פרוטוקולים/ועדת הפנים/5073



ועדת הפנים ואיכות הסביבה -44-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/ועדת הפנים/5073
ירושלים, ט"ז בסיון, תשס"ב
27 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 409

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום שני, ט' בסיון התשס"ב (‏20 במאי, 2002), שעה 11:00

1. הצעת חוק חופי הים התיכון, התשס"ב-2002 (של קבוצת חברי כנסת).

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
יגאל ביבי
אחמד טיבי
מוחמד כנעאן
עסאם מח'ול
יהודית נאות
איוב קרא
מוסי רז

השר לאיכות הסביבה צחי הנגבי
רונן אלקלעי - אגף ים וחופים, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד זוהר טחורש - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד דן צפריר - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
שמוליק הרשקוביץ - יועץ בכיר לשר, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד יהודה זמרת - לשכה משפטית, משרד הפנים
יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון אסטרטגי, משרד הפנים
עדנה הירשמן-פרי - מתאמת לכנסת ולממשלה, משרד הפנים
עו"ד איל זנדברג - משרד המשפטים
עו"ד שרית שפיגלשטיין - משרד המשפטים
יוני גרטי - אגף התקציבים, משרד האוצר
שי יפתח - רפרנט שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר
מאיר הלר - קצא"א, המשרד לתשתיות לאומיות
עו"ד אמיר ילינק - לשכה משפטית, המשרד לתשתיות לאומיות
עו"ר ורדית רז - לשכה משפטית, המשרד לתשתיות לאומיות
דורון פלדמן - מנהל היחידה לאיכות הסביבה, המשרד לתשתיות לאומיות
עו"ד אסתר אורן - יועצת משפטית, רשות הנמלים והרכבות, משרד התחבורה
רמי קלינגר - ממונה על איכות הסביבה, רשות הנמלים והרכבות, משרד התחבורה
עו"ד יהודה שטיין - לשכה משפטית, משרד התחבורה
רס"ן ישראל יעקבי - קצין פרויקט דמדומי בוקר, חיל הים, משרד הביטחון
רס"ן אהרון פנחס - הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון
רס"ן רם גל - רמ"ד תכנון, ענף תשתיות ופריסה, מש' הבטחון
יהודה קולן - מרכז נושא שמירת איכות הסביבה, אגף בינוי, משרד הביטחון
אורן סונין - מרכז באגף הדיג, משרד החקלאות
דוד דשן דויטש - אגף תכנון ופיתוח, מינהל מקרקעי ישראל
זוהר לביא - ממונה על תכנון ואיכות הסביבה, חברת החשמל
עו"ד נועה בן-אריה - יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
צבי צילקר - ראש עיריית אשדוד, מרכז השלטון המקומי
אבי רבינוביץ - משנה למנכ"ל, מרכז השלטון המקומי
אהוד גלילי - מנהל יחידה ימית, רשות העתיקות
עו"ד אלי בן-ארי - אדם טבע ודין
עו"ד דבורה סיילס - אדם טבע ודין
יהודה כתב - יו"ר ועדת תכנון ובנייה, התאחדות הקבלנים
עו"ד תמר רווה - יועצת לתכנון ובנייה, התאחדות הקבלנים
ישראל גודוביץ - אדריכל, אגודת האדריכלים
דב באסל - מהנדס איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים
ד"ר ראובן אורטל - הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים
יוסי פלוג - ועד דייגי יפו, החברה להגנת הטבע
ניר פפאי - רכז חופים, החברה להגנת הטבע
ברוך פרצמן - מרכז למיפוי ישראל
עו"ד גילי קירשנר - מרכז למיפוי ישראל
וירנה כהן - מגמה ירוקה
משה ששון - מגמה ירוקה
שלמה שהם - נציב הדורות הבאים
עו"ד נירה לאמעי - נציבות הדורות הבאים

מרים פרנקל-שור
ליאת בלום (מתמחה)

יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק חופי הים התיכון, התשס"ב-2002

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. על סדר היום הצעת חוק חופי הים התיכון, התשס"ב-2002. אנחנו ממשיכים את הדיון.

השר לאיכות הסביבה נמצא כאן ואני מברך אותו על בואו. יהיה חשוב לנו לדעת בהמשך את עמדת המשרד לאיכות הסביבה, ואולי את עמדת הממשלה. אולי התעלומה הזאת תיפתר בסופו של דבר. שאלתי אותו אם הוא רוצה לדבר בהתחלה אבל הוא מעדיף לשמוע את החברים.

בישיבה הקודמת אמרת שבעוד שבועיים הוועדה מתכנסת כדי לתת לממשלה ארכה נוספת של שנה-שנתיים לגבי הצעת החוק הממשלתית. מאוד הייתי רוצה לשמוע באופן פומבי מה קורה לגבי הצעת החוק הממשלתית - האם היא נדונה בוועדת שרים או לא נדונה? האם היא תידון בוועדת שרים? - כדי להחליט איך להתייחס בהמשך לחוק הזה.

בהמשך השר לאיכות הסביבה יביע את דעתו. הוא האיש הבכיר ביותר כאן.

בישיבות הקודמות סוכם שמרכז השלטון המקומי יקבל תמונה מצבית על מה שנעשה לאורך חופי הים התיכון.

הסיכום לא היה כזה. הסיכום היה שאתם תביאו תמונה מצבית.

הסיכום היה שלחוק תתווסף מפה מצבית.

זה נכון, אבל אני ישבתי באופן לא פורמלי עם ראשי הרשויות מפורום ערי החוף ודובר שאתם תביאו תמונה מצבית.

מי שמכין את התכניות, יגיש אותן.

נמצא דרך להתגבר על זה. אני עדיין לא יודע איך.

מר צילקר, המפה פה.

צילום לוויין מועיל יותר.

אם תתקרב תראה למה התכוונתי. אני מבקש שלפחות הממצאים המופיעים במפה הזאת ידונו פה. לדעתי עד היום הם לא נדונו. אגיד לכם בשתי מלים מה כתוב שם. על-פי הממצאים של חוף הים התיכון, אורך החוף של מדינת ישראל הוא 180 קילומטרים שמתחלקים ל-3 קבוצות.

מר גודוביץ, כנראה לא היית בישיבה הקודמת. האם אתה רוצה שהחוק הזה יעבור?

החוק הזה כמו שהוא, גם אם הוא יעבור הוא לא ריאלי. מה שאמר מר צילקר הוא נכון. חוק זה מלים. עובדה שבישיבה לפני הקודמת התווכחו על המלה "בר-קיימא" (sustainable) חצי מזמן. מה שוות מלים לעומת מפה? מהמפה הזאת נובעים דברים שלדעתי כדאי שהחברים היושבים כאן יידעו. בייחוד אם נמצא כאן שר בממשלה, שיידע מה בעצם הבעיה.

בגדול, 60 קילומטרים זה רשויות מקומיות;

זה 80 קילומטרים. יש נתונים בדוח מסודר שהוגש לשר. למה סתם לזרוק פה מלים?

זה לא חשוב כרגע. 60 קילומטר, שליש, זה קרקע פנויה, שלגביה אפשר לדבר על חוק; ו-60 קילומטרים נוספים זה מתקנים שהם או נמלים, או צבא, או התפלה, או חברת חשמל וכדומה, שהממשלה תצטרך לפנות אותם. בגדול, החוק בכל צורה שהיא מתייחס רק לשליש. הוא לא יכול להתייחס לשום דבר אחר.

למה ברוב מדינות אירופה החוק מתייחס לכל שטח החוף ואילו אצלנו הוא צריך להתייחס רק לשליש?

אתה יכול להתייחס לכל, רק תבין את הבעיה. אל תתרגז, תבין שבסך הכל נשאר לך שליש, 60 קילומטרים שאתה יכול לדבר עליהם. על זה תדבר. איפה השליש שמוחזק על-ידי הממשלה או מוסדות אחרים?

היות וועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת החליטה, בעניינים אחרים, שהיא לא מתערבת בשיקול הדעת של הרשויות המקומיות, לכן אדוני הנכבד, אתה שזעפת עלי, תסכים איתי שבעניין הזה בוודאי אין לה מה להתערב כי שיקול הדעת של הרשות המקומית לדעתי יגבר בכל מקרה, גם חוקית.

פרק ו' הוראות כלליות

סעיף 21 - שמורות טבע ימיות

(א) בתוך שנה מיום התחילה, תכין הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים (להלן בפרק זה - הרשות) רשימה של מקומות המיועדים להיות שמורות טבע ימיות; הרשימה תפרט את ערכי הטבע המצויים במקומות אלו, ותכלול ציון קואורדינטות של גבולות השמורות המוצעות; מספר המקומות שימנו ברשימה לא יפחת מחמישה. הרשימה תפורסם ברשומות, ותלווה במפות בקנה מידה של 1:10000 שישמרו במשרדי הרשות ויהיו פתוחות לעיון הציבור."

חוק גנים לאומיים קובע מה היא "שמורת טבע". בין היתר הוא גם מתייחס למים ונוף. אם "שמורת טבע ימית" נכללת בגדר "שמורת טבע" בחוק גנים לאומיים לא ברור למה צריך לחזור ולדון בזה בהצעת החוק שלפנינו.

אין ספק שהכי טוב זה שמורה מוכרזת. זה ההגנה הכי טובה. המצב היום, שכל השמורות הימיות הן שמורות מוצעות שאין להן שום מעמד סטטוטורי. זה מגן עליהן במידה מסוימת עד שלב ההכרזה. יש 14 שמורות מוצהרות.

הטענה היא שלולא הסעיף הזה, זה לא מוגן.

אני חושבת שזה כן מוגן.

לא, היום אין שום מעמד.

תקראי את עמדת ועדת השרים לחקיקה לגבי ההכרזה על שמורות טבע.

האם ההתנגדות שלך בעניין הזה היא עקרונית, או שאת רק טוענת שזה מיותר?

אני טוענת שזה מיותר.

ההערה שלי היא שאין פה התייעצות עם משרדי הממשלה שיש להם נגיעה לעניין, למשל לענייני התפלה. יש דברים שהם מאוד רלוונטיים ולכן צריך התייעצות עם משרדי הממשלה. צריך להכין את הרשימה הזאת בהתייעצות עם משרדי הממשלה.

איזה רשימה? של השמורות? לא יכולה להיות הכרזה על שמורה בלי התייעצות עם משרדי ממשלה. הובהר בחוק איך מכריזים על שמורה.

באשדוד זכינו ש-500 מטר מקו המים נמצאים בתחום השיפוט והתכנון של העיר. זה נוגע להרבה מאוד מקומות. פה זה חד-צדדי, הם מכריזים ונגמר העסק. איפה ההתייעצות עם הרשות המקומית, איפה זכות ההגנה שלנו, לבוא ולערער בפני מישהו? זה לא קיים. אחר-כך אני אהיה אחראי אם אנשים יטבעו שם.

קיימת מועצה מייעצת כזאת בחוק הגנים הלאומיים.

זאת הערה נכונה. יש עוד הערות?

אני מציע שההתייעצות תהיה עם מספר שרים רלוונטיים: השר לאיכות הסביבה, שר התשתיות, שר הפנים, שר החקלאות, שר התחבורה ואולי עוד מישהו ששכחתי, או שתהיה התייעצות עם המועצה הארצית לתכנון ובנייה. לא מדובר על הליך פנימי ברשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים, ומקובל עלי לגמרי שהרשות תעשה את עבודת המטה, אבל חייב להיות הליך התייעצות, או עם 4-5 שרים או עם המועצה הארצית לפני שמכריזים בחוק על השמורה.

למה נאמר "מספר המקומות שימנו ברשימה לא יפחת מחמישה"?

קודם כל השאלה היא למה בכלל.

לגבי "למה בכלל" - הגענו למסקנה שיש ויכוח משפטי.

מדינת ישראל מחויבת, גם על-פי אמנת ברצלונה, להכריז על שטחים מוגנים ימיים. בפועל זה לא נעשה, בגלל לחצים, ויכוחים וכן הלאה. זה אחת הסיבות לכך שבכלל צריך חוק חופים.

האם אין שמורת טבע ימית?

מוכרזת? יש רק בים. יש מעל 10 מקומות מוצעים שברור ללא ספק שהם עונים לקריטריונים ובכל זאת, בגלל כל מיני לחצים, הם לא הוכרזו. למה 5? זה יכול היה להיות גם 10.

לדעתנו הגוף שבידו אמורה להיות הביקורת על כל מה שקורה בחוף הוא הוועדה למי החופים. נאמר פה שאין התייעצות ושזה שיקול דעת בלעדי אבל הוועדה למי חופים, שיש בה נציגות מאוד רחבה, כמו שנראה בהמשך, יכולה להוציא את זה. חבל להכניס פה את המועצה הארצית ועוד כל מיני גופים.

איפה אתה רואה את זה? מה שהוא אמר איננו נכון.

האם הסעיף הזה כפוף לסעיף 10(א) שמדבר על איסור גבייה של דמי כניסה?

אין לזה קשר.

אני מציע שיהיה קשר, שגם בחופים של שמורות טבע לא תהיה גביית דמי כניסה.

הבעיה המרכזית היא שההכרזה על כל השמורות הימיות, חוץ מהבעיות הרגילות של שמורות ויבשה יש גם את הבעיה של קביעת שטחי טאבו בים. כל הדברים הללו גרמו לכך שחוץ מהאיים אין לנו בעצם עד היום שום שמורה ימית, אחרי יותר מ-25 שנה של טיפול בנושא. בינתיים הרשימה מצטמצמת. בשנת 1973 היו כ-20, זה ירד אחרי זה ל-18, ל-16 ועכשיו יש 14 שמורות ימיות ברשימה ועוד 20 שמורות חופיות, אבל אף אחת מהשמורות הימיות איננה מוכרזת. ישנה גם בעיה בהרשאה. כל האתרים הללו נמצאים בדיונים במערכת, בתוך הוועדות המקומיות והמחוזיות. הראשונה שבהן ממתינה גם זמן מה אצל שר הפנים לחתימה. המעמד הזה של הרשימה נועד לסייע לקדם את העניין.

איזה שמורה נמצאת אצל שר הפנים לחתימה?

ים דרובונין(?), היא הראשונה שהצליחה לעבור אחרי 25 שנים, אבל גם אין שום מגבלה שהיא תמשיך להמתין שם.

זאת הסיבה להצעת החוק, כי שר הפנים לא מכריז. אדוני השר לאיכות הסביבה, רציתי ששר הפנים יעביר אליך את הסמכות אך הוא לא מוכן. זה הוויכוח.

זה מקו הרטיבות מערבה?

כן. אם יטילו גם על הרכבת הרשימה עוד מחסומים זה יגרום לדבר אחד, שכאשר יגיעו לסוף הדרך לא יהיה עם מה.

הוזכר כאן גם הנושא של אמנת רמסה ואמנת ברצלונה. לפי שתי האמנות האלה אנחנו צריכים להכריז גם על שמורות ימיות. מאחר ואין טעם להכריז, כפי שנעשה ביוון, לפני שניתן המעמד הסטטוטורי במדינה אז יווצר מצב שמכריזים שטח לפי אמנה בינלאומית אך אין כלים לשמור אותו. אנחנו נגיע לבמה הבינלאומית, כי יש חובה להכרזת שטחים לפי האמנות הללו, כשאנחנו מקבלים ביקורת, נקודות שחורות, כי אנחנו לא מסוגלים לממש את השמירה על זה.

בקיצור, זה כדי לענות על התנאים של אמנת ברצלונה.

יש לי שהצעה שאולי כולכם תוכלו להתלכד סביבה.

אני מציע שלא לציין את מספר המקומות. מה שצריך להכריז - יכריזו. מה שלא צריך להכריז - לא יכריזו. לכן גם נבטל את סעיף קטן (ב).

חובת ההתייעצות תכלול את השר לאיכות הסביבה, שר הפנים, שר התשתיות הלאומיות והרשות המקומית שבתחומה מכריזים על אותה שמורת טבע ימית.

לא לשכוח גם את שר התחבורה.

לא נוסיף גם את שר התחבורה.

אני מקבל את ההצעה.

אני ממשרד החקלאות. כיוון שחלק נרחב מ---

אם אתה הולך להציע שנצרף גם את שר החקלאות, אני מוכן לצרף את חבר הכנסת שלום שמחון ולא את שר החקלאות ... לא מצרפים אף אחד נוסף. אנחנו הולכים ומסתבכים עם החוק הזה כל הזמן, וגם עם חוקים דומים, כמו חוק מפרץ אילת. זה חוק באמת גדול שיש בו הרבה בעיות והרבה התנגשויות בין אינטרסים. עכשיו אני מבין למה חברי הכנסת המציעים - שבראשם השר לביטחון פנים, שהיום לא יכול לעמוד מאחורי החוק, על אף שכל יום הוא מדבר איתי ושואל למה אני לא מסיים את הליכי החקיקה - הכינו את זה בלי להתייעץ עם אף אחד. אם אנחנו נציע התייעצות עם שר אחד, מייד נראה את כל הממשלה בפנים, ואולי אפילו בצדק.

מרוב ששרים מטפלים, לא קורה כלום במדינה. כמה שמורות הוכרזו עד היום? בבקשה. ואלה דברים שאין עליהם מחלוקת.

העמדה שלי היא שיש לקחת את המספר הכי מצומצם של השרים הרלוונטיים שהכי נוגעים בדבר. לשר התחבורה או לשר החקלאות יש חברים בתוך הוועדה הזאת. דרך אגב למשרד החקלאות יש נציגות גם ברשות לשמירת הטבע והגנים. קודם מציעים להכריז על מקום שבו יש שמורת טבע ימית, לאחר מכן זה מגיע להתייעצות עם 3 שרים שהם הכי רלוונטיים לעניין והשר יכול להשפיע עליהם, יש גם את הרשות המקומית - ואני לא יכול שלא לקבל את ההצעה של מר צילקר.

זה מובן לכולם. הרי אחרת יגידו שגם לשר התיירות יש נגיעה ולשרים אחרים. צריך לחתוך.

אם אתם רוצים לומר את דעתכם, אני כמובן אאפשר לכם אבל אני אומר מראש שאני לא אקבל אותה.

מקובל עלי מה שאתה אומר. אומר רק הערת רקע. אני מחכה כבר 7 פגישות שנחזור לפרק ג', לסעיפים 7 ו-8, כי שם זה רלוונטי לגבי.

אנחנו נחזור לזה.

ההצעה הזאת נכתבה באוריינטציה מאוד יבשתית ומאוד חופית. לא מוזכרים בהצעה הזאת המלים "דיִג" או דייָג". מכך נבעה ההערה שלי.

אני רוצה לחזור ולבקש את מעורבותו של שר התחבורה. עוד לפני שנתיים, כשהנושא היה בטיפולו של חבר הכנסת אזולאי, כתבנו וביקשנו שבעניין סעיף 21 יצורף גם שר התחבורה. אנחנו סבורים שיש לכך משמעות רבה מאוד. כך לא נוכל לחזור הביתה...

לא אמרתי שמשרד התחבורה לא יהיה מיוצג בסעיפי החוק השונים. אנחנו מדברים על הכרזה על שמורת טבע ימית, שמכריזה עליה הרשות לשמירת הטבע והגנים.

היא אומרת שזה שטח מיועד להכרזה. זה כאילו הערת אזהרה לפני הכרזה.

זה רק מופיע ברשומות. כל שר שיש לו נגיעה בעניין יכול לראות ברשומות ולהתנגד. המשמעות היא הודעה.

זה לא הכרזה. זה הערת אזהרה תכנונית.

זה מהומה מיותרת. אין פה אף מלה על הכרזה.

אני מבקש להשאיר את סעיף קטן (ב) ולו מהסיבה, ואנחנו מכירים את זה בנושאים אחרים, שאחרת הרשימה תישאר תקועה.

אתה צודק, שאחרי הפרסום ברשומות אפשר יהיה להוסיף עוד.

אבל אין צורך, הרי אין הגבלה.

אתה מגביל לשנה אחת בלבד. סעיף קטן (א) אומר שתוך שנה ייגמרו ה-5, כולל כל ההתייעצויות וכדומה.

זה לא מונע לפרסם עוד רשימות אחר-כך.

שמורת טבע ימית שפתאום גילו אותה תעבור את ההליך החוקי. תשב הרשות לשמירת הטבע והגנים, בהתייעצות עם השרים והרשות המקומית, ויבדקו את כל העניין. למה זה צריך להיות תוך שנה?

בתוך שנה מינימום. אחרת, יקרה מה שקרה עד היום, כל ההיוועצויות וכדומה. למה הכניסו מספרי מינימום באמנת ברצלונה? בדיוק בגלל זה, כי תוקעים את זה. אחרת כלל לא היה בזה צורך.

אנחנו מסכמים לגבי הסעיף הזה ש"בתוך שנה מיום התחילה"; מורידים את ה"חמישה"; מצרפים 3 שרים: "התייעצות עם השר לאיכות הסביבה, שר הפנים, שר התשתיות הלאומיות", ועל-פי הצעת מר צילקר, שאני מקבל אותה, "הרשות המקומית שבתחומה חלה ההכרזה".

לא "רשות מקומית" אלא "רשויות מקומיות שבתחומן נמצאת השמורה". במקרה שזה נושק לשתי רשויות, שלא יהיה ריב מי יהיה נציג הרשות.

יחיד משמע רבים.

"רשות מקומית רלוונטית" - זה ברור.

הערה טכנית, ראוי שהרשימה לא תוכן רק על-ידי הרשות לשמירת הטבע והגנים אלא גם על-ידי משרדי הוועדה המקומית, הוועדה המחוזית והמועצה הארצית לתכנון ובנייה, כי בן אדם רגיל מגיע לגורמים האלה כדי לקבל מידע תכנוני.

אתה צודק. "ומוסדות התכנון".

"(ב) הרשות תוכל להוסיף על הרשימה שלעיל גם בחלוף המועד הנקוב."

על-פי אותם כללים, כפי שהם קיימים בסעיף 21(א).

"(ג) פורסם מקום ברשומות כאמור, לא תומלץ להפקדה, תופקד או תאושר כל תכנית החלה במקום או העלולה לפגוע בערכי החוף המצויים בו, פרט לתכנית המייעדת אותו כשמורת טבע, אלא אם קבעה הועדה למי החופין והחוף כי מתקיימים בתכנית זו כל ארבעת התנאים הנקובים בסעיף 16(א)."

אני רוצה לציין שיש סעיפים דומים בחוק הגנים הלאומיים.

סעיף 22 - עונשין

"(א) העובר על הוראות חוק זה דינו שנתיים מאסר ומיליון ש"ח קנס; הורשע תאגיד בעבירה זו, יוטל עליו כפל קנס, ויואשם בעבירה גם כל מנהל או עובד אחר שימצא אחראי לעבירה; עבירה מתמשכת כאמור תחשב כעבירה חדשה מדי יום.

(ב) חבר מוסד תכנון או עובד של רשות ציבורית כלשהי אשר אחראי ביודעין למתן היתר בנייה או רישיון אחר בניגוד לאמור בחוק זה - דינו שנה מאסר ומאה אלף ש"ח קנס."

לא יישאר מקום פנוי בבתי-הסוהר ...

הסעיף הזה כללי מדי. לדעתנו צריך לפרט לאיזה הוראות בדיוק הוא מתייחס. אנחנו מציעים לחזור לסעיף הזה בסוף ואז לקבוע על איזה סעיפים הוא יחול.

אני מציע שעבירה מתמשכת תיחשב כעבירה חדשה. לא "מדי יום" - כי זה לא רציני.

כמו כן, אני חושב שסעיף קטן (ב) הוא הרבה יותר חמור מסעיף קטן (א). חבר ועדה שביודעין עובר עבירה ונותנים לו שנה מסר או 100,000 קנס - זה לא מספיק.

אני מסכימה איתך. אנחנו נדאג להפוך את זה.

סעיף 23 - ביצוע ותקנות

"השר ממונה על יישום ואכיפת חוק זה, והוא מוסמך להתקין תקנות בכל ענין הנוגע לביצועו".

ו"השר" הוא כאמור השר לאיכות הסביבה.

בסעיף 21 אני מבקשת שזה יהיה לפחות בהתייעצות עם שר התחבורה, אלא אם יחריגו את הנמלים מהחוק הזה, אז אני יורדת מהבקשה.

היא אומרת שאם לא יכניסו את שר התחבורה אז היא רוצה שיוציאו את כל הנמלים מהסיפור. אנחנו מעדיפים את שר התחבורה בבִּיצה, ולא את הנמלים מחוץ לחוק.

ההערה שלך נרשמה. אני עדיין לא בטוח לגבי העניין הזה.

בעניין של מפרץ אילת אנחנו עוברים אותו סיפור עם השרים. אני מציעה שאנחנו נקבע שהמספר הוא כך וכך שרים ושהממשלה תחליט מי השרים. למה אנחנו צריכים להיכנס לשאלה איזה שר רלוונטי ואיזה לא?

את זה אנחנו נגיד גם על קווי הגז הטבעי, על קווי הבזק וכדומה.

חברת הכנסת יהודית נאות, אני, בניגוד לך, לא סומך על הממשלה, זה הכל.

אני נציג של חברת קצא"א.

ומי השר הממונה עליכם?

שר האוצר. לא שר התחבורה. אנחנו כמובן מצדדים בעמדה שאת הנמלים, ובכלל זה את נמל קצא"א, יש להוציא מתחולת החוק. רציתי להציג את העמדה הזאת וכן לצדד בעמדה שהציגה היועצת המשפטית של רשות הנמלים. כמו כן, אם העמדה לא תתקבל, בכל מקרה לגבי כל מה שקשור לקצא"א - שפועלת מכוח חוק זיכיון צינור הנפט, חוק מיוחד שחל לגבי קצא"א בלבד, ולגבי נמל אשקלון שאורך קו החוף שלו הוא 2.6 קילומטרים - אנחנו מבקשים שלענין קצא"א תהיה התייעצות עם שר האוצר.

אבל שר האוצר מאוד עסוק. האם יהיה לו זמן להתפנות לעניין?

שר הפנים אפילו יותר עסוק.

יש מצב אבסורדי, שאתם באחריות שר האוצר. אתם חושבים שאנחנו עוד ניתן לזה אסמכתה בחוק? הרי לא סביר שקצא"א היא באחריות משרד האוצר.

היתה ועדה בשם ועדת מינגל-גרין שקבעה הליך תקינה לגבי תקנות שהמשרד לאיכות הסביבה קובע. שם יש השתתפות של כל משרדי הממשלה. אנחנו מבקשים שזה ייעשה לפי המלצות הוועדה. שם נקבעו כל מיני הסדרים.

אבל למה לקבוע את זה בחוק?

כאשר השר לאיכות הסביבה צריך להתקין תקנות הוא מתייעץ עם השרים?

כן, יש לו נוהל קבוע כזה.

עובדה שהנוהל הזה קיים למרות החוק. זה פשוט נוהל עבודה תקין.

השאלה היא מי אחראי, לא איך הוא עובד.

הערתך נרשמה. השר לאיכות הסביבה אומר שעל-פי הנוהל הקיים היום הוא מתייעץ לגבי התקנת תקנות עם השרים הנוגעים בדבר. אני עדיין לא יודע כיצד החוק ייראה בסיום החקיקה, יכול להיות שחלקים מסוימים יוצאו ממנו, אז יכול להיות שבמקרים מסוימים הדברים לא יהיו רלוונטיים. במקומות שיהיו רלוונטיים, נצטרך לקבל החלטה.

האם התקנות הן באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה?

עדיין אינני יודע.

סעיף 24 - חוקי עזר

"רשות מקומית ששטחים עליהם חל חוק זה כלולים בתחומה, רשאית להתקין חוקי עזר בכל ענין הנראה לה דרוש ליישום הוראות חוק זה; נוסח חוק העזר המוצע יועבר גם לשר, והסמכויות הנתונות לשר הפנים לפי סעיף 258 לפקודת העיריות, וסעיף 22 לפקודת המועצות המקומיות, תהיינה נתונות לגבי חוקי עזר מכוח חוק זה גם לשר."

הסעיף הזה מיותר מאחר שיש סמכות, גם בפקודת העיריות וגם בפקודת המועצות המקומיות, להתקין חוקי עזר.

אבל לא לצורך החוק הזה.

אז צריך לפרט בדיוק איזה סמכויות נותנים.

צריך לפרט לאיזה צורך.

לשמירת ניקיון, שבילים, גישה. בהנחה שתהיה רשות עם אוריינטציה שתרצה ליישם את הדברים האלה אז יהיו לה סמכויות.

חייבים לפרט את זה במסגרת הסעיף. אי אפשר להשאיר את זה באופן כללי.

הנה, זה חוק הסמכה לא דתי.

יש הרבה חוקי הסמכה לא דתיים, כמו תשעה באב שזה דבר לאומי.

אולי כדאי שנחזור לזה בסוף כאשר יהיה נוסח סופי לגמרי ולהפנות לאותם מקומות שבהם יהיה בזה צורך.

בשלב הנוכחי אנחנו מורידים את הסעיף הזה.

אני מדבר על סעיף 23. רשות מקומית שמחליטה החלטות לגבי קרקעות ופוגעת בבעל נכס, אחראית לשפות אותו על-פי חוק. מאחר והאחריות בסעיף 23 היא של השר, עליו לדעת שהאחריות לשיפוי במידה ונעשה משהו היא על כבוד השר.

זה יהיה כתוב. לא יהיה כתוב ש"השר לאיכות הסביבה יהיה אחראי". כבר דיברנו על זה. כתבתי ליושב-ראש הקואליציה, במענה למכתב שאתה שלחת אליו, שהנושא של השיפוי הוא בעיית הבעיות של החוק ולכן זה יחול רק מכאן ואילך, זה לא יחול על בעלי נכסים קודמים. אין למדינת ישראל יכולת במצבה הכלכלי ---

סוכם שיהיה דיון, כי זה לא נסגר כאן.

הוא שאל אותי מה הרעיון העומד מאחורי העניין ואמרתי שזה הרעיון. זה עדיין לא נסגר. אם זה לא יקרה, החוק לא יעבור.

סעיף 25 יענה על זה.

תעבור להוראות המעבר, זה לב לבה של הבעיה.

סעיף 25 - הוראות מעבר

"(א) הוגשה או נידונה במוסד תכנון, לפני שפורסמה הרשימה כקבוע בסעיף 2(ד), תכנית החלה מחוץ לתחום הקבוע בסעיפים 2(ב) ו-2(ג)" ---

סליחה, קיבלנו נוסח חדש. למה אתם קוראים את הנוסח הישן?

הוועדה דנה בסעיף 25 לפני 3 ישיבות אבל אז דובר רק על סעיף קטן (ג), לגבי התחולה הרטרואקטיבית, שהוא הסעיף הבעייתי.

אולי יקראו לצורך הפרוטוקול מה סוכם לגבי סעיף 25(ג), כדי שכולנו נהיה באותו קו זינוק.

בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) הוועדה לא הכניסה שינויים. נקרא אותם כעת.

"(א) הוגשה או נידונה במוסד תכנון, לפני שפורסמה הרשימה כקבוע בסעיף 2(ד), תכנית החלה מחוץ לתחום הקבוע בסעיפים 2(ב) ו-2(ג), אך שלדעת השר יש מקום להניח כי בשטח הכלול בתכנית או בחלק ממנו עתיד החוק להיות מוחל כקבוע בסעיף 2(ד), יודיע על כך השר למוסד התכנון, וזה יקפיא את הדיון בתכנית עד תום שנה מיום התחילה."

מה זה "עד תום שנה מיום התחילה"?

זה הערת אזהרה כדי שהרשויות לא יזדרזו היום לאשר תכניות.

"(ב) מוסד תכנון לא ימליץ להפקיד, יפקיד, ימליץ לאשר או יאשר תכנית המוצעת בתחום חוק זה כל עוד לא הושלם סקר ערכי החוף כקבוע בסעיף 13(א)(1), אלא אם קיבל את אישור הרשות כי הבנייה הכלולה בתכנית אינה נוגעת ואינה פוגעת בערכי חוף כלשהם ובחזות החוף, או שמצא כי לביצוע התכנית יש חשיבות ודחיפות מיוחדת החורגת מגדר הרגיל, וציין זאת בהחלטה מנומקת."

בסעיף קטן (ג) אני קוראת את הנוסח החדש.

"(ג) חוק זה לא יחול על כל תכנית או חלק ממנה בתחום רצועת החוף שאושרה לפני כניסתו של חוק זה לתוקף; אולם, כל תכנית שעדיין לא היתה בת תוקף ביום תחילתו של חוק זה לא תאושר, אלא אם נעשה הדבר בהתאם להוראות ...".

"(ד) על אף הקבוע בהגדרת "קו המים העליון" בסעיף 5, יחשב קו המים העליון לצורך מתן היתרי בנייה, שיוצאו על סמך תכניות מקומיות או מפורטות שאושרו בחוק בטרם כניסת חוק זה לתוקף, כאילו היה ערכו 23.2 סנטימטרים מעל אפס האיזון הארצי."

אדוני השר, כאן מתחילה בעיית הבעיות של החוק. אנחנו משנים פה וקובעים שהחוק הזה לא יחול על תכנית או חלק ממנה בתחום רצועת חוף שאושרה לפני כניסתו של חוק זה לתוקף. זאת אומרת, לא נוגעים ברחוב בן-יהודה או במרינה באשדוד, לא נוגעים בשום דבר קיים.

ומה עם רשיונות והיתרים שניתנו? בהם כן נוגעים.

לא נוגעים, כפי שאמרתי, בדבר קיים וגם לא נוגעים בדברים שאושרו, אפילו שעדיין לא קיימים, לפני כניסתו של החוק הזה לתוקף. אדוני השר, אני שואל שאלה. נניח שיש לי קרקע באשדוד אך עדיין אין לי אישורים ברי תוקף. אני שילמתי כסף על הקרקע הזאת. כתוצאה מחקיקת החוק אני הולך להפסיד הרבה מאוד כסף. מי יפצה אותי על כך? נכון, עשינו חוק, אך אני השקעתי, זה זכות הקניין שיש לי. מי יכנס בתפר הזה של הכנסת, שחוקקה חוק מאוד חשוב ורציני? הרי אני באופן אישי הולך להפסיד.

אתה מתכוון שיש לך קרקע במקום שמיועד להיות שמורת חוף או משהו כזה, בתחום התכנית.

מי ישפה אותי לגבי זה שאני הולך להפסיד זכות קניינית?

הזכות הקניינית שלך היום היא לא לבניין מגורים ממילא.

למה אתה מפסיד? מה קנית?

אתה לא מפסיד. לא היה לך. זה בדיוק הנקודה. זה כמו שקונים חלקה ביערות הכרמל ופתאום אומרים "יש לי זכות קניינית". בשמורת הטבע ממילא אסור היה לך לבנות.

אולי הוא קנה משהו שבו מותר לבנות.

צריך למצוא לעניין הזה פתרון, אחרת החוק לא יעבור.

רבים מתכוונים לעשות מחטף. אני אדאג לכך שלא יהיה מחטף, שלא יבוא מישהו, יעשה מחר תכניות ויגיד "יש לי תכניות". אני תומך בחוק בהיבט הזה. אבל כולנו יודעים מה קורה בוועדות המחוזיות. אדם קנה קרקע לפני 5 שנים, הגיש תכניות והוועדה המקומית אישרה אותן. גם הוועדה למי חופים אישרה אותן. התכנית שוהה בוועדה המחוזית 5 שנים עד שזה עובר להפקדה. זאת המציאות. במקום 60 יום להפקדה ממתינים 760 יום. זה הגיע למתן תוקף אך טרם פורסם. מה דינו של אותו אדם? לא אדם שקנה היום כדי להגיד למדינה: תפצי אותי.

הביורוקרטיה תחול גם על החוק הזה. לכן זה יהיה באותו קצב.

צריך ללמוד את הנושא הזה. יש מאות תכניות תקועות בוועדה המחוזית. זאת פרשה בפני עצמה.

לגבי הציפייה: אנשים קונים קרקעות בכל מקום בארץ, כל אחד עם הספקולציה שלו והציפייה שלו. למדינה אין חובה להתאים עצמה לספקולציות של אנשים, כל עוד זה לא אושר. המקרה שהזכיר מר צילקר הוא לדעתי מקרה נכון, זה בעיה מסויימת בוועדות התכנון. אני מציע לוועדה לשקול איפה לעשות את הקו, כדי שאם זה עבר שלב כלשהו בכל זאת יתכן שזה יכנס.

זה בדיוק מה שדיברנו, איפה הקו.

לגבי סעיף 25(ב), לגבי לוח הזמנים לביצוע תסקיר על-פי סעיף 13(א)(1) - זה לא סגור. צריך להיות סקר. השאלה היא מתי.

בסעיפים הראשונים יש התייחסות לסקר וללוח הזמנים. בסעיף 13(א)(1) נכתב שהסקר יעשה תוך שנה.

ואם זה לא יהיה?

זה פרק הזמן שעליו חלה ההקפאה הזאת. אם זה לא יהיה, הבעיה כבר לא תהיה שלהם, כלומר הבעיה תהיה של הרשות.

חבר הכנסת גפני, יש פה בעיה אחת ערכית, איפה חותכים.

הוא שואל דבר נכון מאוד, מה קורה אם אין סקר בתום שנה.

אז לא חלה החובה להקפיא.

אם אין סקר תוך שנה אז הוראת המעבר מפסיקה לחול. זה מה שכתוב כאן: "כל עוד לא הושלם הסקר כקבוע בסעיף 13(א)(1)". אפשר לקבוע פה בפירוש "שנה", אם זה לא ברור לגמרי.

בסעיף 13(א) אין מועד סיום.

בסעיף 13(א)(1) כתוב שהסקר יהיה תוך שנה.

אבל מה שכתוב כאן בלשון משפטית הוא הפוך.

בסעיף 13(א)(1) כתוב שהוא צריך להיות מושלם תוך שנה לכל היותר.

אבל הוא לא יושלם. לפני שנה וחצי בישיבה השלישית של הוועדה לקח המשרד לאיכות הסביבה על עצמו לבדוק עם רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים ולחזור לישיבה לאחר מכן עם מועדים. אני לא זוכר שזה בוצע. לדעתי סקר כזה תוך שנה לא יבוצע. לשים יעד של שנה - זה בסדר, אבל אם לא תהיה עמידה ביעד הזה לא יתכן שזה יגרור סנקציה כה גדולה. מכיוון שהועלו ספקות לגבי עמידה במועד של שנה ---

המשרד פנה אלינו לחברה להגנת הטבע ואנחנו העברנו להם את החומר בכתב ואמרנו שמרבית החומר נמצא ברשותנו ושלא תהיה לנו בעיה תוך שנה.

השאלה שלו היא מה יקרה במידה ולא יעמדו בהכנת הסקר בתוך שנה.

אפשר לכתוב כאן, היות והם לא בטוחים - והוא צודק, בנוסח הקיים זה באמת לא ודאי לגמרי: "כל עוד לא הושלם סקר החוף כקבוע בסעיף ... או בתוך שנה, לפי המוקדם". ואם הסקר יהיה בתוך 10 חודשים? הרעיון הוא שאם לא יספיקו להכין את הסקר בתוך שנה זאת לא אמורה להיות בעיה.

בסיפה של סעיף קטן (ב) לכתוב: "האמור לעיל לא יחול או יפקע אם הסקר לא יושלם תוך שנה, או אחרי השלמת הסקר".

אני חושבת שצודק מי שהסתייג. אנחנו צריכים לתת את הדעת לקושי שהתעורר פה. אנחנו צריכים להגיד מה אנחנו רוצים להגיד ולא את הניסוח המשפטי, כי זה לא מתפקידנו. אם לא עומדים במגבלה או בהחלטה שהסקר הזה ייערך בתוך שנה, לא יכול להיות שאנחנו נמשיך את האיסורים להפקדה. אם לא עשו את הסקר, אנחנו משחררים את הרצועה. לכן ההסתייגות היא נכונה.

את הניסוח המשפטי תעשה היועצת המשפטית של הוועדה. זה מקובל על כולנו.

אני מציע שזה יהיה בצורת הוראת מעבר, שתהיה הוראה ספציפית לעניין הזה.

זה אכן הוראות מעבר. אנחנו נבהיר את זה.

יש לי כמה הערות. קודם כל, אמרנו שהעניין הקנייני יטופל בדיון נפרד, גם לגבי זכות הגישה לחוף.

אנחנו נצטרך למצוא איפה עובר הקו, כדי שאנשים לא יעשו ספקולציה. המקרה שמר צילקר דיבר עליו משום מה היום הוא מאוד פרודוקטיבי. ראש עיריית אשדוד הציג מקרה של אדם שלא עשה ספקולציה. הוא רכש לפני 5 שנים קרקע, עבר את כל האישורים בוועדות התכנון, אך כתוצאה מביורוקרטיה מתמשכת עדיין התכנית לא הופקדה, או שהיא הופקדה ולא פורסמה. עכשיו בא פתאום המחוקק ומשנה את כללי המשחק.

אבל זה לא ביורוקרטיה. לפעמים זה התנגדויות שבעצם היו מונעות את היישום.

אבל זה לא ספקולציה של היזם או של בעל זכות הקניין בנכס.

לרוב זה ספקולציה של בעל הקניין.

אז נכנס החוק לתוקף לאחר קריאה שניה ושלישית. האיש הזה לא לקח בחשבון את חוק החופים, הוא לא קנה את הקרקע כדי שהמדינה תשפה אותו או תפצה אותו. הוא עשה את התהליך הרגיל. על-פי החוק הקיים הוא כבר היה צריך להיות אחרי האישורים אך בגלל סיבות כלשהן הוא טרם קיבל את האישורים. מה דינו של אותו אדם?

הוראת המעבר חלה רק על תכניות. אנחנו חושבים שהיא צריכה לחול על "עיסוק, פעולה, שימוש או עבודה שניתן לגביהם אישור, היתר או רישיון כדין לפני תחילת החוק הזה".

למשל מי שקיבל היתר לעשות בסטה על החוף.

זה פגיעה קניינית.

כמו "הצוללת הצהובה" באילת.

לא צריך להתייחס רק לתכניות אלא לכל דבר.

מי שקיבל - קיבל. מי שלא קיבל - לא רשאי. אבל מה נעשה בתקופת המעבר עם כל החפרים? הרי תהיה לנו פה התנפלות אדירה.

תכנית מתאר ארצית ידועה קבעה שלאורך 100 מטר אסור לבנות. כל מיני רשויות מקומיות התערבו, אפילו אחרי שנתקבלה ההחלטה, ונתנו אישורים שלא כדין. שאותה רשות מקומית תשלם את הנזק הזה, שהיא תפצה. לא יתכן שכאשר מוסד ארצי קובע לא לבנות 100 מטר מהחוף בונים את מגדלי הכרמל על החוף. מה גם שבחוק הזה עוד מאפשרים שלא להתיר כניסה לחוף שלהם, החוק הזה נותן להם אישור נוסף. בגלל שהחוק הזה הוא כל-כך כולל, הוא חוק מסגרת, חוק-על, אסור שהוא ייתן אישור נוסף לעבירות שעשו הרשויות והמועצות המקומיות. להיפך, שהם ישלמו את הנזק שהם עשו בכך שהם עברו על רוח החוק.

מרכז השלטון המקומי מגבה את מה שאתה אומר. מי שעובר על החוק - ישלם.

צריך להבהיר נקודה מסוימת. תמ"א 13, בניגוד לתכניות אחרות, מבטלת תכניות קיימות. תוך 5 שנים כל תכנית צריכה להתאים את עצמה אם היא פוגעת בזכויות קיימות. כבר חלפו 20 שנה מאז שנקבעה תמ"א 13 ואני לא יודע על תביעה אחת שהוגשה בגין זה. מה גם שהסעיף הזה כבר מסדיר את הדבר. אם יש עוד נקודה אחת בעייתית אז אפשר לפתור אותה משפטית.

אני מציע לכתוב בסעיף: "שימוש או פעילות שהיו מותרים כדין ביום תחילתו של חוק זה לא יהפכו לשימוש אסור מחמת תחילתו של חוק זה".

האם יש התנגדות לנוסח הזה?

יש לי נוסח יותר קצר. "אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בכל אחד מאלה: (1) הוראות תכנית שהיא בת תוקף; (2) עיסוק, פעולה, שימוש או עבודה שניתן לגביהם אישור, היתר או רשיון כדין לפני תחילת חוק זה".

העקרון ברור.

יש סעיף דומה בחוק שמורות הטבע והגנים הלאומיים.

מה לגבי הוראת מעבר לרשיונות והיתרים שניתנו מכוח חוקים אחרים ולא רק מכוח חוק התכנון והבנייה, למשל מכוח חוק רישוי עסקים?

אין רישוי עסקים ללא היתר בנייה.

זה "כדין".

זה הכוונה של הוועדה. אני מבקש לתאם את הנוסח עם היועצת המשפטית.

סעיף 26 - תחילה

"חוק זה יכנס לתוקף בתום שלושה חודשים מיום פרסומו ברשומות, פרט לאותן הוראות הכלולות בו שלכניסתן לתוקף נקבע במפורש מועד מאוחר יותר."

הסעיף קובע שהוא יכנס לתוקף בתום 3 חודשים. זה לא מתיישב לדעתנו עם 9 החודשים שקבועים בהוראת התחולה של התוספת לחוק התכנון והבנייה, בסעיף 31 להצעה. אני לא יודעת אם זה נעשה בכוונה, יכול להיות שיש לכך סיבה.

אבל כתוב: חוץ מאלה שנקבע במפורש מועד אחר.

אבל הם יכנסו לתוקף תוך 9 חודשים. חצי שנה אחרי שנכנס החוק לתוקף יכנסו ההוראות של התכנון והבנייה.

אז כשנגיע לסעיף 31 תגידי שלא הגיוני שהן לא יכנסו תוך 3 חודשים.

אני רק מפנה את תשומת לב הוועדה.

נקבע זמן של 9 חודשים כי לוקח זמן למנות ועדה.

ההערה נרשמה. אנחנו נראה בסעיף 31.

אני מבקש לחזור לסעיף 25(ד), שאף אחד לא מבין אותו. בזמנו נקבע שצוות משנה של מפ"י (מרכז מיפוי ישראל) יבדוק את נושא קו האפס, או קו החוף, או קו הרטיבות. האמור בסעיף 25(ד) הוא בעייתי ביותר. אני לא מבין מה כתוב פה. הוא סותר לדוגמה את כל תכניות המתאר של תחנות כוח, שבהן נקבע גבול מדויק לקו החוף. אני מציע שגם מפ"י יאמצו אותו. אני חושב שהם הולכים לקו אפס מסובך מאוד מבחינת הבעלויות. במקומות מסוימים יש מעגנות, החוף מתעקל וניתן לחדור הרבה פנימה עם בנייה. זה סותר את הוראות תכניות המתאר של תחנות הכוח שבהן נקבע בדיוק מה הוא קו הרטיבות. אני לא מבין את סעיף קטן 25(ד). האם ידונו בזה בהמשך?

כך אני רוצה. בבקשה, אדוני השר.

תודה רבה ליושב-ראש, לוועדה ולמשתתפים בדיון. נתבקשתי על-ידי יושב-ראש הוועדה להביע את עמדתי. אמרתי שעמדתי הרי ידועה, המשרד שלנו תומך בחוק, אבל חשוב לי להביא לידיעת הוועדה היכן מצויה הצעת החוק הממשלתית.

למעשה הושלם הטיפול בה, הושלמה ההתייחסות שלנו להערות המשרדים השונים, שבוצעה בתהליך הרגיל של הפצת תסקיר הצעת חוק וקבלת ההערות. הנוסח שוגר לוועדת שרים לחקיקה ועמד על סדר יומה בישיבה לפני כ-10 ימים.

אני נאלצתי באותו יום לייצג את הממשלה בטקס אזכרה לנרצחי מעלות, שני האירועים התנגשו ולכן ביקשתי מיושב-ראש הוועדה לקבוע מועד אחר. אני מעריך, לאור שיחתי עם מזכירות הוועדה, שהמועד לדיון החדש יהיה קרוב.

כמו כל מיילדת, כמו כל אם גאה כמובן יש לנו העדפה לסעיפים שנוסחו אצלנו אבל אנחנו לא רואים אותם ככאלה ששוללים את המאמץ האדיר והבאמת ראוי לכל שבח שמתבצע כאן בוועדה. אנחנו בהחלט חושבים שלאחר שהוועדה תביא את החוק הזה לקריאה ראשונה ולאחר שאנחנו, כך אני מקווה, בקרוב נביא את ההצעה שלנו לקריאה ראשונה, תהיה השתלבות ומכל סעיף יבחר הטוב ביותר לקראת הקריאה השניה והשלישית. יש נושאים שאנחנו לא התייחסנו אליהם, כמו הנושא של סקר ערכי החוף, יש נושאים שבהם אנחנו יותר העמקנו, אבל זה כבר תהיה המשימה הבאה של הוועדה, בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית.

בזמנו דיברתי עם היושב-ראש על הכוונה המקורית ואני מבין שהיא עדיין בתוקף. מאוד חשוב להעביר את החוק הזה בקריאה ראשונה ביום החופים שחל ב-28-29 במאי. אז יתקיים גם דיון בכנסת ואני בשם הממשלה אתייצב לתמוך בחוק. יש החלטת ממשלה שתומכת בהצעת החוק המקורית של השר עוזי לנדאו מ-25.1.2000. כבר אז היא הבהירה שהיא רוצה את השתלבות שני החוקים, כך שזה גם משתלב עם הגישה הכללית שלנו. זה אמירה מאוד חזקה של הכנסת. מדי שנה ביום החופים אנחנו מסתפקים בדרך כלל באיזה מסיבת עיתונאים או בהודעה שאנחנו מאוד מעוניינים שהחוק הזה סוף-סוף יקרום עור וגידים. כאן זה לקום ולעשות מעשה. באמת יהיה מאוד לברכה אם הוועדה תתקדם.

אנחנו יודעים שבקריאה ראשונה זה לא החוק המושלם, כך היה מאז ומעולם ולא צריך בגלל שסעיף כזה או אחר טרם מוצה לחשוש. נדמה לי שהדיונים בהצעת החוק בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית ימשכו לפחות עוד שנה. אני מקווה שעוד בכנסת הזאת, אם לא תוקדמנה הבחירות, ניתן יהיה להשלים את החוק במלואו.

להכביר מלים על חשיבותו - אין צורך. הוועדה עוסקת בכך תקופה ארוכה מאוד. אני רק יכול להביע הערכה ליושב-ראש, לוועדה ולכל הנוכחים. אני יודע שהחוק הזה מעורר סערות, חששות ופחדים, ומעורר אצל חברַי ראשי ערי החוף וגם אצל ארגונים אחרים באופן טבעי תחושות לא נעימות. בסוף אני מקווה שהכל יאוזן, כמו שמתחייב בסוג כזה של חקיקה אסטרטגית ושנצא כולנו נשכרים, קודם כל חופי ישראל והציבור שזכאי לכך שהחופים האלה לא יגזלו ממנו ולא יהיו למשיסה.

כמובן משרדי עומד לרשות היושב-ראש והוועדה ואשמח לעזור בהמשך הדיונים.

תודה רבה אדוני השר. קודם כל אני מברך את השר על תמיכתו בחוק. לראשונה כאן בוועדה אני שומע עמדת ממשלה ברורה. עד עכשיו לא היתה עמדת ממשלה ברורה אלא היו חילוקי דיעות כאלה ואחרים.

עדיין יש חילוקי דיעות. משרד הפנים מתנגד, משרד האוצר מתנגד.

מי מתנגד? המשרדים או השרים?

צריך לכבד את זה שיש למשרדים ולשרים הערות. זה לגיטימי.

לא התכוונתי להקניט אף אחד.

אמרת שיש החלטת ממשלה. אין החלטת ממשלה. הצעת החוק הממשלתית לא הובאה בפני ועדת שרים.

נמצא כאן שר בממשלת ישראל. מבחינתי הוא האיש הבכיר ביותר, הוא יותר בכיר ממני, והוא אומר שיש עמדת ממשלה. אז עם כל הכבוד, יש למשרדים הסתייגויות וזה בסדר גמור.

הוא אומר נכון, שכיוון שטרם נדונה הצעת החוק הממשלתית אז אין עמדה. אבל לא דנים כעת בהצעת החוק הממשלתית. בעניין הצעת החוק הפרטית עמדת הממשלה כפי שהיא כתובה היא לתמוך, בכפוף למה שאמרתי.

אני מקבל את העמדה של השר. אני מציע שאנחנו נשלים את החקיקה כאשר אנחנו אומרים מראש, וזה גם מה שהשר אמר, שאנחנו נתקדם לקריאה השניה והשלישית במקביל עם הצעת החוק הממשלתית.

ואם היא לא תובא?

אז אנחנו כאן. עד שידיחו אותנו, אנחנו כאן.

התכנית של הוועדה היא כפי שאמר השר. אנחנו הולכים להשלים את חקיקת החוק בעזרת השם. יהיו בעיות שאנחנו מודעים להן מראש, שסעיפים שונים לא יהיו מושלמים. אני מקווה שאנחנו נשלים את חקיקת החוק לקריאה ראשונה גם אם יוותרו פגמים, ואני אומר את זה מראש. בכל אופן אנחנו מדברים על חוק גדול וגם אין רצף, מטבע הדברים, בגלל שמדובר בחוק כזה גדול. אנחנו נשתדל להביא את זה לקריאה ראשונה בעזרת השם. אם מליאת הכנסת תאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, אנחנו נעצור, בשלב הראשון אנחנו לא נתקדם עם החוק לקריאה שניה ושלישית ונמתין לממשלה. נגיד לממשלה באופן ברור שאנחנו נמתין לפרק זמן סביר שממשלה צריכה כדי להשלים חקיקת חוק מהסוג הזה. אם אכן תהיה הצעת חוק ממשלתית, נשלב אותה יחד. אם לא תהיה הצעת חוק ממשלתית, אז אנחנו נתקדם בחוק הזה לקריאה שניה ושלישית. הממשלה צריכה לדעת שזה המגמה, אבל אנחנו צריכים להשלים את חקיקת החוק לקריאה ראשונה, אפילו שזה לא יהיה מושלם לגמרי, ליום החופים.

האם אפשר לנצל את זה שהשר נמצא פה ולומר דבר מה לאוזניו של השר?

דיברנו על כך שתוכן מפה שתצורף לחוק. האם מישהו פה יכול להשיב לי בעניין הזה?

תכנית-אב להכנת מפה לחוק, יש לנו. הבעיה היא כמובן תקציבית. אם יהיה לנו אישור תקציבי להכין - נכין. אם לא - אנחנו יכולים לתת מפה שהיא על בסיס המידע הקיים. יש לנו אפשרות להכין מפה תוך כחודשיים ממתן ההוראה.

מה העלות התקציבית להערכתכם?

אם אנחנו מדברים על מיפוי של כל החוף, מדובר על 600,000-700,000 שקלים, כולל גיחות צילום ומידע בשטח ובמשרד.

אנחנו מבקשים, וגם ביקשנו בישיבות הקודמות, להכין מפה של מצב פיזי קיים חוקי, אם כמובן זה אושר על-פי דין. במצב הקיים אנחנו לא ניגע ולפיכך אנחנו חייבים את המיפוי הזה.

כחלק מתכנית העבודה הרגילה שלנו נעשה מיפוי שנתי של כל המדינה בקנה מידה של 1:10,000. לרוב הצרכים הוא נותן תמונה כללית. להתייחסויות הספציפיות יצטרכו מיפוי יותר מדויק, שעולה יותר כסף ויידרש לו מימון נוסף.

האם אתם לוקחים בחשבון גם את החלקים התכנוניים ולא רק מה שהוא במצב פיזי קיים?

לא. על בסיס המידע הזה ניתן להלביש מידע נוסף.

האם אתם יכולים להשלים את הנושאים התכנוניים?

האם תוכלו להגיד לנו מה הופקד ומה בצנרת? שלא יאמרו לנו אחר-כך שכולם היו בצנרת.

מה שצריך לעשות זה להוציא את כל התכניות בשטח, כל התכניות הנקודתיות, לעשות קופלציה של התכניות האלה, ולקחת חלק מההיתרים פה. הם יצלמו מבנים אבל מי יודע אם המבנה נבנה כדין או לא נבנה כדין? ואם הוא נבנה בזמן התורכים או בזמן הבריטים, אני לא אמצא כרגע את ההיתר התורכי. האם זה כדין או שלא כדין? יש המון מבנים שנבנו בתקופות קודמות ואני לא יודע בדיוק איך אני אמצא אותם.

אנחנו מדברים על תכניות שהופקדו.

לא ברור בדיוק מה ההגדרות הקובעות מה נבנה כדין. כדי לעשות מפה כזאת צריך לעבור בניין-בניין בתל-אביב ולבדוק.

אנחנו לא שואלים אותך האם יש תכניות למבנים. אנחנו שואלים מה התכניות שהופקדו.

יש פרויקט של מערכת המידע הגיאוגרפי הלאומי. במסגרת הפרויקט הזה ניתן להנגיש שכבות של מידע דיגיטלי. במסגרת הפרויקט הזה נאספת שכבת הטבעות על-ידי המנהל. כלומר, יש כבר כסף ממשלתי שעושה את זה. אני לא יודעת מה המצב לגבי קו החוף אבל יש תכנית עבודה שכוללת את הלבשת המידע הטאבאי ---

זה יסתיים לכל המוקדם עוד שנתיים מהיום.

אבל זה קיים. יש את השכבה של המידע הפדסטרי(?), כלומר כל הגושים והחלקות, וניתן יהיה להוסיף על זה.

מר יהודה זמרת לא ענה האם הוא יכול לומר לנו מה הן התכניות שהופקדו. לא על מבנים חוקיים מימי המנדט.

הוא אמר שהוא לא יודע מה הן התכניות שהופקדו.

יש תכניות בסמכות מקומית, יש כל מיני תכניות בשטחים האלה. צריך לקחת אותן ולעשות קופלציה. מדובר כאן על תכניות שכל אחת מהן בקנה מידה שונה.

אנחנו לא נצא מהעניין הזה. אם אני הייתי משרד כזה או אחר גם אני הייתי שם לעניין רגליים, לא במכוון אלא באופן אמיתי. יש בעיה, זה חוק קשה. כפי שאמרתי, אנחנו מדברים על הקריאה הראשונה. החוק לא הולך להיות מיושם בתוך 3 חודשים מאישורו בקריאה ראשונה אלא מרגע שהוא יאושר בקריאה ראשונה אפשר יהיה להתחיל לעבוד.

אני מציע שאנחנו נקבע סעיף בחוק, שהשר לאיכות הסביבה, עם משרד הפנים, מינהל מקרקעי ישראל --

זה רק משרד הפנים. מינהל מקרקעי ישראל הוא גורם שירות.

-- יחד עם המרכז למיפוי ישראל יכינו מפה שתצורף לחוק.

אבל בלי מינהל מקרקעי ישראל. זה משרד הפנים, אני כבר אומר.

אבל אם הכנסת תחייב אתכם לתת לצורך זה מימון, אז אתם תיתנו. אז יהיה לכם.

בקריאה שניה ושלישית.

לא, תעבירו את זה מייד בקריאה הראשונה. אני לא מתווכח. נמצא פה שר והוא שידאג למקורות המימון. הוא ידבר עם שר הפנים, עם שר האוצר ועם שר התשתיות, מבחינת מינהל מקרקעי ישראל. אנחנו ככנסת מחייבים את הממשלה לבצע את המיפוי. מותר לכם להגיד שאתם לא רוצים לבצע את זה בגלל שאין לכם כסף. אין בעיה, נראה מי יהיה יותר חזק בעימות בין הכנסת לבין הממשלה.

אבל צריך להגדיר מה יהיה במיפוי הזה.

המיפוי יהיה מצב פיזי קיים, מה מאושר כדין, מה התכניות המופקדות הקיימות.

אני מבקשת לנצל את ההזדמנות שהשר הנגבי נמצא כאן. הוא היה גם שר המשפטים ומודע לעובדה שבתי-המשפט לאחרונה מרחיבים יותר ויותר את זכויות הפרט בכל הנוגע לפגיעה ברכושו, הפקעות או פגיעה בנכסים שאינם הפקעות. לא בכדי הצעות חוק צריכות לציין את העלות התקציבית שלהן ואת המקורות התקציביים.

ההצעה הזאת להערכתי תעלה הרבה מאוד כסף משום שהיא תפגע בהרבה מאוד זכויות מוקנות. גם אם אנחנו לא פוגעים בתכניות שאושרו, אנחנו כן פוגעים בתכניות שלא אושרו.

איזה זכות מוקנית למי שלא אושרה לו תכנית?

זכות קניינית.

זכות קניינית על הקרח.

אם לאדם יש אפשרות לבנות ואני שוללת ממנו את האפשרות הזאת משום שהשר אומר שזה פוגע בסקר ערכי החוף, לא זו בלבד שהתכנית שלו תקועה בוועדה שנה-שנה וחצי אז גם יכול להיות שאחר-כך יכולה כבר להיות תקרת(?) אישור אפילו. יכול להיות שבסופו של דבר יגידו לו: אדוני, סליחה, אין לך זכויות.

זה בדיוק מה שאנחנו רוצים.

אני מבקש להפסיק את הוויכוח הזה. הנושא ברור, דיברנו עליו קודם.

ראינו במספר פסקי-דין שבתי-המשפט מאוד דואגים לסביבה החופית. יחד עם זה, הם מאוד דואגים גם לזכויות הפרט, לזכויות הקנייניות של הפרט. אני רוצה לדעת האם הדברים האלה נלקחו בחשבון והאם אכן יש מקורות תקציביים. כשיזמים באים לוועדות מקומיות וועדות מחוזיות, דורשים מהם שיפוי. אומרים: אם בסופו של דבר לא תוכלו לבנות מה שאתם רוצים כי תהיינה התנגדויות והמתנגדים יזכו, אתם תצטרכו לשפות. כאן לא ברור מה יקרה.

אנחנו בחברת החשמל התלבטנו ארוכות איך להתייחס אל הצעת החוק הפרטית. האם לזרום איתה, לתקן אותה או ללכת מולה בצורה חזיתית. בסופו של דבר כשראינו את הצעת החוק הממשלתית מלפני שנתיים, ואת הצעת החוק הפרטית עם התיקונים שהתגבשו כאן, אני רוצה לומר - ולדעתי אני מבטא לא מעט מעמדת הגורמים היושבים כאן, אני לא מדבר בשמם אבל שמעתי רכילויות כאלה - אם צריך לבחור בין שתי הצעות החוק אנחנו כחברת החשמל בוחרים בהצעת החוק הפרטית.

יש עמדה של משרד התשתיות. אתה כפוף למשרד.

אז מה אם הוא כפוף? אנחנו ועדה פלורליסטית שמאפשרת לכל אחד לומר את דברו. לאחר מכן הוא יצטרך אולי לעמוד בדין משמעתי במשרד אבל הוא יביע את דעתו כמו שהוא מבין אותה. הוא אומר שהצעת החוק שנדונה כאן בוועדה טובה יותר מהצעת החוק הממשלתית.

לחברת החשמל יש מעמד עצמאי על-פי חוק. כמובן שהמשרד הממונה הוא רלוונטי אבל עדיין יש אחריות ישירה לדירקטוריון של חברת החשמל. זה גוף עצמאי והוא לא יחידת סמך של משרד התשתיות, או של גורם כלשהו. כאשר אני משווה בין טוב לרע, בין פחות גרוע ליותר גרוע, הצעת החוק הממשלתית מנוסחת ברמה של חוק-יסוד, בצורה ערכית. לדעתי היא לא תשרת את שמירת החופים. היא תוליד תביעות לבג"ץ מכאן ועד להודעה חדשה לגבי השאלה מה הפירוש של "לא יסתיר נוף". לעומת זה הצעת חוק פרטנית קל יותר לאכוף וקל יותר גם לבן אדם פרטי להימלט מהשיניים הכלליות של החוק, ולגופי תשתית קל יותר להשתלב דרך הצעת החוק הזאת. לכן אם אתה יכול למצוא עילות נוספות לעיכובים טכניים בוועדת השרים, אני מצפה לכך.

אני אשיב. כנראה לא הגיעה לעיניך הצעת החוק הממשלתית החדשה. היא שונה לחלוטין מזאת שהיתה לפני שנתיים. כל כולה פרטנית ולא ערכית. היא גם ערכית, אבל היא בוודאי מאוד-מאוד נקודתית, על בסיס דיונים שנמשכו מאות שעות בין הגורמים שלנו וכלל הגורמים, לרבות משרד המשפטים, על ניסוחים מאוד מדויקים. היא טובה עשרות מונים מקודמתה. להערכתי אם אתה תקרא אותה תהיה לך דיעה אחרת עליה. לא שיש פה תחרות בין שתי הצעות. כבר אמרתי מלכתחילה שיש נושאים שבהם אנחנו לא התעמקנו ויש נושאים שבהם הצעת החוק הפרטית התעמקה. המטרה היא - וזה תפקידם של חברי הוועדה בסופו של דבר - לקחת את הטוב מכל העולמות ולאחד את הצעות החוק.

זאת גם משימה לא קלה של חברי הוועדה למצוא מנגנון סביר של שיפוי. כמו שנאמר כאן באבחה, איפה לשים את הגיליוטינה בין אלה שלא זכאים לבין אלה שכן זכאים? יש דיעות לכאן ולכאן. פה זה יותר עניין של המשק הפרטי מאשר של הממשלה. לממשלה יש עניין כמובן לפצות כמה שפחות, אבל גם הממשלה צריכה להיות מודעת לכך שהנושאים האלה יגיעו כולם לבית-המשפט. אנחנו הצענו מנגנון של עתירה מנהלית אבל יכול להיות שיגיעו גם לבג"ץ. בסופו של דבר החוק הזה ייבחן בזכוכית מגדלת ערכית על בסיס חוקי היסוד: חופש העיסוק וכבוד האדם וחירותו.

אני לא מבין, אז אנחנו מייצרים חוק בשביל ללכת לבתי-המשפט?

לא, לא.

הממשלה לא תגיש בג"ץ נגד החוק הזה אבל אני יכול להבטיח לך שחלק גדול מהאנשים שנמצאים כאן יש להם פנטזיה על ניסיון לסכל את החוק. זה בסדר, זכותם, זה השיח הציבורי. לכן לממשלה יש עניין שהחוק הזה יעמוד גם במבחן בג"ץ, ובעיקר בעתירות שתהיינה לאחר מכן, עתירות נקודתיות לגבי זכויות בחוף כזה או אחר. לנו יש עניין שוועדה לא תתנכל לזכויותיהם אל אלה שיש להם זכויות אמיתיות, למרות שזה יעלה כסף לתקציב המדינה ברבות השנים. זה גם מגיע, אנחנו לא צריכים לשמור רק על ערכי החוף אלא יש גם בני אדם שהם בעלי זכויות ויש להם השקעות. אנחנו צריכים למצוא את החיים בין הטבע לבין האנשים שצריכים לעמוד מול הטבע.

זה משימה שתהיה מופקדת בידי הוועדה בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית. מי שלא מגיע לו, כמו שאומר נציג משרד הביטחון, מי שעשה ספקולציות, מי שפעל מתוך רצון לרווחים קלים על חשבון המדינה - לא זכאי. פה יצטרך להיות מנגנון אופרטיבי שיבדיל בין אלה לאלה. אנחנו כמובן נהיה מעורבים בחשיבה הזאת יחד אתכם.

אני רוצה שוב להודות לאדוני היושב-ראש ונמשיך להיות בקשר אתכם.

תודה רבה.

אני מבקש לא לוותר על האינפורמציה שמשרד הפנים צריך לתת בקשר לתכניות שנמצאות בוועדות לשם הפקדה ומתן תוקף. אני תומך בהצעת היושב-ראש להטיל על משרד הפנים להודיע מה נמצא לקראת הפקדה וכבר שוכב 3 שנים, למה ניתן כבר תוקף אך טרם פורסם. זה אולי יחשוף את קצב העבודה של הוועדות המחוזיות.

בתמ"א 13 אפשר היה להגיש בזמנו, אך איש לא הגיש.

כלומר לתמ"א 13 מותר לעשות את מה שעושה חוק החופים, אבל לחוק החופים אסור?

יכול להיות שגם כמה רשויות, למשל אשדוד, תקבלנה מנה על הראש אבל זה שווה כדי לשמור על קצב נאות.

העמדה שלך ברורה, אני מודה לך עליה.

האם יחזרו כעת לדון בסעיף 25(ד)?

לא, אבל ידברו עליו בעתיד.

פרק ז': תיקוני חקיקה

סעיף 27 - תיקון חוק המקרקעין

"בחוק המקרקעין, התשכ"ט-1969, בסעיף 142 בסופו יבוא: "(ד) על אף האמור לעיל, לא ירשם כבית משותף כל מבנה בשטח המיועד לתיירות, נופש או מלונאות, שעליו חל חוק חופי הים התיכון, התשס"ב-2002"."

נוצר מצב שאם יש תכנית והיא עדיין לא אושרה אז הוראת המעבר לא חלה. אנחנו לא מבינים למה אם תכנית כלשהי עדיין לא אושרה והיא מורה על משהו שייבנה כדין, למה הבניין לא יוכל להירשם כבית משותף?

כי בתחומים של תיירות ונופש לא אמורים להיות בתים משותפים אלא רק בתי מלון.

החוק הזה רוצה להגיד שלא יהיה שם כלום.

היתה לא מעט פסיקה של בתי-המשפט בזמן האחרון על שימוש שלא כדין בבנייה שלא כדין באזורים המיועדים לתיירות ונופש. בנו מבנים שהם כאילו מלונות למיניהם ובעצם מכרו אותם לאנשים פרטיים. אחד מאמצעי העזר כדי למכור דירה לאדם ספציפי היא היכולת לרשום את זה כבית משותף. זה לא קריטי אבל ---

למה אנחנו צריכים את זה בחוק הזה? הרי אנחנו מדברים פה על בנייה או אי-בנייה.

אם הוא בנה באופן לא חוקי יש נגדו סנקציות.

כדי שלא יעקפו על-ידי רישום המקרקעין שזה בית משותף.

כרגע לא מדברים על בנייה אלא על שימוש. השאלה של שימוש היא חשובה לפעמים יותר מאשר השאלה של בנייה. אם אתה יכול לבנות בתי מגורים רווחיים במקומות שאמורים להיות לצרכי הציבור ---

סליחה, אתה טועה. ברישום של בית משותף "דירה" יכולה להיות דירה, היא יכולה להיות חנות, או בית עסק, או כל דבר שהוא.

באזורי תיירות ונופש יש בתי עסק? למה שיהיו?

כל פרויקט שקשור בנופש.

זה בדיוק הנקודה. נופש זה לא בית משותף.

לא ראיתי בשום ספק חוקים סנקציה כזאת שלא רושמים נכס. אם הנכס הוא לא חוקי אז הורסים אותו. אם הוא חוקי ועשו את ההכשר ואדם שילם עליו כסף אז צריך לרשום את הנכס, לנכדים, ליורשים, לדור העשירי.

המקווה רבי מאיר בעל הנס בטבריה הוא חוקי? הוא לא חוקי. אין לו היתר בניין.

כל הפרויקטים בעשור האחרון לאורך החוף הפכו תיירות למגורים.

זה נועד למנוע בתי דירות במסווה של בית-מלון.

מר גודוביץ, אמנם היית מהנדס בעיריית תל-אביב אבל בטבריה נהגו לפי החוק. אתה פוגע בחברים הטובים שלך, זה לא הוגן. המקווה הרב מאיר בעל הנס היא תכנית בהיקף של 3 מיליון דולר שאושרה. זה מקום מכובד ביותר.

חבר הכנסת יגאל ביבי, אני רוצה להגיד לך ששכנעת את הוועדה.

סעיף 27 נמחק, אין צורך בסעיף הזה. מה זה שייך לנושא של חוק חופי הים התיכון?

חברת הכנסת יהודית נאות ואני נגיש הסתייגות.

הרעיון הוא שמרגע שיהיה חוק חופים לא ינתן יותר הכשר להפלת אנשים תמימים בפח באמצעות מכירת בתי דירות באמתלה של מלונות.

אני רוצה לתת לך עיצה. הרי לשנינו יש אותה מטרה. דעי שאויבו של הטוב הוא הטוב ביותר. יש פה הרבה עניינים וכל סעיף כשלעצמו הוא מוקש בלתי רגיל. המשמעות של העניין שאנחנו נתחיל עכשיו לנהל מלחמה על הסעיף הזה כאשר יש לנו כל-כך הרבה עניינים אחרים.

למה? זה אזהרה לתמימים. אדם היום לא משלם כסף בלי שכתבו לו הערת אזהרה. הטאבו לא יוכל לרשום הערה ולכן לא יוכלו הספקולנטים יותר למכור את הדברים האלה. הסעיף הזה נועד להגן על התמימים שמישהו מספר להם שיש לו את כל האישורים בעולם למלון דירות.

אני מציע להוריד את זה. בכל מקרה בהמשך אתם תגישו הסתייגות.

סעיף 28 - תיקון פקודת מניעת זיהום מי הים בשמן

"בפקודת מניעת זיהום מי ים בשמן [נוסח חדש], התש"ם-1980 -

(1) בסעיף 13, במקום "קרן למניעת זיהום מי-ים (להלן - הקרן)" יבוא "קרן למניעת זיהום מי ים ופגיעה בחופים (להלן - הקרן)".

(2) בסעיף 14, בסופו יבוא: "וכן למניעת פגיעה בחופים כקבוע בסעיף 12 לחוק חופי הים התיכון, התשס"ב-2002"."

זה מתייחס לסעיף על הקרן, שלא דנו בו.

מדוע לשלב קרן בקרן? שיהיו שתי קרנות, אחת למטרה של זיהום מי ים ואחת למטרה של החוק שלפנינו. אני מציע שלחוק הזה תהיה קרן נפרדת.

למה לבזבז כספי ציבור על ניהול של שתי קרנות?

הסעיף הוא רק דקלרטיבי.

מה שחשוב זה לא הקרן אלא אם יש בה כסף.

אתה צודק שצריך לדון על העניין הזה. אנחנו נחזור לדון על עניין הקרן.

סעיף 29 - תיקון חוק סדר הדין הפלילי

"בחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982, בתוספת השניה, בסופה יבוא:

"עבירה לפי סעיף 8(ב) לחוק חופי הים התיכון, התשס"ב-2002 אם מגיש הקובלנה הוא אחד הגופים הציבוריים שנקבעו בהתאם לסעיף 100(3) לחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965"."

סעיף 8 הוא הסעיף שמדבר על מניעת זיהום. זה סעיף שעדיין לא הושלם הדיון בו. הכוונה היא שאם תהיה עבירה על הסעיף הזה, תהיה אפשרות להגיש קובלנה, אבל לא כל אחד אלא רק רשימה של גופים ציבוריים, כדי לעשות סלקציה מסוימת.

אנחנו רוצים לחזור על העמדה שלנו לגבי מוסד הקובלנה. אנחנו חושבים שצריך לבטל את המוסד הזה של קובלנה פרטית, בהתאם למה שקבעה ועדה בראשותו של השופט מצא. הוא התייחס גם לחוקי איכות הסביבה. לכן אני מציעה לבטל את סעיף 29.

שקובלנה פלילית פרטית תבוטל מהעולם?

כן, אבל זה לא בא לידי ביטוי בחוק.

ומה קורה כשרשויות לא עושות את זה?

ואם השופט מצא אמר, אז מה?

הוא המליץ לגבי המוסד הזה באופן כללי.

וביטלו את זה?

לא. זה המלצה של ועדה.

למה הוא ממליץ לבטל את זה? טוב, נדבר על זה בפעם אחרת.

משרד המשפטים אימץ את העמדה הזאת.

העניין הוא שלא צריך להוסיף על מה שכבר יש. אם הוועדה המליצה לבטל את מוסד הקובלנה אז לא צריך להוסיף עוד.

אם יבטלו, יבטלו את הכל וגם את זה.

משרד המשפטים מוזמן לאמץ את המלצות השופט מצא ולתקן את החוק בעניין. התיקון של החוק יחול גם על התיקון של החוק שלפנינו.

סעיף 30 - תיקון חוק התכנון והבנייה

"בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965 -

(1) בסעיף 156(ב), במקום "במימי החופים" יבוא "במימי החופים ובתחום עליו חל חוק חופי הים התיכון, התשס"ב-2002";

(2) במקום התוספת השניה יבוא:

"התוספת השניה (סעיף 156(ב))

1. הועדה למי החופין והחוף

תוקם ליד המועצה הארצית ועדה בת חמישה עשר חברים להיות הועדה למי החופין והחוף (להלן - הועדה).

2. הרכב הועדה

(א) וזה יהיה הרכב הועדה:

(1) שר הפנים ימנה לועדה שני חברים, מהם אחד בעל הכשרה מקצועית בעניני תכנון ובניה, והוא יהיה היושב ראש, ואחד נציג הרשויות המקומיות;

(2) השר לאיכות הסביבה ימנה לועדה שני חברים, מהם אחד בעל הכשרה בעניני תכנון או תכנון ימי;

(3) שר התחבורה ימנה שני חברים, מהם האחד בעל הכשרה בענינים ימיים;

(4) שר הביטחון ימנה חבר אחד;

(5) שר התיירות ימנה חבר אחד;

(6) חבר אחד בעל הכשרה מקצועית בעניני שמירת טבע, שימונה על ידי שר הפנים לאחר התייעצות עם מועצת הגנים הלאומיים ושמורות הטבע;

(7) שלושה חברים נציגי אקדמיה בעלי הכשרה מקצועית בתחומים: אקולוגיה ימית, הנדסה ימית וסדימנטולוגיה, שימונו על ידי השר לאיכות הסביבה;

(8) חבר אחד שהוא אדריכל או אדריכל נוף או בעל תואר אקדמי בתחום תכנון ערים, הבקי בתחום התכנון והבניה ושאינו עובד מדינה, שימונה על ידי שר הפנים.

(9) שני חברים, האחד נציג "החברה להגנת הטבע" והשני נציג "אדם טבע ודין - אגודה ישראלית להגנת הסביבה", שימונו על ידי השר לאיכות הסביבה." "

שר החקלאות לא בעסק, ושר התיירות לא בעסק, ושר התשתיות לא בעסק. הנה, אתם רואים, אתם לא בעסק.

"(ב) ענין התלוי ועומד בפני הועדה רשאי כל חבר בועדה להביאו בפני המועצה הארצית להכרעתה בהתאם להוראות סעיף 110, בשינויים המתחייבים לפי הענין."

למה הכוונה ב"נציגי אקדמיה" בפסקה (א)(7)? נציגי איזה אקדמיה? אנשים שהם פעילים במוסד אקדמי שמוסדר בחוק למועצה להשכלה גבוהה?

יש להם תואר BA ממוסד שהוכר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה.

אני מבין שאלה שמבקשים רשות דיבור רוצים להוסיף חברים לוועדה הזאת. את מי?

את נציג המגזר העסקי.

אני חושב שבוועדה צריכה להיות גם הדיעה מהצד השני וזה או המגזר העסקי או התאחדות הקבלנים, משהו כזה.

נציג שימונה על-ידי שר התשתיות.

נציג של משרד החינוך, או של רשות העתיקות. יש כמות גדולה מאוד של ערי חוף עתיקות.

לשר הפנים יש נציגים.

זה לא מלחמה על נציגים אלא מלחמה על המהות של החוק. אנחנו לא רוצים להגדיל את הוועדה. הוועדה הזאת לא מאוזנת. יש מכלול איזונים שמביאים לידי ביטוי את ההיבט הכספי על-ידי נציג האוצר, יש נציגי ממשלה, נציגי רשויות מקומיות, נציגי גופים חוץ-ממשלתיים. בוועדה הזאת יש נציגים "ירוקים" שהם הרוב בה. אני מבין את הכוונה של המציעים אבל כאשר בנו את המועצה הארצית ובנו את כל מוסדות התכנון ---

כמה "ירוקים" יש בוועדה?

9 שימונו על-ידי השר לאיכות הסביבה. אולי אם ימנה אותם השר לתשתיות לאומיות יהיה פחות ---

את אנשי האקדמיה ממנה שר הפנים.

יש לנו פה שני נציגים מול 9. איזה איזון יש בוועדה הזאת?

אתם תהיו לשון המאזניים בין קבוצות ה"ירוקים" השונות ...

פשוט שוכחים שהחוק הזה בא להגן על החוף ולא על אינטרסים של כל מיני עסקנים.

צריך להוסיף לפחות עוד 2 נציגים מטעם משרד הפנים, או מטעם פורום ערי החוף, או מטעם הרשויות המקומיות על מנת לאזן את הרכב הוועדה.

אני רוצה גם לשאול מדוע זה דווקא "אדם טבע ודין"? למה לא ארגון "חיים וסביבה" או ארגון הגג של הגופים ה"ירוקים"?

החוק הזה לא בא להגן על אינטרסים. הוא בא להגן על החוף.

אני עכשיו לא מדברת על אינטרסים. שאלתי שאלה אחרת לגמרי. מדוע בפסקה (9) הנציגות היא דווקא של ארגון "אדם טבע ודין" ולא של ארגון אחר, כמו ארגון הגג?

אנחנו קובעים, וכך קבענו גם בהצעת החוק של חבר הכנסת רז, וכך קבענו גם בחוק של מפרץ אילת, שהשר לאיכות הסביבה ממנה 2 נציגים מתוך רשימה שתוגש לו, ארגונים מסוימים שעניינם איכות הסביבה. יש לנו את הנוסח הקבוע ואין סיבה לחרוג מכך.

דיברנו על ארגונים לא מסוימים.

אותו דבר לגבי פסקה (7): מתוך רשימה שתוגש לשר לאיכות הסביבה.

במפרץ אילת קבענו "שר הפנים ביחד עם השר לאיכות הסביבה".

השר האחראי.

אם זה ועדה לענייני חופים, שאחראי עליה שר הפנים, אז שר הפנים צריך למנות גם את הנציגים האלה.

בפסקה (7) - אולי את ה"הנדסה ימית" כן צריך להשאיר, אבל שניים מהם הם מומחים בתחומים סביבתיים.

נו, אז מה? מי ממנה היום במועצה הארצית את נציגי ארגון הגג?

היום אין שם אף מומחה, זאת הבעיה. זה יהיה הרכב הרבה יותר טוב. השאלה היא מי הכי מתאים למנות מומחים. אם זה מומחה לתקשורת, צריך למנות אותו שר התקשורת; אם זה מומחה לסביבה, צריך למנות אותו השר לאיכות הסביבה.

לא הבנתי משהו בסיסי. מספר חברי הוועדה - אתם לא יודעים לספור - עם כל התוספות יהיה עוד מעט 25. מה שכתוב כאן זה כבר 12. קלטתי רק הרגע שזו ועדה נוספת לכל ועדות התכנון הקיימות במדינה. כלומר, לא יעשו כלום במדינה.

לא. דיברנו על זה בסעיף 15.

מקורותיה של הקרן למניעת זיהום הים באים מבעלי אוניות. היתה להם מטרה מסוימת כשהם הפקידו את הכסף. פה זה חוק שונה. נראה לי שזה לא צודק כי זה נוגע בסמכויות אחרות.

אנחנו מבקשים שיתווספו לפחות עוד 2-3 נציגים מהרשויות המקומיות, או מפורום ערי החוף והשלטון המקומי, כמי שמופקדים על הביצוע בשטח של החוק הזה.

אני מציע לגבי פסקה (9) את הנוסח כפי שהציעה עו"ד פרנקל-שור, כפי שניסחנו בחוק של מפרץ אילת.

לגבי 3 חברים נציגי אקדמיה אני מציע ששר הפנים ימנה אותם יחד עם השר לאיכות הסביבה, בהסכמה בין שני השרים.

אם שכחתי מישהו, תגידו. אני מציע להוסיף נציג של שר התשתיות הלאומיות; להוסיף נציג של רשות העתיקות שייקבע על-ידי שר החינוך; ונציג של משרד החקלאות.

לא כל אינטרס צריך להיות מיוצג בוועדה.

מה עם תוספת נציגים לשלטון המקומי?

האם היום בוועדה למי חופין אין נציג למשרדים האלה? הטענה המרכזית היא שאין את האיזון בין משרדי הממשלה לבין נציגי הארגונים ה"ירוקים". השאלה היא איך אנחנו מאזנים. תהיה פה התנגשות עם הממשלה. כמה חברים יש היום בוועדה למי חופין?

6, מהם שניים נציגי ממשלה.

ההגדלה של הוועדה הזאת תפעל בסופו של דבר כנגד האפשרות שלה לפעול.

בחוק שאני הצעתי, שאושר כבר לקריאה ראשונה, הוספנו נציג אחד לגופים ה"ירוקים". את זה אני חושב שצריך להכניס בכל מקרה. אני חושב שצריכה להיות ועדה יותר מצומצמת ואז גם נמצא את האיזון שדיברו עליו כאן.

מפסקה (9) לקחת חבר אחד במקום שני חברים, מפסקה (8) חבר אחד, מפסקה (7) חבר אחד ומפסקה (6) חבר אחד. פסקה (6) תישאר כפי שהיא; בפסקה (7) - במקום 3 חברים יהיה חבר אחד; את פסקה (8) - להשאיר כפי שהוא; בפסקה (9) - במקום 2 חברים יהיה חבר אחד, ולא להוסיף עליהם כלום. אז תהיה ועדה מצומצמת ויישמר בה האיזון.

בואו נעשה סיכום: בפסקה (1) - שר הפנים ימנה 2, מהם אחד נציג הרשויות המקומיות;

בפסקה (2) - השר לאיכות הסביבה ימנה לוועדה 2 חברים;

אפשר בפסקאות (2) ו-(3) להשאיר בכל אחת מהן נציג אחד במקום שניים.

אם כך: נציג אחד של השר לאיכות הסביבה; נציג אחד של שר התחבורה. בפסקה (4) - שר הביטחון ימנה חבר אחד; בפסקה (5) - שר התיירות ימנה חבר אחד; פסקה (6) - חבר אחד בעל הכשרה מקצועית בענייני שמירת טבע; פסקה (7) - חבר אחד נציג האקדמיה.

אולי נקבע 2 נציגי אקדמיה, כדי שנגיע למספר לא זוגי בסוף.

נציג אקדמיה זה חשוב.

שני נציגי אקדמיה, שימנו שר הפנים והשר לאיכות הסביבה בהסכמה ביניהם, כמו שעשינו במפרץ אילת; בפסקה (8) - חבר אחד שהוא אדריכל או אדריכל נוף; ופסקה (9) - חבר אחד שימנו הגופים ה"ירוקים".

זה 11, שהוא מספר סביר.

נציגי הממשלה הם: נציג שר הפנים, אחד מהרשויות המקומיות, נציג השר לאיכות הסביבה, נציג שר התחבורה, נציג שר הביטחון ונציג שר התיירות.

נציג הגנים הלאומיים ושמורות הטבע, 2 נציגים מהאקדמיה, אדריכל ואחד מהארגונים ה"ירוקים".

נציגי אקדמיה לא מייצגים את הגופים ה"ירוקים". הם התוספת המקצועית לוועדה. למעשה יש רק שני נציגים ל"ירוקים".

נציגי ה"ירוקים" הם נציג הגנים הלאומיים ושמורות הטבע ונציג הארגונים ה"ירוקים". אדריכל - אולי, שניים מהאקדמיה - גם אולי.

אז נשאיר 11 חברים, מהם שני חברים מהארגונים ה"ירוקים".

ומה עם נציג שר התשתיות הלאומיות?

הערתך נרשמה. אני מודיע לשר התשתיות שנלחמת עבורו. אני לא מתכוון להכניס אף אחד נוסף לקראת הקריאה הראשונה. הוא ביקש, אז שיצביע נגד במליאה.

אין שר תשתיות לאומיות. יש סגנית שר, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אני מציע להוסיף את נציב הדורות הבאים.

הרכב הוועדה הזאת למעשה אומר "לא" לבנייה חדשה בכל תחום שהוא, אפילו להצבת עמוד חשמל אחד. אנחנו נציגי הקבלנים ונציגי הארגונים הכלכליים מבקשים שיהיה נציג אחד לפחות מטעמנו. לא יכול להיות שתוגש תכנית ואף אחד לא ידבר בשמנו.

אני מבטיח לכם שלקראת הקריאה השניה והשלישית אנחנו נדון בכובד ראש במה שאמרת, גם בנוגע לארגונים הכלכליים וגם בנוגע לארגוני הקבלנים.

וגם בנוגע לנציג השר לתשתיות לאומיות.

את זה כבר אמרתי קודם. חוץ מהעניין של משרדי הממשלה, עליו נדון בנפרד. שניכם הערתם הערות נכונות. העמדה שלי היא שצריך לדאוג לחופים, אבל צריך לאפשר את המשך החיים. נצטרך למצוא את האיזונים. אני פשוט נמצא בלחץ זמן איום. אני יכול להגיד: בואו נדון בכובד ראש על כל דבר שאתם אומרים, בגלל שאתם מעירים הערות נכונות, ולא להביא את זה לקריאה ראשונה, ואז לא יהיה לנו כלום מכיוון שהממשלה הולכת ליפול, אני לא יודע אם במועד או לפני המועד, ויהיו בעיות. בואו נעביר את זה בקריאה ראשונה. אני מבטיח לך שאנחנו נדון על מה שרשום בפרוטוקול לאחר הקריאה הראשונה. אם אני אשאר יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, נדון על זה כאן בוועדה בכובד ראש. ההערה שלך היא נכונה.

ההרכב הוא כפי שגברת מרים פרנקל-שור קראה. אנחנו נחשוב לקראת קריאה שניה ושלישית על הוספת נציג לגופים הכלכליים. אני סבורה שזה יהיה המשרד לתשתיות לאומיות.

בסעיף קטן 2(ב) בתוספת השניה פעמיים יש ערר על החלטת הוועדה. פעם מגישים ערר לוועדת ערר למי חופין, ופעם מגישים ערר למועצה הארצית. מי הגוף המחליט?

אתה צודק, אנחנו מורידים את סעיף קטן (ב).

(קוראת את סעיפים 3-9 בתוספת השניה, סעיף 30(2) להצעת החוק)

(קוראת את סעיף 31 - תחילה)

יש מספר סעיפים שלא סיימנו את הדיון בהם ושאמרנו במהלך הישיבות הקודמות שאנחנו נדון עליהם, כמו סעיף 8 בעניין הקמת הקרן, כמו זכות הקניין. הכל רשום.

לא סיכמנו מה זה זיהום הים, מה זה קו האפס, לא קבענו בעניין השיפויים.

יש סעיפים שקראנו כעת במהירות ואני מבין שיש לגביהם כמה הערות. אנחנו מצביעים על הצעת חוק בהכנה לקריאה ראשונה. לפני המליאה אנחנו נקיים ישיבה נוספת שבה אנחנו נדון על ההשגות שיש לאנשים. אני מבקש שתעבירו את ההשגות שלכם אל היועצת המשפטית של הוועדה. יכול להיות שאנחנו נגיע להסכמות לגבי הדברים האלה. אני אביא את זה לאישור נוסף של הוועדה עוד לפני שזה יגיע למליאה.

אנחנו מצביעים עכשיו על כל הסעיפים שקראנו שלגביהם קבענו עמדה, שזה רוב הסעיפים. לגבי מספר סעיפים שאמרנו שנחזור אליהם, אני מבקש שנציגי המשרדים ונציגי הארגונים השונים יעבירו את השגותיהם ליועצת המשפטית של הוועדה. יכול להיות שלא נצטרך לכנס את הוועדה בגלל שפתאום יתברר שכולם מסכימים לכל מה שכתוב. מכיוון שסביר להניח שזה לא הולך לקרות, הם יביאו את ההשגות. אני אביא את זה לישיבה נוספת לפני הדיון במליאה ונקבל החלטה.

המשמעות היא שמצביעים בעצם רק על חלק מהסעיפים.

כשמביאים הצעת חוק לקריאה ראשונה הרי גם חברי הכנסת מביעים השגות.

אני התחייבתי בפני האנשים שהוועדה תשמע את ההשגות שלהם.

היא תשמע אותם לפני קריאה שניה ושלישית, זה מספיק טוב.

אני מבקש שמנהלת הוועדה, גברת יפה שפירא, תפיץ לחברים את הנוסח האחרון כדי שנוכל להתייחס אליו ולהעביר הערות לגברת מרים פרנקל-שור.

הלשכה המשפטית תצטרך לעבוד על העניין הזה.

כפוף למה שאמרתי, עם התיקונים שהוכנסו במהלך הישיבות, עם ההשגות שיביאו הנציגים השונים לגבי סעיפים שעדיין לא סיימנו את הדיון בהם, מי בעד אישור הצעת חוק חופי הים התיכון, התשס"ב-2002?

הצבעה על הצעת חוק חופי הים התיכון, התשס"ב-2002 - הסעיפים שלגביהם נתקבלו החלטות

בעד - 6
אין מתנגדים
אין נמנעים
הצעת החוק נתקבלה ותועבר לקריאה ראשונה.

החוק אושר, כפוף לדברים שאמרתי.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:10