פרוטוקולים/ועדת הפנים/5058



16
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
15/05/02

פרוטוקולים/ועדת הפנים/5058
ירושלים, י' בסיון, תשס"ב
21 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, ד' בסיון התשס"ב (15 במאי 2002), שעה 10:00

תכנית הסיוע בהתאם לסעיף 5 לחוק סיוע נפגעי קריסת הרצפה באסון ורסאי.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
יגאל ביבי
נסים זאב
איוב קרא

שר העבודה והרווחה שלמה בניזרי
בוני גולדברג - מנהל מחוז ירושלים והדרום –
משרד העבודה והרווחה
שלמה מדינה - מנהל אגף להסדרים חברתיים –
משרד העבודה והרווחה
עו"ד תומר מוסקוביץ - יועץ משפטי – משרד העבודה והרווחה
עירית פלדמן - סגנית ראש מינהל הגימלאות –
משרד העבודה והרווחה
עו"ד נטשה כשר - משרד האוצר
רואה חשבון אמנון בן עמרם
ציון דרור
אילן הרטוב
מרים הרטוב
חיים יוסף
אבי כהן
עו"ד מירב סלומינסקי
עו"ד אסף פוזנר
יורם רפאלי

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

מזל כהן





תכנית הסיוע בהתאם לסעיף 5 לחוק סיוע נפגעי קריסת הרצפה באסון ורסאי

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום: תכנית הסיוע בהתאם לסעיף 5 לחוק סיוע נפגעי קריסת הרצפה באסון ורסאי.

הכנסת החליטה על חוק מיוחד שנקרא: הצעת חוק לסיוע נפגעי קריסת הרצפה באולמי ורסאי, התשס"ב-2002. עיקרי סעיפי החוק בעצם מורכבים משני חלקים. החלק האחד, זו הוועדה הציבורית אשר תקבע את אמות המידה שעל פיהן יינתן הסיוע. היא תמסור את ההמלצות שלה לשר העבודה והרווחה. החלק השני הוא שר העבודה והרווחה צריך להכין תוך 45 ימים ממועד קבלת אמות המידה והמלצות הוועדה הציבורית את התכנית לסיוע נפגעי התאונה ויגישה בצירוף אמות המידה והמלצות כאמור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

החוק הזה לא היה לשביעות רצונם של נציגי המשפחות ואני מבין אותם. אני מבין שאי-אפשר בשום חוק, בשום צורה ובשום וריאציה להחזיר את מה שהמשפחות איבדו. אני מבין שאנחנו, כנציגי הציבור, לא נוכל לרצות את האנשים, ואני מקבל את זה. אבל שני עקרונות הנחו אותי. העיקרון האחד הוא שנוכל להעביר את הצעת החוק הזה עם הממשלה ולא נגדה, מכיוון שאם זה נגדה, המשמעות של העניין היא שדברים שהתקבלו כאן בכנסת, אפילו בחקיקה, לא יושמו בגלל חוסר תקציב. יש מקרים שכן, יש מקרים שלא. המקרה הזה, להערכתי, לא היה עובר והיינו גם היום מתלבטים ומתחבטים מה אנחנו רוצים. לכן רציתי להגיע להסכמה עם הממשלה. הדבר השני שהנחה אותי הוא לעשות את זה מהר. זה דבר שהוא כמעט בלתי אפשרי מכיוון שאין תקדים כזה. יש חוקים מסודרים, כמו חוק לנפגעי תאונות דרכים, חוק לנפגעי פעולות איבה, חוק לנפגעי תאונות בעבודה. זה דבר מיוחד, שמשרדי הממשלה, בעיקר משרד האוצר, חששו מהשלכות רוחב והיה קשה מאוד להעביר את זה.

אני רוצה לומר לכם שלהפתעתי, אני אומר את זה בהערכה רבה, הוועדה הציבורית של השופט לרון עשתה את עבודתה במהירות, ברצינות וביעילות והגישה המלצות כפי שצריך. שר העבודה והרווחה קיבל את ההמלצות. השופט לרון הביא את ההמלצות גם לכאן. שר העבודה והרווחה הביא לנו את המלצותיו לתכנית.

אני מקווה שתוך דקות ספורות יגיע לכאן שר העבודה והרווחה, שיציג בפני הוועדה, על פי החוק, את התכנית שמשרדו הכין ואני מקווה שאנחנו נצא לדרך.

אני מבין שאלה שנפגעו קיבלו כבר מכתבים מה מגיע, מה לא מגיע.

לא קיבלנו שום מכתב ושום התייחסות.

יש אדם שמתפלל אתי בבית הכנסת והוא אמר לי שהוא קיבל מהביטוח הלאומי.

לקוחות בנק המסחר קיבלו הודעה שנותנים להם את הפיצויים, לא לנפגעי אסון ורסאי. אשה גנבה, המדינה נותנת להם כסף. כשהמדינה פה פושעת, המדינה לא נותנת כסף. כדאי להיות גנב. לא עברו חודשיים וכבר המדינה מאשרת להם כסף. איך יכול להיות דבר כזה? איך אני יכול לשבת בשקט? אשה גנבה, המדינה צריכה לשלם לה כסף? זה בנק שאנשים השקיעו בו כסף בשביל להרוויח כסף.

למה אתה אומר ככה?

אין לנו ממה לחיות. אנחנו בקושי חיים. עברה כבר שנה. בבנק למסחר עברו בקושי חודשיים וכבר נתנו להם כסף.

התקשרה אלי אשה לפני כמה ימים, ניצולת שואה בת 85, שלפני תקופה מסויימת היא השקיעה את כל כספה בבנק למסחר, 60 אלף שקל.

ואנחנו השקענו בת. זה יותר מ-60 אלף שקל. השקענו בת צעירה.

אנחנו השקענו את החיים, לא את כספנו.

זו שחיתות מה שקורה במדינה. כמה אנחנו יכולים לסבול? כמה המשפחות יכולות לסבול? אנחנו הולכים מאזכרה לאזכרה. אף אחד לא בא לבית שלנו לראות איך אנחנו חיים. כבר לא נשארו לנו דמעות בעיניים. עד מתי תתנו לנו לסבול, עד שנתפרץ ונעשה משהו במדינה הזאת? למה הממשלה הזאת דוחה? בגלל שכל אחד מהם מרוויח 25-30 אלף שקל, זה לא מעניין אותם. הם חיים טובים.

גברת נטשה כשר לא אמרה שאין כסף. האוצר ובנק ישראל אישרו מיד את הכסף. הם שותפים לעיסקה כדי שלא יחשפו אותם. החקירה עוד לא נגמרה. אנשים קיבלו אלפי אחוזים ריביות. זה בנק לאליטות, לא לעדות המזרח, לנפגעי ורסאי, המסכנים האומללים האלה. 700 אנשי עדות המזרח זרוקים, לא מכירים בהם בכלל. אתמול יוסי שריד אמר את זה במליאה. הוא אמר בדיוק מי אנחנו, אספסוף. מי מתייחס אל אספסוף?

הוועדה הזאת היתה צריכה להיות כבר לפני שמונה חודשים, לא עכשיו.

אתם מרוגזים, ובצדק.

אנחנו לא איבדנו תרנגולות שם באולם, והמדינה אשמה. אתה אמרת שגם למדינה יש חלק בזה. זה כתוב בפרוטוקול. אם המדינה אשמה, למה המדינה לא מפצה אותנו?

אני עומד מאחורי העניין.

אתה אמרת בפתיחה שהמשפחות מאוכזבות. המשפחות מאוכזבות מהתרגיל המסריח שעשו לנו במליאה ב-1 בינואר, כשהם משכו את ההסתייגות בדקה ה-90. היתה הסתייגות של כל סיעת ש"ס עם הרב עובדיה בראשם, אבל לא ידעתי שהגברת סופה לנדבר תמשוך את זה. זה הכעס שלנו.

אני אחזור על זה שוב, אתמול אמר יוסי שריד מי אנחנו: אספסוף. לאספסוף הזה, לכל אחד יש 30 ילדים מאחוריו. אנחנו לא 700, אנחנו 70 אלף, וזה יתבטא בבחירות.

הוא לא אמר את זה עליכם, הוא אמר את זה עלינו.

הוא אמר את זה עלינו, הוא לא אמר את זה עליכם.

עדות המזרח מקופחים, לא יעזור.

אדוני השר, קודם כל אני מודה לך על זה שמשרד העבודה והרווחה עשה את התכנית לגבי הנושא של נפגעי אסון ורסאי במהירות האפשרית, במהירות המירבית מבחינת העניין. נכון שככל שהיינו מקדימים גם בחקיקה וגם בתכנית, כמובן שזה היה טוב יותר, אבל זה מה שאפשר היה לעשות במסגרת מגבלות הזמן, במסגרת הפרוצדורה שאנחנו נאלצים לעבור אותה בכל מקרה, לא רק בנושא הזה אלא גם בנושאים כאובים אחרים.

אדוני השר, אני מבקש, אם אתה יכול, להציג את תכנית העבודה לגבי הנושא של אסון ורסאי.

אני לא אכנס לפרטים, אני אשאיר זאת לאנשי המקצוע. אני רק רוצה לומר שמיד לאחר האסון, אחרי שהכנסת החליטה על הקמת ועדה ציבורית מיד הוקמה הוועדה בראשותו של פרופסור לרון. ברגע שהוא סיים את עבודתו, אגב, הוא עשה זאת במקצועיות רבה ובמהירות רבה, אני לא נכנס עכשיו אם המסקנות טובות או לא, ברגע שוועדה מקצועית בראשותו של שופט עם אנשי ציבור חשובים הגישה לי את ההמלצות אימצתי אותן.

השלב הבא שהתבקש היה הקמת צוות. הצוות הגיש לי השבוע את מסקנותיו. ברגע שהוא הגיש אותן, על פי המתבקש, צריך להניח אותן על שולחנה של ועדת הפנים וזה מה שעשיתי.

אם אתם שואלים אותי מבחינת הזמן, המהירות והמיומנות, אנחנו עשינו את זה במהירות המקסימלית. אני לא רוצה להיכנס כרגע לקטע של הפיצוי שניתן למשפחות. אני רק רוצה להגיד שהקמנו את הצוות בראשותה של מנהלת מחוז ירושלים גב' בוני גולדברג, שהגישה לי את ההמלצות ובין ההמלצות ישנה רק בעיה אחת. כלומר, אנחנו מציעים שההמלצות יתקבלו כפי שהומלצו אלא אם כן יחליטו פה על שינויים, אין לי שום בעיה. דרך אגב, בהמלצות שהוגשו יש סעיף אחד לגבי המלצרים, שגב' גולדברג תתייחס לזה עוד מעט. למעשה, ההמלצות לא התייחסו למלצרים שעבדו באותו ערב. כתוצאה מכך המלצרים ייפגעו ואת הסעיף הזה אנחנו מבקשים לתקן.

הוועדות הן לא של הביטוח הלאומי אלא העקרונות הם על פי הביטוח הלאומי. אני מציע עכשיו שגברת בוני גולדברג, שלמעשה ריכזה את הצוות שיישם את ההמלצות של השופט, תפרט בדיוק את המסקנות.

גברת גולדברג, בבקשה.

נמצאים אתי השותפים לכל התהליך: עורך-דין תומר מוסקוביץ, היועץ המשפטי של המשרד וגברת עירית פלדמן, מהמוסד לביטוח לאומי.

קודם כל חשוב לציין שהמסקנות של הוועדה הציבורית פורסמו באתר של המשרד באינטרנט, הם חשופים ושקופים לכל אחד ושם מפורטים כל העקרונות.

אני רק רוצה לשאול, למה לא יכלו לשלוח את זה לכל אחד שיידע, שיקבל את זה? להדפיס מהאינטרנט ולשלוח לכל נפגע זה מינימום של טרחה, ולא להגיד לי ללכת לחפש באינטרנט.

זה עדיין לא פורמלי. זו התכנית שאמורה להתגבש והגיעה לוועדה, אבל היא עדיין לא יצאה לדרך.

לא אמרו לנו. אני שוחחתי עם גברת גולדברג וביקשתי אפילו ממנה לטלפן לי כדי שאוכל לקרוא את זה ולהכין את עצמי להיום. עכשיו אני יודע שזה באינטרנט. לא יכולתי לקרוא את זה לפני שבאתי לישיבה.

אנחנו חושבים שהמקרה של בתנו שנרצחה שם הוא מקרה ייחודי מבחינת הצורך בפיצויים. בעלה ואנחנו ביקשנו להיות מוזמנים לוועדה, לא הוזמנו.

לוועדה הציבורית הוזמנתם.

לא הוזמנו. שלחנו מכתב ולא הוזמנו.

השופט לרון היה כאן ואני שאלתי אותו. הוא אמר שכל מי שפנה הוזמן.

אנחנו פנינו ואני הופעתי בפני הוועדה.

אנחנו שלחנו מכתב רשום ולא הוזמנו.

יכול להיות שהיתה אי-הבנה מפני שלא היתה להם שום סיבה, להיפך. הם רצו לשמוע את כולם.

הם לא שמעו אותנו. יש דברים מינימליים שאפשר לעשות אותם כדי לא ליצור התמרמרות כזאת.

אתם צודקים, אבל זה כבר עבר.

זה לא עבר, זה נשאר. הבת שלנו איננה וזה נשאר, זה לא עבר.

אני מתכוון לפרוצדורה.

מבחינת הפרוצדורה נמצא לעניין פתרון. השר מגלה נכונות לגבי הפתרון של העניין.

גב' גולדברג, בבקשה.

מה שחשוב לנו לציין הוא שלאחר האירוע, המשפחות תוקצבו על ידי המשרד יחד עם תקציב של מיליון וחצי שקל של משרד האוצר, בצורה מאוד מינימלית, לצרכים הבסיסיים עד לחקיקת החוק וביצועו.

מה הסכום המינימלי?

זה תלוי פר-משפחה.

כמה הוחזר ללשכה בשנת התקציב הזאת על ידי העירייה? אם זה מיליון ו-200 אלף שקל, זאת אומרת שהסיוע היה 800 אלף שקל גג.

לכולם?

מי קיבל מזה בכלל? קיבלנו 10,000 שקל בשביל שלושה ילדים שנשארו בלי אמא.

אם כך, הדברים הם חמורים. אני שומע את הדברים ומזדעזע.

זה מזעזע מה שכאן קורה. מה זה כאן, צריך לבוא להתחנן?

אני מציע שתתנו לגברת בוני גולדברג לדבר. תרשמו לפניכם את ההערות שלכם. הרי אנחנו לא יכולים להיתקע באותה נקודה. המטרה פה היא להגיע למסקנה ולתוצאות. בבקשה. בוני.

מתוך מיליון וחצי שקל שמשרד האוצר העביר, נוספו 25% של הרשויות המקומיות – סך הכל 2 מיליון שקל. הם חולקו על פי קריטריונים שהמשפחות קיבלו מעל התקנות הרגילות של המשרד בגלל המקרה הייחודי. כל הכסף, מלבד 300 אלף שקל, הוצאו בשנה שעברה. 300 אלף שקל הנוספים הוצאו בתחילת שנה זו בעיריית ירושלים. זאת אומרת, כל הסכום הזה הוצא במלואו.

לגבי הוועדה לגיבוש תכנית הביצוע, החברים שהיו אתי הגישו את הדו"ח שנמצא על השולחן הזה ובו יש בקשה להיעזר בקרן הפנימית של ניהול חברת "ענבל" שהיא חברה ממשלתית לנושא הביצוע של הסיוע עצמו שייקבע על פי אמות המידה שקבע החוק, שזה מספר הנפגעים, מספר התלויים וכל הדברים האחרים שהם מעבר, כמובן, לזכאות שמגיעה על פי החוק. אנחנו נסתייע בכוחות של המוסד לביטוח לאומי בכל החלק הרפואי שהם מכירים, לקבוע את הנכות הרפואית. כבר קבענו איזשהן אמות מידה בסיסיות לגבי מה אנשים צריכים להביא, איך הם יצטרכו להביא. מבחינתנו אנחנו מוכנים להליכה לביצוע מהרגע שפה נקבל את האישור ונקבל את התקציב ממשרד האוצר.

מותר לקבל דו"ח למי חולק כל הכסף? אני רוצה לדעת. אם נשאר בן-אדם עם שלושה תינוקות והוא צריך להחזיק שלוש מטפלות, אז נתנו לו 10,000 שקל תמיכה. למי חילקו את ה-2 מיליון, אני לא יודעת. אולי נדע למי זה חולק ואיך.

אם יתנו כסף, אני לא רוצה שיתנו את זה לרווחה ולא לעירייה מפני שחצי הם גונבים בדרך. אני יכול להוכיח שחצי הלך בדרך. שהיא לא תגיד לי לא. אני מוכן להתערב איתה ליד כולם. אם לא, אל תתנו לי שקל. חצי הלך בדרך לאנשים שלא מגיע להם. היא אומרת לי: לא נכון, ואני אומר לה: זה נכון מאוד. אני יכול להוכיח לה, יש לי גם שמות, שחצי נגנב בדרך. שלא יתנו לעירייה כסף, שיתנו ישירות למשפחות מה שמגיע להם. כבוד השר, למה שיגנבו בדרך מה שמגיע לנו?

אני מוכן להגיש דו"ח, אין בעיה. אנחנו נבקש דו"ח מפורט.

אני מבקש להיכנס לעניין עם כל הכאב שבדבר. אנחנו מדברים על דבר אחד, וקבענו אותו בחוק. כל מה שדובר על משרד העבודה והרווחה, על עיריית ירושלים, על מחלקת הרווחה, אין להם קשר לחוק הזה. הרי אנחנו ניתקנו. אמרנו: מה שמגיע על פי העקרונות של משרד העבודה והרווחה, עיריית ירושלים והביטוח הלאומי אינם רלבנטיים לכאן, לא מתחשבים בהם. החוק קבע דבר חדש לגמרי. לנפגעי אסון ורסאי יש פיצוי נפרד מעבר למה שמגיע להם על פי כל דין אחר.
אומר שר העבודה והרווחה, לאור התביעות שלכם, שיתפרסם באופן מדוייק, בלי קשר לדיון הזה, מה חולק, למי חולק.

בלי שמות, כמובן.

בלי שמות, לפי קריטריונים. היא רוצה לדעת למה בן-אדם עם שלושה ילדים מקבל רק 10,000 שקל.

מותר לנו לדעת למי חולק הכסף.

אין בעיה.

אנחנו עכשיו צריכים להקפיד על דבר אחד. אומרת גברת גולדברג שהשר הטיל עליה את האחריות לעניין מבחינת תכנית העבודה של משרד העבודה והרווחה. אנחנו צריכים לדעת מתי ממלאים את הטפסים, מתי הם עונים תשובה, מתי מקבלים את הכסף ולעקוב שזה לא הולך בחפיפה עם כסף אחר שמגיע לכם. זאת התכנית וזה נושא הדיון. עומד פה השר ואומר פעם אחר פעם שהוא עומד מאחורי העניין הזה.

אתה מדבר על העתיד. אנחנו מדברים על העבר.

הכאב לא מעניין את אף אחד.

לא צריך להגיד את זה.

לפני חודשיים התקשרתי לבוני ואמרתי לה: אנחנו מעל 50% נכות גם אני וגם אשתי. אנחנו צריכים עוזרת שתנקה ותסדר את הבית. היא אומרת: אין כסף, אדוני. נגמר לנו כל הכסף. אז איך את רוצה שאנחנו נחיה? יד אחת לא מתפקדת לי, אני לא מתפקד בבית. מה זה אין כסף? את רוצה שנמות? את צוחקת כי את מקבלת בוכטה של כסף, טוב לך.

זה לא יפה.

ציון, זה לא הוגן מה שאתה עושה.

את אמרת לי שאין כסף.

נכון.

תגידי להם את זה. איך אני יכול לחיות? איך האשה יכולה לתפקד?

ציון, היא עושה את העבודה שלה.

היא אומרת: אני מצטערת, אין לנו כסף. אז אל תתנו לה כסף לחלק לנו את מה שמגיע.

זה לא ברמה אישית.

קודם כל, ביקשתי את הרשימות של הנפגעים, עד היום לא קיבלתי אותן מכם.

אני שלחתי לך את הרשימות באותו יום שביקשת.

אני לא קיבלתי. אני אשמח לקבל כדי שיהיה ברור לכולם מי היה שם.

ביטוח לאומי יודע מי היה שם.

אל תגיד ביטוח לאומי. אנחנו מסתבכים עם העניין. אנחנו לא רוצים ביטוח לאומי. אנחנו רוצים רשימה נפרדת.

הדבר השני שאני רוצה להצהיר פה הוא שאם יש אנשים שקיבלו תמיכה ולא היו באסון ורסאי, אני מבקשת לדעת את השמות ואנחנו ניקח מהם את הכסף כי זה לא חוקי.

איך אתם תוכלו לדעת אם אתם מתכוננים לתת את הרשימה ללא שמות? אם אתם באים ואומרים שאתם מתכוננים לתת את הרשימה ללא שמות למי שנתתם תמיכה, איך אתם רוצים שיפנו את תשומת לבכם לכך שיש שם מישהו ברשימה שלא היה? עוד יותר מזה, אתם גם לא תוכלו להצליב את זה עם האנשים הנכים אצלכם כי על פי דו"ח ועדת לרון, רק אנשים שהם נכים ממש יבואו ויפנו אליכם.

הרשימה הפורמלית היחידה שיש לנו זה 347 פצועים מאסון ורסאי שהגיעו לבתי חולים, מלבד 23 הרוגים.

את אישית אמרת לי לפני חודש להעביר את הרשימה למרים סמדר. באותו יום העברתי לה את הרשימה.

לגבי הדברים האחרים, משרד העבודה העביר מיליון ו-200 אלף שקל, ואמרו שהעבירו עוד 300 אלף שקל. אני כיושב-ראש העמותה פניתי עם העורך-דין ורואה החשבון של העמותה לעירייה. פניתי לבוני גולדברג ולגב' שניידר ואמרתי להן: אני, בתור יושב-ראש העמותה, יודע מי נפגע ומי לא נפגע. תעבירו את הכסף הזה לעמותה ואנחנו נעביר אותו לאנשים הזקוקים שווה בשווה. אמרו: בלתי אפשרי. הם הוציאו אנשים לטיול בזכרון יעקב.

סדנה בתנאי נופש.

הוציאו אנשים לסדנה בזכרון יעקב והסדנה הזאת על חשבון התקציב. הם העלו אנשים לאוטובוסים כל מי ששמע ורצה. כל מי שבא עלה לאוטובוס ועשה סוף שבוע.

זה חלק מהפרוייקט, זה לא על חשבון הפיצויים. אני רוצה לקבל תשובה, האם זה היה על חשבון הפיצוי לנפגעים?

כן.

המשפחות ביקשו את זה.

זה על חשבון פצוע שצריך חגורת בטן, שהוא לא יודע לדבר והוא שוכב בבית.

עשו עוד סדנה. אמרתי למרים סמדר ולכולם, אם יהיה בן-אדם שיצא עוד פעם לסדנה, אני מבקש לחייב אותו.

זה מטעם העירייה, נכון?

זה מטעם העירייה אבל מהתקציב של הפצועים.

לפני שישה חודשים אמרתי פה לגברת גולדברג ולגברת סמדר שיש 23 משפחות הרוגים. אנחנו, עדות המזרח, עושים אזכרות. האנשים האלה על הפנים. מתקציב של 700 אלף שקל, קחו 200 אלף שקל, תנו לכל משפחה 10,000 שקל לאזכרות. הן קיבלו את הרעיון הזה אבל נתנו רק 5,000 שקל ולא 10,000 שקל.

לא נתנו לנו כלום.

אני קיבלתי את ההצעה הזאת שהם מפקידים כסף בצד. לפני חודש שאלתי: מה עם הכסף למשפחות האלה? הם אמרו: לא נשאר תקציב. אבל קיבלתי הבטחה שיהיה תקציב. אמרו: נגמר התקציב. חשבנו שיתקצבו אותנו בשנת 2002, לא תיקצבו אותנו. בינתיים המשפחות האלה נשארו קרחות מכאן ומכאן. אני יודע שאנשים לקחו הלוואות על מנת לעשות אזכרות. למה כל זה?

רציתי לומר שהתקשרתי לגברת גולדברג והיא ענתה לי באדיבות שהכסף אכן נגמר. היא הוסיפה שגם אם צריך סיוע, הכסף לאזכרות יקוזז מהסיוע שנקבל. זאת אומרת, אם הוצאתי כבר 20 אלף שקל אז מדובר ב-80 אלף שקל סיוע לי ולמשפחתי.

ההבדל בין המצוי לרצוי זה הכסף וכסף נשפך הרבה מאוד על ידי החלטת ממשלה באסון הכלכלי שקרה לפני כשלושה שבועות בבנק למסחר. אתם יודעים מה? אני מצדיע למדינה נאורה כזאת, שמטפלת באזרחים מסכנים.

אתם עושים טעות כל הזמן עם זה.

אנחנו לא עושים טעות. אם אתה חושב שאנחנו עושים טעות, אני לא אדבר על זה.

אל תדבר על זה כי האנשים האלה כאובים והם לא יקבלו את הכסף הרבה זמן. יש שם אנשים מסכנים וחולים שגנבו אותם והם לא יקבלו את הכסף הרבה זמן.

אנחנו לא מדברים על המסכנים, אנחנו מדברים על הגנבים.

הגנבים יישבו בבתי הסוהר.

הגנבים אלה ראשי הבנק, ראשי האוצר והאחראי על הבנקים. הכל קומבינה אחת.

אני מרגיש שאנחנו טוחנים וטוחנים. אתם צודקים במה שאתם אומרים. 2 המיליון נגמרו. הם לא יקוזזו לכם מהפול הגדול שהוחלט עליו בוועדה. אנחנו באנו לפה כדי לראות אם אתם מוכנים לקבל את המסקנות שגיבש הצוות. אם אתם לא מעוניינים ויש לכם השגות, תדברו על ההשגות. אל תדברו עכשיו על הבנק למסחר.

הרב בניזרי, אנחנו מופלים לרעה. אני חושב שזו אפליה עדתית.

אתם הייתם צריכים להפיל את הממשלה.

נאמר כאן בחוצפה שהכסף צריך להגיע לעמותה. אני ועוד כמה אנשים לא חברים בעמותה. הכסף לא יגיע לעמותה.

הוא לא יגיע לעמותה. חבל להעיר על זה.

החוק לא מאפשר את העברת הכספים.

עו"ד פוזנר, אתה מייצג כ-170 נפגעים. אתה מכיר את החוק. אתה יודע מה שר העבודה והרווחה הגיש היום לוועדה. אני מבקש את ההערות שלך.

אתם רוצים אני אעשה דיון נפרד על הנושא הפילוסופי של העניין ועל הכאב העצום שתאמין לי אני יודע מהו. אני לא יכול לבוא במקומכם, אבל אני יכול להזדהות אתכם. עשיתי מה שאני יכול על מנת שהעניין הזה יגיע מהר בתנאים הנוכחיים.

אני מבקש רק התייחסות מקצועית, מה ההשגות שלך על תכנית העבודה של השר.

ההשגות שלי למעשה נוגעות למספר נקודות. הדבר הראשון, והוא דבר בעייתי מול אמות המידה בעניין הנכות. הרי חלק גדול מהסיוע נקצב על פי בסיס של אחוזי נכות. הרעיון הוא שהסיוע יהיה מהיר כי הוא נועד בין היתר כדי לבוא ולפתור בעיות שהן בעיות אקוטיות מאוד. כאשר מפנים אותנו לביטוח הלאומי, לוועדות הרפואיות, יש בעיה שקוראים לה נכות זמנית ונכות צמיתה. אם מדברים בהקשר הזה שהאחוזים שייקבעו יהיו על פי נכות צמיתה, אנחנו יכולים לעמוד במצב שאנשים שהנכות שלהם היא גבוהה, הם יקבלו סיוע לאחר חודשים ושנים. לעתים הביטוח הלאומי קובע נכויות זמניות בינתיים, כאשר אלה דברים שנוגעים לביטוח הלאומי, לפעמים אפילו מאה אחוזי נכות זמנית, אבל עד שהמצב מתייצב בצורה סופית הוא לא קובע נכות צמיתה. אם הרעיון הוא שהבסיס יהיה על פי אחוזי נכות סופיים, על פי נכות צמיתה, יש לנו בעיה קשה מאוד, שאנשים שללא ספק זכאים לסיוע, יכולים לא לקבל את הסיוע או לקבל את הסיוע אחרי שנים. אני חושב שזו לא היתה מטרת הוועדה, ודאי לא מטרת הוועדה הזאת.

יש לי פתרון. הוועדות שיבדקו אותנו, יתנו את הנכות הצמיתה הבטוחה שתהיה להם. ואז זו תהיה תוספת.

אין דבר כזה נכות צמיתה בטוחה. עובדה, היום הביטוח הלאומי, בניגוד לשנים קודמות, מזמין אנשים עם נכות צמיתה לבדיקות חוזרות.

אבל כאן אנחנו מדברים על מקרה חריג.

הבעיה פה היא שזה תשלום חד-פעמי. אם אתן לו נכות זמנית של מאה אחוז ואחרי חודש הוא יורד ל-10% אז הוא יחזיר לי?

מה זה אחרי חודש? אנחנו נמצאים כבר אחרי שנה. יש חסרונות ויש יתרונות בזה.

אז שכנע את הוועדה שזו נכות קבועה.

דבר שני, כבוד השר אמר שלא תהיה בעיה אם יהיו שינויים. הכאב של המשפחות הוא כאב שנובע גם מההצטברות. אנחנו ממש סובבים את יום השנה והאנשים פה הולכים מאזכרה לאזכרה. זה מה שמלווה אותם בזמן האחרון. אני צריך לבוא ולהגיד: כן, גם העניין של בנק למסחר. שלחתי לכבוד השר מכתב עם העתק לכבוד יושב-ראש הוועדה בעניין הזה. אנחנו ערים לזה שגם בבנק למסחר יש אנשים מסכנים מאוד. אם כבוד יושב-ראש הוועדה התייחס לניצולת שואה, אנחנו בהחלט מבינים שאלה אנשים מסכנים מאוד. אבל כמו שאצלנו בהמלצות באו ואמרו שלאנשים מסכנים מאוד נותנים סיוע, זאת אומרת נתנו על בסיס של 1,400 שקל לחודש כאשר זה מאה אחוזי נכות, שם לא בדקו על פי בסיס של סיוע. גם אני רוצה לבוא ולהגיד, מי שהיה לו חיסכון של 4 מיליון שקל והוא הולך לקבל על פי ההחלטה מאה אחוז, הוא לא אדם מסכן מאוד. הוא לא בקטגוריה שלי.

כיוון שכל העניין של מבנה החוק הוא מבנה של המלצות, הוועדה יכולה לעשות "רה-שאפל".

אין בעיה.

אני רוצה לומר משהו נוסף בעניין בדיקת הנוכחות באירוע, שגם נמצא בתכנית פה. נדמה לי שבדיקת הנוכחות באירוע זה קצת, עם כל הכבוד, התאנות לאנשים מהסיבה הפשוטה. האנשים שזכאים לסיוע על פי דו"ח ועדת לרון הם אנשים עם נכויות משמעותיות, מ-10% ומעלה. זאת אומרת, לאנשים עד 10% נכות, לא נתנו סיוע ואני חושב שגם זה בעייתי מאוד. עוד מעט אתייחס לעניין הזה. באותו לילה קשה, כל האנשים שכיום יש להם נכויות מעל 10% היו בבתי חולים. זאת אומרת, היכולת לעשות את הבדיקה היא יכולת קלה מאוד. לעומת זאת, באים פה ואומרים תבואו ותחתימו שני עדים. אני מפנה לסעיף 2 בתכנית.

דבר אחרון, בעניין אחוזי הנכות. ועדת לרון באה ואמרה: אנשים שיש להם נכות צמיתה עד 10% או אנשים שאין להם נכות צמיתה לא יוכלו לקבל סיוע. הדבר הזה מתעלם מהרעיון של הסיוע כיוון שיכול להיות שלאנשים האלה היתה נכות תקופה ארוכה אבל היא לא נכות צמיתה. הסיוע הזה לא נועד לפתור את הבעיה באופן סופי. יכול להיות שהאנשים האלה שכבו בבית במשך חודשים או שכבו בבית חולים.

אילן הרטוב, בבקשה.

אני שוב מוחה שלא הוזמנו לוועדה.

עו"ד פוזנר דיבר על הנכים. אין לי הערות על כך מפני שאצלי יש רק בת הרוגה עם שלושה יתומים.

בסעיף ה3 נאמר: פקיד התביעות יקבע את גובה הסיוע. הרי כל המטרה בגובה הסיוע היתה להתחשב בכל מיני דברים. אני פניתי לחבר-הכנסת מילוא, שעכשיו הוא שר, שיזם את החוק ובפירוש נאמר שמכיוון שאין שום אפשרות לתביעה אזרחית לגבי הפושעים שבגללם נרצחה הבת שלנו, משום שאין להם שום כסף, אפילו למשפחה אחת, ושום דבר לא יעזור, הוועדה תתחשב בנושא כפי שמתחשבים בחוק תאונות דרכים וכך הלאה, וזה כמה יכלה הבת להשתכר שיש לה שלושה יתומים, יש לה בעל שמוכרח לעבוד מאז רק חצי יום ויש שלוש מטפלות. כאן נאמר: פקיד התביעות יקבע. אין שום קריטריונים להתחשב בדברים שמתחשבים בהם.

אני מייצג כעשר משפחות נספים אשר ניתנו להם לכיסוי הוצאות אישיות, הנצחות וקיום אזכרות 80 אלף שקל. לעג לרש. אני מבקש רק זיכוי לקנות נרות לנשמה לי ולבני משפחה מקרבה ראשונה עד יום מותנו. זה מה שאני מבקש.

אני רוצה לסכם את הישיבה.

קודם כל, אני מעריך את אנשי משרד העבודה והרווחה שעשו את העבודה מהר. האמת היא שבתוך תוכי חששתי שזה יקח זמן. במשרדי הממשלה יש ביורוקרטיה ארוכת זמן וזה היה יכול לקחת יותר זמן.

אני שמח שהשר הביע כאן נכונות, הוא אמר את זה במפורש. יש השגות גם מקצועיות וגם רגשיות על תכנית העבודה של המשרד ועל ההמלצות של הוועדה הציבורית. גם אליה נפנה. אנחנו קיבלנו את הדו"ח. אנחנו מבקשים להתחיל בביצוע.

קודם כל, אנחנו רוצים לראות את הדו"ח.

אני מבקש להתחיל לשלוח את הטפסים לאנשים, לא לחכות זמן נוסף. במקביל, כל ההשגות שיש מבחינה מקצועית ורגשית, השר הודיע שאתם פונים למשרד והם לוקחים את העניין הזה בחשבון. אם הם יוכלו לענות בחיוב, הם יענו בחיוב. אנחנו מסמיכים, עד כמה שיש לנו סמכות חוקית בחוק הזה, על פי הודעת השר, את משרד העבודה והרווחה להיענות בחיוב לבקשות שחלק מהן הועלו כאן ויכול להיות שחלק לא עלו כאן.

צריך רק להדגיש שיש סיכום עם האוצר שהם מוכנים ללכת על פי הדו"ח הזה. יש אישור תקציבי. אני גם ביקשתי מהם שיעשו את זה באופן מזורז ביותר. אם יוכנסו שינויים נוספים, מבחינתי זה כפוף להסכמת האוצר.

נטשה, אני מבקש שתהיו גמישים בעניין הזה. אם יהיו טענות הגיוניות, אני מבקש להתחשב בהן. אני מקווה שלא מדובר על דברים חריגים באופן מיוחד.

לגבי המלצות ועדת לרון, אני לא יודע אם הוועדה הציבורית יכולה לשנות את ההמלצות שלה מבחינה חוקית.

היא לא יכולה לשנות את ההמלצות, אבל אנחנו לא חייבים לפעול לפי ההמלצות שלה.

את ההשגות האלה גם כן תעבירו לגברת גולדברג. אם יש לכם טענות, אני עומד לרשותכם כדי לנסות ולפתור את הבעיה כמה שאנחנו יכולים.

על כל סיוע של שקל אנחנו אומרים תודה כי הכנסת לא חייבת לנו כלום.

אנחנו לא אומרים תודה על כלום. לא קיבלנו שום מתנה.

אבל היא לא חייבת לנו על פי חוקי המדינה.

גברת גולדברג, מעבר לכל הדברים הללו, מכיוון שעלו כאן השגות, למשל מה שהזוג הנכבד הזה העלה, אם את יכולה לקבל אותם ולשמוע את הטענות שלהם. חלק מהם שמעו, חלק מהם לא שמעו. מי שהוועדה הציבורית לא שמעה, אם את יכולה לקבל אותם לשיחה ולשמוע את ההשגות שלהם.

תודה רבה, רבותי. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.