פרוטוקולים/ועדת הפנים/5139



11
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
14.5.2002

פרוטוקולים/ועדת הפנים/5139
ירושלים, י"ט בסיון, תשס"ב
30 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 406
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, ג' בסיון התשס"ב (14 במאי 2002), שעה 9:30

פעילות המשטרה וזק"א בפיגוע בראשון לציון.

חברי הוועדה: משה גפני-היו"ר
דוד טל
יעקב ליצמן
סופה לנדבר

ניסים דהן שר הבריאות
סנ"צ שמואל פישר קצין אק"מ, שפלה
נצ"מ שלום צארום ראש מדור סיוע מרחבים, מחלקת זיהוי פלילי
סנ"צ אבי קמחון רמ"ד מודיעין טכני/חבלה
רפ"ק יעקב רביץ
אלי בין עוזר מנכ"ל מגן דוד אדום
גדי לידור מנכ"ל עיריית ראשון לציון
יהודה משי זהב קמב"ץ זק"א – ירושלים
אשר לוי מפקד זק"א – דרום
מרדכי אלבום מפקד זק"א – שרון
משה גומרו מפקד זק"א - ראשל"צ
מאיר פיין רב זק"א קריית ספר
אליהו ברנד זק"א ירושלים
מרדכי ברזילי יו"ר ארגון "הצלה"
מרדכי פישר יו"ר "הצלה" מודיעין עילית
יחזקאל לביא מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד הפנים

יפה שפירא






















פעילות המשטרה וזק"א בפיגוע בראשון לציון.

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום: פעילות המשטרה וזק"א בפיגוע בראשון לציון. היה מקרה לא נעים ,מעבר לעניין של הפיגוע הנורא שהיה בראשון לציון, שבו המשטרה תקפה או רצתה לסלק אנשי זק"א מהאירוע. אני רוצה לצאת מהישיבה הזאת עם איזה שהוא נוהל או איזו שהיא החלטה, כך שכל אחד ידע מה תפקידו וכל אחד יעשה את מה שמוטל עליו. צריך למסד את זה באיזו שהיא צורה. המשטרה, לפי דעתי, צריכה למנות קצין שיהיה אחראי על זה. גם את זק"א עצמה צריך לחלק למחוזות, כך שכל אחד ידע ברגע שיש פיגוע מתי מגיעים כוחות נוספים ומתי לא. אני מבקש משר הבריאות, הרב ניסים דהן, להתייחס לזה. אנשי זק"א, מעבר לכוחות הביטחון, למשטרה, למכבי האש, למד"א הם כבוד לחברה הישראלית בכלל, וכבוד לציבור החרדי בפרט. הפעילות שנעשית על ידם ראויה לכל שבח. שר הבריאות, בבקשה.

תודה, היושב ראש. אני רוצה להצטרף לכל מילה שכבודו אמר בפתיחה. אני קצת כועס על זק"א שהם שינו את שמם. השם האמיתי שלהם היה חסד של אמת. אחר כך משום מה הם החליפו את שמם לזיהוי קורבות אסון. אנחנו במשרד הבריאות מודים לאלה שהקימו את האירגון הזה. אם הם לא היו מקימים עם ישראל היה צריך להקים אותו.

תפקידו של מגן דוד אדום לטפל בפינוי נפגעים חיים. זאת ההכשרה שלהם, זאת המיומנות שלהם, ולצורך זה הם צריכים להיות פנויים 24 שעות. ברגע שמגיעים למצב שאותו נפגע לא חי, נגמר התפקיד של מגן דוד אדום. אין להם מה לעשות עם אותה גופה. ככה מגן דוד נוהג בשיגרה. אם אתה מזמין מגן דוד אדום לבית בחשש להתקפת לב והפציינט מת, מגן דוד אדום לא מפנה את הגופה. זה התפקיד. אותו חובש מיומן שקיבל הכשרה להציל חיים, צריך להתמסר רק להצלת חיים. ברגע שאין לו תפקיד של הצלת חיים אין לו מה לעשות בשטח. ברגע שהוא יתחיל להתעסק באיסוף דברים, אז הוא חורג מהתפקיד שלו. זה כמו ששוטרים שהתפקיד שלהם לשמור על הסדר יתחילו לעשות דברים אחרים. עם כל הכבוד לדברים האחרים שהם גם חשובים, זה לא התפקיד של שוטר. ככה אנחנו רואים את זה במשרד הבריאות. ככה אנחנו מנחים את הצוותים של מגן דוד אדום.

אם זק"א לא היה קיים, אנחנו במשרד הבריאות היינו מקימים אותו. רציתי למסד את האירגון הזה. הצעתי לקלוט אותם כעובדי מדינה. יאמר לשבחם שהם סירבו. אתה מכיר עוד גוף שמציעים לו משכורת והוא אומר "תודה רבה, אני ממשיך להתנדב"? הם סירבו להתמסד, כי הם רואים את התפקיד שלהם כשליחות. התפקיד של זק"א בראש וראשונה זה לטפל בנפטרים בצורה מכובדת ולעזור לכוחות הביטחון לאסוף את אותם חלקים שיכולים להביא לידי זיהוי מוחלט של ההרוגים. פעמים רבות רק בזכות העבודה היסודית שלהם, שהם מצאו איזה שן על איזה עץ, נקבע הזיהוי הסופי של אותו אדם. אני לא מדבר ברמה ההלכתית, שזאת מצווה לקבור כל טיפת דם, אני מדבר ברמה הלאומית.

בפיגוע בנתניה אחד המחבלים היה נושא מחלה מדבקת. מאז נתנו הוראת חיסון נגד צהבת נגיפית לכל הצוותים שמגיעים למקומות פיגוע. איך גילינו שהוא חולה במחלה? מהחלקים שהם אספו. לאחר בדיקה התברר שאחד החלקים נגוע במחלה הזאת. החלקים האלה במקום להגיע למכון לרפואה משפטית היו יכולים להישטף במים. אצל זק"א אין דבר כזה. הם אוספים עם צמר גפן כל טיפת דם, כל חלק. זה קשה. אחר כך הם צריכים טיפול פסיכיאטרי. יש לי מריבה עם משי איך אנחנו עושים טיפול פסיכיאטרי לאלה שעסקו באיסוף הראשוני. לפעמים אני לא מספיק, כי עד שמגיע התור שלהם יש עוד פיגוע. לאנשים יש משברים קשים. זה לא פשוט. יש לי חבר שר שאמר לי "ניסים, כשאתה הולך לפיגוע תיקח אותי." אמרתי לו "ידידי השר, תעשה לי טובה, אל תבוא איתי, זה לא בשבילך." לא הצלחתי לשכנע אותו, ובאמת בהזדמנות הראשונה לקחתי אותו. כשהגענו לאתר ראינו שהראש של המחבל תלוי על המאוורר. השר לא היה יכול לסבול את זה ובו במקום הוא קיבל אירוע לב.

אדוני היושב-ראש, חייב שיהיה הסדר. השוטרים מגיעים ראשונים, לאחר מכן מגן דוד אדום עושה את העבודה שלו, ולבסוף זק"א נכנס לתמונה. כשהייתי בראשון לציון ראיתי את ההתקהלות של זק"א. שאלתי אותם למה הם לא עושים את העבודה. הם אמרו לי שהשוטרים לא מרשים להם להיכנס. לא רק שהם לא מרשים, הם אמרו, אלא גם היכו אותם. אמרתי להם שזה לא יכול להיות. דיברתי עם עוזי לנדאו והוא הודיע לי שזה סודר. אחר כך באו אלי עוד פעם בטענה שזה לא סודר. התקשרתי אליו עוד פעם, והוא עוד פעם דיבר עם המפקד בשטח. למחרת כשפגשתי את אנשי זק"א הם טענו שלא התייחסו אליהם, לא נתנו להם לעבור. אני ראיתי את אנשי מגן דוד אדום מתעסקים בפינוי גופות, דבר שהוא פסול מבחינה מקצועית. היה אסור לעשות את זה. תפקידם של אנשי מגן דוד אדום ברגע שאין יותר נפגעים חיים, לחזור לבסיס, לחזור לתחנות ולחכות לקריאה הבאה. הם לא היו צריכים להישאר דקה אחת יותר. זק"א היה צריך לעשות את הפינוי.

תפקידנו הוא לא לברר מה שהיה, אלא לקבוע את הכללים. כפי שהשר ציין כאן, כל אחד צריך לדעת את התפקיד שלו. אני מניח שאף אחד לא חושב שזק"א צריך לפתוח תחנה של מגן דוד אדום. כל אחד צריך לעשות את שלו. השאלה היא אם המשטרה עשתה את זה בחוסר ידע, או שמישהו אמר למשטרה שהחבר'ה האלה מיותרים. לא הייתי רוצה לדעת את האמת.

לא זו מטרת הישיבה.

צריך לקבוע נוהל ברור איך צריך לתפקד, מי נכנס לאיפה, מתי נכנסים. הייתי רוצה שהכללים הברורים האלה יעברו לכל תחנות המשטרה.

מה הנוהלים מבחינת המשטרה כשיש פיגוע ויש פצועים והרוגים?

אחד הנושאים שבשנתיים האחרונות מנסה ללבוש צורה זה הנושא של זק"א. כשהתחילו מתנדבי זק"א לעבוד עם משטרת ישראל הנושא לא היה ממוסד. בשנתיים האחרונות זה נכנס לאיזה שהוא מסלול נכון, שאני מקווה שלא נחרוג ממנו. האנשים של המחלקה לזיהוי פלילי אחראים על הליך הזיהוי יחד עם המכון לרפואה משפטית מאיסוף הנתונים בשטח עד איסוף הנתונים בזירה של הקורבנות. עד היום הדברים נעשו יפה, מסודר ונכון. לצערי הרב, בתחום הזה צברנו הרבה ניסיון וידע. משטרת ישראל הוציאה נוהל עבודה מסודר למתנדבי זק"א. מתנדבי זק"א הם מתנדבים של משטרת ישראל. לכל מחוז יש מפקד. יש איזו שהיא היררכיה. מתחיל להיות סדר. אני אומר שמתחיל להיות סדר כי אני רואה את התהליך. מתחיל להיות סדר בשני הכיוונים. גם בתוך המשטרה מתחילים לעכל את הגוף הזה, וגם בזק"א אני רואה שינויים. זה דבר שמעודד. אני מקווה שלא נעצור את התהליך.

אתה יכול להגיד מה היית רוצה לראות בסופו של התהליך? מה מערכת היחסים בין המשטרה לזק"א ובתוך זק"א עצמה?

קודם כל נגדיר מה התפקיד שמשטרת ישראל הגדירה למתנדבי זק"א. התפקיד של מתנדבי זק"א לפי משטרת ישראל הוא לסייע בידי המשטרה באיסוף גופות וחלקי גופות. לכל חלק יש חשיבות במציאת רעלים, בגילוי מחלות מדבקות, למי שייך מה, ממה נפגעה אותה גופה. זה הבסיס להצלחה בעבודה. מתנדבי זק"א מוכשרים על ידנו, מודרכים על ידנו, עובדים יחד עם אנשי הזיהוי בשטח. ככה זה צריך להיות. הם חייבים לסייע לנו בעבודה הזאת, והם עושים את זה. ברוב המקרים זאת עבודה יפה, עבודה טובה. אני רואה את השיפורים. הם משתתפים איתנו בתחקירים שאנחנו עושים עם אנשי הזיהוי. לי חשוב לשמור על התהליך הזה. הם ת.פ המשטרה. הם הולכים עם סמל המשטרה. יש לזה משמעות. לי חשוב שהם ידעו את זה. אני לא הופך אותם לשוטרים מהשורה, אבל בהחלט חשוב שהעבודה תהיה על פי הנוהלים של משטרת ישראל ובפיקוד משטרת ישראל.

מה היית רוצה לראות בסוף התהליך מבחינת זק"א? אם יש פיגוע באיזור הצפון, מי מודיע למי, מי לוקח פיקוד?

מי שצריך להודיע לאנשי זק"א אם להגיע, כמה להגיע ומי יגיע זה מפקד האיזור. הוא צריך להעביר את ההודעה דרך הפונקציה שמעבירה את ההודעות. כמו שהוא משדר לקצין החקירות, ככה הוא צריך להודיע למפקד זק"א. מפקד זק"א מחליט כמה אנשים צריכים להגיע.

מי מחליט מי יהיה מפקד זק"א במחוז הצפון?

יש את הפונקציות האלה.

מפקד המחוז הצפוני מודיע למפקד זק"א בצפון שיש אירוע עם נפגעים. זה מה שצריך להיות. זה קיים?

לא. הם מקבלים את האינפורמציה פעמים רבות מגורמים שונים. כשראיתי את זירת הפיגוע בראשון לציון חשכו עיני. היה שם חוסר שליטה מוחלט. היו שם מתנדבי זק"א ואנשי מד"א בכמות אדירה. הם הציפו את הזירה. כתום וצהוב כיסו רחבה שלמה. אי אפשר לעבוד כך.

זה דווקא תעודת כבוד לחברה הישראלית שיש כל כך הרבה מתנדבים.

אנשי זק"א הם מתנדבים שלנו. אני מצפה מהם כי הם מתנדבים שלנו. מד"א זה סיפור נפרד. אני רוצה שאנשי זק"א יעבדו איתי נכון. זה מה שחשוב לי. שלא יהיו אי הבנות, העבודה שלהם היא עבודת קודש. העבודה שלהם חשובה. חשוב לי שהם יעבדו איתנו. זה גם ערוץ נהדר מבחינתנו לתקשר כמו שצריך עם האנשים האלה. לקירבה שנוצרה בינינו יש יתרון בפן אחר לגמרי. כשהם מקבלים את ההודעה הם צריכים להגיע בפרופורציה. כשהיה פיגוע בצומת מוסמוס הגיעה קבוצה קטנה של מתנדבי זק"א. כבוד השר נכנס ודרך על הדם. אני כעסתי שהוא נכנס ודרך על הדם בלי שהיתה לו הגנה על הנעלים. אני יודע שהוא בא לראות, בא לתמוך, אבל הנושא של זיהום מהדם מפריע לי. אני כימאי במקצועי, איש מעבדה, אני יודע מה המשמעות של זה.

אתה יכול להיות רגוע, כי כשהגעתי לבית חולים עפולה הכינו לי מרבד עם חומר מחטא.

לצומת מוסמוס הגיעה קבוצה קטנה של מתנדבי זק"א. כשהם ראו שיש להם בעיה והם צריכים יותר, הם הזעיקו עוד.

אני הזעקתי.

זאת דוגמה נהדרת לעבודה נכונה. ככה זה צריך להיות.

ניצב משנה צארום, אתה אומר שצריך שיהיה קשר בין מפקד המחוז למפקד זק"א. כמו שמפקד המחוז מודיע למפקדים אחרים ככה הוא צריך להודיע למפקד זק"א. כשמפקד זק"א מגיע לאיזור הוא צריך לראות כמה אנשים הוא צריך. כשהוא צריך תגבורת הוא פונה למחוזות אחרים של זק"א ואומר "כאן זה אירוע רב נפגעים, אני לא מסתפק בכוחות שלי, אני צריך עוד כוחות."

לכל מחוז יש מספיק אנשים כדי להתמודד כשיש אירוע. אני לא מכיר אירוע שנזקקו לתוספת כוח אדם. לכל מחוז יש בסביבות 100 מתנדבים.

מה שאמר ניצב משנה צארום מקובל על אנשי זק"א?

אני חושב שאין ויכוח על השיטה והעבודה. צריך לציין שמאז שניצב משנה צארום נכנס לתפקיד הוא כל הזמן דואג, הוא גם הכניס נוהל. הבעיה היא שלא תמיד הכללים האלה מחלחלים למטה. יכול להיות שזה רק עניין של זמן. אנשי זק"א הם בעלי הנסיון הכי רב בלטפל בכבוד המת ובשמירת זירת אירוע. בניגוד לכל מיני סקרנים או אח"מים, אנשי זק"א יודעים להתרכז בנקודת ריכוז, הם יודעים לא להיכנס לזירה עד שהם לא מקבלים קריאה מאיש המז"פ או מקצין החקירות. הם האנשים הכי מסודרים, הכי מיומנים. הבעיה היא שזה לא תמיד מחלחל למטה.

מה זאת אומרת לא מחלחל למטה? אם אתם עובדים תחת פיקודה של משטרת ישראל, אז צריכות להיות הנחיות ברורות. מה צריך לחלחל? אם אין חילוקי דיעות, מה הבעיה שזה יקרה מעכשיו לעכשיו? תצא הנחיה חד משמעית של מפכ"ל המשטרה, עם העברה לקציני המחוזות, עם העברה למפקדי זק"א בכל מקום ומקום. למה זה צריך לחלחל?

גם כשיש נוהלים זה לא תמיד עובד. כמו ששלום אמר, המשטרה אמורה להודיע ברגע שיש אירוע. זה לא עובד, כי במשטרה מתחלפים היומנאים. נמצאים פה הרבה מאוד מפקדי זק"א מכל מיני מחוזות. אנשים יכולים לספור על כף היד כמה פעמים המשטרה הודיעה. ברגע שאנחנו ממונים על הנושא של כבוד המת, לאנשים בוער להגיע למקום. רוב המתנדבים של זק"א הם גם מתנדבים במד"א. קודם כל הם נמצאים תחת הכובע של הצלת חיים. כאשר הם מסיימים להציל חיים, הם יודעים שהם צריכים להתרכז בנקודת ריכוז ולחכות לקריאה של איש משטרה כדי להיכנס.

אם אני מבין אותך נכון, אותו בן אדם שמגיע למקום האירוע קודם כל מטפל בפצועים.

בהחלט.

אם הוא מיומן לכך.

כשיש קריאה אצל כולם יש בלאגן. כולם רצים ומנסים להציל חיים. אחרי 10 דקות, רבע שעה מסיימים לפנות את הפצועים. בעיקרון, כולם אמורים לצאת. קצין החבלה צריך לבדוק אם אין חשש למטען נוסף. אחר כך מתחיל השלב השלישי, כשנכנסים אנשי החבלה ואנשי המז"פ לחפש ממצאים. אנשי זק"א נכנסים תחת הכובע של זק"א, מתרכזים בנקודת הריכוז ומחכים לקריאה של קצין המשטרה או איש המז"פ. בראשון הקריאה היתה קריאה דוגמת אסון ורסאי, שצריך כוחות מעבר לכוחות שהיו. אצל משטרת ראשון זה היה האירוע הראשון, הם היו לחוצים. הבעיה היתה דווקא בקטע הסופי, שהרחיקו את אנשי זק"א תוך כדי מכות והשתמשו באנשי מד"א לפינוי הגופות . התמונות מדברות בעד עצמן. הדבר הזה צריך לחלחל לרמת השטח, כדי שידעו שמתנדב זק"א הוא שוטר לכל דבר, הוא יודע לעשות את העבודה שלו.

הדיווחים הראשונים היו על כ-15 גופות בשטח. ידענו שאנשי ראשון, שמונים כ-5,6,7,8 אנשים, לא יוכלו לעמוד בזה. זאת היתה שעה מאוחרת. על פי תיאום עם אנשי המקום הגענו לשם. אני הגעתי מכפר סבא לעזור ככל שאפשר.

בדקות הראשונות הדיווחים היו על תקרה שהתמוטטה.

אנחנו לא צריכים להתרכז באירוע הזה. האירוע הזה הוא רק סימפטום. אם אנשי זק"א היו יודעים שהאזעקה לאירועי מוות בלתי טבעיים היא מסודרת, יכול להיות שהם היו יכולים לוותר על ההגעה העצמית בכמויות כאלו ואחרות. כיום זה לא קיים. הנושא של אזעקת זק"א לא מגיע לרמת שוטר הסיור או לרמת מפקד הסיור. רגילים שזק"א מגיע באופן עצמאי. כשמגיעים כמויות של אנשים, זה לא תמיד אנשים שאמורים להיכנס לזירה. הרבה אנשים מביאים איתם ציוד יעודי. ישנו בלון תאורה שצריכים להעלות אותו. 4 אנשים צריכים למתוח אותו ולהרים אותו. אלה לא אנשים שנכנסים לתוך הזירה. הטיפול עצמו נעשה בסיוע של אנשי המשטרה ושל המפקדים במקום, תוך שמירה על הכללים שלמדנו במהלך הזמן. זה אופי הפעולה. לא רק אנשי זק"א ומד"א מסתובבים בכמויות, גם אנשי משטרה, מעבר לכל כמות פרופורציונאלית. ישנו מקום שאליו הקהל לא נכנס. המקום הזה היה סגור כמעט הרמטית. הגיעו עיתונאים, הגיעו מעט סקרנים, אבל הוא היה כמעט סגור. רוב הכוחות שהיו בפנים היו אנשי משטרה, שלאו דווקא יש להם תפקיד יעודי בתוך הזירה עצמה, ואנשי זק"א שהתרכזו במקום מסויים, לאחר מכן עברו למקום אחר ומאוחר יותר נדחפו מאותו מקום. זה יצר את המהומה הגדולה לקראת הוצאת הגופות. אם תצא מכאן הקריאה שהנושא של כבוד המת יטופל על ידי אנשי זק"א, שההכשרה שלהם הן מבחינה משטרתית, הן מבחינה הלכתית והן מבחינה מקצועית היא הכשרה נכונה לנושא הזה, והיה זה שכרנו.

למה מד"א פינתה בראשון לציון גופות? מי אמר לה לפנות?

היתה מצוקה של אנשי זק"א. המשטרה הנחתה אותנו להתחיל לפנות את הגופות. היתה שם איזו שהיא בעיה כיוון שאנשי זק"א לא נכנסו. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם זק"א. יש בינינו יותר מהבנות. אנחנו נתנו להם גם אישורים להיות צמודים לביפרים שלנו בזמן..

את זה אני יודע.

המשטרה לוקחת פיקוד על האירוע. כשהמשטרה מורה לנו באמצע הטיפול לעזוב את השטח, אנחנו עוזבים את השטח. בדרך כלל יש שיתוף פעולה מלא בין כל כוחות ההצלה. כנראה שבראשון היתה איזו שהיא תקלה.

כמה אנשים אתם מזעיקים? לפי מה קובעים איזה סדר גודל של כוחות צריך להביא למקום?

איך שאנחנו מקבלים את ההודעה אנחנו מוציאים את כל הכוחות שבתוך המשמרת. כשמגיע האיש הראשון שלנו הוא מדווח למוקד האיזורי מה קורה בשטח. לפי כמות הפצועים או רמת האירוע שולחים עוד כוחות.

מלבד האירוע שהיה בראשון, ששם היה כשל כפי שאמרת, בכל האירועים האחרים לא היתה בעיה במערכת היחסים בין מד"א, המשטרה וזק"א?

נכון. היה שיתוף פעולה מלא בין כל כוחות ההצלה.

ההנחיות, ההוראות והנהלים שמשטרת ישראל קובעת למד"א ולזק"א זה לא התחום שלנו, אנחנו גם לא מעורבים בזה. צריך להבין שהאירוע בראשון היה בבניין 3 קומות שבנוי בשיטת הפל-קל. אגב, יש בראשון 4 או 5 בניינים כאלה, כאשר זה אחד מהם.

מאיר ניצן האשים אותנו שלא עשינו מספיק חקיקה בעניין של פל-קל. זה נכון? למה לא הרסתם את הבניין הזה?

הבניין הזה נמצא בצו הריסה משפטי. יש התנגדויות של בעלי הבניין. הבניין הזה עומד 15 שנה, 17 שנה או אפילו יותר. אנחנו נמצאים במו"מ עם הבעלים על-מנת להרוס אותו.

אסון ורסאי לא הדליק אצלכם נורות אדומות? לא חששתם שיקרה אסון נוסף כמו שהיה באולם ורסאי? מה מנע מכם לבוא ולהגיד "רבותי, הבניין הזה מסוכן, הוא בשיטת פל-קל, אין לו אישורי בנייה, הוא הולך ליפול."

הפרוצדורות וההליכים בהריסת מבנה כזה הם לא קצרים. זה תהליך שלוקח זמן. מאז אסון ורסאי הוגשו כנגד המקום הזה צווי סגירה לעסקים. עובדה שחלק מהמבנה לא היה מאוכלס.

זה שאני שותק על העניין הזה זה לא שאני מסכים.

כשהיה ברור שמדובר בבניין שבנוי בשיטת פל-קל, הבאנו מהנדס בניין כדי לבדוק את הבניין. הוא הודיע שהתקרה העליונה עומדת לקרוס. הוא ביקש שלא ייכנסו יותר מ-4,5 אנשים בו זמנית למקום. בגלל זה התהליך של הפינוי היה מורכב. היה יכול להיות מצב שהבניין היה מתמוטט והיינו צריכים לעסוק בפינוי של המצילים. היום אנחנו יודעים ששגינו בכך שלא עשינו רישום של כל מי שנכנס לבניין. ביומיים האחרונים הקמנו פיגום במבנה עם עמודי תמיכה בקומה השלישית ובקומה השנייה. סגרנו את המבנה בשערי ברזל. בשלט כתוב שהמבנה תחת סכנת התמוטטות ואין להתקרב אליו. אנחנו גם שומרים עליו כדי למנוע כניסה של אנשים. מהנדס הבניין שישבתי איתו אתמול אמר "הבניין מסוכן. רעידת אדמה קלה או עבודות עפר שמבוצעות ברחבת המבנה, עשויות לגרום לקומה השנייה והשלישית לקרוס." אנחנו נמצאים בהליך של הריסה מסודרת של הבניין, כמובן עם זכויות לבנייה חדשה. זה מה שמבדיל את הבניין הזה ואת האירוע שהיה בבניין הזה מאירועים אחרים.

זק"א נכנסים באירוע רב נפגעים כפאזה שלישית. מיד בתום האירוע ישב מפקד המרחב עם אנשי זק"א. גם ביום ראשון עשינו ישיבה מסודרת עם הרב הראשי, עם הרב המחוזי ואנשי זק"א. בסך הכל יש נוהל מסודר. ישבה משטרת ישראל וכתבה נוהל כדי שהכל יהיה מהיר וסגור. יש איזו שהיא הבנה לגבי פינוי הגופות. ביום ראשון הקרוב יבהירו את הסוגייה הזאת במשטרה על-מנת שלא תהיינה ספקות. אנשי זק"א הם מתנדבים לכל דבר ועניין במשטרת ישראל. יש כ-60 אלף מתנדבים רק במשטרה. אין שום חילוקי דיעות בין אנשי זק"א לאנשי המשטרה, אבל חייבים להבין שלא יכולים להיות שיהיו חיכוכים על רקע זה שזק"א יכפו את דעתם על המשטרה ועל הגורמים המקצועיים של המשטרה. זה לא הולך.

איפה ראית את זה?

זה כמו שלא יכול להיות שאנשי התנועה יבואו ויקבעו לקצין התנועה איך לעבוד. כשהוא יגיד להם לשבת בצד, הם ישבו בצד. פה יש over doing של אנשי זק"א. לכל איש זק"א צריך להיות האפוד שלו, כדי שנדע לזהות אותו בהמולה של אירוע. חשוב שלמפקד זק"א ראשון לציון יהיה כתוב שהוא מפקד זק"א ראשון לציון.

גם במד"א אתה עושה את אותו דבר?

בוודאי. מפקד אירוע מד"א בא עם התלבושת שלו. גם למפקדים שלנו יש את האפודים שלהם. לגבי האירוע בראשון לציון היה את הסיפור של הפל-קל, עם סכנת הקריסה. לא צריך להיות רב גדול כדי להבין שאסור להכניס אנשים שלא לצורך כאשר יש סכנת קריסה. זאת הסיבה שהכנסנו את המינימום. זה יצר אי הבנות וחיכוכים. אף מפקד אירוע לא יעז להכניס אנשים שלא לצורך. הגיעו הודעות למוקד שיש מטען נוסף. הזזנו לא רק את אנשי זק"א מהזירה אלא גם קצינים וניצבים.

מסרו לי ששלשום היתה ישיבה שיישרו בה את ההדורים. ההתרשמות שלי משיחות שניהלתי לפני הישיבה וממהלך הדיון כאן היא, שהמשטרה התבלבלה שם. למשטרת ראשון לציון זה היה אירוע ראשון. כמעט בכל אירוע יש דיווח על מטען נוסף. גם ידיה של המשטרה לא נקיות בעניין הזה. הרב ברזילי, אתה יכול להגיד לי איפה אתם נמצאים בקו התפר הזה?

אנחנו ת.פ של מד"א. יש לנו כמעט בכל רחבי הארץ חבר'ה שעברו את ההשתלמויות, את הקורסים. כשיש איזה שהוא אירוע אני מוציא את האנשים בכל הדרכים שיש לי – במירס, בפלאפון. במקרה שלנו קיבלתי הודעה על כך שבניין קרס. הוצאתי את הרכבים שלנו מבת-ים ומראשון לציון. הם הגיעו ראשונים למקום, דיווחו שיש הרבה הרוגים ופצועים וצריך הרבה כוחות. מיד אחרי זה הגיע אמבולנס של מד"א ואמבולנסים שלנו מבני-ברק, מפתח תקווה, מקריית ספר. ברגע שמד"א מגיעים אנחנו תחת פיקודם. כל ההוראות זה דרך מד"א. חלק מאנשי "הצלה" הם גם אנשי זק"א. יש להם אפודה מיוחדת שכתוב עליה "הצלה". אם יש הוראה מטעם מד"א שצריכים לעזוב את המקום, הם נשארים ככוח עזר מטעם זק"א. לא תמיד הם יכולים להחליף את האפוד.

זה מקור לאי הבנות וחיכוכים.

לדעתי צריך שיהיה איש קשר מטעם המשטרה ומטעם מד"א כדי שנעמוד מולו. אם נגמר פינוי הפצועים צריך שידעו למי לפנות, איפה להתרכז. זה יחסוך הרבה אי הבנות. פה היה מצב שדחפו את כולם.

אני נכחתי בפיגועים הראשונים שהיו. אם אני משווה בין איך שזה עבד אז לאיך שזה עובד היום, אז ההתקדמות מאוד גדולה. כשהיה הפיגוע בקו 20 אף אחד לא ידע מי מנהל את המקום, איך מנהלים, מי אחראי. היה שם איש מד"א שהחליט מי נכנס לאירוע, מי לא נכנס לאירוע. היום, לצערנו, בגלל המקרים הרבים זה מסודר בצורה הרבה יותר טובה.

אני רוצה לציין את הטיפול של שלום צארום בשנה האחרונה. הוא לקח ואימץ את יחידת זק"א. בתקופות הקודמות יחידת זק"א היתה בן חורג, הטיפול היה מתחת לכל ביקורת.

אני כמפקד מחוז דרום בקשר מאוד טוב עם ממ"ז דרום. גם ברמות המרחביות יש לנו תקשורת די טובה עם מפקדי המרחבים. ככל שזה יורד למטה שיתוף פעולה מתחיל להיות בעייתי. כשהאנשים מגיעים לשטח יש תקלות. גם ביום שישי זה, באירוע בבאר-שבע, איש יחידת היס"מ ניסה למנוע מאיש זק"א להיכנס. אני לא יודע אם זה הגיע לידי מכות, אבל זה היה כמעט מכות. בקשר הוא אמר שמנסים למנוע ממנו להיכנס לאיזור. הרב המחוזי נכנס לעניין והסתדר העניין. יש קשר ותקשורת, אבל צריך שזה יגיע לרמות הנמוכות.

מה, לפי דעתך, צריך לעשות?

המשטרה צריכה לדאוג לכך שאנשי המוקד, אנשי הסיור ואנשי היס"מ ידעו שבקשר עם זק"א צריך לקבוע מקום כינוס, לא להתייחס כאילו זה אנשים זרים שמגיעים לשטח.

יכול להיות שרוצים שזה יהיה מסודר אבל לא כל כך מסודר כי אז המשטרה תצטרך לתקצב את זק"א?

המשטרה מתקצבת את זק"א כבר שנתיים.

זה נכון, אבל זה לא מספיק. אנחנו זקוקים לנושא של עמותות וכל מה שכרוך בעניין. ברמה המחוזית, המרחבית המצב הוא טוב, יש שיתוף פעולה. זה למעשה משמש כקשר בין אנשי הקהילות השונות למשטרה. יש קושי בתקשורת. אם כבר מקבלים הודעות, אז בדרך כלל זה מעבר לשעה. מהמשל"טים אנחנו מקבלים הודעות על תאונות דרכים כשעה או כשעה וחצי אחרי שיש אירוע. התקשורת היא מתחת לכל ביקורת.

למה לא מעבירים את ההודעות האלה? אנשי זק"א יודעים ראשונים בכל מקרה, אבל הם יודעים בגלל שהם חבר'מנים. למה המשטרה לא מעבירה להם את המידע באופן מסודר?

יש לנו עוד הרבה דברים לתקן. זאת עוד נקודה שצריך לטפל בה.

כחבר בוועדה לבניין ערים המצב מאוד גרוע. לדעתי הטיפול של הרשויות לוקה בחסר. אני יודע על מרכזים מסחריים באשדוד שבנויים בשיטת פל-קל . יש צווים משפטיים, אבל יש בעיות ביישום. אני חושב שכיושב-ראש ועדת הפנים היה כדאי לפנות למרכז השילטון המקומי או לראשי הרשויות..

אבל הם מאשימים אותנו. אנחנו קיימנו על זה כבר כמה דיונים. אני חושב להמשיך אותם. באירועים קטנים יש בעיות?

אתמול בערב אירע רצח ברמלה אבל אף אחד לא הודיע לנו. כשהגעתי למקום קצין המז"פ אמר לי "לך הביתה, אין לך מה לעשות פה." היו שם הרבה רקמות. באקראי זה נודע לנו.

מה אמרת לו?

לא עניתי.

הוא עשה טוב שהוא לא ענה?

כן, כי בפעם הבאה הוא יקבל אותו אחרת. זה תהליך של בנייה.

אותו קצין שניסה לסלק אותי אתמול היה בדיון שלשום. הוא היה שותף לכל המסקנות וההסכמות.

מה התפקיד שלו?

סגן ראש מז"פ שפלה.

צארום, אתה יכול לדבר איתו?

כמו כל דבר צריך לשמוע גם את הצד השני.

אתה תטפל בעניין הזה?

כן.

ביקשנו שבנוהל התקין יהיה נושא של איש זק"א.

כשישנה הידברות בינינו לבין אנשי המשטרה מגיעים להבנות. נוצר ויכוח על איסוף הגופות בתוך הזירה. זאת פקודה שצריכה להיות מאוד ברורה. בכל אירוע של מוות בלתי טבעי חובה לקרוא לאיש זק"א.

המשטרה יכולה להחליט שבשלב מסויים לא נכנסים.

אין ויכוח על הסמכות המקצועית איך לטפל.

בזירה עצמה היו 30 עד 40 אנשים.

בכל רגע נתון באותו ערב היו 20 איש ומעלה.

אין כזה דבר שלמתנדב הצלה אין את הזמן לצאת מהזירה ולחבור לכוחות זק"א. יש חוסר הפנמה בשטח. תראו את הדוגמה של הקצין שישב יומיים לפני האירוע, היה בהסכמות ואחרי יומיים שכח מכל מה שהיה. אנחנו מבקשים מהמשטרה להפנים את זה מול האנשים למטה. כשקוראים את הנוהל צריכים להתייחס לזה בהתאם למה שהרב אמר.

אני מקווה שהתמונה של איש מד"א אוסף חלקי גופות ודם לא תחזור על עצמה. יש הצעת חוק ממשלתית שהונחה על שולחן הכנסת לתיקון פקודת המשטרה. בהצעת החוק יש את הנוהל לפיו קובעים את הגופים שעוסקים בעניין. יש את המשטרה, את מד"א, את רשות הכבאות, את הרשות המקומית. כשנתחיל לדון בחוק הזה, נכניס את העניין של זק"א ואת אירגוני ההצלה. אני את המילה "מחלחל" רוצה למסד. אני חושב שתהליך כזה שנמשך זמן רב גורם לבעיות.

ועדת הפנים מברכת את כוחות הביטחון וההצלה על מלאכת הקודש שהם עושים כשיש פיגועים או כשיש אירועים שבהם יש נפגעים. הוועדה רושמת לפניה את הישיבה שהתקיימה בין הגורמים השונים על-מנת שאירוע כזה לא יישנה. ועדת הפנים דורשת למסד את הנוהלים כך שיהיה ברור מה תפקידו של כל כוח שנמצא באירוע כזה. באירוע שיש בו הרוגים מי שאמור לטפל זה רק ארגון זק"א, שפועל תחת פיקודה של משטרת ישראל. משטרת ישראל היא זאת שקובעת את העיתוי של הכניסה, מתי האירוע פנוי מכל מטענים. הטיפול בגופות או בחלקי גופות נעשה אך ורק על ידי זק"א. את הדברים האלה נשתדל למסד בחקיקה. ועדת הפנים מבקשת מממשלת ישראל לתקצב את אירגון זק"א. האנשים עושים את מלאכתם בהתנדבות. את כל הדברים הנלווים ממשלת ישראל צריכה לתקצב. אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00