פרוטוקולים/ועדת הפנים/5209



6
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
22/05/2002

פרוטוקולים/ועדת הפנים/5209
ירושלים, ל' בסיון, תשס"ב
10 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 410
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, ט"ז בסיוון התשס"ב (27 במאי 2002), שעה 10:00

הגשת דו"ח נציבת קבילות שוטרים וסוהרים

משה גפני – היו"ר

תנ"צ רות גדות נציבת קבילות שוטרים וסוהרים, המשרד לביטחון
פנים
תת גונדר אייל גובר ראש מנהל משאבי אנוש, שירות בתי הסוהר, המשרד
לביטחון פנים
נצ"מ יוסי פיאמנטה קצין בירור, נציבות קבילות שוטרים וסוהרים, המשרד
לביטחון פנים
סנ"צ הדס שפי קצינת בירור קבילות, נציבות קבילות שוטרים
וסוהרים, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק אביבה חמו עוזרת לנציבת קבילות שוטרים וסוהרים, המשרד
לביטחון פנים
רב כלאי פרומית כהן קצינת ברור, נציבות קבילות שוטרים וסוהרים,
המשרד לביטחון פנים
גלית מלכה נציבות קבילות שוטרים וסוהרים, המשרד לביטחון
פנים
רחל מזרחי נציבות קבילות שוטרים וסוהרים, המשרד לביטחון
פנים

יפה שפירא

דקלה אברבנאל

הגשת דו"ח נציבת קבילות שוטרים וסוהרים

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הגשת דו"ח נציבת קבילות שוטרים וסוהרים. אני מתנצל על שחברי הכנסת אינם נוכחים בדיון, אבל הדו"ח יימסר להם, כמובן.

אני מתכבדת להגיש את הדו"ח ליו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

תודה. אני מבקש שהנציבה תפרט את עיקרי הדו"ח.

ראשית אני מבקשת להציג את הנוכחים. כל אנשי היחידה נמצאים כאן בעצם. נוכחים כאן שלושה קציני בירור: סנ"צ עו"ד הדס שפי, נצ"מ יוסי פיאמנטה, עו"ד רב כלאי פרומית כהן. רפ"ק אביבה חמו היא עוזרת לנציבה, וחוץ מהם נוכחים גלית מלכה, מזכירת היחידה, ורחלי מזרחי, מתנדבת שירות לאומי.

אספר בכמה מילים על נציבות קבילות שוטרים וסוהרים. היחידה הוקמה בשנת 1980, על-פי חוק – תיקונים בפקודת המשטרה ובפקודת בתי הסוהר, בהוראות מקבילות. נציב קבילות שוטרים וסוהרים פועל באמצעות צוות עוזרים אחד, באותה שיטה כלפי שתי המערכות. גם לוועדת הפנים יש שותפות במינויו של הנציב. החוק קובע גם את תפקידי היחידה, סמכויותיה ומעמדה.

לפעמים יש בלבול מושגים, וביחידה מתקבלים מכתבים מאזרחים שמתלוננים על שוטרים או על סוהרים. למען הסר כל ספק אני מבהירה שהיחידה איננה מטפלת בתלונות נגד שוטרים וסוהרים אלא בתלונות של שוטרים וסוהרים.

רגע לפני תחילת הישיבה שוחחתי על מקרה מסוים, וכעת אני מבין שאין הוא נוגע לתפקיד היחידה הזאת. כלומר, תפקיד היחידה איננו לקבל תלונות על שוטרים וסוהרים.

נכון, תפקידה לטפל בתלונות של שוטרים ושל סוהרים, שקשורות כמובן בשירות בתי הסוהר ובמשטרה, ומופנות כלפי גורמים בשירות בתי הסוהר ובמשטרה. לפעמים האזרחים מתבלבלים בעניין זה.

אזרח שרוצה להתלונן על שוטר או על סוהר יכול להגיש תלונה ליחידות הרלוונטיות במשטרת ישראל ובמשרד לביטחון פנים, היחידות לטיפול בתלונות ציבור. אם מדובר בהתנהגות בעלת אופי פלילי, יש גם יחידות חקירה המיוחדות לשוטרים ולסוהרים – המחלקה לחקירות שוטרים, במשרד המשפטים; והיחידה הארצית לחקירת סוהרים – שהיא יחידה משטרתית מיוחדת שחוקרת חשדות נגד סוהרים.

בעצם שוטרים וסוהרים יכול לפנות לנציבת הקבילות אם הם חשים שנגרם לו עוול כלשהו בשירות, על-ידי המפקד או על-ידי גורם אחר במערכת, או אם הם חשים שפגעו בהם, שהם לא קיבלו את המגיע להם, שקופחו או הופלו לרעה, או שלא השיבו להם תשובה מספקת לבקשה כלשהי וכו'. כלומר, מה שמכתיב את הפנייה הוא התחושה של השוטר או הסוהר.

בשונה מפנייה בתוך המערכת, השוטר או הסוהר איננו צריך לפנות ולהתלונן באמצעות מפקדו הישיר או האחראי על היחידה. בפניות רגילות אי-אפשר להגיע לדרג בכיר יותר לפני הפנייה למפקד. אולם כאן מדובר בפנייה ישירה, בכתב, לנציב הקבילות. אין צורך לקבל לכך הסכמה כלשהי.

נכון שמספר הקבילות הצטמצם השנה?

לעומת השנה שנדונה בדו"ח הקודם, שנת 2000, מספר הפניות קטן, אולם באותה שנה נתקבלה כמות קבילות חריגה ביחס לכל השנים האחרונות. השנה מספר הקבילות חזר להיות כפי שהיה בשנים האחרונות.

יש לי הסברים שונים לעלייה במספר הקבילות בשנת 2000. אינני יודעת אם זהו הסבר ממצה או הסבר חלקי בלבד, אולם בשנת 2000 התקבלו שתי קבוצות גדולות של קבילות שעסקו באותו העניין. הקבוצה האחת הגיעה משוטרים שעושים את שירות החובה שלהם במשטרה בתפקיד לוחמים – נושא זה טופל ובא על תיקונו בסופו של דבר. טענת השוטרים הלוחמים הייתה שבשונה מחבריהם הלוחמים שמשרתים את שירות החובה בצה"ל, הם אינם מקבלים תוספת לחימה בשכרם ואינם מקבלים תעודת לוחם עם שחרורם. הקבוצה הגדולה האחרת של הקבילות, שהסתכמה בכשבעים פניות, הגיעה משוטרות מיוחדות המשמשות כבקריות גבול בנמל התעופה בן גוריון.

בשני מקרים אלה כל היחידה נרתמה והגישה קבילה, ולדעתי זה מה שהעלה את כמות הקבילות בשנת 2000 בצורה חריגה מאוד. בשנים האחרונות מתקבלות כ-600-700 תלונות, וכאמור בשנת 2000 הייתה חריגה מהיקף זה.

האם נשות השוטרים פונות לנציבות קבילות שוטרים וסוהרים?

לא. היחידה רשאית לקבל קבילה מאשתו של הסוהר או השוטר. אולם הארגון כשלעצמו איננו יכול לפנות אליה. אגב, יש קובלים שפונים באמצעות עורך דין, וזה אפשרי, אם כי מיותר לדעתנו. בכל מקרה, שלוחו של אדם כמותו.

מדוע אי-אפשר להתייחס לארגון נשות השוטרים כארגון? נשות השוטרים יכולות לטעון שהן פונות כבנות משפחה.

החוק מפרט מי יכול להגיש קבילה לנציבות קבילות שוטרים וסוהרים, וארגון איננו יכול לעשות זאת. נשות השוטרים עצמן יכולות להגיש קבילה, באופן פרטני.

כלומר, אין ועד עובדים.

נכון. יו"ר הוועדה כיוון להמשך דבריי: החוק אוסר על שוטרים וסוהרים, וגם על חיילים אגב, להתארגן. לשוטרים ולסוהרים אין ועד עובדים. היחידה שלנו ממלאת בהיבטים מסוימים את מקומו של ועד העובדים שאיננו, אולם אין היא ועד עובדים של ממש, בשום פנים ואופן. נציב קבילות שוטרים וסוהרים הוא גורם מקצועי ואובייקטיווי, שאיננו מזוהה עם מי מהצדדים. הוא בוחן את הקבילות לגופן, בודק את ההיבטים השונים שלהן, והראייה שלו היא ראייה מערכתית כוללת דווקא, ולא ראייה חד צדדית – כמו ועד עובדים. אולם צורכי הפרט וטובתו מובאים בחשבון, אך כך גם צורכי המערכת וטובתה שלה. ייתכן שלאחר בדיקה אובייקטיווית תמצא נציבות קבילות שוטרים וסוהרים שהמערכת פעלה שלא כדין ונגרם עוול לשוטר או לסוהר.

ברור ששוטר או סוהר צריכים לפנות באופן פרטני. אולם האם שוטר יכול לפנות בקבילה, לטעון בה ששכר השוטרים נמוך, ולהסביר שכיוון שאין לשוטרים זכות שביתה, נדרשת התערבות נציבות קבילות שוטרים וסוהרים בעניין זה?

התשובה לכך מורכבת. לכאורה, ליחידה אין סמכות בכל הנוגע לתכתיבים של משרד האוצר. הסמכות היחידה היא רק כלפי נקבלים שהם שוטרים או סוהרים. משרד האוצר הוא גורם חיצוני למשטרה ולשירות בתי הסוהר.

אבל אפשר לדבר עם הנהלת המשרד ועם השר, והשר ידבר עם האוצר.

אנחנו בהחלט מעלים את כאבם של שוטרים וסוהרים גם בנושאים אלה. הדוגמה לכך היא אותה הבקשה לתוספת לחימה שעלתה בקבוצת הקבילות משנת 2000. התוספת בשכרם של המשרתים בשירות סדיר לא הייתה משולמת אלמלא אותן קבילות. הפעולות שננקטו הועילו. המפכ"ל קיבל את עמדתי שקבילת הלוחמים צודקת, והנחה את הגורמים המתאימים במשטרת ישראל לטפל בנושא. ואכן כל הלוחמים במשמר הגבול זכו לתוספת בשכרם.

אולם עדיין בנושאים כמו אלה שהוזכרו ידיי כבולות אם מדובר בתכתיבים של משרד האוצר.

אבל כאמור, אפשר לדבר עם השר ועם הנהלת המשרד. בתקופה זו השוטרים עובדים שעות ארוכות, ויש גם סיכונים.

הדברים נעשים, אבל אני מוכרחה לציין שבכך אני נוטלת לעצמי סמכות שאין לי בחוק. על-פי החוק הנקבלים הם רק אנשי משטרה ואנשי שירות בתי הסוהר. אני יוזמת ומעלה נושאים שלדעתי יש בהם עיוות, אולם בדוגמה שציין יו"ר הוועדה הנקבל הפורמלי איננו בתחום סמכותי.

את דבריי הבאים אני מבקשת להפנות לתת גונדר גובר: הדגשתי שנציבות קבילות שוטרים וסוהרים איננה בוחנת את הדברים בראייה חד צדדית אלא בראייה מערכתית. אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה עם שירות בתי הסוהר ומשטרת ישראל. יש רצון משותף לאתר פתרונות לעוול שנגרם לפרט מצד אחד, אך גם להביא בחשבון את צורכי המערכת ואת טובתה מצד אחר. לא ייעשה תיקון לפרט תוך קלקול המערכת – שכן יש לשמור גם עליה, ולהתחשב בצרכיה. שיתוף הפעולה מצוין, ועל כך אני מודה לשב"ס, שנציגה נוכח כאן.

אני משמשת נציבה כשנתיים, מאפריל 2000. קודם לכן הייתי קצינת בירור ביחידה.

אני מודה לתנ"צ גדות. תת גונדר גובר, האם נציבות קבילות שוטרים וסוהרים טובה לכם, או שהיא מטרד למערכת?

תנ"צ גדות תיארה את המצב לאשורו. המוסד חשוב לסוהרים, וגם לשוטרים, כמו שאני מבין. הוא נותן בידיהם כלי משמעותי לתיקון עוולות, אם יש כאלה. הוא חשוב למערכת משום שהוא עוזר לה לברר האם נעשו טעויות. הנחת העבודה היא שאין פוגעים בסוהרים מרצון רע, אלא מתוך פרשנות מסוימת לעובדות, או מתוך טעות של המערכת. נציבות קבילות שוטרים וסוהרים עוזרת להבהיר דברים, ואנו משתמשים בשירותיה באופן שוטף. לפעמים, כשיש לנו היסוסים, אנחנו פונים אליה עוד לפני שיש קבילות.

האם משתמשים בה במקרים שרוצים לברר משהו בתוך המערכת, למשל? האם אפשר להשתמש בה כבוררת? אינני מתכוון לבוררות במונח המדויק שלה.

אנחנו פועלים כדי להבהיר לעצמנו את זווית הראייה שלה. לא תמיד אנחנו מסכימים עם זווית הראייה הזאת, גם לאחר שהיא ניתנת לנו. אבל חשוב לנו לדעת מה חושבים בנציבות קבילות שוטרים וסוהרים.

האם בשעת ויכוח ודיון כלשהו עם סוהר עולה הצעה לפנות לנציבת קבילות שוטרים וסוהרים, כך שמה שהיא תחליט יהיה מקובל על שני הצדדים? אם זה לא נעשה עד כה, אני מציע לעשות זאת.

הפנייה אלינו היא הפררוגטיווה של השוטר או הסוהר.

אבל ייתכן שאם תעלה הצעה שכזאת, יותר סוהרים יסכימו לקבלה. כמו שאמרתי קודם לכן, יש בשתי המערכות יחסי עובד-מעביד ללא זכות שביתה וללא יכולת לקבוע כלום. ההנהלה יכולה להחליט כל דבר, והשוטר והסוהר אינם יכולים לעשות מאומה, אלא להתפטר. האם השימוש בנציבות קבילות שוטרים וסוהרים כמעין בוררת איננו לטובת העניין? הבוררות תבוא במקום הפגנות נשות השוטרים, למשל. הרי גם אנשי היחידה הם עובדי המערכת – הם שוטרים וסוהרים – ולכן יכולים לשמש בוררים.

אפשר להציע זאת בהצעה לא פורמלית לסוהר שיש לו חילוקי דעות עם המערכת. אולם הכלי של המערכת איננו נציבות קבילות שוטרים וסוהרים, אלא המחלקה המשפטית של שירות בתי הסוהר, ואליה המערכת מציעה לסוהר לפנות יחד כדי לברר דברים מסוג זה.

לסיכום דבריי, אני חוזר ואומר שאנו מרוצים מאוד מנציבות קבילות שוטרים וסוהרים.

אסכם את הדברים. ראשית אני מודה לנציבת קבילות שוטרים וסוהרים ולכל הנוכחים על הדו"ח שהוגש לי. אעבור עליו ביתר עיון בהמשך. בעניין זה החוק הוכיח את עצמו: לשוטר ולסוהר אין זכות שביתה, ונציבות קבילות שוטרים וסוהרים, בסופו של דבר, יכולה לצמצם את הניסיונות למשא ומתן חוץ מערכתי, ככל שתתקדם ועבודתה תהיה חזקה יותר.

משכורותיהם של השוטרים והסוהרים באמת נמוכות מאוד, יחסית לתפקידם ולשעות העבודה שלהם. מדי פעם בפעם אני שומע תלונות בנושא זה. אם מוסיפים את המרכיב הזה למצבים פרטניים שבהם שוטר או סוהר מרגיש שנעשה לו עוול, מתקבל מצב לא טוב ולא בריא. ולפי דעתי העבודה שנעשית תורמת מאוד למערכת בנושא זה, ואף תורמת להרגשת השוטרים והסוהרים שיש לאן לפנות, ושהקבילות מתקבלות. אני מודה ליחידה ולנוכחים על כך.

אני חוזר על הצעתי לתת גונדר גובר, ואומר זאת למערכת כולה: לדעתי צריך לחזק את נציבות קבילות שוטרים וסוהרים כך שהיא תשמש מעין בוררת. אין בורר במשטרה, ולדעתי היחידה הזאת צריכה לפעול גם כמפשרת בין המעביד והעובד – כלומר השוטרים והסוהרים ולעומתם הנהלת המשרד. נכון שזה איננו בחוק, אולם יש לפעול בהתנדבות בקו זה.

אני מודה לנציבות קבילות שוטרים וסוהרים על הדו"ח, ומקווה שהקבילות יפחתו בעתיד, ששכר השוטרים והסוהרים יעלה ושתנאיהם ישתפרו.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20.