פרוטוקולים/ועדת הפנים/5156



10
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
13.5.2002


פרוטוקולים/ועדת הפנים/5156
ירושלים, כ"ג בסיון, תשס"ב
3 ביוני, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 405

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, ב' בסיון תשס"ב, 13.5.2002, שעה 12:00

הצעת חוק התכנון והבנייה (מס' 60) (ייעוד קרקעות למקוואות טהרה), התשס"ב-2001, של חבר הכנסת משה גפני – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
נסים זאב
יהודית נאות
יצחק סבן
מוסי רז

יהודה זמרת - לשכה משפטית, משרד הפנים
דלית דרור - ממונה בכירה על ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
שני וייל - מתמחה, משרד המשפטים
אלי ליפשיץ - יועץ משפטי ומנהל מחלקת ישיבות, משרד הדתות
יוני גרטי - אגף תקציבים, משרד האוצר
נועה בן-אריה- לשכה משפטית, מרכז השלטון המקומי
אלי וולצקי - לשכת עורכי הדין

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

טלי רם


הצעת חוק התכנון והבנייה (מס' 60) (ייעוד קרקעות למקוואות טהרה), התשס"ב-2001,
של חבר הכנסת משה גפני – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

שלום, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק התכנון והבנייה (מס' 60) (ייעוד קרקעות למקוואות טהרה), התשס"ב-2002, הצעת החוק שלי לקריאה שנייה ושלישית.

חברת הכנסת יהודית נאות צריכה לעלות לישיבת הנשיאות והיא רוצה להעיר את הערתה.

אני רוצה ברשותכם לומר שאני מצביעה נגד החוק ואני רוצה להגיש הסתייגויות.

"בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, בסעיף 61(2), במקום "ולמסחר" יבוא "למסחר ולמבני ציבור לרבות מבני דת; לענין חוק זה, מבני דת – לרבות מקוואות טהרה;" "

הצעת החוק המקורית שהנחתי בקריאה הטרומית היתה הצעת חוק ארוכה יותר ומפורטת יותר. מכיוון שעמדת הממשלה היתה שאני אסיר את סעיף 2 ואישאר רק עם סעיף 1 שהוא בעצם הצעת חוק יותר דקלרטיבית מאשר מעשית – וזה נולד בעקבות הנושא של כרכום נדמה לי – אני הסכמתי משום שבאותו יום לא רציתי להתעמת עם הממשלה.

מהו סעיף 61(2)?

זה סעיף שקובע מה צריכות להיות מטרותיה של תוכנית מתאר מקומית ומטרותיה כוללות היום תעשייה, מסחר,מגורים - מוסיפים מבני ציבור, לרבות מבני דת.

האם יש מישהו שמתנגד להצעה הזאת?

כן.

האם אתה רוצה להתנגד בהצבעה או שאתה רוצה גם לנמק?

אין צורך לנמק.

יש הצעה של השלטון המקומי להעביר את הסעיף.

זה נאמר לי, אבל אני מבין שמשרד הפנים מתנגד להצעה של השלטון המקומי.

סעיף 61(2), בנוסחו היום, הוא סעיף לקוי שבאמת דורש תיקון. סעיף 61(2) לחוק התכנון והבנייה שמדבר על מטרות תוכנית מתאר מקומית אומר כך: "המטרות הן הבטחת תנאים נאותים מבחינת בריאות, תברואה... על ידי תכנון הקרקע ושימוש בו ובכלל זה ייחוד אזורים למגורים, לתעשייה ולמסחר".

יש כאן הגדרה צרה מדי והאמת היא שאין לה שום תוקף כי ממילא הרי ברור שתוכניות מתאר מקומיות מייעדות גם שטחים למטרות שלא כתובות בשלוש המלים האלה, כמו תיירות, נופש, שטחים ציבוריים פתוחים, כבישים, וכו' – ומקוואות בין השאר ומבני דת.

הסעיף הזה דורש תיקון כי בעצם היה צריך להיות כתוב כאן: ובכלל זה ייחוד אזורים לייעודים שונים. זה כל מה שהיה צריך להיות בסעיף הזה, אבל אני חושב שהתיקון המוצע רק מעצים את הליקוי שבנוסח הנוכחי של הסעיף.

זו גם מטרה.

הוא מעצים את זה מכיוון שהוא בעצם מצמצם, הוא קבע מטרה נוספת של מבנה ציבור שהיא לא נחוצה כי לכאורה ניתן גם היום לעשות את זה. הוא מפרט ואומר – ובכלל זה מוסדות דת, כשברור שמוסדות דת הם חלק ממבני ציבור והוא מוסיף פעמיים לרבות: לרבות מקוואות, כשברור שמקוואות הם מבני דת וברור שהם מבני ציבור.

בגלל הנוסח הפרטני הזה, יכול להיות שהוא מונע מטרות אחרות כמו בתי כנסת, כמו בתי עלמין, או בתי חולים, או בתי ספר, או מטרות אחרות של מבני ציבור ומטרות ראויות שבוודאי היו צריכות להיכלל בסעיף דקלרטיבי כזה.

לא לזה הכוונה. בגלל האירוע – אולי אפילו מספר אירועים – הנושא של מקוואות נדחק הצידה וזו הסיבה, אבל ברור שהוא לא בא להוריד שום דבר אחר.

אני אבקש להעיר מהבחינה המשפטית – וזו גם תשובה ללשכת עורכי הדין בהקשר הזה- שהסעיף הוא דקלרטיבי ומכיל הגדרות כלליות ורחבות לא בכדי. הוא לא נכנס לפרט, הוא לא נכנס להגדרה ספציפית מהו מבנה ציבור, מהו מוסד דת, או כל דבר אחר.

השינוי של ההגדרה שבוצע היום הופך את זה לאיזשהו נטע זר בתוך הגדרה שהיא מאד כללית ורחבה, וכפי שאמרתי גם בישיבה הקודמת, זה בערך כמו להגיד באותו משפט אסיה, אמריקה, אירופה ונצרת עילית, זאת אומרת זה במהות.


לבוא ולהגיד שסעיף 61 כסעיף דקלרטיבי מכיל את הדברים בהקשר הכולל ואחר כך בהקשר המאד מיקרו מקוואות טהרה זה לעשות איזשהו שעטנז בתוך סעיף הגדרתי שהוא בעייתי מבחינה משפטית, כך לפחות אנחנו רואים את זה.

אני מסכימה שאפשר להסתפק בלרבות מבני ציבור, כי באמת ברור שמבני ציבור כוללים מבני דת וברור שמקווה נכלל בתוך מבני דת, כך שלא חייבים להגיד את זה ברחל בתך הקטנה.

אנחנו לא מתנגדים, אבל מבחינת האסתטיקה החקיקתית, אם אנחנו רוצים שזה יהיה מקביל, מספיק לומר מבני ציבור וזה כן עונה על אותה בעיה.

כפי שנאמר, מבחינת האסתטיקה שבחקיקה – רמה פרטנית במסגרת סעיף דקלרציה- זה בעייתי, אבל לא לגוף הנושא, אין לכך השפעה.

דווקא מבחינה אסתטית, זאת המטרה אולי של הצעת החוק, להגיד שמקוואות ומבני ציבור חשובים באותה מידה, כלומר זו הצהרה דקלרטיבית שמקוואות כמבני ציבור יותר חשוב מכל דבר אחר ולהדגיש את העניין הזה רק מעצם העובדה שיש כאלה שלא חושבים כך וכדי להדגיש שמדינת ישראל כמדינה יהודית ותושביה היהודים שיידעו שמקווה הוא מבנה הציבור היחידי שדרוש כמבנה ציבור ואחרים הם תלויים בדברים אחרים. שוב, זוהי רק הצהרה, זה לא הכרח אבל שוב להדגיש שמקוואות הם מבנה הציבור היחידי, אין בלתו. אי אפשר בלעדיו.

אדם ששומר על טהרת המשפחה – ואגב, שומרים גם כאלה שמחללים שבת – לא יכול ללא מקווה.

לכן, מבחינה אסתטית, דווקא ראוי שמקווה יהיה הדוגמה או איזושהי הצהרה שזה חשוב הרבה יותר מאשר כל מבנה ציבור אחר.

אני מתפלא לשמוע שמדברים על אסתטיקה, אסתטיקה חקיקתית, כאילו מדובר כאן בממרח שוקולד.

למשל בארצות חוץ, שאין מבנה מיוחד למקוואות, אכן המקוואות הם כחלק מהפרוייקט של בית הכנסת, מהצד האחורי של בית הכנסת.

אני נתקלתי בהתנגדויות למקוואות בעקבות הקצאת שטח לבית כנסת, והטרגדיה הנוראה זה שגם יבנו מקוואות בשטחי בתי כנסת. אז דיברו על זוהמה לצאת מאותו המקווה – זוהמה שכונתית – וגייסו את כל תושבי השכונה להתנגד לאסון הטבע שעומד להתרחש כתוצאה מבניית המקווה.

אז נכון שזה מבנה ציבורי ובאופן אוטומטי זה ציבורי ומובן מאליו. לא כל מה שמובן הוא פשוט בוועדת בינוי ערים או בוועדת המשנה לתכנון בניין ערים ברשויות המקומיות, ואני יודע כמה דמגוגיה יש סביב הסוגיה האם לאשר מקווה בשטח שמוגדר כמבנה ציבור או לא .

אני חושב שאם היתה חקיקה שהיא באמת כוללת ואומרת שמבני ציבור זה כולל מקווה, כולל בתי כנסת, כולל בתי-ספר, כולל גני ילדים – רשימה של כל דבר שמיועד לשרת ציבור ואפילו לא לומר את ההגדרות כפי שהזכרתי ואת השמות - זה היה עדיף. יכול להיות שאני אביא חקיקה כזאת, ודאי אתה תתמוך בי אבל לא כדי לחזק את המקווה כי המקווה כבר מחוזק מבחינתך.

השאלה היא האם הבעיה האסתטית עומדת על הפרק או הבעיה המהותית – אני אומר לך שהבעיה היא כן מהותית בגלל שהתרגום של הסעיף הפשוט שנראה לנו כאן בוועדה הזו, זה באמת לא כל כך פשוט בוועדות הבנייה.

לא בהכרח זה משתנה עם השינוי הזה.

הוא לא משתנה, אבל הוא יהיה יותר נהיר. לפחות ליועץ המשפטי של הוועדה – ששמעתי אותו הרבה פעמים אומר שצריך להכין תב"ע למקווה משום שיש אלמנט נוסף, למרות שההגדרה של מבני ציבור קיימת, זה בעצם יחסוך לנו.

הבעיות מתעוררות מבחינה מעשית מכיוון שבדרך כלל מסומן שטח בצבע חום במפות, והחום מוגדר כמבנה ציבור, ולא מוגדר בשלב האישור של התוכנית איזה מבני ציבור יהיו שם, ויש אנשים שרוצים לדעת. הם אומרים: בית כנסת אני לא רוצה, גן ילדים אני כן רוצה, ואז אין להם כבר אפשרות להתנגד בשלב ההיתר, כך שאני חושבת שלזה כיוון אותו יועץ שאתה מדבר עליו.

תיקון טכני – כתוב "לעניין חוק זה". צריך להגיד: לעניין סעיף זה – מבני דת...

בסעיף הזה מתכוונים למבנה דת, אני לא סרקתי את כל החקיקה. אתה מתכוון לבוא ולהגיד – מבני ציבור, לרבות מבני דת ואתה רוצה להגיד שמבני הדת שאתה אומר הם כוללים גם...

למה לא "לעניין חוק זה"?

לא הלכת וקראת את כל החוק איפה מוזכר מבנה דת ואולי שם מתייחסים רק לבית כנסת באיזשהו סעיף.

אני לא יודע ולא עברתי על כל החוק. הכוונה כאן להסביר שמבני הדת שאנחנו מדברים עליהם בסעיף הזה זה מקוואות טהרה, ולכן לעניין סעיף זה.

אגב, לא בהכרח זה לרעתך, חבר הכנסת גפני.

אני לא רואה את ההבדל.

אני לא חושבת שיש בעיה, אבל אני לא סרקתי את כל החוק, אפשר על ידי תוכנה משפטית לעשות זאת.

אני רוצה להגיד לך – החוק הזה הוא חוק של סגן השר פרוש. היות והוא נתמנה לסגן שר, החוק שלו בטל ואני פשוט חידשתי את ההליך הזה ואני צמוד לנוסח שלו.

יש לי בעיה משום שהרבה פעמים, כאשר אני כותב סעיף הגדרות כללי בחוק – שהוא מגדיר לעניין כל החוק – וכאשר עושים הגדרה במסגרת סעיף ספציפי אני מעדיף שהיא תהיה לעניין אותו סעיף – פרשנותו – ולא לעניין סעיף אחר בחוק כאשר לא עברתי על כל החוק, לא איתרתי את כולו ולא גיליתי אם בטעות אני משנה משהו ואני לא מודע לכך.

זאת מעבר לעובדה שאנחנו בסעיף דקלרציה מסוים ואנחנו רוצים להישאר במסגרת הדקלרציה, לכן חשוב לי שהמשמעות תהיה לעניין אותו סעיף.

ממה אתה חושש?

אני חושש ממקום אחר שבו מוזכר המונח מבנה דת.

אבל זה לא סותר.

זה סותר. יש לי בעיה גם עם תוכניות. לעתים בתוכניות כתוב כמשמעותם בחוק, והמשמעות שלהם בחוק...

הבנתי, עורך דין זמרת.

אני רוצה להגיד – הנושא של מקוואות טהרה, יש ציבור גדול בישראל שעבורו זה ממש קריטי.

לפני הישיבה כעת, במקרה לגמרי – אני כמובן לא אפרט את המקרה – שמעתי על אישה נכה כתוצאה מפיגוע, ומכיוון שאצלה ביישוב אין מקווה היא נאלצת לנסוע בסביבות 120 קילומטר.

תגיד לנו את שם היישוב.

היא זקוקה למקווה לנכים.

יש מקוואות באזור, אבל מכיוון שהיא נפגעה בפיגוע היא זקוקה לזה, יש נשים שאצלן זו שאלה ממש קריטית.

אבל החוק שלך לא יעזור לה.

מה אני יכול לעשות. בכל אופן, הרי הממשלה מתנגדת לכל הכנסה של דבר יותר מחייב.

אבל אפשר לבדוק את היישום הזה שיהיו מספיק מקוואות לנכים.

מקוואות לנכים זה לא סיפור פשוט. צריך את האפשרות לרדת, זה מבנה שונה לגמרי.

זה נכון מה שאמר עורך דין ליפשיץ – אני גרתי באופקים. נשים היו באות עם רכב בליל שבת למקווה. זה דבר חיוני מהמדרגה הראשונה לחלק מסוים בציבור, לא בדקתי את גודלו, אבל חלק לא קטן, והמדובר לאו דווקא על ציבור דתי – זה חד-משמעי שלאו דווקא מדובר על ציבור דתי.

אני מודע לעובדה שהחוק הזה, אין לו מספיק שיניים. אני מודע גם לעובדה שאם אני אנסה עכשיו להכניס יותר שיניים בחוק – הממשלה תתנגד.

לכן אני מעדיף ללכת בין הטיפות באופן כזה שלפחות תהיה אמירה של המחוקק שאנחנו רואים בעניין הזה דבר חשוב באופן מיוחד, מבלי כמובן לגרוע בכל הדברים האחרים.

אני מבקש דבר נוסף – אני רוצה להביא זאת להצבעה בקריאה שנייה ושלישית. ביקש ממני סגן השר פרוש – כשבעצם אנחנו יזמנו את זה – שהוא ישתתף בישיבה. הוא הודיע קודם שהוא לא יכול מכיוון שיש לו דיון דחוף במשרד.

אנחנו נאשר את החוק, כמובן אם הוועדה תאשר. אני אבקש עד מחר בצהריים לאפשר להגיש הסתייגויות. ייתכן שסגן השר פרוש – או באמצעות הממשלה שהוא סגן שר בה, או באמצעות אחד מחברי הכנסת – יבקש.

הוא יכול לבד.

הוא לא יכול להגיש הסתייגות בניגוד לעמדת הממשלה.

לממשלה יש עמדה, זה ברור.

לממשלה יש עמדה שהיא עוד יותר מצומצמת ממה שמוצע כאן. למיטב זכרוני, הממשלה הסכימה למבני ציבור, בלי להיכנס לפירוט של לרבות.

זאת אומרת שהממשלה נגד.

אני הייתי רוצה לאפשר לסגן השר – או באמצעות הממשלה, או הוא באופן אישי, או באמצעות חבר כנסת – להגיש הסתייגות שהיא תובא להצבעה במליאה.

הצעת חוק התכנון והבנייה (מס' 60) (ייעוד קרקעות למקוואות טהרה), התשס"ב-2002, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

לפני ההצבעה אני מבקש את תיקון הנוסח.

אז ביקשת. כמה אני צריך להתכופף לממשלה?

מה הבעיה בסך הכל לבקש את תיקון הנוסח?

אין בעיה. גם אני לא בדקתי.

שאלה אם זה נושא מהותי, כי לנו זה מהותי. אם אומרים לנו שלא מקבלים – בסדר, אני אבהיר זאת לוועדת שרים ואני אסביר להם שלי זה חשוב.

אני מציעה שגם עורך-דין זמרת וגם אני נבדוק לפני הנחה לקריאה שנייה ושלישית.

כמה זמן זה ייקח?

צריך לבדוק בתוכנה המשפטית איפה כתוב מבני דת שוב בחוק התכנון.

אם תתעורר איזושהי בעיה, אנחנו נביא את זה לתשומת לבך, ואז יוחלט מה לעשות.

בהסתייגות אני רוצה להוסיף משפט – מקוואות טהרה ובריכות טהרה.

לענייננו זה אותו דבר, אין צורך.

לא, יש הבדל.

אולי אני אסביר את הדברים כהווייתם. יוגשו הסתייגויות לסעיף הזה ואני אקבל מבני ציבור, לרבות גן חיות וכו' – אני כבר מכיר את זה.

כן, אבל זה לא יתקבל.

יתקבל או לא יתקבל – אני לא אחראי על הכנסת. אני מעדיף שגם אם זה יתקבל – אז מה שיקרה "לעניין חוק זה" אני פתאום אקבל בדרך אגב הגדרות שלא חשבתי עליהן.

לכן אני מעדיף שבכל מקרה זה ייסגר במסגרת המצומצמת של סעיף זה, שהוא המסגרת המתאימה.

אני לא מסכים, משום שאם תתקבל הסתייגות כזאת, אני אחזיר את זה לוועדה. אני לא הולך לעשות כאן דברים משונים לגמרי.

מבחינתי, יש החלטת ממשלה.

מבחינתך, מה שעומד לדיון – עורך דין זמרת – זה מה שהוועדה הולכת לאשר.

אבל יש לי החלטת ממשלה שאמרה: לרבות מבני ציבור בלבד ולא אמרה את ה"לרבות" בהמשך, אז מה שקורה כרגע גם חורג מהחלטת הממשלה.

היועצת המשפטית תבדוק את זה.

מי בעד הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד – 1
נמנעים – אין
הצעת חוק התכנון והבנייה (מס' 60) (ייעוד קרקעות למקוואות טהרה),
התשס"ב-2002, אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.