאן המון תיקונים והמון שינויים שיש לבצע. מי שרוצה להזדרז רק יקלקל.

למעשה הזכויות הקנייניות מוסדרות. סוכם שיש לקבוע גבול שממנו החוק יחול, ועד אליו החוק לא יחול. המדרג בנוי כך: מבנה בנוי בפועל; תכניות שניתן להן היתר בנייה; תכניות שלגביהן קיימת החלטת מוסד תכנון ליתן אותו היתר בנייה; תכניות שבהן הוגשה בקשה להיתר; תכניות שבהן קיימת תכנית שמכוחה קיימות זכויות בנייה. ועוד ועוד. אפשר להגיע עד תכנית שלא קובעת בפועל זכויות בנייה כי יש בה היעדר תכנון.

נכון. וזו איננה מקנה מאומה.

אולם היא נותנת איזו שהיא זכות.

ההצעה היא לקבוע גבול במקום שניתן היתר לבנות. לאדם שרכש זכויות בנייה וטרם מימש הזכות לקבלת ההיתר – גם קיימת פגיעה בזכות. דנו בה גם בהקשר של הגישה – ואני עוזבת כרגע את נושא 100 המטר, ומתייחסת ל-300 המטרים; לדעתי כאן יש לקבוע גבול, גם זכויות בנייה שכאלה צריכות להיות מוסדרות, ואלה אינן נמצאות. כאן נוצרת בעיה. כך מגיעים גם לנושא השיפוי.

לא יהיה שיפוי.

יהיו המון תביעות של מיליארדים. לא יהיה שיפוי? מה קורה לכם?

דיברנו על קביעת הגבול בתכניות קיימות. אנחנו מבקשים למנוע ספקולציה של אדם שרוכש קרקע ומהמר. החוק לא יפגע באדם שיש לו זכויות מוקנות בשטח. כך גם התחייבתי בישיבה הקודמת.

בעוד כמה דקות תהיה הצבעה בוועדת חוץ וביטחון. כל החברים שם.

בילוי נעים.

שואלים את יו"ר הוועדה מתי תהיה הצבעה. צריך להשיב על השאלה.

אמרתי זאת בהומור. אנחנו עוברים לדון בסעיף בעייתי, הנוגע לקרן. אני מודיע שההצבעה תהיה בשעה 13:30.

אם כן, איפה הגבול: במקום שקיימות זכויות אף שלא הוגשה בקשה להיתר?

יש המון זכויות. יש זכויות על-פי כל דין.

עו"ד זמרת, ועדת שרים לחקיקה לא קיבלה את דעתך פעם אחת, ואתה מנסה שוב ושוב? יש חובה ממשלתית. נכון שפוליטיקאים לא מתנהגים כמו בקואליציה, אבל זה לא אומר שגם הדרג המקצועי יכול לפעול כך.

אסביר את הבעיה בנושא הקרן: מנסים להשתמש בקרן שלא יועדה למטרות הללו. בזמנו הוקמה קרן למניעת זיהום הים. מקורות הקרן הם כלי שיט שמזהמים את הים. מנצלים את הכסף כדי לנקות את הים ולא את היבשה.

כשהים מזוהם גם היבשה מזוהמת, ככה זה בטבע.

לא צריך לנצל את הכסף שכבר יש בקרן, הכסף ששילמו שבעלי כלי שיט, למטרות אחרות. לכן הצענו שתוקם קרן למטרות הללו, ולא יהיה שימוש בקרן הקיימת. איננו באים לפגוע במאומה, אך מבקשים שתוקם קרן למטרות היבשה בעקבות החוק הזה. בקרן ההיא אנשים שילמו כסף למטרות אחרות.

בעצם מה שמתואר כאן איננו קרן, אלא מנגנון עוקף תקציב. אפשר להקים קרן לניקוי הרחובות, ולהרבה דברים חשובים. אפשר גם לייחד מסים לנושאים מיוחדים.

ח"כ גוז'נסקי אומרת שהיא עומדת להקים קרן לביעור העוני.

אם גוף מזהם, וצריך להחזיר מצב לקדמותו – זה עניין אחד; אבל אם מממנים בכסף מטרות אחרות – סקרים ועוד, זה עניין אחר. כתוב כאן שמי שבונה מרפסת ברחוב דיזנגוף צריך לממן סקר.

במקומות שבהם ניתן היתר לפעילות מסוימת, ומעוניינים להבטיח שהמצב אכן יחזור לקדמותו בסיום הפעילות, אפשר לבקש ערבות בנקאית או פוליסת ביטוח. זה קיים גם בחוקים אחרים.

ראשית, מבחינה עובדתית אני מבקשת להעיר שמה שאמר מר אורון איננו מדויק. ההכנסות מכלי שיט הן החלק המזערי של הקרן. חוק מניעת זיהום ים ממקורות יבשתיים חל על מתקנים, מסופי דלק, נמלים ועוד. הם משלמים גם קנסות, אם אלה מוטלים עליהם, וכן אגרות. גם תחנות החשמל והמפעלים שייכים לקרן. כל זה לפי חוק מניעת זיהומי ים בשמן.

החוק למניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים כשמו כן הוא: חל רק על מקורות שמהיבשה, ולא על כלי שיט. הקנסות וההיטלים שם מגיעים לאוצר. בזמנו הכנסת החליטה להקים את הקרן משום שהטענה הייתה שלמדינת ישראל, בסדרי העדיפויות שלה, לא יהיה לעולם כסף למען המטרה הזאת. עוד נאמר שהמזהמים הם פוטנציאליים, למרות שלפעמים יש עברות והרשעות, ואז הקנסות משולמים לקרן.

אינני יודעת מה התקציב המדויק של הקרן. מתוך עשרות תביעות בנושא זיהום הים, אולי ארבעה תיקים נגעו לכלי שיט. רק ארבעה קנסות. הרוב הגדול של כספי הקרן מגיע ממקורות של מזהמים פוטנציאליים בכוח ובפועל, ומטרת הקרן לשמור על הסביבה החופית. בינתיים היא קיימת, ולא כפי שהאוצר רוצה – וזה איננו נושא לדיון כאן, כמובן.

יש החלטת ממשלה ברורה מאוד לגבי צורת הפעילות. יש כאן דברים מוזרים מאוד.

אני מבקש להבין, לפני ההצבעה, את עמדת המשרדים. מה עמדת משרד הפנים?

אנחנו מתנגדים. איננו מתנגדים לרעיון של הוראות סביבתיות; אבל אנו מתנגדים להפיכת התכנון למכשיר שיופעל על-ידי הכנסת.

אם הכול היה בסדר לא היה צורך בחוק. אינכם מסכימים שהחוק הוא צורך?

הבעיה באכיפה.

אנחנו בעד העקרונות אך נגד החוק.

יש הצעת חוק ממשלתית שעובדים עליה כבר שנתיים וחצי. לדעתנו היא מקדמת את האינטרסים ויוצרת איזונים נכונים יותר. אנחנו מצפים שהיא תתקדם יחד עם הצעת החוק הזאת.

הודעתי בישיבה הקודמת וגם בפתח הישיבה הנוכחית, שלא אמשיך להתקדם בהצעת החוק הזאת לקראת קריאה שנייה ושלישית, אלא אמתין פרק זמן סביר להצעת החוק הממשלתית. אני מבקש לשאול את נציג משרד המשפטים האם לאור האמירה שלי תומכים בחוק או מתנגדים לו?

אנחנו תומכים בהצעת חוק ממשלתית. כיוון שהיא תגיע בסמוך מאוד להצעה הזאת, אין צורך להמתין יותר מדיי.

אנחנו מתנגדים להצעת החוק. לדעתנו היא איננה מאוזנת.

השר לאיכות הסביבה נכח בדיון בשבוע שעבר, הוא אמר שהנושא בעייתי.

אני מבקשת לציין שמשרד התחבורה חבר בהנהלת הקרן. יש לו אפילו שני חברים בה.

אני נציגת משרד התיירות. משרד התיירות תומך בהצעת החוק.

אני מבקש להגיב לדברים בשם רשות הנמלים.

האם משרד התחבורה תומך בהצעת החוק או מתנגד לה?

משרד התחבורה תומך בהצעת החוק, אולם מתנגד לעניין הקרן, וכן יש התנגדויות לרשות הנמלים והרכבות.

ההסתייגויות שהגישה רשות הנמלים והרכבות הוגשו לוועדת הפנים ואיכות הסביבה בשבוע שעבר, לבקשת יו"ר הוועדה. חזרנו שם על הבקשה להחריג את נמלי רשות הנמלים והרכבות, מהטעמים שפירטנו. ואכן, הצעת החוק הממשלתית מחריגה את הנמלים.

נפתור את העניין הזה, אם זה נכון. אנחנו רוצים לראות את ההצעה הממשלתית.

אינני נכנס כעת לפרטי העניין. כמו שאמרתי, נעצור את הצעת החוק הזאת, ונמזג אותה עם הצעת החוק הממשלתית. אם חס וחלילה הממשלה לא תגיש הצעת חוק, ניאלץ להמשיך את החקיקה – ובמקרה כזה נדון בעניין זה בכובד ראש.

בשלב זה אני מפסיק את הדיון לחמש דקות. לאחר מכן תתקיים הצבעה.

(הפסקה).

אני מחדש את הישיבה.

אני מבקשת לומר כמה מילים לפני ההצבעה. הודענו כבר על תמיכה בהצעת החוק. לדעתנו לקראת קריאה שנייה ושלישית יש לדון בכמה הערות שלנו: סעיף ההגדרות, קניין הציבור ועוד.

תודה. אני מקיים הצבעה על הצעת חוק חופי הים התיכון התשס"ב-2002, הכנה לקריאה ראשונה, כפי שנאמר בדיונים על הצעת החוק, וכפי שדובר היום, על-פי ההודעה שמסרתי: שבעה הצביעו בעד; ארבעה התנגדו.

הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.

אני מבקש רוויזיה.

רוויזיה תתקיים בעוד שתי דקות.

אני לא מסכים. אני מבקש לקיים אותה בעוד שעה.

תישאר כאן, ח"כ שירי.

אני מקיים התייעצות סיעתית. ח"כ לנדבר, בואי.

אני תומך בהצעת החוק.

ח"כ נודלמן הוא הנציג של סיעתנו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, והוא תומך בהצעת החוק. אעשה מה שח"כ נודלמן אומר.

אני מודיע שאמנע מלהצביע, ואני מבקש להסביר את עצמי.

את זה תעשה במליאה, ח"כ זאב.

חברי הכנסת ויצמן וחוגי ביקשו רוויזיה. אני מקיים הצבעה על הרוויזיה להחלטה לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה: ארבעה תומכים ברוויזיה; שבעה מתנגדים לה. הרוויזיה לא התקבלה. הצעת החוק אושרה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.