פרוטוקולים/ועדת הפנים/5157



12
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
13.5.2002

פרוטוקולים/ועדת הפנים/5157
ירושלים, כ"ג בסיון, תשס"ב
3 ביוני, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 404

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, ב' בסיון תשס"ב, 13.5.2002, שעה 11:15

הצעת חוק איסור פתיחת בתי עינוגים בתשעה באב (הסמכה מיוחדת)(תיקון)(הרחבה והסמכה על בתי אוכל), התשס"ב-2002, של קבוצת חברי הכנסת – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
יגאל ביבי
נסים זאב
מוחמד כנעאן
יהודית נאות
יצחק סבן
מוסי רז

חה"כ שאול יהלום
גלית לביא – לשכה משפטית, משרד הפנים
אתי ז'אן - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד הפנים
דינה שוחטמן – מתמחה בלשכה המשפטית, משרד הפנים
יחזקאל לביא – משרד הפנים
אביטל שטרנברג – משרד המשפטים
נועה בן-אריה - לשכה משפטית, מרכז השלטון המקומי
אלי וולצקי - לשכת עורכי הדין

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

טלי רם


הצעת חוק איסור פתיחת בתי עינוגים בתשעה באב (הסמכה מיוחדת) (תיקון)
(הרחבה והסמכה על בתי אוכל), התשס"ב-2002, של קבוצת חברי הכנסת –
הכנה לקריאה שנייה ושלישית

שלום, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק איסור פתיחת בתי עינוגים בתשעה באב (הסמכה מיוחדת) (תיקון) (הרחבה והסמכה על בתי אוכל), התשס"ב-2002, של קבוצת חברי הכנסת.

היו ארבעה חוקים שאיחדנו אותם בוועדה לחוק אחד. הראשון שהגיש את הצעת החוק היה חבר הכנסת שאול יהלום, והגישו חברי הכנסת מיכאל קליינר, זאב בוים, אליעזר כהן, דוד לוי, יחיאל לסרי, משה גפני, יאיר פרץ, נסים זאב, עופר חוגי, רחמים מלול, יצחק סבן.

עניינו של החוק הוא בעצם תיקון טכני - בעקבות הוראה מאד משונה של היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב, ערב תשעה באב בצהריים, שלא בטוח שעל פי החוק מבחינה משפטית, דינו של תשעה באב הוא כמו דינו של יום הזיכרון לחללי צה"ל ויום הזיכרון לשואה ולגבורה.

היתה בעיה מתי מתחיל הלילה.

בעצם היתה מעין השמטה שלא במכוון של המחוקק בעת שהחוק הזה עבר בכנסת. הושמט העניין הזה, אף אחד גם לא העלה בדעתו שכתוצאה מכך תהיה איזושהי בעיה, אבל מאחר שהיא התעוררה ביקשנו לתקן את התיקון, שזה בעצם תיקון טעות, ועכשיו אנחנו דנים לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

חבר הכנסת יהלום, האם אתה רוצה להוסיף?

לדעתי, אפשר לאשר אותו ככתבו, אבל אם יהיו חברי כנסת שירצו להתייחס, אני רוצה לומר את מהות הדברים.

אנחנו נלך על פי הסדר הרגיל, כשהיועצת המשפטית של הוועדה תקרא את החוק להכנה לקריאה שנייה ושלישית וכל אחד יביע את דעתו לגבי סעיפי החוק.

"הצעת חוק איסור פתיחת בתי עינוגים בתשעה באב (הסמכה מיוחדת)(תיקון)(הרחבה והסמכה על בתי אוכל), התשס"ב-‏2002
תיקון סעיף 3
1. בחוק איסור פתיחת בתי עינוגים בתשעה באב (הסמכה מיוחדת), התשנ"ח-1997 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 3 –
(1) בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "או פתיחת בתי אוכל בליל יום האבל, מתחילת האבל ועד לזריחת השמש למחרתו";
(2) בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא:
"בתי אוכל" – לרבות בתי קפה, מסעדות, בתי תה, בתי משקה, מזנונים ומוסדות
אחרים כיו"ב, כמשמעם בסעיף 249(20) לפקודת העיריות."


"תוקף חוק עזר

2. חוק עזר שהתקינה רשות מקומית כדין לפי פקודת העיריות או לפי פקודת המועצות
המקומיות, לפי הענין, לפני תחילתו של החוק העיקרי, הקובע איסור פתיחת בתי אוכל
מתחילת יום האבל ועד צאתו, יראו אותו כאילו הוא קובע איסור פתיחת בתי אוכל בליל
יום האבל, מתחילת האבל ועד לזריחת השמש למחרתו."

במקרה הזה אנחנו מדברים על חוק הסמכה מיוחדת שבעצם מאפשר לרשויות המקומיות לקבוע את זה, יש רשויות שלא יקבעו את זה. הרי תשעה באב במהותו הוא יום אבל של היהודים. במקום שיש תושבים שהם אינם יהודים, בוודאי שהרשות המקומית מחליטה שהיא לא מחילה את החוק הזה.

השאלה האם הוא חל רטרואקטיבית. למשל, עיריית תל-אביב שיש לה חוק עזר - והחוק הזה יעבור בקריאה שנייה ושלישית - איך היא תצטרך לנהוג?

אתה מתכוון מה נפקותו של סעיף 2. סעיף 2, נפקותו שאם יש לרשות מקומית – בין עירייה ובין מועצה – חוק עזר שאוסר על פתיחת בתי אוכל מתחילת יום האבל ועד לסופו, לא יבוטל, אלא יראו אותו כאילו הוסמך...

השאלה מה לגבי אזורים מסוימים.

אז העירייה יכולה להחיל.

איפה זה משתמע בחוק שעירייה יכולה? למשל, עיריית ירושלים חושבת שבעיר העתיקה אי אפשר להחיל את החוק הזה, איך זה בא לידי ביטוי שבעיר העתיקה כן יהיה פתוח?

בחוק הראשי. זה חוק תיקון.

חוק תיקון, אבל איך זה משתמע? אתה נותן כאן היום סמכות לרשות המקומית ואתה בעצם לא מגביל, אתה אומר שזו מקשה אחת – או כן או לא.

סעיף 4 לחוק איסור פתיחת בתי עינוגים בתשעה באב (הסמכה מיוחדת), אומר: "רשות מקומית רשאית להטיל איסור כאמור בסעיף 3 על כל אזור שיפוטה או על חלק מסוים ממנו, ובלבד שיחול על כל האוכלוסיה באותו אזור או באותו חלק ממנו".

זה לא יפתיע את אף אחד שאני מתנגדת לחוק הזה בצורה נחרצת. בעיניי, זו כפייה דתית בהתגלמותה.

אני חושבת שלא צריך להעביר את החוק הזה ואני ודאי חושבת שלא צריך להתחיל להעביר את כל הנושא הזה של הכפייה הדתית ממה שאנחנו רואים כאן בכנסת ובממשלה גם לרשויות המקומיות כי כך אנחנו פותחים את עידן ה"מסחרה" ברשויות המקומיות במובן של כפייה דתית.

אני לא חושבת שתשעה באב, צריך לדון אותו באותו דין כמו יום הזיכרון לשואה ולגבורה ויום הזיכרון לחללי צה"ל, וכאן מנסים לכפות על כל אחד בציבור – בין אם הוא חילוני ובין אם הוא דתי – בעצם מנסים לכפות עלי דברים שאני לא מאמינה בהם, וזו כפייה – תבינו את זה.

בנוסף לדבריה של חברת הכנסת יהודית נאות, שאני מסכים אתם, אני מבקש להגיש הסתייגות לגבי פסקה (2) "בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא:" – למחוק את זה. אני חושב שאין לזה מקום, אנחנו לא צריכים לכפות על אנשים. אדם דתי שרוצה לסגור – שיסגור, אדם חילוני שרוצה לפתוח – שיפתח.

אבל פסקה (2) באה רק להבהיר מה שכתוב בפסקה (1) – מהם בתי אוכל, זאת אומרת שיישאר בתי אוכל לפרשנות.

אני מודיעה מראש לפרוטוקול – אני מגישה שורת הסתייגויות, כולל לשם החוק.

גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש לרשום את שתי ההסתייגויות שלי – ראשית, הסתייגות לשם החוק איסור פתיחת בתי עינוגים בתשעה באב. אין לי התנגדות לנושא של תשעה באב, שהוא יום קדוש או לא קדוש.

לא קדוש. הוא יום אבל.

אני לא מתווכח על כך, אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל אני מתנגד לאיסור פתיחת בתי עינוגים.

אבל זה לא יהיה במגזר הערבי.

אני חי במדינת ישראל. לצערי הרב, אילו לא היית מתערב בנושאים ערביים, לא הייתי מתערב בנושאים יהודיים.

לא התכוונתי לבוא לישיבה זו, אבל בעקבות ההצבעה הקודמת החלטתי מהיום והלאה להתחיל להתערב בנושאים היהודיים.

חבר הכנסת כנעאן, אתה תקבל את מלוא הסיוע, כמו כל חבר כנסת, לומר את מה שאתה מעונין ולהגיש הסתייגויות.

רק כהערה – אני מבקש לא לקחת את ההצבעה הקודמת כהחלטה גורפת.

למה לא? זה היה גזעני כלפיו.

מכיוון שברוב המקרים, אני על כל פנים, לא מתערב. גם בדיון שהתקיים על החוק הזה, יש לנו עם העניין הזה בעיה.

אמרתי – יש לי שתי הסתייגויות: לשם החוק ולגבי פסקה (2).

ההסתייגויות יירשמו ואתה תנמק אותן במליאה.

לגבי שם החוק, השאלה אם יש לו הסתייגות שאני אנסח אותה לשם החוק?

המילה "איסור" מפריעה לי.

אם כך, הצעת חוק פתיחת בתי עינוגים בתשעה באב?

אני נותן לך לנסח את זה.

אם אתה אומר – אני לא רוצה את החוק, זו לא הסתייגות, תצביע נגד. היא תצטרך לנסח את זה באופן שזה יהיה הסתייגות.

לגבי פסקה (2) זה ספציפי, אני מבקש למחוק את זה.

לי יש הסתייגות, רק לשם הסתייגות, שיהיה כתוב: איסור חמור, במקום איסור.

מה עמדת השלטון המקומי בעניין?

השלטון המקומי סבר טכנית שהיה צורך לתקן על ידי תוספת בתי אוכל, אם הולכים לכיוון של הרחבת החוק, וכיוון שהעמדה של השלטון המקומי אחרי התיקון כאמור היא עמדה ערכית, אנחנו נימנע מלהביע אותה ואנחנו משאירים את זה ללא עמדה.

לא הבנתי.

זו שאלה ערכית האם יש צורך לאסור על פתיחת בתי עינוגים ובתי אוכל בתשעה באב, היא לא שאלה משפטית.

זו שאלה ערכית ולפיכך, מכיוון שמן הסתם תהיה מחלוקת בין רשות כזו לרשות אחרת, מרכז השלטון המקומי מעדיף להימנע מנקיטת עמדה.

אבל אנחנו מאפשרים את זה לרשויות המקומיות.

אדוני היושב ראש, מרכז השלטון המקומי לצורך העניין, יכולה להיות לו כל דעה שהיא, אבל בסופו של דבר כל רשות היא זו שתקבע. בנושא הזה יש את החוק.

אבל אני לא מבין אותך. אם את לא מביעה את דעתך על החוק, אז כל רשות לא יכולה לקבוע.

זה לא נכון.

בוודאי שנכון, אז את לא מבינה את החוק.

היא מבינה. הלוואי שאתה היית צודק והיא לא היתה מבינה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להוסיף משפט. בדרך כלל, אנחנו במשרד הפנים מפרסמים הנחיות לרשויות בעקבות דברי חקיקה, שהם במסגרת חוזר המנהל הכללי.

ההנחיות האלה מועתקות על ידי מרכז השלטון המקומי ולא מתווספות, וקרוב לוודאי שנעשה זאת.

קודם כל, אם את מבינה ואמרת את דברייך – אני מתנצל אולי לגבי המילה הבנה, אבל אז אני לא מבין את עמדת מרכז השלטון המקומי.

הרי זה התחיל כאשר בא בית המשפט לעניינים מקומיים בתל-אביב לפני שבע שנים וטען שחוק עזר בעל גוון אידיאולוגי, אסור לרשות מקומית לחוקק בלי רשות מהכנסת. זאת הנקודה המרכזית, ולכן בא החוק הראשי.

החוק הראשי נותן רשות, הסמכה, לרשות מקומית אם היא רוצה לחוקק, ואם היא לא רוצה לחוקק – היא לא תחוקק והיא תבטל. זאת אומרת, תפקיד מרכז השלטון המקומי לתת את הרשות הזאת לאנשיו.

נניח שאין את החוק, אז תבוא עירייה שכן רוצה לחוקק, נניח עיריית אלקנה.

אולי הם חושבים שצריך לתת הסמכה לכל התחומים, לא רק בענייני דת.

תבוא נניח עיריית אלקנה – ואני גר באלקנה, לכן אני מביא את הדוגמה הזאת – ורוצה לחוקק את החוק הזה. אם לא יהיה את חוק ההסמכה, אסור לה לחוקק את החוק, זה חוק אידיאולוגי.

לכן אם החוק לא היה יוצר חוק הסמכה, אלא היה יוצר חוק חובה – בליל תשעה באב סוגרים את הכל, אז היה מקום לבוא למרכז שלטון מקומי ולהגיד זה אידיאולוגי, אני לא אומר אם לסגור או לא. אבל כאן נותנים מכשיר לעירייה שרוצה, אתם הראשונים שצריכים לרצות לתת מכשירים לעירייה.

בכל התחומים – תכנון ובניה, הכל.

אתם צריכים לדאוג גם לכאלה שרוצים וגם לכאלה שלא רוצים, ולכן חוק הסמכה את חייבת לקבל.

חבר הכנסת יהלום, באלקנה פתוח בית אוכל אחד בתשעה באב?

יכולה להיות אפשרות כזאת. למה לא? יבוא אדם מהמשפחה שלך וירצה לפתוח.

אני אומרת לך על עצמי – אני לא ארצה לגור שם.

· - -

חברת הכנסת נאות, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אנחנו ננהל את הדיון במליאה.

אני לא יודע מה היה החוק הקודם, אבל במשך כל החיים בעשרות מקרים, אני אומר לך שלא התערבנו בדברים כאלה. אתם לא התערבתם אצלנו, אנחנו לא התערבנו אצלכם.

ברגע שאתה פותח את הפתח – אני אומר לך שתהיה התערבות בכל החוקים שלכם.

חבר הכנסת יהלום, אני מבקש שלא תתערב ביחסים כאן בוועדה.

עורך-דין וולצקי, לשכת עורכי הדין. מכיוון שמדובר בחוק שמגביל במידה מסוימת את חופש העיסוק, אני מבקש להסב את תשומת הלב לנוסח שעלול לעורר בעיות.

עד לזריחת השמש למחרתו – האם הכוונה היא למחרת יום האבל?

לא, רק ללילה.

זה לא עולה מהסעיף.

אני לא כל כך יורדת לסוף דעתו.

כתוב כך: פתיחת בתי אוכל בליל יום האבל, מתחילת האבל ועד לזריחת השמש למחרתו. לא ברור אם למחרתו מתייחס לליל האבל או ליום האבל. מתחילת ליל יום האבל עד למחרתו של יום האבל או עד למחרתו של הליל?

צריך להבהיר את זה.

מה שהוא אומר הוא שביום עצמו בית אוכל יכול לפתוח.

נכון. זה גם ביום הזיכרון כך.

זו היתה הכוונה של חבר הכנסת יהלום, אבל מהניסוח מתפרש כאילו מדובר ביום וחצי.

היועצת המשפטית תנסח.

הערה שנייה לגבי סעיף 2 – אני חושב שהחמרה לגבי מזנונים ומוסדות אחרים היא רחבה מדי.

אנחנו הולכים להרמוניה חקיקתית. חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל – הנוסח הועתק בדיוק ואני חושבת שזה היה הרעיון, ועד לזריחת השמש למחרתו, זאת אומרת זה סגור מתחילת יום האבל. אם תשעה באב חל ביום שני, בתי אוכל יהיו סגורים מיום ראשון בערב ועד לזריחת השמש של יום ב', זאת אומרת במשך כל יום ב' זה יכול להיות פתוח.

אני רוצה להתייחס לא רק לגבי הסעיף הזה, אלא בכלל. הרי יכול להיות שכאן זה עניין של כיפוף ידיים, איפה הרוב ואיפה המיעוט.

הבעיה היא שיכול להיות שהחוק מעט גורף. הכוונה שלך מובנת לי לחלוטין ואני לא רואה פסול בכוונה אם באמת זה יישאר ברמה שיש רשויות שקובעות לעצמן שאסור ויש רשויות שאולי לא קובעות לעצמן שום דבר ואז מובן שזה מותר, וגם אז אני חושב שחלק גדול מבתי האוכל לא ייפתחו.

השאלה אם אין כאן אמירות גורפות מדי. לו מחר נניח תחליט דבר כזה עיריית חיפה – נכון שזה נראה כרגע בלתי אפשרי, אבל לדוגמה לגבי מיעוט ערבי.

זה מותר לה. אתה איחרת ודיברנו על כך בתחילת הדיון. עיריית ירושלים כבר עושה את זה, בירושלים המזרחית אין את החוק הזה.

זה נכון גם לגבי מיעוט חילוני.

זה גם מותר.

אני בכלל לא מקבל את המושג חילוני. רשות מקומית יכולה להחליט שהיא לא מחילה כלל את החוק הזה בתחום הרשות שלה. היא יכולה להחליט שבאזור מסוים – לא משנה, יכול גם להיות אזור של יהודים – היא לא מחילה את החוק הזה. הרי זה תפקידה של הרשות המקומית, היועצת המשפטית קראה את החוק המקורי.

אני רוצה לגשת להצבעה, הרי את הדיון נקיים במליאה.

פתיחת בתי אוכל בליל יום האבל – "בליל" אין לכך הגדרה, כאילו משמע הלילה. הלילה יכול להתחיל ב- 20:00, ב- 21:00. או שאתה אומר בתחילת הלילה או משקיעת החמה, צריך להגדיר מה זה בליל יום האבל.

הכוונה אם מבחינה הלכתית מדובר על שקיעת החמה.

הסעיף סותר את עצמו מניה וביה כי כתוב בתי אוכל בליל יום האבל ואחר כך כתוב בתחילת האבל. זה לפני הליל. תחילת האבל זה 20 דקות או רבע שעה לפני השקיעה.

אנחנו לא נכנסים לזה, זה כמו יום הזיכרון.

אם זה יבוא לבית משפט, אני מבטיח לך שזו סוגיה שאפשר לטפל בה הרבה, אז בואו נגדיר את זה.

אני אסביר זאת בצורה פשוטה – ליל האבל זה צאת הכוכבים. תחילת האבל זה לפני שקיעת החמה, וזה הבדל של חצי שעה.

סעיף 2 לחוק העיקרי אומר: "תחילתו של יום האבל הוא משקיעת החמה וסיומו עם צאת הכוכבים למחרת;" זאת אומרת שיש משמעות לתחילת יום האבל.

אני מבקשת להגיד לחבר הכנסת יהלום – תפקידו של מרכז השלטון המקומי, ראשית לא גוף סטטוטורי בעל סמכויות שיפוטיות.

למעשה, הוא גוף מייעץ, מנחה, והוא בהחלט נעזר בחוזרי מנכ"ל משרד הפנים, והשאלה תהיה ערכית בין אם מדובר בחוק הסמכה ובין אם מדובר בחוק ראשי. היא תמיד תהיה שאלה ערכית, הרי לא בכדי אותה רשות בוחרת האם ליישם את חוק ההסמכה ולפעול על פיו, אם לאו.

לכן, מרכז השלטון המקומי - כאשר עובר חוק כזה בכנסת – בעצם תפקידו הוא מנחה. מעצם המהות, כשחוק כזה עובר, מרכז השלטון המקומי מיידע את הרשויות המקומיות על עצם קיומו של החוק.

ברור, ממש הבנתי. חבר הכנסת יהלום כנראה לא מכיר אותך, הוא לא יודע שאת אישה חכמה. הלוואי ולא הייתם מבינים את החוק.

מה שקרה בשנתיים-שלוש האחרונות בכנסת ובשלטון המקומי מדליק אצלי נורה אדומה ענקית. מרצ לא התנגדה לחוק...

היא לא התנגדה, היא תמכה. יש הבדלים.

אין הבדלים.

אתה רוצה שאני אגיד לך את ההבדלים ביושר ובכנות? לי באופן אישי אין בעיה עם החוק הזה, אבל אני אצביע נגדו.

למה? כי יש את שינוי על המפה?

מה פתאום. שינוי ואנחנו בכלל לא פונים לאותו קהל, אני יכול להראות לך את כל הסקרים, הפריפריה שלנו זה מפלגת העבודה.

פתחתם נגדנו במלחמת תרבות.

על מה? מה עשינו?

זה כבר יותר ארוך, אני אסביר לך אחר כך.

אני רוצה להגיד לך, באמת ובתמים – אני ידיד של השלטון המקומי. את לא יכולה להגיד שהשלטון המקומי לא מתערב בנושאים ערכיים. הוא מתערב. אני יושב ראש ועדת הפנים בשנה האחרונה. הוא מתערב.

תפנה לאלדר.

מותר לי להגיד – אני חושב שזה דבר שלא צריך להיות שנוי במחלוקת. מדובר על יום אבל לאומי.

הוא לא יהיה שנוי במחלוקת, זה מה שאני מנסה להסביר.

תודה רבה.

הצעת חוק איסור פתיחת בתי עינוגים בתשעה באב (הסמכה מיוחדת)(תיקון)(הרחבה והסמכה על בתי אוכל), התשס"ב-2002, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד – 4
נגד – 3
נמנעים – אין
הצעת חוק איסור פתיחת בתי עינוגים בתשעה באב (הסמכה מיוחדת)(תיקון)
(הרחבה והסמכה על בתי אוכל), התשס"ב-2002, נתקבלה בקריאה שנייה ושלישית.

החוק התקבל.

בכפוף להגשת הסתייגויות. עד מתי?

הגשת הסתייגויות עד מחר בבוקר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:45.