פרוטוקולים/ועדת הפנים/5193



20
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
14.05.2002

פרוטוקולים/ועדת הפנים/5193
ירושלים, כ"ו בסיון, תשס"ב
6 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 407
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, ג' בסיון התשס"ב (14 במאי 2002), שעה 11:00

הצעת חוק לשימור מפרץ אילת, התשס"א-2001.

חברי הוועדה: משה גפני-היו"ר
אורי אריאל
יגאל ביבי
עבד אלמאלכ-דהאמשה
נסים זאב
יהודית נאות
איוב קרא
נחמה רונן
מוסי רז

נסים דהן שר הבריאות
רוני מילוא השר לשיתוף פעולה אזורי
ערן וייטרב עוזר השר לשיתוף פעולה אזורי
אמיר ילניק,עו"ד לשכה משפטית, משרד התשתיות
רב סרן רונן פנחס פרקליטות צבאית
רב סרן יצחק יעקובי קצין פרוייקט דמדומי בוקר
רותי רוטנברג,עו"ד יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
אלי ורבורג מנהל תחנה לזיהום ים וחופים
חיים אנג'וני מנהל אגף החקלאות ופיתוח הכפר, משרד החקלאות
נטלי אוסטרובסקי ממונה על תוכניות ארציות, משרד הפנים
יהודה זמרת, עו"ד לשכת היועמ"ש, משרד הפנים
דודו כהן ממונה מחוז דרום, משרד הפנים
אליסיה סיבר מתכננת מחוז הדרום, משרד הפנים
אילנה שפרן עוזרת מנהלת מינהל התכנון, משרד הפנים
רינה נשר,עו"ד משרד הפנים
אסתי אורן,עו"ד יועמ"ש רשות הנמלים
שמעון ליאור ראש היחידה לבטיחות ואיכות הסביבה ברשות הנמלים
אורון פרץ,עו"ד יועמ"ש של רשנ"ר
רמי קלינגר ממונה איכ"ס, רשנ"ר
יהודה שטיין,עו"ד לשכה משפטית, משרד התחבורה
אודי גלילי מנהל היחידה לארכיאולוגיה ימית, משרד החינוך
ירון ארגז ממונה לתכנון תיירותי, משרד התיירות
יוני גרטי אגף תקציבים, משרד האוצר
נועם הוייזליך,עו"ד משרד האוצר
עידית גרינבוים לשכה משפטית, משרד המסחר והתעשייה
שרית שפיגלשטיין,עו"ד משרד המשפטים
עופר אבירן משרד החוץ
ניר פפאי רכז חופים, החברה להגנת הטבע
מירה שוורץ אגף תכנון ופיתוח מינהל מקרקעי ישראל
עזרי אלון מנהל מחוז אילת, הרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים
מוטי ארד,עו"ד עמותת צלול
רחל בורטה-לרר עמותת צלול
איל רותם בעלי חברה דג סוף
רון צין,עו"ד דג סוף
עמיר אלמגור,עו"ד ערדג
מיכל זילברברג,עו"ד ערדג
צילי אולשן, עו"ד ערדג
גדעון ברונברג,עו"ד חיים וסביבה
יובל יועז חיים וסביבה
וירנה כהן מגמה ירוקה
לימור שחר מגמה ירוקה

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא










































הצעת חוק לשימור מפרץ אילת, התשס"ב-2002.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום: הצעת חוק לשימור מפרץ אילת, התשס"ב-2002, של חברי כנסת רבים. מובילה את החוק חברת הכנסת נחמה רונן. קיימנו ישיבה עקרונית על החוק. קיימנו גם דיונים רבים על מה שהחוק הזה רוצה לקבע בחקיקה לגבי הנושא של מפרץ אילת. הויכוח הקשה מתמקד בעניין של כלובי הדגים שנמצאים במפרץ אילת. הטענה כנגד המציאות הזאת היא, שרוצים שמפרץ אילת יהיה מפרץ נקי. המפרץ הזה הוא אתר תיירות, הוא מקור פרנסה לכל התושבים באיזור. אין ויכוח שכלובי הדגים הם מפגע אקולוגי. יש ויכוח אם זה המפגע היחיד ומה גודלו של המפגע. גם בתי המלון, הביוב, עקבה פוגעים במפרץ. החלק האחר שמתנגד לפגיעה בכלובי הדגים טוען שמדינת ישראל איפשרה, עודדה, החליטה והחכירה את המקום לחברות הדגים, שהן בעיקר מקיבוצי הסביבה, ואנשים רבים מתפרנסים מגידול דגי הדניס במפרץ אילת, לכן לבוא היום ולפגוע במקור פרנסה של מאות משפחות זה דבר שאסור לעשות.

מליאת הכנסת החליטה לקבל את החוק של חברי הכנסת. תפקידה של הוועדה לפי תקנון הכנסת, להכין את החוק לקריאה ראשונה. בהכנה לקריאה ראשונה יכולה להחליט ועדת הפנים שהיא דוחה את החוק או מקבלת אותו. בכל מקרה, אם נחליט שאנחנו מקבלים את החוק או אם נחליט שאנחנו דוחים אותו, ההחלטה הסופית בידי מליאת הכנסת. אם מחליטים לדחות את החוק הזה, אני צריך כיושב-ראש הוועדה להביא למליאת הכנסת את המלצתה של ועדת הפנים לדחות את החוק הזה. אם מליאת הכנסת לא מקבלת את זה, היא תדון בזה בהכנה לקריאה ראשונה. אני את מלאכתי כיושב-ראש הוועדה מתכוון לעשות בלי חוכמות. אני הולך לעבור על החוק הזה סעיף סעיף.

האם החוקים הקיימים היום לא עונים על הצרכים? אני בעד לבדוק את הנושא של הדגים, אבל לא יכול להיות שבהזדמנות זו שמטפלים בדגים מטפלים בכל נושא התכנון. אני חושב שיהיו הרבה התנגדויות. אני מציע שאם יש בעיה שהחוקים הקיימים לא עונים עליה, אנחנו נתקן את החוקים.

אם תקרא את החוק תראה שהוא לא קשור לדגים, הוא קשור לכל המפרץ. כפי שכבר אמרת, אדוני היושב-ראש, קיימנו כמה דיונים עקרוניים. מי שקורא בתשומת לב את הצעת החוק לשימור מפרץ אילת, רואה פה חוק כוללני בכל מה שקשור למפרץ. כלובי הדגים זה רק פן אחד, לאו דווקא הפן החשוב בחוק הזה. החוק הזה בא לשמר את החי, את הצומח ואת הסביבה במפרץ אילת. אני חושבת שכולנו נסכים שנשארו מעט מאוד מקומות במדינת ישראל שעדיין עונים על התואר של ערכי טבע, כאלה שצריכים לשמור עליהם, מקומות שהציבור יכול לבוא אליהם לפנאי ולנופש. אם אנחנו לא רוצים להרוס במו ידנו את המעט שנשאר, הרי שלמפרץ אילת יש ערך בהיבט המדיני ובהיבט התיירותי. ככזה צריך לשמור עליו, לטפח אותו ולהציל את מה שעוד ניתן להציל. בכל המכלול של מפרץ אילת יש גם את נושא כלובי הדגים שמטופל בכל מיני רמות, לאו דווקא בחוק הזה. יש החלטה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה, יש הצעת החלטה של השר דהן לממשלה ויש הצעה של השר רוני מילוא לממשלה. אני מציעה שלא נשים את נושא כלובי הדגים כעיקר. אני חושבת שהעיקר הוא להתייחס לחוק, שהוא בראש וראשונה חוק דקלרטיבי שאומר מה המשמעות של המפרץ, ואחר כך לטפל בכל מה שצריך לטפל בגלל הייחודיות של המקום הזה.

דיברתי אתמול עם ראש עיריית אילת. עיריית אילת תומכת בחוק הזה.

בפני הוועדה מונחת הצעת חוק, שמטרתה "למנוע פגיעה בלתי הפיכה במפרץ אילת." כותבת חברת הכנסת רונן בהצעת החוק: "היא באה לידי ביטוי בין היתר בהפרעות לחי ולצומח, בנזק לשוניות ואלמוגים מסיבות אלה: פעילות הנמל המסחרי, הנמל, החקלאות הימית, הצוללנים, העיר אילת.." אין חולק על כך שלכל אחד מהגורמים האלה יש השפעה סביבתית על מפרץ אילת. המחלוקת בין המומחים השונים זה רק לגבי עוצמת הפגיעה ומידת הפגיעה של כל אחד מהם. על-מנת להלחם בתופעה הזאת, מציעה חברת הכנסת רונן כמה סעיפים בהצעת החוק. למשל, קביעת שימושים שיותרו במפרץ אילת וקביעת איסורים לפעילויות שפוגעות במפרץ אילת וכו'. הצעת החוק הזאת באה לשנות את כללי המשחק הקיימים היום. למיטב הבנתי, לפני שניתן לשנות את הנורמה שקיימת היום, חייבת הוועדה להתייחס למה שנעשה היום במפרץ, מה השפעה שאמורה להיות ומי פועל שם. אני אקח את החקלאות הימית כדוגמה. החקלאות הימית פועלת במפרץ מזה 15 שנה. לפי המסמכים שהוצגו בפני הוועדה, היתה פה השקעה של למעלה מ-100 מיליון שקלים של המדינה. המדינה מעולם לא אמרה לחברות הדגים שיבוא זמן ותפסק הפעילות. הוועדה חייבת, לפני שהיא מעבירה את הצעת החוק, לתת את הדעת לגבי הוראות המעבר ולגבי הסדר הפעילות בין המצב שקיים היום למצב העתידי.

את מתכוונת לזה שיצטרכו לשפות אותם?

זאת דרך אחת. יכול להיות שהוועדה תגיע למסקנה שעל-מנת שפעילות כלובי הדגים תפסק, צריך לתת מנגנון פיצוי. המדינה השקיעה, חברות פרטיות השקיעו, מקור פרנסתם של אנשים רבים תלוי בחברות הדגים הללו.

את מעמידה את זה במצב של שחור או לבן, שאם הם צריכים לצאת אז פרנסתם חדלה. זה לא המצב.

צריך לבחון.

כבר היה דיון בנושא הזה. יש אופציה אחרת לכלובי הדגים.

כלובי הדגים זה חלק קטן מהחוק הזה. החוק הזה משנה מהותית את כל חוק התכנון והבנייה.

החשיבות של הוראות המעבר היא חשובה, כיוון שאחרת ניתן יהיה לטעון נגד חוקתיותו של החוק. אין ספק שיש בו איזו שהיא פגיעה בחופש העיסוק ובחופש הקניין. הוועדה תחליט אם להתייחס לנושא של הוראות המעבר ולפרק הביניים שבין כניסתו של החוק הזה לתוקף ובין המצב הקיים היום. אני לא נכנסת לשאלה של באיזה מקום הצעת החוק הזאת צריכה להיות.

כשר בריאות יש לי הרבה מה לומר על החוק, למרות שמישהו רצה להוציא את משרד הבריאות מהחוק בגלל שהשר הוא לא רוני מילוא אלא מישהו אחר. אם שר הבריאות היה רוני מילוא היה כתוב בחוק שיש לו נציג במועצה. ברגע ששר הבריאות זה מישהו אחר, אז מהמועצה הזאת, שהיא מועצה לאומית שצריכה לדאוג לאינטרסים של מדינת ישראל, משרד הבריאות יצא.

דווקא כשהיא הגישה את החוק הייתי שר הבריאות.

שר הבריאות ברמה הלאומית צריך לומר את דברו במועצה כזאת חשובה. משרד הבריאות יושב בוועדות עליונות, בוועדות מחוזיות, במועצות מקומיות, הוא עושה את הדיגום של המים, הוא זה שנותן את האישורים לחופי שחייה. פה, משום מה, הוא איננו. זה מצביע על הכיוון.

הרב נסים דהן, לשר רוני מילוא אין נציג בחוק.

אם זה מצביע על כיוון, אז זה לא רק מתן כיוון אלא אמירה חד-משמעית. הממשלה עוד לא הביעה עמדה. על החלטת ועדת שרים הוגש ערעור. הנושא אמנם נדון בממשלה, אבל הממשלה לא הביעה עמדה. היא הסמיכה שר בממשלה להביא לממשלה חוות דעת על החוק הזה. עבדכם הנאמן הוסמך על ידי ממשלת ישראל להביא חוות דעת על החוק. חוות הדעת שלי הונחה בפני הממשלה. היא עוד לא נדונה כיוון שהשר רוני מילוא שרצה להביע עמדה היה מספר פעמים בחו"ל ולא יכול היה להשתתף בישיבות הממשלה. כל זמן שהשר רוני מילוא לא יוכל להשתתף בישיבות הממשלה, יהיה קשה לדון בהחלטה שהצעתי לממשלה.

הייתי בישיבה האחרונה ואני גם אהיה בישיבה הבאה. כנראה שיש כמה סיבות אחרות.

כבוד שר הבריאות, יש כמה חוקים שמעוכבים בוועדה.

אני לא מדבר על הוועדה.

יש כמה חוקים שמעוכבים כאן בגלל התחייבויות של הממשלה להביא עמדה. למשל, חוק החופים שהולך להיות נדון כאן בשבוע הבא, לאחר שבישיבה הקודמת שהיתה לפני חודש וחצי אמרו שבתוך שלושה חודשים תהיה הצעת חוק ממשלתית. לא רק שאני לא רואה את הצעת החוק, אני אפילו את הממשלה כבר לא רואה.

עבדכם הנאמן הגיש חוות דעת. כמה שנסתובב מסביב בסוף מה שיצוף זה כלובי הדגים. מנסים להגיד שזה שלב קטן, זה שלב שולי. ברגע שתפתרו את כלובי הדגים לא צריך את החוק הזה.

אם מורידים את כלובי הדגים מהחוק, אפשר להמשיך את החקיקה?

מי שקורא את חוות הדעת שעשה הצוות שהובלתי, רואה שיש פתרונות לכל הבעיות שהחוק הזה מציב. לא צריך חוק כדי לפתור את הבעיות. לא צריך את החוק הזה כשהעיר אילת צריכה ביוב. יש מספיק חוקים של חוקי תכנון ובנייה וחוקים שמשרד הבריאות מופקד עליהם, שאם העיר אילת לא תפתור את בעיות הביוב שלה היא לא תוכל לבנות עוד בית אחד. הם יודעים את זה. יש כאן הצעת חוק שמקימה עוד גוף, עוד מועצה. אני לא רואה איך זה פותר את הבעיות. זה רק אמור להוביל את מה שיקרה ב-20,30 השנים הקרובות לכיוון מסויים. את זה אף אחד בוודאי לא רוצה. אם רוצים לפתור את הבעיות של העיר אילת אז יש פתרונות. אני הצעתי שכלובי הדגים יצאו משם תוך 3 שנים כך שהעיר אילת תהיה חופשית לעשות בחוף הזה מה שהיא רוצה. יש פתרונות לכלובי הדגים מחוץ לים, עם תפוקה הרבה יותר גדולה, עם העסקת עובדים יותר גדולה. הכל אפשר לעשות ויש פתרונות, אבל מי שרוצה ללכת לכיוונים אחרים של קודם כל להרוס, לשבור ואחר כך נראה איך אנחנו בונים, אנחנו בממשלה לא נוכל לתמוך בזה.

הנושא נוגע באופן ישיר ליחסי ישראל ירדן ולהתייחסות של הירדנים כלפי ישראל. רק לפני שבועיים התפרסם מאמר בעיתון ירדני, שבו בילטג'י, שהוא מושל עקבה, אומר בצורה הכי ברורה: "הירדנים מאשימים את ישראל בצורה הכי ברורה, הכי חד משמעית, בזיהום מפרץ עקבה." אני נפגשתי עם ירדנים כמה פעמים בעת האחרונה. זה אומנם דברים שלא פורסמו תקשורתית כי הירדנים מבקשים לשמור על פרופיל נמוך בפגישות האלה, אבל בכל הפגישות האלה הנושא עלה ודובר בו. אני יודע שכולם יודעים על הנזק שנגרם. אין אחד שמטיל ספק בזה שנגרם נזק. הויכוח הוא על גודל הנזק לאיי האלמוגים. אותי לא מעניין גודל הנזק. מבחינתי, גם שמירה על ערכי הטבע בנמל אילת וגם שמירה על ערכי הטבע בעקבה והקשרים עם ירדן זה אינטרס של מדינת ישראל.

ברמת הנגב יש בריכות דגים ביבשה שעובדות יוצא מן הכלל. משתמשים שם במים מליחים לצורך גידול דגים. היום הם עוברים לתהליך של התפלת מים. ישארו להם עודפים של מים מלוחים, שהם אומרים שהם מסוגלים לגדל בהם דניסים ולברקים. כל ההגדה הזאת שאין אפשרות לעשות בריכות ביבשה, מה שכל הזמן אנשי כלובי הדגים אומרים לנו, זה עורבא פרח. אני יכול להביא הנה את המומחים מרמת הנגב, שיבואו ויתנו לכם את הנסיון שלהם של שנים בגידול דגים. השאלה פה היא אם היזמים, שכוללים בתוכם גם קיבוצים וגם חברה אזרחית שאיננה קיבוץ, יעשו יותר כסף או פחות כסף. אם הם יגדלו את הדגים האלה כמו ברמת הנגב הם יעשו פחות כסף, ואם הם יגדלו את הדגים האלה בתוך מפרץ אילת ויזהמו את הים הם יעשו יותר כסף. עם כל הכבוד, אני לא מוכן לתת את ידי בשום תנאי לאינטרסים כלכליים, לא חשוב של איזו קבוצה. אני אלחם על הנושא הזה, בלי להרפות ממנו, עד שניפטר מהרעה החולה הזאת של בריכות הדגים, שמגובות גם בלחצים כספיים וגם בכל מיני לחצים אחרים.

אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לקרוא את הסעיף הראשון.

1. "מטרת חוק זה לשמר את החי, הצומח והסביבה במפרץ אילת, הן אלו שבים והן אלו שבקו החוף, לשקמם, להגן עליהם, לצמצם ולמנוע את הפגיעה בהם מכל פעילות המתבצעת במפרץ אילת או המשפיעה עליו, ולקבוע עקרונות והוראות להתנהגות, ניהול, פיתוח ושימוש בתחום מפרץ אילת."

מה ההגדרה של קו החוף?

לפי המפה הקיימת היום.

אין הגדרה לקו החוף. ברור ומובן שהצעת החוק הזאת צריכה לעבור לקריאה ראשונה כשהגבולות של המפרץ תחומים. אני מציעה שנתייעץ עם המרכז למיפוי ישראל לקביעת קו החוף לגבי מפרץ אילת. אולי כדאי להיעזר בהגדרת ערך טבע בחוק גנים לאומים, כך שיהיה כתוב "מטרת חוק זה לשמר ערכי טבע במפרץ אילת."

לא כתוב בחוק מה ההשלכות של מה שיקרה בתחום מדינת ישראל על חופים אחרים במקומות אחרים.

אין דבר כזה.

אז תמחקו את מה שאמר השר רוני מילוא.

השר רוני מילוא אמר שבאי שמירה על החופים שלנו אנחנו פוגעים בחופים שלהם.

מעבר למרכז הישראלי למיפוי חייבים להתייעץ עם היועץ המשפטי של משרד החוץ, כי כל הנושא של הגבול עם מצרים וירדן הוא נושא שטופל על ידו. ב-18 בינואר 1996 נחתם הסכם בין ישראל וירדן לגבי שמירת מפרץ אילת ועקבה. סעיף 9ה מדבר על נושא של הסדרים מיוחדים לגבי שמירת איכות הסביבה. כל פעולה מחייבת תיאום בין שני הצדדים. על פי הסעיף הזה כלובי הדגים היו צריכים להיות מחוץ למים. צריך לקחת את זה בחשבון.

את כל מה שהעיר משרד החוץ ושר הבריאות צריך לבדוק מבחינת ההסכמים הבינלאומיים.

יש כמה בעיות עקרוניות בהצעת החוק גם במישור הקנייני וגם במישור התכנוני. ההצעה הזאת היא גירסה ראשונית של הצעת החוק הממשלתית שמתייחסת לחוק חופי הים התיכון. מאז שעלתה הצעת החוק הממשלתית נערכו דיונים, כאשר במסגרת הדיונים האלה גם שונו סעיפי החוק. אחד הסעיפים שדנו בהם הוא סעיף המטרות.

את יודעת שהמתנתי שלושה שבועות, על פי הודעה שלכם, שהחוק יעלה.

הבנתי שיש איזו שהיא בעייתיות מבחינת השר לאיכות הסביבה. זה יעלה ביום ראשון. אולי חבל לדון בסעיפים שכבר דנו בהם רבות.

הממשלה עם כל הכבוד לה היא הרשות המבצעת. אנחנו הרשות המחוקקת. התפקיד שלנו לעשות חוקים. לי כיושב-ראש ועדה וכחבר קואליציה חשובה עמדת הממשלה. אנחנו מדברים על חוק מפרץ אילת שעלה במליאת הכנסת. הריבון בעניין הזה הוא מליאת הכנסת. אם יש לכם נוסחים, תביאו אותם בזמן ואני אתחשב בהם. עכשיו אני לא מתכוון להתחשב בהם.

יש איזה שהוא סעיף שדווקא יהיה מוסכם על כולם.

תפקידי לפעול על פי תקנון הכנסת. אם יש חוק שמליאת הכנסת אישרה אני לא יכול למשוך אותו עד אין סוף. יש מועדים שקבועים בתקנון. לממשלה היה זמן להביע עמדה.

דנו בשאלה איך להגדיר את קו החוף. אנחנו חושבים שההגדרה של סביבה חופית היתה יכולה להתאים גם בחוק הזה.

מה זו הסביבה החופית?

חוק החופים קבע 500 מטר מקו החוף.

אתה מדבר איתי על מה שהממשלה הולכת להחליט? תדבר איתי על חוק קיים.

ההצעה של משרד המשפטים היא לא להתעסק עם הנושא של קו החוף. יכול להיות שאין כאן הכרח לקבוע קו חוף. בחוק חופי הים התיכון היה חשוב לקבוע מה הגבול של קו החוף. ההצעה של משרד המשפטים היא לקבוע סביבה חופית. עוד לא שמענו מה ההגדרה של סביבה חופית.

אין בחוק הגדרה של סביבה חופית.

אבל משרד המשפטים מציע הגדרה של סביבה חופית לחוק הזה.

מה אתם מציעים?

ההגדרה של סביבה חופית במפרץ אילת היא בעייתית כיוון שאין לנו אמות מידה. אנחנו כן נעמוד על זה שיהיו מרחקים מבחינת מטרים.

אני מציע שהיועצת המשפטית תבדוק את הנושא של קו החוף עם המיפוי. אני מציע שתהיו איתה בקשר. אם יש לכם הגדרה שמתאימה לסביבה חופית אנחנו נכניס את זה בחוק הזה.

הוועדה תצטרך לתת את הדעת ל- 4 מילים שכתובות בסעיף המטרה. אחד זה הנושא של הפגיעה; שתיים זה הנושא של הניהול; שלוש זה הנושא של הפיתוח; וארבע זה הנושא של השימוש. בחוק גנים לאומיים יש הגדרה מאוד רחבה של פגיעה. אני חושבת שבהמשך, כשנגיע לסעיף 7, נצטרך לראות מה יהיה בגדר פגיעה, ניהול, פיתוח ושימוש.

כשאנחנו אומרים "לצמצם ולמנוע את הפגיעה בהם מכל פעילות המתבצעת", אנחנו לא אומרים שאנחנו רוצים להפסיק את הפעילות. יכול להיות שפעילות מסויימת תמשך באותה מתכונת אם נצליח למנוע את הפגיעה שאותה פעילות יוצרת. האם המטרה למנוע את הזיהום או למנוע את הפעילות? אם זה למנוע את הזיהום אז יש לנו מספיק דרכים למנוע זיהומים על ידי התקנת פילטרים. אם המטרה היא למנוע את הפעילות צריך שיהיה כתוב שהמטרה למנוע פעילות מסויימת גם אם היא לא מזהמת.

אז נחריג את זה בסעיף 7.

לכן חשוב להגדיר את המילה "פגיעה".

המילים "מכל פעילות" הן מילים קצת גורפות. אנחנו סבורים שצריך להוריד את המילים "מכל פעילות".

אפשר להוריד את זה.

אני מציע להוסיף לסעיף אחד את המילים "ערכי תרבות".

אמרנו שקוראים לזה ערכי טבע.

טבע לא כולל עתיקות.

בחוק גנים לאומיים זה ערכי טבע ומורשת.

אוקיי, קיבלנו את ההערה שלך.

אנחנו סבורים שהחוק האמור הוא חוק עוקף תיכנון. תכנון צריך להתבצע. יש את חוק השמורות ואת חוק התכנון. יש חלוקה מסויימת ביניהם. החוק האמור בא ומתערב. כיום המועצה הארצית הגישה לוועדות המחוזיות תוכנית מתאר ארצית חדשה במפרץ אילת שאמורה לתכנן את מפרץ אילת.

מליאת הכנסת קיבלה את העיקרון, היא לא קיבלה את עמדתכם. לגבי הסעיפים הפרטניים שעליהם אתה מדבר שקשורים לחוקי התכנון והבנייה נדבר בהמשך.

אני התייחסתי לחוק ולא לכלובי הדגים.

המשרד לאיכות הסביבה תמך בהצעת החוק הזאת.

אין עמדת ממשלה ברורה. אנחנו נכבד כל החלטה של הממשלה.

לפי תקנון הממשלה אם הוגש ערר ההחלטה היא להתנגד.

לא היתה החלטה של ועדת שרים. גם לא הוגש ערר.

הוגש ערר על ההחלטה הראשונה של ועדת שרים. ההחלטה הראשונה של ועדת שרים היתה להתנגד.

2. מפרץ אילת הוא קניין הציבור והוא מיועד לתועלת הציבור, לטובת דור ההווה והדורות הבאים.

נושא הקניין הוא נושא רציני מאוד. אנחנו יודעים את הבעיה שהיתה לוועדה הזאת בנושא הקניין בחוק החופים. נציבות הדורות הבאים רואה את החשיבות בלקבוע את הדבר הזה כזכות קניינית.

אתה תומך בחוק הזה?

באופן עקרוני אני תומך בחוק.

מה עושים לגבי אותם קניינים שניתנו בעבר? האם אין כוונה לעקור דברים קיימים?

כמובן שלא. הסעיף הנוכחי הוא סעיף דקלרטיבי, שבא להצהיר שהמפרץ כערך סביבתי הוא קניין של הציבור ושל הדורות הבאים. אף אחד לא מתכוון למלון X, לקיוסק Y. אין כאן כוונה לקניינים פרטיים או לקניינים של הרשות המקומית, אלא מדובר על המפרץ כאיזור שצריך לשמר לטובת הדורות הבאים. זה לא משהו ששייך לגוף פרטי כזה או אחר.

אנחנו נצטרך לכתוב שהחוק הזה לא נוגע במה שקיים היום. זכויות קנייניות שקיימות היום במפרץ אילת לא ייפגעו. מדובר על כל פעילות מכאן ואילך.

זכויות שהוקנו כדין.

כמובן. הבעיה תהיה עם כלובי הדגים. יבואו כלובי הדגים ויטענו שהזכויות הקנייניות שלהם שם הם כחוק וכדין. במקרה של כלובי הדגים יש זכויות קנייניות שמוגבלות בזמן. הסעיף הזה הוא המשך של סעיף המטרה. הוא בא לומר שמפרץ אילת הוא קניין הציבור. בחלקו השני של הסעיף נכתוב שכל זה חל רק מכאן ואילך, לא על מה שקיים היום.

אז בשביל מה צריך את הסעיף הזה?

לא נדע מי נמצא בהגדרת הסעיף ומי לא.

מבחינתי הסעיף הזה יכול להימחק. מציעת החוק אומרת שהיא רוצה את הסעיף הדקלרטיבי.

הדקלרציה הזאת יכולה להאריך את הדיונים. השאלה היא אם שווה לך בשביל ההצהרה לעשות עוד דיונים.

לא קריטי.

סעיף דומה לסעיף הזה מופיע בחוק המים.

זכות הקניין היא זכות יסוד. איכות הסביבה היא עדיין לא זכות יסוד. הנושא של זכות הקניין הוא משמעותי. נצטרך גם לכתוב שהוא איננו פוגע בזכויות קניין קיימות. אין על זה ויכוח. צריך ליצור מצב משפטי שיהיה משמעותי. המחוקק לא יכול לצפות כל מה שיקרה בעתיד. אם אנחנו רוצים להבטיח שהדבר הזה יישמר, אני חושב שהדבר הזה חיוני. אני לא יודע מה יקרה בעוד 5 שנים, בעוד 10 שנים. הדבר הזה כן משמעותי, ובלבד שהוא לא יפגע בזכויות קניין קיימות.

המציעה מוכנה להוריד את הסעיף הזה.

המצב היום הוא, שכמעט כל תחום נפרד הוא תחום נמל. הם משכירים את הים כמו שמשכירים מחסן בתוך הנמל.

מה את מציעה?

אני מציעה שנמצא נוסח שיתגבר על המוקשים האלה.

מה יהיה אם נכתוב את המילים "נכס לאומי"?

אתה בעצם מעביר אותו מהפרט ללאום.

כפוף לזכויות קניין קיימות.

יש מישהו מחברי הוועדה שמתעקש שהסעיף הזה יישאר? לא.

אולי תאפשר לנו לנסח את הסעיף.

מקובל. אני מציע שאת הנושא של קניין הציבור לא נכניס.

איך אפשר לדבר על מפרץ אילת בלי לדבר על זכות הקניין?

אנחנו נדבר בפרטים.

3. בחוק זה – "המועצה" – המועצה המייעצת לשר כאמור בסעיף 4 לחוק זה; "מפרץ אילת" – השטח המסומן במפה הכלולה בתוספת הראשונה לחוק זה, לרבות התחום שמעל פני הקרקע ביבשה, פני הים, קרקעית הים ועומק הים, תת-הקרקע ביבשה ובים ומשאבי הטבע והנוף, החי והצומח שבהם ומעליהם;

תוסיפי את הארכיאולוגיה.

קיימת מפה?

צריך לשאול את חברת הכנסת נחמה רונן אם קיימת מפה. בידינו אין מפה.

המפה שאני מתבססת עליה היא המפה הרשמית של מדינת ישראל.

איפה התיחום?

יש מפה של מפרץ אילת?

יש במשרד הפנים.

במפה של כל ארץ ישראל.

במשרד הפנים יש מפה לפי מחוזות. לכל מחוז יש את המפה שלו. תיקח את המפה של אחד המחוזות ותראה את מפרץ אילת.

הממשלה מחליטה על זה, לא משרד הפנים. למחוז דרום יש גבולות, אבל הגבולות שלו ביבנה.

האם יש מפה רסמית של מפרץ אילת?

הוועדה צריכה להחליט על התיחום.

זו לא מפה ספציפית. מפרץ אילת מופיע במפות. אפשר להזמין מהמרכז למיפוי מפה שתגדיר את תחומי המפרץ.

הקושי בים הוא לא גדול. הבעיה תהיה בחוף.

אני מבקש מחברת הכנסת נחמה רונן להביא לישיבה הבאה מפה.

אני מבקשת שהוועדה תזמין מהמרכז למיפוי את המפה.

את צריכה להגדיר.

אני אגדיר להם בדיוק.

הכנסת קיבלה בחוק ההסדרים תיקון לחוק התכנון והבנייה. אנחנו מבקשים להוסיף לסעיף 3 הגדרה כפי שהיא תוקנה בחוק ההסדרים, כפי שהכנסת קיבלה, כי אנחנו לא יכולים ליצור פה חוק שינגוד את התיקון שהכנסת קיבלה.

חוק ההסדרים נכון לשנה אחת, כאשר כל שנה גורעים או מוסיפים.

לא נכון. התיקון הוא תיקון. אנחנו מבקשים להוסיף הגדרה של תשתיות לאומיות בסעיף 3.

מה שאתה רוצה זה סעיף תחולה שיאמר שחוק זה לא יחול על תשתיות לאומיות.

בסעיף 3 אני מבקש להוסיף הגדרה של תשתיות לאומיות כפי שהיא נקבעה בחוק ההסדרים, כפי שהיא הוספה בחוק התכנון והבנייה.

תגיד לי לאיזה צורך.

זה יכול להיות מתקן התפלה וזו יכולה להיות תחנת כוח.

אם נראה שיש צורך בהגדרה של תשתיות לאומיות, נוסיף את ההגדרה הזאת. כרגע אני עוד לא יודע במה מדובר.

גם ועדת הכספים, שאישרה בסופו של דבר את הוועדה לתשתיות לאומיות, עשתה את זה תחת מחאה. לא מדובר פה על ועדה עוקפת חוקי תכנון ובנייה לנצח, אלא לתת מענה למצב מאוד עכשווי שיש כמה תשתיות לאומיות שרוצים לקדם אותן והן תקועות.

החוק הזה בא לתת עדיפות לערך של מפרץ אילת.

אם יתברר שיש צורך לאומי ממדרגה ראשונה בהגדרה של תשתיות לאומיות שגוברת על החוק של מפרץ אילת, לא נכניס את זה?

אנחנו מבקשים להוסיף הגדרה של שטחים סגורים ושל מתקנים בטחוניים.

אנחנו ניקח את הניסוח שהיה לנו בחופי הים התיכון.

את הסייפה בהגדרה של מפרץ אילת, כלומר את משאבי הטבע והנוף, החי והצומח, אנחנו נתאים ל..

זה יקח בחשבון את ההערה של רשות העתיקות לגבי הארכיאולוגיה.

4(א) השר יקים מועצה לשימור מפרץ אילת וזה הרכבה: (1) נציג המשרד לאיכות הסביבה שימנה השר לאיכות הסביבה; (2) נציג משרד הפנים שימנה שר הפנים; (3) נציג משרד התיירות שימנה שר התיירות; (4) נציג משרד התשתיות הלאומיות שימנה שר התשתיות הלאומיות; (5) נציג משרד התרבות המדע והספורט שימנה שר התרבות המדע והספורט; (6) נציג משרד החוץ שימנה שר החוץ; (7) נציג משרד הביטחון שימנה שר הביטחון; (8) נציג משרד התעשייה והמסחר שימנה שר התעשייה והמסחר; (9) נציג משרד האוצר שימנה שר האוצר; (10) נציג מינהל מקרקעי ישראל שימנה ראש המינהל; (11) נציג המועצה הארצית לתכנון ולבניה שימנה ראש המועצה ;(12) נציג עיריית אילת שתמנה מליאת מועצת העיר אילת; (12) נציג עיריית אלת שתמנה מליאת מועצת העיר אילת; (13) שלושה נציגים של המוסדות האקדמיים העוסקים בחקר הימים ובביולוגיה ימית; (14) נציג המכון לחקר הימים והאגמים שימנה ראש המכון; (15) נציג רשות הגנים הלאומיים וששמורות הטבע שימנה יושב-ראש הרשות; (16) נציג החברה להגנת הטבע; (17) נציג עמותה ציבורית להגנת ערכי טבע; (18) נציג התאחדות בתי המלון בישראל שימנה ראש ההתאחדות; (ב) השר, לאחר התייעצות עם המועצה, ימנה לה, מבין חבריה, יושב-ראש.

המשרדים הבאים חסרים: משרד החקלאות,משרד התחבורה ומשרד הבריאות. המועצה האזורית גם חייבת להיות פה.

אני מצטרף להערה של חבר הכנסת אורי אריאל. צריך להיות גם נציג למשרד ראש הממשלה.

אנחנו לא מבינים לשם מה קיימת הוועדה הזאת ואיך היא תתפקד.

יש את סעיף 5 – תפקידי המועצה.

אבל איך היא אמורה לתפקד? אין לה מנגנון, אין לה עובדים. איך היא אמורה לעשות ייזום פעולות?

זה עניין של השר.

את מתנגדת לזה שתהיה מועצה?

לא, אם יסבירו לי למה היא קיימת.

לשמר את מפרץ אילת.

צריך להיות איזה שהוא גוף שיהיה מתחת למשרד לאיכות הסביבה. הוא ייעץ למשרד לאיכות הסביבה. כל ההנחיות והפעולות והתוכניות יצאו מהמשרד.

בסעיף 5(ב) כתוב "תפקידי הרשות". האם זה תפקידי המועצה?

כן.

רציתי לתת את הדוגמה של מועצת גנים לאומיים ושמורות טבע. זה גוף שהוא לצד הרשות, לא כפוף לרשות. הסעיפים האלה הם לפי הדוגמה הזאת. שם נכנסים האינטרסים הכלליים.

שרית שואלת למה צריך גוף נפרד, למה זה לא יכול להיות גוף תחת המשרד לאיכות הסביבה.

יש דוגמה מצויינת של מועצת גנים לאומיים ושמורות טבע שמורכבת מנציגים של גורמים כדוגמת ההצעה הזאת. יש לה תפקידים דומים והיא מתפקדת כגורם רציני שקובע מדיניות.

מי מתקצב את המועצה?

אין לה תקצובים.

העלות שלה נופלת על הרשות.

ההחלטות של המועצה חייבות להיות מיושמות?

בהחלט. בגוף החוק כתוב שהכרזה, למשל, על גן לאומי או על שמורת טבע הם כפוף לאישור. לפיסקה (13) כדאי להוסיף את מי שימנה. אולי ימנה השר מתוך רשימה שתוגש לו.

זה צריך להיות גם שר החינוך וגם השר לאיכות הסביבה.

רותי, אולי כדאי ללכת לסעיף 13(2) לחוק הגנים, ששם יש התייעצות עם מוסדות מדעיים שיש להם עניין.

נכתוב "שימנו השר לאיכות הסביבה ושר החינוך".

בפיסקה (14) זה לא מכון, זאת חברה לחקר ימים ואגמים בע"מ.

זאת חברה ממשלתית?

בפיסקה (14) יהיה כתוב "נציג החברה לחקר הימים והאגמים שימנה מנכ"ל החברה".

בפיסקה (17) אני מציעה שיהיה נציג גוף ציבורי שעיקר מטרתו או מטרתו הגנה. זה לאו דווקא קואופרטיב.

"נציג גוף ציבורי שמטרתו הגנה על ערכי טבע".

גם פה הייתי אומרת שהשר ימנה מתוך רשימה שיגישו לו.

כיוון שבמפרץ אילת נמצא נמל אילת, שהוא נכס אסטרטגי שהממשלה החליטה עליו, אנחנו מציעים ומבקשים להצטרף.

למשרד התחבורה אין אינטרס במפרץ אילת יותר מאשר לרשות הנמלים והרכבות.

יש את המעגנה של היאכטות שלא קשורה לרשות הנמלים. כיוון שהכנסת החליטה להפריד את הפעילות הנמלית ממשרד התחבורה, אני חושב שגם כבעלי מקרקעין במפרץ וגם כבעלי פעילות נמלית מאוד נרחבת כדאי שהם יהיו בפנים ולא בחוץ.

בעיקר כבעלי מקרקעין.

רשות הנמלים והרכבות הפכה להיות קבלן משנה של המדינה. לפי דעתי אסור היה לעשות דבר כזה. היא מחכירה את זה לא לצורכי הנמל. אם הייתם באים ואומרים בצורה חד-משמעית שזה לא יהיה, אז זה לא היה. אני מציע להוסיף את משרד ראש הממשלה, את משרד החקלאות, את המשרד לשיתוף פעולה איזורי, את משרד הבריאות, את משרד התחבורה ואת רשות הנמלים והרכבות. את נציג המועצה האיזורית חבל אילות ו-3 נציגים של מוסדות אקדמיים שעוסקים בחקר הימים ובביולוגיה ימית שימנו שרי החינוך ואיכות הסביבה אנחנו גם צריכים להוסיף לרשימה. בסעיף (14) נכתוב "נציג החברה לחקר הימים והאגמים שימנה מנכ"ל החברה". לגבי נציג עמותה ציבורית אני לא יודע מה אנחנו עושים.

השר לאיכות הסביבה ימנה אותו מתוך רשימה שיגישו לו.

דיברנו על כך שתוגש רשימה לשר לאיכות הסביבה. זה מקובל עליכם? השר לאיכות הסביבה ימנה נציג של גוף ציבורי שעניינו הגנה על ערכי הטבע, מתוך רשימה שתוגש לו על ידי הגופים.

מה התכלית של הקמת המועצה? כשיש מועצה שיש לה תכלית צריך לראות את ההרכב. על-מנת שנחליט מה ההרכב צריך להבין את התכלית. מכל התוספות האלה יש לנו בערך 17 נציגי ממשלה. אני רוצה לדעת מה התכלית כדי להתאים את ההרכב של המועצה לתכלית ולתפקידים.

התפקיד שלה הוא לייעץ לשר בקביעת מדיניות, ליזום פעולות לשימורו של מפרץ אילת.

יש פה, לדעתי, איזה שהוא חוסר איזון בהרכב הרשות.

תקראי את סעיף 5.

5(א)" המועצה תייעץ לשר בקביעת מדיניות למימוש מטרות חוק זה כאמור בסעיף 1. (ב) בלי לפגוע בכלליות האמור בסעיף קטן (א) יכללו תפקידי המועצה גם את אלה: (1) ייזום פעולות לשימורו של מפרץ אילת; (2) הכנת תכניות לשימורו של מפרץ אילת; (3) עידוד יוזמות לשימורו של מפרץ אילת; (4) תאום בין משרדי הממשלה, הרשויות והגופים העושים לשימורו של מפרץ אילת; (5) ייזום מחקרים ואספקת מידע בכל הקשור ליוזמות ולתכניות לשימורו של מפרץ אילת." אולי כדאי לשמוע מחברת הכנסת נחמה רונן כיצד היא רואה את תכלית המועצה.

תראי, אני בעניין הזה נצמדתי למועצת גנים ושמורות טבע שמייעצת בנושאים שונים שקשורים לגנים לאומיים ושמורות טבע. אמרנו שיש פה מטרה דקלרטיבית ומטרה של שימור לטובת הדורות הבאים. אני חשבתי שנכון שתהיה מועצה מייעצת לשר. גם היום יש מועצה מייעצת לשר לאיכות הסביבה. לא מדובר באנשים שיש להם תפקיד. הם באים פעם בכמה זמן ואומרים את דעתם בנושאים שונים.

בחוק הגנים יש 7 נציגי ממשלה, 5 נציגי רשויות מקומיות, 7 נציגים מקרב המוסדות האקדמיים, 4 נציגי ציבור וכו'. יש שם איזה שהוא איזון. אם אני מבינה אותך, את רוצה שהגוף הזה יהיה גוף ירוק.

אני רוצה שזה יהיה גוף עם אוריינטציה ירוקה.

אם המטרה של חברי הכנסת המציעים להקים גוף עם אוריינטציה ירוקה, צריך לחשוב אם הגיוני שיהיו פה קרוב ל-20 נציגי ממשלה. הוועדה צריכה לקיים דיון על השאלה אם כל נציגי הממשלה הם רלוונטיים. נכון שכולם רלוונטיים, אבל יש כאלה שהם יותר רלוונטיים מאחרים.

את צודקת, אבל נניח שיהיה כתוב בחוק שאסור שיהיו כלובי דגים במפרץ אילת. יכול לבוא משרד החקלאות למועצה לשימור מפרץ אילת ולהגיד "אני כן רוצה שיהיו כלובי דגים". גם משרדי הממשלה יודעים שתפקידם לשמר את מפרץ אילת. המשרד היחיד שתפקידו לדאוג לאיכות הסביבה זה המשרד לאיכות הסביבה. במקרה, המשרד לשיתוף פעולה אזורי תומך בעניין. להוציא את שני המשרדים האלה כל משרדי הממשלה נגד.

אז אתה רק תומך במה שאני אומרת. צריך לעשות איזון של שילטון מקומי, של נציגי הציבור.

השילטון המקומי הוא גם בעייתי, כי העירייה בעד והמועצה האזורית נגד. אנחנו מדברים על חוק מאוד מוגדר. יש כאן אינטרסים מיידים וברורים על נושא ספציפי.

אני מציע לשנות את הניסוח כדי לתת סמכויות אופרטיביות לאותה מועצה, לא רק תפקיד ייעוץ. אם זה יסתכם בתפקיד ייעוץ, השר יוכל להתעלם מהמועצה.

בניגוד למועצת הגנים ושמורות הטבע, יש פה גוף מקביל. למה לטרטר את הפקידים, את היזמים?

סעיף 1 אושר. סעיף 2 נמחק. סעיף 3 הופך להיות סעיף 2 אבל הוא לא מאושר עד שלא תהיה פה מפה. חברת הכנסת רונן תצטרך להביא את המפה. סעיף 4 ישאר כנראה סעיף 4, אפילו שמחקנו את סעיף 2, כיוון שסעיף 5 יהפוך להיות סעיף 3. לסעיף 4 צריך להוסיף את הגופים שדיברנו עליהם. את ההערות לגבי סעיפים 3 ו-4 נשמע בישיבה הבאה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05